Uudet kiekot maantiepyörään

Ehkäpä se varsinainen käyttötarkoitus ei ole sprinttailu, mutta paikoin tuntuu hyvältä pistää 100% peliin ja löysät renkulat harmittaa siinä vaiheessa melkoisesti. Yleensä ajelen sellaisia keskipitkiä lenkkejä rapiat 30 km/h keskarilla sekä intervalleja, ja mäet noustaan putkelta runtaten :D Ehkäpä siis aerodynaamisuus olisi tärkeämpi ominaisuus kuin paino, jos pitää jotain valita? Tässä alle 600 EUR hintaluokassa kun ei kauheasti tunnu löytyvän kiekkoa, joka olisi sekä aero että jäykkä mutta myös kevyt.

On se vaikeaa speksata hehe.

Jos menee pari kymppiä budjetista yli, löytyisi Vision Trimax T42 sekä Shimanon RS80 C50, tai ehkä jopa Mavic Cosmic Carbone SL. Ainakin näistä Shimanoista tuntuu jengi tykkäävän kovasti.

Lainaus:

---

Alkujaan tämän lähetti tsmo

Ehkäpä se varsinainen käyttötarkoitus ei ole sprinttailu, mutta paikoin tuntuu hyvältä pistää 100% peliin ja löysät renkulat harmittaa siinä vaiheessa melkoisesti. Yleensä ajelen sellaisia keskipitkiä lenkkejä rapiat 30 km/h keskarilla sekä intervalleja, ja mäet noustaan putkelta runtaten :D Ehkäpä siis aerodynaamisuus olisi tärkeämpi ominaisuus kuin paino, jos pitää jotain valita? Tässä alle 600 EUR hintaluokassa kun ei kauheasti tunnu löytyvän kiekkoa, joka olisi sekä aero että jäykkä mutta myös kevyt.

---

Kuinka kovaa oikeastaan ajat lenkeilläsi? Aerolla kun ei käytännössä ole mitään merkitystä vielä 30 km/h nopeuksilla. Jos ajat tasamaata säännöllisesti neljääkymppiä lähestyvillä/ylittävillä nopeuksilla, niin sitten kyllä. Sekin on syytä tiedostaa, että jos syvän profiilin kiekot ovat ainoat tallista lyötyvät kiekot, niin se tekee tuulisina päivinä ajamisesta aika hermoja raastavaa touhua.

Sivutuuliherkkyys unohtaen, Shimano RS80 C50 ei varmaan olisi yhtään hullumpi valinta.

Kyllä sellanen 35 km/h menee tasamaalla koska vain, ja hyvinä päivinä neljäkymppiä. Aikomus tosiaan olisi, että nämä uudet kiekot olisivat ainokaiset maantiepuuhiin - siksi tuo toroidal-muotoilu kiinnostaa kovasti, mutta tuntuu siltä ettei järkeviä donitsikiekkoja oikein saa mistään alle tonnilla, jos nuo C30:t tosiaan ovat niin löysät kuin jengin puheista voi päätellä. Löysin vielä sitten HED Ardennes -kiekot, joiden karvalakkimalli GP saattaisi just ja just mahtua bujdettiin jos syö puuroa aamupalaksi pari viikkoa - mutta kun ei noita tunnu löytyvän mistään Euroopan nettikaupoista.

Muokkaus: täältä näköjään löytyy: http://www.bikeinn.com/bike/hed-arde...incher/28340/p

Pitäisi maantiepyörään hommata toiset kiekot mallia edullinen. Nyt on alla Fulcrumin 7:t jotka ovat kyllä olleet hyvät liki satakiloisen sotanorsun alla. Ajatuksena oli laittaa uusille kiekoille hyvin rullaavat kumit ja pitää toisilla sitten työmatkaa varten jotakin pomminkestävää (Lugano tjsp.). Kun rahaa ei oikeastaan ole käytössä yhtään, niin löytyykö jotakin muuta järkevää kuin samat Fulcrumin 7:t (tai mahdollisesti 5:t)? Ja Campan vapaarattaalla pitäisi olla, joten siitä tulee melkoinen rajoite.

Niille joita kiinnosta uudemmat leveälaippaiset aerokiekot!
Greg Kopecky: Implications of Rim Width
Taulukosta puuttuu Shimanon leveälaippaiset WH-9000 c35, WH-9000 c50 ja WH-9000 c75 kiekot sekä avona että tuubina (c75 vain tuubina).

