Tätäkin se vihreä siirtymä on, melkein kokonaan.Alkujaan tämän lähetti Genesis
Aktiivijäsen
Tätäkin se vihreä siirtymä on, melkein kokonaan.
Aktiivijäsen
Kerrotko tästä esimerkin tästä myyttisestä "ei saa kritisoida". Meinaan Suomessakin on isohko puolue joka on rakentanut ohjelmansa tällaisen kritiikin varaan. Vastaavia puolueita löytyy kaikista niistä maista joissa mielipiteitään saa esittää, ja niissä maissa joissa ei saa, ne ovat yleensä vallassa.
Vakiovieras
No oikeastaan noin ei enää ole. Jokunen vuosi sitten sai niskaansa laskiämpärin, jos kritisoi tätä yhteistä uskontunnustusta.
Kriitikot eli denialistit alkavat nyt hivuttautua laskiämpärin roiskijoiksi.
CO2 absorpoi infrapunasäteilyä alhaisilla pitoisuuksilla, mutta ilmiö "kyllästyy" kun ollaan nykyisissä CO2 pitoisuuksissa (400 ppm).
Eli CO2 pitoisuuden nousu ei enää vaikuta niin dramaattisesti, kuin aikaisemmin.
Alla oleva käyrästö osoittaa, että jos ilmasto vieläkin lämpiää lisää, niin syy on jossain muualla, kuin hiilidioksidissa.
CO2 pitoisuuden vaikutus absorptioon.jpg
https://holoceneclimate.com/the-loga...se-effect.html
Jäsen
^ artikkeli jossa on käyriä ja taulukoita ilman mitään tietoa niiden lähteistä on yhtä tyhjän kanssa ja tarkoitettu vain vahvistamaan jo höynähtäneiden ”skeptikkojen” uskoa.
Vakiovieras
"In the main graphic of this article, generated using the radiation detection system of the United States Air Force (MODTRAN), the blue line represents the greenhouse effect of CO2. "
Vakiovieras
Se on ainakin näissä vaalitenteissä kuultu, että NASA ja näköjään US AIr Forcen käyttäminen lähteeenä on höynähtäneiden ”skeptikkojen” uskoa, jos ei tunnusta tätä isompaa uskoa
Vakiovieras
Uskoa tai tietoa, mutta jos jälkimmäisestä puhutaan niin ei voida tarttua vain itseä miellyttäviin kohtiin raportissa virhemarginaalia huomioimatta. Eihän tuo NASAn mittaus todista laskentatapaa aukottomasti vääräksi NASAnkaan tutkijan mukaan, kun virhemarginaali nielujen mittauksessa on hyvin suuri ja laskennallinen arvo sopii hyvin sen sisälle. Laskennallisesti Suomen nettopäästöt ovat siis 25 miljoonaa tonnia hiilidioksidia vuodessa ja NASAn virhemarginaali +/- 40 miljoonaa tonnia!
https://www.hs.fi/politiikka/art-2000009464010.html
Jos uskonnosta puhutaan niin tuon huomioimatta jättäminen ei eroa pirusta ja raamatusta.
Jäsen
Joo. Tuo linkki viittaa Wikipedian artikkeliin MODTRAN-tietokonekoodista jossa kerrotaan mihin sitä käytetään ja muuta yleistä tietoa kuten Wikipediassa on tapana. Se ei ole mikään lähde artikkelissa esitetyille väitteille.
Vakiovieras
Vihreässä siirtymässä ja siihen liittyvässä teknologiassa on huima bisnespotentiaali, mahdollisuus saada miljardien ulkomaiset investoinnit. Mutta tempoileva ympäristöpolitiikka ja tavoitteista lipsuminen kasvattaisi riskiä ja tekisi sijoittamisesta vähemmän houkuttelevaa, esim. uusiutuvien jakeluvelvoitteesta lipsuminen on kuulemma jo saanut vetyteollisuuden kyselemään. Jos "sinivalkoinen siirtymä" tulisi edes osittain, korkean teknologian (ja riskin) sijoitukset jäisivät varmasti aika vähiin.
