Sivu 1 / 3 123 ViimeinenViimeinen
Näyttää tulokset 1 - 30 / 86

Aihe: Pakolliset heijastimet

  1. #1
    Liittynyt
    07/2008
    Paikkakunta
    Espoo
    Viestit
    4

    Pakolliset heijastimet

    Monella sivustolla puhutaan pakollisista heijastimista, mutta mitä ne ovat? Edessä ja takana pitänee ainakin olla mutta onko muita? Ajelen pyörällä niin maantiellä kuin metsässäkin, joten olisi hyvä oman turvallisuuden vuoksi olla jotain heijastinta mutta tiellä eivät silti saisi olla. Puuttuuko poliisi heijastimien puutteeseen?
    Riittääkö että pyörässä on etuvalo ja takana vaikkapa punainen vilkkuledi?

  2. #2
    Liittynyt
    11/2005
    Viestit
    1.571
    Liikenne- ja viestintäministeriön asetus kaksi- ja kolmipyöräisten ajoneuvojen sekä nelipyörien rakenteesta ja varusteista 19.12.2002/1250

    19 §

    Heijastimet

    1. Polkupyörässä tulee olla etu-, sivu-, poljin- ja takaheijastimet. Sivuheijastimet on oltava polkupyörän sekä etu- että takaosassa kummallakin sivulla. Poljinheijastimia tulee kussakin polkimessa olla kaksi ja poljettaessa niistä toisen tulee olla suunnattu eteen- ja toisen taaksepäin. Urheilu- tai kilpakäyttöön rakennetussa, tiellä käytettävässä polkupyörässä, jonka omamassa on enintään 10 kg ja jossa on vähintään 12 vaihdetta, ei kuitenkaan vaadita etu-, sivu- eikä poljinheijastimia polkupyörää valoisaan aikaan ajettaessa.
    2. Etuheijastimen tulee olla valkoinen, takaheijastimen punainen sekä poljin- ja sivuheijastimien ruskeankeltaisia. Sivuheijastimina hyväksytään myös heijastavat renkaat, jotka väriltään ja heijastuskyvyltään vastaavat E-säännön n 88 vaatimuksia.
    3. Etu- ja takaheijastimen tulee olla vähintään 0,30 metrin ja enintään 1,20 metrin korkeudella tiestä.
    4. Etu-, sivu- ja takaheijastimen tulee olla hyväksytyt liitteessä 1 olevassa 33 kohdassa mainitun direktiivin tai E-säännön luokkaan IV A. Poljinheijastimien tulee täyttää sanotun direktiivin tai E-säännön luokan I A punaisen heijastimen heijastusvaatimukset.
    5. Polkupyörässä saa olla turvaviiriin kiinnitetyt, eteenpäin suunnatut valkoiset tai keltaiset ja taaksepäin suunnatut keltaiset tai punaiset heijastimet. Turvaviiri saa olla käännettävissä pyörän pitkittäissuuntaan.
    6. Polkupyörässä saa olla tässä pykälässä vaadittujen heijastimien lisäksi eteenpäin suunnattuja valkoisia, sivullepäin suunnattuja keltaisia ja taaksepäin suunnattuja punaisia heijastimia. Tässä pykälässä vaadittujen heijastimien lisäksi eteenpäin ja taaksepäin suunnatut sallitut heijastimet saavat olla asennettuina leveyssuunnassa polkupyörän keskilinjasta poiketen ja enintään 1,30 metrin korkeudelle tiestä.

    20 §

    Valaisimet

    1. Ajettaessa tieliikennelain 36 §:n 2 momentin mukaisissa olosuhteissa tulee polkupyörässä olla eteenpäin valkoista tai vaaleankeltaista valoa näyttävä valaisin. Polkupyörässä saa olla taaksepäin punaista valoa näyttävä valaisin. Valaisimet saavat olla sijoitettuina leveyssuunnassa polkupyörän keskilinjasta poiketen.
    2. Valaisimien tulee olla vähintään 0,30 metrin ja enintään 1,30 metrin korkeudella tiestä.

    *******************************************
    Polkupyörässä on edellisen mukaan oltava sekä heijastimet että etuvalo(pimeällä).