Leveälaippaisilla tarvittaisiin myös jarrut jotka on suunniteltu leveämmille vanteille. Shimano BR-9000 ja BR-9010 ovat sellaisia. Zipp 303 Firecrest kiekoissa jarrupinta on vajaa 28 mm leveä. Näin paksulle vanteelle Shimanon jarruissa pitää käyttää ohuempia jarrupaloja (Shimanolta löytyy).

Voisiko mahdollisesti toivoa että jossain vaihessa WH-9000 c50:sta tulee "RS-80"-versio?

WH-9000 c24 -kiekoissa on pysytty 1:1 -puolauksessa kun taas korkeampilaippaisissa on 1:2.
Onkohan niin että takomuotit ovat loppuunkäyttämättä tai jotain muuta sellaista.

Onkohan jollain kokemusta/tietoa Vision Arenberg -tuubikiekoista. Ovat alumiinia, painoa väitetyt 1620g ja ainakin Hollannista tilattuina noihin pitäisi päästä käsiksi n. 400 €:lla? Googlauksen perusteella näillä olisi ajeltu ihan Pariisi-Roubaixiakin.

Tuo Pummin artikkeli oli ihan mielenkiintoista luettavaa.

Lisäksi löytyi tällainen custom-putka, joka myy hyvännäköisiä A23-kiekkoja CX Ray -pinnoilla: http://www.stradawheels.co.uk/shop/v...-a23-wheelset/

Onko kokemuksia näistä Strada navoista? Ainakin road.cc tuntui pitävän ko. kiekoista: http://road.cc/content/review/56954-...x-ray-wheelset

Noniin jo liiankin pitkällisen pohdinnan jälkeen tiputin aerokehät listalta ja nyt pitäisi valita näistä kahdesta:
- Dura-Ace 7900 C24
- HED Ardennes GP

Shimanon puolesta puhuu paino, ja navat ovat ilmeisen laadukkaat. Ardennesin puolesta puhuu leveä profiili, ja anekdoottien mukaan olisivat jäykemmät ja aerodynaamisemmat. Paralysis by analysis...

Lainaus:

---

Alkujaan tämän lähetti Pyöräpummi

Niille joita kiinnosta uudemmat leveälaippaiset aerokiekot!
Greg Kopecky: Implications of Rim Width

---

Hmmm...
- alemmilla paineilla avojen vierintävastusetu tuubeihin on suurin, ja tuossa väitetään pelotonin paineiden alentuneen.
- joten vierintävastus ei taida merkitä suuressa kuvassa juurikaan
- artikkelin vierintävastusta koskeva selitys ei kuulosta uskottavalta: leveämpi vanne mahdollistaa leveämmän renkaan ja sen väitetään mahdollistavan sekä mukavamman kyydin (alempien paineiden myötä) että alemman vastuksen. Mutta leveämmän renkaan alempi vierintävastus perustuu sen korkeampaan pintajännitykseen (samassa paineessa). Jotta päästään samaan pintakovuuteen/mukavuuteen, on paineita laskettava, ja vierintävastusedusta mennee suurin osa.

Lainaus:

---

Alkujaan tämän lähetti Jan

Hmmm...
- alemmilla paineilla avojen vierintävastusetu tuubeihin on suurin, ja tuossa väitetään pelotonin paineiden alentuneen.
- joten vierintävastus ei taida merkitä suuressa kuvassa juurikaan
- artikkelin vierintävastusta koskeva selitys ei kuulosta uskottavalta: leveämpi vanne mahdollistaa leveämmän renkaan ja sen väitetään mahdollistavan sekä mukavamman kyydin (alempien paineiden myötä) että alemman vastuksen. Mutta leveämmän renkaan alempi vierintävastus perustuu sen korkeampaan pintajännitykseen (samassa paineessa). Jotta päästään samaan pintakovuuteen/mukavuuteen, on paineita laskettava, ja vierintävastusedusta mennee suurin osa.

---

Ensinnäkin Kopeckyn artikkeli keskittyi vanteisiin eikä renkaisiin.
Itse en löytänyt mitään ristiriitaista. Voisitko mahdollisesti lainata tekstistä mielestäsi ristiriitaiset kohdat?