Aktiivijäsen
Siis selitätkö miten tämä toimii? Suomessa voidaan kyllä tehdä asiaan liittyviä innovaatioita ja myydä teknologiaa globaalisti. Ei tämä millään tavalla vaadi Suomen muuttumista hiilineutraaliksi 2035 15 vuotta ennen muuta EU:ta, Suomen markkina on niin pieni ettei suomalaisten ostovoiman varaan kukaan tule ulkomailta bisneksiään rakentamaan.
Miten Suomessa myytävien biopolttoaineiden osuus kokonaisuudesta vaikuttaa vetyteollisuuteen? Koko vetybisnes on täysin lähtökuopissa, ei ole tuotteistettu teknologiaa eikä hyödyntämistä.
Vakiovieras
Motivaatio ja kannustin tehdä asioita huononee jos ei aseteta kunnon tavoitteita.
Jos aletaan lipsumaan 2035 tavoitteista, jäädään odottelemaan valmiita ratkaisuita muualta maalimasta.
Mutta sitähän se persupolitiikka on. Kaiken uuden pelkäämistä ja kädet taskussa (nyrkkiin puristettuna) seisoskelua.
Mihinkään ei ole esittää ratkaisuja, mitään ei haluta itse tehdä, kaikesta valitetaan ja tarjotut lääkkeet pahentavat vaivaa, kuten nyt tämä sinivalkoinen siirtymä, joka toteutuessaan edes osittain nostaa korkean tegnologian investointien riskiä, huonontaa niiden kannattavuutta ja johtaa lopulta energianhinnan suurempaan nousuun.
Vakiovieras
Ja suorastaan romahtaa, jos asetetaan mahdottomat tavoitteet.
Aktiivijäsen
Luuletko tosiaan, että nimeomaan Suomessa on keksitty joku viisastenkivi miljardibisnekseen jota muualla ei ole hoksattu? Mitä mahdollisuuksia tähän miljardibisnbekseen menetetään, jos luovutaan valtiona utopistisista tavoitteista mitä missään muualla ei ole asetettu? Ei Suomessa ole mitään markkinaa näille laajamittaisesti, ja näitä ratkaisuja voidaan kehittää ja tuottaa riippumatta siitä mitä valtiona tavoitellaan ja millä aikataululla. Tuleeko Kiinasta aurinkopaneeleja siitä huolimatta, että maa satsaa vahvasti hiilivoimaan?
Mitä käytännön "korkean teknologian" investointeja on asuntojen maalämpö tai tanskalaiset/saksalaiset tuulimyllyt?
Moottoriturpa
Missä vaiheessa tämä takinkäännös on tullut, ettei pienen ihmisen yksityisillä toimilla ole merkitystä?
Alkujansa korostettiin, että nimenomaan jokainen pieni toimi merkitsee... hei sinä siinä, älä lennä, älä syö lihaa, älä...
Vakiovieras
Tänne voidaan saada merkittävää uutta teollisuutta, vilkaise vaikkapa tuolta. Jos meille tulee vihreään siirtymään negatiivisesti suhtautuva hallitus, saattaa moni harkita investointia kahteen kertaan.
Se ei "biopolttoaineiden" vaan "uusiutuvien polttoaineiden", ja "vihreä vety" kuuluu siihen kategoriaan. Jakeluvelvoite on siis pääosin hoidettu sekoittamalla uusiutuvaa elementtiä fossiilisten sekaan, mutta sama voidaan tehdä esim. ihan vaan vedyllä. Siitä lisää esim. tuolla.Miten Suomessa myytävien biopolttoaineiden osuus kokonaisuudesta vaikuttaa vetyteollisuuteen? Koko vetybisnes on täysin lähtökuopissa, ei ole tuotteistettu teknologiaa eikä hyödyntämistä.
Suurtietäjä
Onpas synkkä ja pessimistinen asenne. Olisko koskaan luotu Nokian kännyköitä tai Polarin sykemittareita tuolla asenteella?