    Ei taida poliisi puuttua heijastimien puuteeseen. Valoja kai joskus erikseen kyttäävät. Muutenkin poliisin toiminta ainakin kaupungeissa on melko olematonta, lähinnä kahvittelua ja kiertoajelua.
    Suomen suomalainen

  3. #3
    Liittynyt
    08/2007
    Paikkakunta
    Ruoholahti, Helsinki
    Viestit
    59
    Poljinheijastimet on lähinnä yksi iso vitsi.. Poliisitkaan jaksa puuttua siihen enää kun ne itsekkin tietää että niiden saaminen vaatii jonkinsorttista tutkimustyötä.
    bo-boing.

  4. #4
    Liittynyt
    10/2006
    Viestit
    123
    Noita varusteita tarkistetaan vasta sitten kun on sattunut kolari, ja aletaan etsiä syyllistä. No, joskus poliisi tsekkaa, onko pyörissä valot iltahämärässä.

    BTW, pyörässä pitää olla myös soittokello, ei liene monellakaan:

    21 §

    Äänimerkinantolaite

    Polkupyörässä tulee olla äänimerkinantolaitteena soittokello.
    Polje, polje! Kyllä maapalloa riittää...

  5. #5
    Liittynyt
    05/2008
    Paikkakunta
    Rajamäki
    Viestit
    5.316
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti K-Ride Katso viesti
    Puuttuuko poliisi heijastimien puutteeseen?
    Ei ilman mitään muuta syytä. Varmaan huomauttavat asiasta jos jonkun muun syyn takia joudut tekemisiin.

    Viimeksi kuulin että asiaan oli puututtu kun pojalla oli koulussa liikennepäivä ja siellä kertoivat että sivuheijastimet puuttuvat. Tosin edes silloin ei poliisi mitään tarkastanut, vaan opettaja. Poliisi kävi pitämässä vartin puheen liikennekäyttäytymisestä, kertoi fillarin vaatimukset ja poistui.

  6. #6
    Liittynyt
    11/2005
    Viestit
    1.571
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Marde Katso viesti
    Noita varusteita tarkistetaan vasta sitten kun on sattunut kolari, ja aletaan etsiä syyllistä. No, joskus poliisi tsekkaa, onko pyörissä valot iltahämärässä.
    Jeps, tuo on hyvä muistaa!!! Jos turvavälineissä on puutteita voit olla itse osasyyllinen kolarissa.

    Itse jouduin muutama vuosi sitten auton yliajamaksi (auto tuli kolmion takaa päälle). Pollari oli heti kyselemässä valoja ja heijastimia pyörästä.

    Onneksi oli oikeanlaiset etu&takavalot ja heijastimet. Poljin heijastimet puuttuivat, mutta itsellä oli heijastinpannat nilkoissa. Eivätpä päässeet tekemään minusta osasyyllistä tapon yrityksestä .
    Suomen suomalainen

  7. #7
    Liittynyt
    09/2006
    Paikkakunta
    Tuusula
    Viestit
    2.189
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti yedi Katso viesti
    jossa on vähintään 12 vaihdetta, ei kuitenkaan vaadita etu-, sivu- eikä poljinheijastimia polkupyörää valoisaan aikaan ajettaessa.
    Kuinkahan paljon tuo vaihteiden määrä vaikuttaa turvallisuuteen?
    Fatless biker

  8. #8
    Liittynyt
    01/2001
    Paikkakunta
    Turku
    Viestit
    1.339
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti vema60 Katso viesti
    Kuinkahan paljon tuo vaihteiden määrä vaikuttaa turvallisuuteen?
    Melkeen ehdin jo ajatella, että sinkula oliskin ollut "road Legal" ilman heijastimia.
    Suo, kalja ja läski.




  9. #9
    Liittynyt
    05/2008
    Paikkakunta
    Rajamäki
    Viestit
    5.316
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti vema60 Katso viesti
    Kuinkahan paljon tuo vaihteiden määrä vaikuttaa turvallisuuteen?
    Lainlaatijalla lienee ollut ajatuksena tehdä pykälä sellaiseksi, ettei kaikki jätä heijastimia. Pykälähän ei ole ihan uusi, minkä voi päätellä tuosta vaihdelukumäärästäkin. Taitaa olla jonkin aikaa siitä kun maantiepyörissä 2x6 oli sitä huipputekniikkaa. Eikä tuo 10 kiloakaan ole mikään erityisen kevyt.