Voisitko myös ehkä kertoa termistä "pintajännitys". Muistan että veden kalvolla on pintäjännitystä, mutta mitä se renkaalla oikein tarkoittaa? Pintapaine tuntuu paremmalta käsitteeltä tässä yhteydessä. Pienempi pintapaine vähentää puhkeamisia koska pistevoimat pienenevät.

Vierintävastuksesta suurin osa tulee siitä työstä joka joudutaan tekemään siitä että renkaan muoto muuttuu. Leveämmällä renkaalla muodonmuutostilan muoto muuttuu sekä leveämmäksi että lyhyemmäksi ja pienemmäksi. Siitä johtuen kapeammalla renkaalla vierintävastus on suurempi.
Näin ei olisi jos kapeampaan renkaasen pumpattaisiin suuret paineet, mutta silloin rengas olisi niin kova että se alkaisi pomppimaan kaikkialla muualla paitsi velodromilla.

Tosiasia on myös se että avorenkailla saavutetaan parempi vierintävastus, koska niissä rakenteensa vuoksi tapahtuu vähemmän muodonmuutosta kuin tuubirenkaissa.
Samasta syystä tuubirengas on mukavampi koska se imee paremmin tien epätasaisuudet.
Spessu kokeili avorengasta aika-ajoon juuri tästä syystä, mutta rengas oli puhkeamisherkkä.
Voisi kuvitella että joskus tulevaisuudessa tubeless tulee vielä valtaamaan alaa, koska sillä on sekä potentiaalia vieräntävastuksessa että se on varmempi puhkeamisille.

Ennen oli tosiasia että ohuet renkaat olivat aerodynaamisesti parempia. Nyt kun on tullut levelaippaisia kiekkoja niin asia ei enää välttämättä olekaan näin. Shimano suositteli Giro di Italiaan 25mm tuubeja WH-9000-sarjan kiekoille.

Velonews:
Kuvassa on BR-7900 jarrut ja jarrupinnan leveys WH-9000 C50 tu-kiekoilla on 24 mm.
"Wiggins rode Shimano's new, wide C50 wheels for Monday's stage. He's been riding C24 climbing wheels in the mountains. The tires are Veloflex Record 24mm."

http://velonews.competitor.com/files...96-633x421.jpg

Zipp 303 Firecrest vs. Shimao Dura-Ace WH-9000 c50 tu
Siis puolesta ja vastaan väitteitä kaivataan!

-Firecrestillä takuu on 2-vuotta, Dura-Ace:lla 3-vuotta
-Firecrest on oleellisesti kevyempi
-Firecrestiä saattaa saada hieman edullisemmin toistaiseksi
-Dura-Ace:lla on vaparatasrungon kasettiuritus titaanista ja Firecrestillä se on alumiinia(?)
-Zipp mainostaa käyttävänsä erikoisen hienoa juuri tähän tarkoituksen kehitettyä alumiiniseosta navoissaan ja jota sitten on mestarillisesti taottu.

WH-9000 c50 tu:sta ei ole vielä saatavilla aerotestien tuloksia.
Kuitenkin siinä on vähemmän pinnoja ja nippelit ovat piilossa. Zipp taas on oleellisesti leveämpi kuin c50 tu.

Zippillä on sivuillaan mielenkiintoista tekstiä mutta kuinka paljon se pitää todellisuuden kanssa paikkansa?

Lainaus:

---

Alkujaan tämän lähetti Pyöräpummi

Ensinnäkin Kopeckyn artikkeli keskittyi vanteisiin eikä renkaisiin.
Itse en löytänyt mitään ristiriitaista. Voisitko mahdollisesti lainata tekstistä mielestäsi ristiriitaiset kohdat?

---

"Yes, a wide rim allows you to run a wider tire and lower pressure – which lead to lower Crr." Aika selvästi tämä todetaan?

Lainaus:

---

Alkujaan tämän lähetti Pyöräpummi

Voisitko myös ehkä kertoa termistä "pintajännitys". Muistan että veden kalvolla on pintäjännitystä, mutta mitä se renkaalla oikein tarkoittaa? Pintapaine tuntuu paremmalta käsitteeltä tässä yhteydessä.

---

En ole kuullut oikeaa suomenkielistä, suomensin vain tästä ja tästä. Kyseessä on siis rengasta muotoonsa pingottava voima. Google yritti kertoa, että pintapainetta käytetään renkaan paineesta maata vasten, mutta jos joku tietää, hyvä.