Suomi on vakaa ja turvallinen yhteiskunta johon uskaltaa sijoittaa. Nokia-klusterin pohjalta hyvää tietoteknistä osaamista. Ja pakko tunnustaa että tässä yhteydessä hyvä asia runsas on biopolttoaineiden käyttö. Eli tulevaisuudessa meillä olisi hyvä pohja synteettisten hiilivetyjen tuottamiseen esim sellutehtaiden yhteydessä.
Varmaan muutkin maat tähtää samoille markkinoille, mutta onko se syy jättää edes yrittämättä?
Vakiovieras
No kyllähän ne luotiin, tähtäimessä nimenomaan kansainväliset markkinat, kuten nytkin tässä virhreässä busineksessa pitäisi olla. Se että Suomi on köyhdyttämässä omia yrittämismahdollisuuksiaan ylikireillä ilmastotavotteilla, on vaan omiaa laskemaan yritysten mahdollisuutta panostaa viehreän siirtymän teknologioihin.
Aktiivijäsen
Nokian menestykseen vaikutti positiivisesti se, että sodan jälkeen Suomelta (ja Saksalta) kiellettiin "helppojen" radiotaajuuksien käyttö ja pakotettiin käyttämään "huonoja" jotka sitten pian huomattiin paremmiksi.
Innovaatiot syntyvät rajoitteista. Yltäkylläisyys vähentää innovaatioita. Esim näennäisesti halpa fossiilinen hidasti pitkään uusiutuviin liittyviä innovaatioita. Alun kehitysinvestointien jälkeen kävi niin kuin radiolle, nyt uusiutuvat ovat halvempia.
Aktiivijäsen
Ja edelleen, miten se mitä Suomen valtio tavoittelee liittyy tähän teollisuuteen? Valtaosa noista on erinäköisiä uusiutuvan energian hankkeita Suomen markkinoille. Edellyttääkö Suomeen kehitettävä akkuteollisuus sitä, että talot lämpiävät maalämmöllä?
Uusiutuvat polttoaineet ovat hyvin pitkälti "biopolttoaineita" eli kasvi- tai eläinperäisiä. Vetyä ei taideta vielä käyttää oikein missään, toki odotukset tulevaisuuteen ovat kovat. Ja siis en minä näitä mitenkään vastusta, mutta ei asioita voi edistää pelkästään ideologian ohjaamana, vaan talouden ja tekniikan realiteetit huomioiden.
Vakiovieras
Monessa asiassa vety olisi oiva energialähde, mutta kun .... tulee nämä mutat.
"Vedyn varastoiminen on hankalampaa kuin sen tuottaminen. Vetyä voidaan periaatteessa varastoida 5,6 MJ/litra (HHV, ylempi lämpöarvo), jos se ahdetaan 700-kertaiseen ilmakehän paineeseen.
Paineistaminen vie energiaa 2,1 % suhteessa vedyn energiasisältöön.
Nestemäisenä vetyä saisi varastoitua 10 MJ/litra (HHV) -252,87 °C lämpötilassa. Suhteessa tilavuuteen vedyllä on alhaisempi energiatiheys kuin tunnetummilla polttoaineilla: dieselin lämpöarvo on 35,8 MJ/litra ja hiilen 24 MJ/kg.
Lisäksi vety on räjähdysherkkää, joten sen varastoiminen tarvitsee hyvän tuuletuksen.
Vety tihkuu läpi metallisista säiliöistä ja haurastuttaa niitä, mikä on ongelma voimalaitoskäyttöön tarkoitetussa varastoinnissa.
Vetysäiliöstä karkaa 25 % sisällöstä kuukaudessa.
Myös nesteyttämiseen tarvittava energia on peräti 33 % energiasisällöstä."
https://maanystavat.fi/blogit/sahkoe...a-ja-metaanina
Aktiivijäsen
^Uskon että noi varastoinnin ongelmat kyllä selviää. Jos sitä voidaan tuottaa ns. ilmaisella energialla (tuulivoima, aurinkovoima) niin mikä jottei. Kuten sanoin, niin potentiaalinen teknologia tulevaisuuteen, mutta ei 12 vuoden aikajänteellä.