    Ja vaikuttaahan se turvallisuuteen. Suurin osa kuolemaan johtaneista pyöräonnettomuuksista on ajettu vaihteettomilla mummiksilla. Eri asia tietysti on olisiko heijastin pelastanut 4 promillen kännissä rekan alle kaatuneen ammatti- ja tapajuopon.

  10. #10
    Liittynyt
    11/2005
    Viestit
    1.571
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti lansive Katso viesti
    Eri asia tietysti on olisiko heijastin pelastanut 4 promillen kännissä rekan alle kaatuneen ammatti- ja tapajuopon.
    Eikä heijastimet pelasta kolmion takaa päälle ajavilta autoiltakaan kun auton kuski hakee katseellaan vain auton etuvaloja.
    Suomen suomalainen

  11. #11
    Liittynyt
    06/2008
    Paikkakunta
    Espoo
    Viestit
    23
    Itsehän poistin heti etuheijastimen kun pyörän sain. Polkimiinkaan en ruvennut säätämään erikseen heijastimia.. Heijastimet kuitenkin löytyy takaa, sivuilta, repusta ja kengistä. Toisaalta pistän sitten takaisin jos ajan pimeällä, näin kesällä kun tulee kuitenkin ajettua vain päivällä.

    Ja soittokello löytyy myös. Ei lain vuoksi, vaan siksi että helpottaa kulkemista.

    Mutta on tämäkin niin monien pykälien maa..

  12. #12
    Liittynyt
    09/2003
    Paikkakunta
    Park City
    Viestit
    960
    Mulla on useassa fillarissa heijastinkylkiset renkaat, näkyy pitkälle eivätkä ole vaarallisia kuten pinnaheijastimet. Harmi ettei nokian talvirenkaisiin näitä raitoja saa, koska talvellahan niitä eniten tarvisi. Talvipyörän vanteisiin olen laittanut sitten heijastinteippiä. Eihän ne varmaan määräyksiä täytä, mutta suojaavan hengenmenetykseltä samalla tavalla tai paremmin kun pakolliset heijastimet.

  13. #13
    Liittynyt
    10/2006
    Paikkakunta
    Nurmijärvi
    Viestit
    4.772
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti jomppa Katso viesti
    Ja soittokello löytyy myös. Ei lain vuoksi, vaan siksi että helpottaa kulkemista.
    Sehän on välttämätön. Pusikossa sille ei ole käyttöä, mutta kun tullaan ihmisten ilmoille niin kelloa tarvitaan usein. Ja sellainen ääni jonka kanssaliikkujat tunnistaa polkupyöräksi (töötit ja sireenit ois kivoja, mut mut... )

  14. #14
    Liittynyt
    05/2008
    Paikkakunta
    Hilsinki
    Viestit
    531
    Omasta mielestäni ihan pelleilyä koko homma! Mistä edes saa XTR tasoisia lukkopolkimia heijastimilla. Mutta päivisin tuskin rupeaa punnitsemaan pyörää ja laskemaan vaihteita.

  15. #15
    Liittynyt
    03/2001
    Paikkakunta
    Naantali
    Viestit
    668
    Lain säädökset ovat tosiaan melko vanhoja. Vanhojen pykälien tulkinnassa linja on ymmärtääkseni vähemmän pilkun tarkkaa. Kolaritilanteessa puutteeliset heijastimet voivat kai tehdä pyöräilijästä (osa)syyllisen vain hämärässä tai pimeässä.

    Minulla on pimeällä valo edessä ja takana ja heijastimet nilkoissa. Molemmissa pyörissä on myös punainen heijastin teippi satulatolpan takana. Luulisin että tuolla täyttää määräykset. Voisi tietysti laittaa heijastinteipin palan satulalauukkuunkin ja pätkät valkoisita/keltaista teippiä sopiviin kohtiin runkoputkiin heijastamaan sivulle.