Korjaus alkuperäiseen viestiini, kyllä tuubien käyttö on järkevämpää vierintävastuksen kannalta alemmilla paineilla, olin muistanut tämän kuvaajan väärin, eli liiman vaikutus heikentää suhteessa enemmän vierintävastusta korkeilla paineilla.

Nyt on kerätty muutama vuosi säästöjä maantiepyörän päivittämiseen ja lähtökohta on tämä: Focus aluminirunko, Ultegran komponentit ja Fulcrum Racing 7 vanteet.

Ajattelin, että suurimman hyödyn saisi vanteita päivittämällä (taisi pyörän myyjäkin siitä vinkata). Ja toinen vannesetti olisi myös hyvä siinä tapauksessa, kun yksi vannepari on pyöräliikkeessä rihdattavana/huollossa.

Koska Fulcrumit ovat toimineet ihan ok, niin merkki voisi pysyä samana. Ajattelin, että kerralla voisi hypätä muutaman numeron yli, esim 1- tai Zero-malliin. Olkoon budjetti silloin ~700 ekeä.
Mutta koska itsellä ei ole kokemusta laadukkaammista vanteista tai muista valmistajista, kysynkin voiko Fulcrumin lisäksi miettiä muita merkkejä. Millaisia eroja n. 1tkm/kk ajava kuntopyöräilijä voi havaita hintavimmissa vanteissa?

Alumiinivanteissa olisi tarkoitus pysyä kustannusten takia. Renkaiden tyypillä ei ole väliä, mutta jos tiet vaikuttavat, niin ne ovat aika karheita. Avorenkaat ovat kuitenkin toimineet hyvin (3-4tkm rengas).

Muokkaus: Onko nyt otollinen ajankohta hintojen puolesta etsiä vanteita? Tekeekö kilpailutus tehtävänsä, että alennusmyyntejä on turha odottaa esim. saksalaisista firmoista.

Kalliimpi tarkoittaa yleensä kevyempää. Keveys tarkoittaa pienempää inertiaa. Pienempi inertia tarkoittaa kevyempää etenemistä.

Ostakaa feikit Bora Ultrat tori.fi:stä, kalliimmalla kuin aidot:

http://www.tori.fi/uusimaa/Campagnol...5.htm?ca=7&w=3

Nopein ehtii vielä ennen kun ilmoitus poistetaan ja myyjä saa kenkää... :)

Lainaus:

---

Alkujaan tämän lähetti Plus

Ostakaa feikit Bora Ultrat tori.fi:stä, kalliimmalla kuin aidot:

http://www.tori.fi/uusimaa/Campagnol...5.htm?ca=7&w=3

Nopein ehtii vielä ennen kun ilmoitus poistetaan ja myyjä saa kenkää... :)

---

Nuo ovat varmasti ensi vuoden mallia, koska poikkeavat muista kakkosista niin paljon ;)

Lainaus:

---

Alkujaan tämän lähetti Pyöräpummi

Ei se välttämättä olekaan näin jos sitä tarkemmin miettii! Cup- and cone -laakeri on alunperin kehitetty polkupyöräteollisuuden tarpeiseen. Se on ollut sen ajan huipputekniikka (v. 1857). Cup and cone on räätälöity laakeri juuri tähän tarkoitukseen.
Rakenteessa voidaan samassa tilassa käyttää isompia kuulia jotka ottavat paremmin vastaan rasituksen sekä aiheuttavat pienemmän pintapaineen.

Voisit NHB vuorostasi contributoida tällä foorumille ja laskea minkälainen merkitys näillä kuulien mitoituksella oikein on!
Aikaisemmassa viestissa(#2209) vastattiin myös NHB
:n esittämään kysymykseen.

---

Tuohon aikaan valmistustekniikka oli niin kehittymätöntä, että nykyaikaisia urakuulalaakereita ei olisi voitu käyttää. En oikein keksi, että mitä tekemistä jollain muinaisilla laakereilla on tämän päivän kanssa.

Laakerin mittojen kasvattaminen tekee siitä tietenkin kuormilla (pl. nopeuden vaihtelut). Samalla kuitenkin kasvaa kitka. En oikein ymmärrä, miten tämäkään liittyy koko aiheeseen. Molempia laakerityyppejä voi kasvattaa aina vanteen kehään asti, joten eiköhän sieltä löydy tilaa valita riittävän suuri laakeri. Molemmilla laakerityypeilla on tehty riittävän kestäviä ja huonosti kestäviä laakerointeja.