Vakiovieras
Laskeskellaanpa hieman ...
Joten tuotetaan 100 energiayksikköä vetyä. Nesteytyksen jälkeen sitä on 67 yksikköä. Jos se otetaan käyttöön kuukauden päästä, niin PUOLET alkuperäisestä energiasta on enää jäljellä.
Uskaltaako edes laskea, paljonko on jäljellä puolen vuoden päästä?
Yöhöpisijä
Siinä mielessä on ja paljonkin, että päättääkö tehdä lapsia. Tuota erittäin harvoissa tapauksissa valtio päättää kenenkään puolesta. Jos lopettaa vapaaehtoisesti oman sukulinjansa saastuttamisen/luonnonvarojen kuluttamisen, niin säästö on merkittävä. En usko, että lähivuosikymmenten aikana (jos koskaan) ihmistä kaikkine toimineen saadaan kuitenkaan hiilinegatiiviseksi, jolloin lisää väkeä tarkottaisi kollektiivisesti pienempiä päästöjä.
Tätä vasten ajatellen Kiinan taannoinen yhden lapsen politiikka oli mitä parahin ilmastoteko. Ei siksi, etteikö nyt oltais liikansoituksen kanssa kusessa vaan siksi, että ilman sitä oltais vielä enemmän kusessa.
- Heroes are ordinary people in extraordinary situations doing the right thing -
Palstajyrä
VB. Nyt kyllä osu ja uppos
Lisätään syntilistaan vielä se, kun tuon kaiken lisäksi vanhanhäkäpönttö datsunin ronkkaan lastataan 2-tahti stiilillä sahattuja polttopuita, jotka sitten poltetaan illan kähmässä saunan/takan pesässä.
Kohta lie eu komissaarit oven takana.
Taakka sen kuin vain kasvaa. Ko. Tatsunilla ei oo ajettu työmatkaa sen 13v historian aikana kuin n. 10km. Loput 100.000km pelkkää hupiajoa.
Saako alennusta tuomioon, kun kerron että tänä talvena tankkasin syksyllä (talvilaatua) ja tatsunista luopuessani tankissa jäljellä 3/4 ? 2021/2022 talvena meni tankki lähes tyhjäki ennen kesälaatuun sirrtymistä.
ps. Pahoin pelkään ettei nykyinen kottero kykene samaan -varsinkaan tulevien talvien kohdalla...
usko juntunen muokkasi tätä : 24.03.2023 at 06.34
*keski-iän ylittänyt, putkiaivoinen plösö hiihiville*
Vakiovieras
Ei edellytä. Muitakin lämpöpumppuratkaisuja on olemassa ja lisäksi vielä monessa prosessissa ihan sivutuotteenakin syntyvä kaukolämpö.
Se, että esim talot toimii energiatehokkaammin tekee muutaman asian:
- Energiaa riittää paremmin teollisuudelle
- Teollisuuden energian hinta on vaihtoehtoa halvempi
- Houkuttelee investointeja
- Lisää työllisyyttä
- Nostaa elintasoa
Kaikkia noita ilman energiantuotannon lisäkapasitettia.
Tavallaan energiainvestoinnin takaisinmaksuaika pitäisi laskea sillä vaihtoehtokustannuksella, mitä maksaisi jos sitä ei tehdä ja millainen energian hinnasta sillä vaihtoehdolla muodostuisi (aika vaikea tietää tarkkaan)
Silti ne on yleensä jollain 7-17v aikavälillä kannattavia, vaikka verrataan toteutuneeseen energianhintaam, mikä on sitä alempi mitä enemmän energiaremppoja tehdään. Energian käyttäjän näkökulmasta Win-Win.
Kulutat aiempaa vähemmän aiempaa halvempaa energiaa. Tai ainakin vaihtoehtoa halvempaa.
Lisäksi yhteiskunnallinen vaikutus ppositiivinen.