    Minä keksin teipit kun piti saada pyörä täyttämään Vätterrundanin määräykset. Teipit on käteviä.
    Markku N

  16. #16
    Liittynyt
    11/2005
    Viestit
    1.571
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti yypy Katso viesti
    Mistä edes saa XTR tasoisia lukkopolkimia heijastimilla.
    Tämä taitaa käydä useimpiin Shimanon lukkopolkimiin:



    On varmaan tosi näppärä maastoajossa .
    Suomen suomalainen

  17. #17
    Liittynyt
    06/2002
    Paikkakunta
    Mynämäki, Suomen Kabul
    Viestit
    5.477
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti K-Ride Katso viesti
    takana vaikkapa punainen vilkkuledi?
    Kas kun tähän kestokiistanaiheeseen ei ole vielä kukaan puuttunut. En suosittele vilkkuvan ledin käyttöä liikenteessä. Vilkku ärsyttää autoilijoita ja vetää liikaa katsetta puoleensa. Vilkun etäisyyttä, nopeutta ja suuntaa on vaikeampi arvioida kuin tasaisesti palavan valon. Vilkut on varattu hälytys tai varoitus käyttöön.

    Laittakaa takavalot tasaisesti valaisevaan moodiin!
    II||ii::--..__..--::ii||II

  18. #18
    Liittynyt
    05/2008
    Paikkakunta
    Hilsinki
    Viestit
    531
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti yedi Katso viesti
    Tämä taitaa käydä useimpiin Shimanon lukkopolkimiin:



    On varmaan tosi näppärä maastoajossa .
    Tämä lähtee todennäköisesti ensimmäisessä kolauksessa irti ja toinen lukkopuoli menee hukkaan.

  19. #19
    Liittynyt
    08/2006
    Viestit
    1.669
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Juha Jokila Katso viesti
    ... Vilkku ärsyttää autoilijoita ja vetää liikaa katsetta puoleensa. Vilkun etäisyyttä, nopeutta ja suuntaa on vaikeampi arvioida kuin tasaisesti palavan valon...
    Mihin tuo väittämäsi perustuu. Ihan mutu-tuntumana auton ratin takaa, on vilkkuva led paljon fiksumpi valinta pyörään, kuin muut vaihtoehdot. Ei kai vain ole niin, että melipide on johdettu vanhentuneesta asetuksen kohdasta periaatteella, että kun se on laissa, sen täytyy olla oikein

    Koko valosäädös on syytä käydä läpi lähivuosina. Se on teknisesti täysin vanhentunut.
    OLMO Dynamic 2005
    Specialized Tricros single 2008
    FUJI Classic Track 2011
    Colnago Master 2014

  20. #20
    Liittynyt
    10/2005
    Paikkakunta
    Järvenpää
    Viestit
    1.190
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti kpyora Katso viesti
    Koko valosäädös on syytä käydä läpi lähivuosina. Se on teknisesti täysin vanhentunut.
    Jos ei poliisilla ole energiaa valvoa pykälää, niin vielä vähemmän on suunnittelevalla virkamiehellä pykätä uusittua versiota. Valitettavasti.

  21. #21
    Liittynyt
    05/2000
    Paikkakunta
    Espoo
    Viestit
    4.757

    Viesti

    Lainaus Alkujaan tämän lähetti M.S Katso viesti
    Mulla on useassa fillarissa heijastinkylkiset renkaat, näkyy pitkälle eivätkä ole vaarallisia kuten pinnaheijastimet.
    Näitä väitteitä näkyy palstalla aina silloin tällöin. Näyttäkääs nyt jostain todisteita siitä, että jollekin on oikeasti käynyt kylmät pinnaheijastimen takia. Itse en tiedä yhtään. Olettaisin, että jos jostain kumman syystä heijastin pääsee kääntymään poikittain ja osumaan haarukkaan, se heijastin lentää pieninä palasina ja hassun rusahduksen saattelemana ympäriinsä, eikä vauhti hidastu pätkääkään. Sen verran heikkoa tavaraa ovat. Sitäpaitsi, mikäli tuollaista pelkää, niin sitten voi ostaa sellaisen heijastimen, jota ei kiinnitetä yhteen pinnaan keskeltä vaan kahteen pinnaan päistä.