Tuo aikasemman viestin testikään ei vastaa kysymykseeni. Siinä on keskitytty mittaamaan tiivisteitä, pinnanlaatua ja voiteluaineita. Laakerityyppien eroihin päästään siinä vaiheessa kun laakerit kuormitetaan ja niissä käytetään saman tyyppistä laakerointia. Kun (radiaalinen) kuorma otetaan mukaan, vinon laakerin kuulissa on suoraa laakeria suuremmat voimat. Et ole tähän ottanut vieläkään mitään kantaa.

Lainaus:

---

Alkujaan tämän lähetti Pyöräpummi

Zippillä on sivuillaan mielenkiintoista tekstiä mutta kuinka paljon se pitää todellisuuden kanssa paikkansa?

---

Heh. Olipa Shimanon mainokset millaisia tahansa, niin niihin tunnut uskovan enemmän kuin itseesi. Zippin mainokset kuitenkin ehdollistat lonkalta ihan noin vain oletusarvoisesti.

Lainaus:

---

Alkujaan tämän lähetti Metsäläinen

Mites ois Shimanon Ultegra 6700 kiekot? Mulla ollu tollaset kolmatta kesää käytössä ja ei ole moitittavaa. Hinta lienee himpun verran alle 300 € esim. bike componets:ssa.

---

Itsellä tänään ensimmäinen lenkki noilla kiekoilla. Vakaalta tuntui ja hyvin rullaa. 96kg kuskin elopaino, ensikokemukset hyviä.
---------
Soita
Lähetä tekstari
Lisää Skypeen
Tarvitset Skype-saldoaIlmainen Skypellä

Lainaus:

---

Alkujaan tämän lähetti NHB

Heh. Olipa Shimanon mainokset millaisia tahansa, niin niihin tunnut uskovan enemmän kuin itseesi. Zippin mainokset kuitenkin ehdollistat lonkalta ihan noin vain oletusarvoisesti.

---

Edelleenkään en ole nähnyt mitoituslaskelmiasi! Edes leimaamisella et niitä ei pysty korvaamaan.

Seuravaa kirjoitus on niin häpeämätöntä "Shimano hypetystä" että se voisi olla vaikka minun tekstiäni.
Paljonkohan Shimano on maksanut Kopeckylle? Minä en saa yhtään mitään:(

Greg Kopecky :
Shimano Wheel Review 2012 and 2013

@NHB, ennenkuin alat lukemaan artikkelia niin varmista oikealla lääkityksellä etteivät ohimot pullistu liikaa!

Kopecky:
"The aluminum side begins at the top with Ultegra 6700, pictured below. I love these wheels. Why? They hit the right price point, have great hubs, and have clearly improved over previous quality standards. The weight is where it needs to be, and the cherry on top is road tubeless compatibility out-of-the-box. I personally think it’s a shame that these wheels don’t see more airtime on showroom floors."

Noita kiekkoja myydään CycleCenter.fi:ssä hintaan 275 euroa setti.

Lainaus:

---

Alkujaan tämän lähetti Pyöräpummi

Edelleenkään en ole nähnyt mitoituslaskelmiasi! Edes leimaamisella et niitä ei pysty korvaamaan.

@NHB, ennenkuin alat lukemaan artikkelia niin varmista oikealla lääkityksellä etteivät ohimot pullistu liikaa!

---

Näköjään osuu aika hyvin, kun et kykene mihinkään muuhun kuin loppuun kulutettujen henkilökohtaisuuksien kirjoittamiseen. Vastasin jo kysymykseesi kuulien koosta. Jos pertti perusinssillä on hankaluuksia ymmärtää kokonaisia lauseita, niin väännetään tärkeimmät erot rautalangasta:

Isompien kuulien tärkeimmät vaikutukset pyörän navassa:
+kestävät enemmän kuormaa
-aiheuttavat enemmän kitkaa

Mihin kaipaat laskuja? Laakerikirjoista löydät kyllä laskukaavoja ja laakerifirmat kyllä sinulla laskevat sopivat laakerit. Sitä ennen sinun pitäisi vain tietää, että mitä haluat laskettavan.