Uusiutuvissa Bio -polttoaineissa on se ongelma, että biomassa ei riitä korvaamaan kaikkea fossiilista. Pitää tuottaa energiaa muilla puhtailla keinoilla, tai vähentää radikaalisti energiankulutusta. Hakkuut ovat lisääntyneet, yli 50% hakatusta puusta menee energiakäyttöön ja silti sen osuus on luokkaa 30% kokonaisenergiankulutuksesta. Vaikka poltettaisiin koko vuotuinen kasvu -> hiilinielu 0, ei saataisi korvattua kaikkea fossiilista, eikä jäisi puuta muuhun.
Biokaasu olisi yllättävän tehokasta, mutta jostain syystä kehitys ei ole johtanut sen tuottamiseen samassa mittakaavassa, mitä puuenergiaa tuotetaan.
Siinä mielessä vety ja siitä jalostettavat synteettiset polttoaineet voisi olla parempia, mutta niissä noita Jouko_T kuvaamia ongelmia.
Aktiivijäsen
Monen kymmenen tonnin energiarempat muutaman kymppitonnin taloihin eivät ole koskaan taloudellisesti kannattavia millään aikajänteellä.
Nuo tiedot puun poltosta energiakäyttöön eivät yksinkertaisesti pidä paikkaansa.
https://mmm.fi/metsat/puun-kaytto/puun-energiakaytto
Voisihan nuo sivuvirrat jättää toki käyttämättäkin, mutta ei se päästöjä mitenkään vähentäisi.Suomessa puupolttoaineiden käyttö energiantuotannossa pohjautuu puunjalostuksen sivuvirtoihin tai hakkuiden ja metsänhoidon erilaisiin tähteisiin tai pienpuuhun.
Vakiovieras
Eihän vetyä edes ole tarkoitus varastoida pitkiä aikoja, jatkuva käyttö pitää kaasun liikkeessä, lisäksi säiliöihin varmasti kehitetään pinnoitteita. ja täytyy muistaa että suurin osa vedystä tuotetaan ylijäämäsähköllä. Vetyautoa odotellessa, patteriauton mielellään välttelisi, saa nähdä.
Vakiovieras
Olen tämän jo kahdesti sanonut, mutta sanotaan vielä kolmannen kerran: tempoileva politiikka näkyy riskinä investoijan silmin. Kun puhutaan miljardiluokan investoinneista, poliittisen kentän johdonmukaisuus ja ennustettavuus on arvossaan. Jos sen sijaan aletaan pakitella aiemmin päätetyistä, investoija alkaa helposti katselemaan löytyykö (poliittisesti) vakaampaa ympäristöä muista maista.
Suurtietäjä
Pohdiskelin tätä tarinaa, kun jankataan että miksi Suomen pitää kantaa koko Euroopan hiilinieluvastuu, kun keski-eurooppa on jo hakannut metsänsä.
Mutta eihän se noin olekaan. EU:n 2030 hiilinielutavoitteet miljoonissa tonneissa karkeasti pyöristettynä on jotenkin näin:
Suomi 18
Ruotsi 47
Puola 38
Italia 36
Ranska 34
Saksa 31
Sitten samojen maiden metsäpinta-alat neliökilometreinä, ja taas karkeasti pyöristettynä:
Suomi 220 000
Ruotsi 270 000
Puola 95 000
Italia 100 000
Ranska 150 000
Saksa 110 000
Miten tuo Italia on saanut Suomeen verraten kaksinkertaisen nielutavoitteen, vaikka metsää on puolet vähemmän kuin meillä?
Mutta siis, ei koko keski-eurooppaa mihinkään ole parturoitu, kyllä sielläkin vielä metsää kasvaa.
Jäsen
Ei siihen kyllä pinnoitteet auta. Vetymolekyyli on niin pieni että se menee läpi kaikesta. Vedyn sitominen johonkin toiseen aineeseen ehkä auttaisi mutta sidoksen purkamiseen kuluu sitten energiaa.
Viestin säännöt
Lainaa viestiä vastauksessa
Kirjanmerkit