    Lainaus Alkujaan tämän lähetti yypy Katso viesti
    Omasta mielestäni ihan pelleilyä koko homma! Mistä edes saa XTR tasoisia lukkopolkimia heijastimilla.
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Markku N Katso viesti
    Minulla on pimeällä valo edessä ja takana ja heijastimet nilkoissa. Molemmissa pyörissä on myös punainen heijastin teippi satulatolpan takana. Luulisin että tuolla täyttää määräykset. Voisi tietysti laittaa heijastinteipin palan satulalauukkuunkin ja pätkät valkoisita/keltaista teippiä sopiviin kohtiin runkoputkiin heijastamaan sivulle.

    Minä keksin teipit kun piti saada pyörä täyttämään Vätterrundanin määräykset. Teipit on käteviä.
    Minulla on keltaiset heijastinteipit kammissa. Ei varmasti täytä mitään lakipykälien standardeja (eivätkä sijaitse kirjaimellisesti polkimissa), mutta eivätpä painakaan mitään eivätkä ainakaan ole haitaksi. Paitsi ehkä joidenkin esteetikkojen mielestä. Lukkoihin kun ei niitä heijastimia oikein järkevästi saa.

  22. #22
    Liittynyt
    03/2006
    Paikkakunta
    Alasiperiassa
    Viestit
    410
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti yedi Katso viesti
    Liikenne- ja viestintäministeriön asetus kaksi- ja kolmipyöräisten ajoneuvojen sekä nelipyörien rakenteesta ja varusteista 19.12.2002/1250

    20 § Valaisimet

    1. Ajettaessa tieliikennelain 36 §:n 2 momentin mukaisissa olosuhteissa tulee polkupyörässä olla eteenpäin valkoista tai vaaleankeltaista valoa näyttävä valaisin. Polkupyörässä saa olla taaksepäin punaista valoa näyttävä valaisin. Valaisimet saavat olla sijoitettuina leveyssuunnassa polkupyörän keskilinjasta poiketen.
    2. Valaisimien tulee olla vähintään 0,30 metrin ja enintään 1,30 metrin korkeudella tiestä.
    Pykälä vaatii valkoista tai keltaista valoa polkupyörän etuvalaisimeen, mutta valon laatua ei mitenkään määritellä. Kaivoin asiaa vuosi sitten jonkin verran, mutta en löytänyt mitään teho- tai laatuvaatimuksia mistään asetuksesta. Kysyin huvikseni Liikenneturhan tulkintaa vilkkuvan valkoisen tai vaaleankeltaisen etuledin luvallisuudesta, mutta en saanut mitään vastausta.

    Joka tapauksessa vilkkuva etuvalo havaitaan valaistulla alueella paremmin kuin perinteiset pyörän kiinteät perusvalot. Tehovalot ovat sitten aivan eri asia. Niillä jopa saadaan vastaantulija vaihtamaan ajoissa lyhyille pimeässä ajettaessa.
    Kotikaupungin katu oli hiekkainen tie, siinä Anglia katolleen kääntyi.
    Gösta Sundqvist: Teuvo, maanteiden kuningas

  23. #23
    Liittynyt
    07/2008
    Paikkakunta
    Riihimäki
    Viestit
    45
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Fillarijeti Katso viesti
    Pykälä vaatii valkoista tai keltaista valoa polkupyörän etuvalaisimeen, mutta valon laatua ei mitenkään määritellä. Kaivoin asiaa vuosi sitten jonkin verran, mutta en löytänyt mitään teho- tai laatuvaatimuksia mistään asetuksesta. Kysyin huvikseni Liikenneturhan tulkintaa vilkkuvan valkoisen tai vaaleankeltaisen etuledin luvallisuudesta, mutta en saanut mitään vastausta.
    Liikenneturva on näköjään vastaillut sivuillaan useampaankin kysymykseen vilkkuvaloista, näitä löytyy esimerkiksi käyttämällä hakusanaa "näyttävä": http://www.liikenneturva.fi/fi/kysyttya/index.php

    Linjana näyttää olevan, että kun säädöksissä ei ole erikseen mainittu että valo saisi olla vilkkuva, niin sitten sellainen on säädösten vastainen.