Vastaatko jo viimein kysymyksiini? Eli mikä merkitys tuolla kuulien koolla on, koska voit aina valita numeroa isomman laakerin laakerityypistä riippumatta? Vinossa laakerissa radiaalinen voima kertaantuu vierintäelimiin. Onko se mielestäsi etu vai haitta?

Kysytään viisaammilta : Kestääkö DT Swiss RR1450 Mon Chasseral -kiekot cyclocross pyörässä 125kg kuskin painon? Ajoin 2 vuotta Bianchinilla missä oli Fulcrum Racing 5 vanteet ja ei niissä ikinä ollut mitään ongelmaa...

Ainakin kestänyt mulla moitteetta 100 kilon alla maantiellä pari vuotta. Riippunee missä sillä cyklolla räppäät mutta normi asfaltit ja hiekkatiet kestänee...

Ihan asfalttitietä vaan. Kiitos!

Jos lompakko kestäisi, pistäisin tilaukseen nuo: http://www.planet-x-bikes.co.uk/i/q/...50_50_wheelset
Kaveri kokeili noita ja kehui kovasti. No, jos loppuvuodesta tulee samanlainen ale, niin sitten hommaan itselle joululahjaksi tuollaiset.

Nostetaampas tätä..

Onko jollain käyttökokemuksia tai osaako muuten kertoa minkä laatuista tavaraa nuo
Campan Bora One:t on? Esim. mites nuo hubit, minkälaista kuraa?

painoa 1350g
edessä 18 ja takana 21 (kolmen seteissä) pinnaa
profiilin korkeus 50mm

Mukavan näköiset kiekot, muttei se ainoana perusteena saa vielä ostamaan..

Itsekin olen harkinnut noita lähitulevaisuuden varalle, mutta kestävyys arveluttaa jos painoa on 85kg. Painoltaan nuo on verrattavissa FFWD F6R 240s (pinnat 20/24), joiden pitäisi kestää käsitysteni mukaan 90kg painonen kuskikin.
Bike-components:llä lukee näin Bora One:sta:
Maximal zulässiges Gesamtgewicht: 109 kg (240 lb). Bei einem Fahrergewicht von über 82 kg (180 lb) sind kürzere Inspektionsintervalle zur Überprüfung der Speichenspannung etc. ratsam.
Mietityttää kuinka nuo pitää muotonsa jos kuskilla on yli 70kg painoa.

Borat taitavat olla yhdet varmimmista ja kestävimmistä kuitukiekoista. Weightweeniesin keskustelussa Borat saavat aina kehuja.

Campan ja Shimanon kiekot eivät ole markkinoiden keveimpiä mutta molemmat ovatkin sitten kestäviä painavankin kuskin alla. Ja molemmissa tosi hyvät navat.

Vilkasta tinkaa, urakuulalaakereiden ja irtokuulasysteemin välillä:) Tullee mulle mieleen että Shimanon resursseilla luulis firmalla olevan varaa kehittää mimmonen napalaakerisysteemi hyvänsä? Kummastihan nuo irtokuulanavoissa pysyvät. Täytyy panna nuo Ultegrat ( haave)listalle

Lainaus:

---

Alkujaan tämän lähetti JohannesP

Itsekin olen harkinnut noita lähitulevaisuuden varalle, mutta kestävyys arveluttaa jos painoa on 85kg. Painoltaan nuo on verrattavissa FFWD F6R 240s (pinnat 20/24), joiden pitäisi kestää käsitysteni mukaan 90kg painonen kuskikin.
Bike-components:llä lukee näin Bora One:sta:
Maximal zulässiges Gesamtgewicht: 109 kg (240 lb). Bei einem Fahrergewicht von über 82 kg (180 lb) sind kürzere Inspektionsintervalle zur Überprüfung der Speichenspannung etc. ratsam.
Mietityttää kuinka nuo pitää muotonsa jos kuskilla on yli 70kg painoa.

---

Joo, itse olen noita FFWD:n F4 -sarjalaista vertaillut ja niistä löytyisi myös kokonaan musta versio, olisin luultavasti kallistumassa niiden puoleen jo ihan nettikeskusteluiden perusteella :)
Eipäs tullut nuo painorajat tosiaan mieleen ollenkaan..olettamus oli kyllä, että Bora:t olisivat kuitenkin kohtuu jämerää tekoa.