  24. #24
    Liittynyt
    03/2006
    Paikkakunta
    Alasiperiassa
    Viestit
    410
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Tragos Katso viesti
    Linjana näyttää olevan, että kun säädöksissä ei ole erikseen mainittu että valo saisi olla vilkkuva, niin sitten sellainen on säädösten vastainen.
    Liikenneturhan valistus on sisältänyt vuosien kuluessa paljon lainsäädäntöön liittyviä virheitä, eikä se ole täysin luotettava taho vieläkään. Pyysin vain heidän nykykantaansa ja rastitin kaavakkeessa myös henkilökohtaisen vastauksen. Liikenneturhan sivustovastaus vilkkuvaloasiassa on yleisten lainsäädäntöperiaatteiden vastainen, sillä kieltämätön ja lakitekstin edellytykset täyttävä on länsimaissa yleensä sallittua. Sinänsä heidän kantansa ei ole merkitsevä, vaan asiat ratkaistaan tiellä ja lainsäädännössä. Liikenneturhan perustelun tulisi olla jotakin muuta.

    Vilkkuetuvalon selkeään sallimiseen ei tarvita uutta lakitekstiä, koska lakiteksti ei rajoita sen käyttöä. Liikenneturhan vastaus vain vahvistaa tätä käsitystä, koska hekään eivät tunne sen kieltävää asetusta.

    Pallo on poliisilla ja tiedotuksella.
    Kotikaupungin katu oli hiekkainen tie, siinä Anglia katolleen kääntyi.
    Gösta Sundqvist: Teuvo, maanteiden kuningas

  25. #25
    Liittynyt
    08/2003
    Paikkakunta
    Siilinjärvi
    Viestit
    5.365
    Vilkkuvalo saattaa olla omituinen ilmestys joillekin tielläliikkujille ja ne jäävät tuijoittamaan sitä. Ja kun ajoneuvoilla on taipumus ohjautua katseen suuntaan, niin en minä ainakaan vilkkua uskalla omaan pyörään laittaa.

  26. #26
    Sidi Guest
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti YT Katso viesti
    Vilkkuvalo saattaa olla omituinen ilmestys joillekin tielläliikkujille ja ne jäävät tuijoittamaan sitä. Ja kun ajoneuvoilla on taipumus ohjautua katseen suuntaan, niin en minä ainakaan vilkkua uskalla omaan pyörään laittaa.
    Alkaako jokasyksyinen vilkkuvalo keskustelu jo nyt?

  27. #27
    Liittynyt
    04/2007
    Paikkakunta
    Lempäälä
    Viestit
    2.266
    joo, ja ajatelkaa myös epileptikoita !
    Vanha mutta lihava.

  28. #28
    Liittynyt
    06/2008
    Paikkakunta
    Mikkeli
    Viestit
    789
    Haa muistan ajan, kun joskus 70-luvulla minulla oli polkupyörässä dynamovalo. Dynamon kitkapyörän luisti kierovanteisen renkaan pinnassa saaden aikaan "vilkkuvalon". Oli noita "vilkkuvaloja" muissakin vastaantulevissa fillareissa

  29. #29
    Liittynyt
    10/2005
    Paikkakunta
    Järvenpää
    Viestit
    1.190
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Esko Katso viesti
    Näyttäkääs nyt jostain todisteita
    Kannattaa käyttää kypärää, kun ajaa pinnaheijastimin varustetun pyörän peesissä. Kerran meni heijastin ei kovin monen sentin päästä otsasta.

    Ai niin, et tietenkään usko, kun ei ole videonauhalla.

  30. #30
    Liittynyt
    10/2006
    Paikkakunta
    Töyrynummi
    Viestit
    4.064
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Teemu Kalvas Katso viesti
    Kerran meni heijastin ei kovin monen sentin päästä otsasta.
    Tiedätkö oliko se ollut kiinni etu- vai takapyörässä? Vätternrundanin järjestäjät olivat sitä mieltä, että jos etupyörän heijastin lähtee irti, se usein jää takapyörän alle ja lähtee ohjuksena. Takana heijastin ei samanlaista riskiä aiheuta.
    10k-kerhon jäsen

Kirjanmerkit

Viestin säännöt

  • Käyttäjä ei voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Käyttäjä ei voi vastata viesteihin
  • Käyttäjä ei voi liittää liitetiedostoja
  • Käyttäjä ei voi muokata viestejään
  •