Kiekon rakentaminen

Lainaus:

---

Alkujaan tämän lähetti TERU

Tuo minun helppo laskuri antoi pituudet, taakse vas.260,1 ja oik.258,2
eteen 261,4
Pyörässä monet toleranssit ovat hyvin pieniä, pinnojen pituus ei ihan niin ole, noista pituuksiksi valitsisin seuraavat pidemmät, koska on ontelovanteet, niin pieni pinnan nippelistä ulostulo ei ole haitaksi.
Monia tämän tasoisia on tullut kasatuksi, oikeaoppisuudesta en sano mitään.珞

---

Mitä ERD arvoa käytit?

Mavicin sivuilla on Spoke support diameter (in mm): 539,5
leonard.io laskurin tiedoissa on ERD 543.5 mm

Weston linkkasi kstoerz.com FreeSpoke laskuriin, jonka tiedoissa taas on ERD 542.5 mm (mutta sitten linkki tuonne Mavicin sivuille, jossa luki Mavicin arvot). FreeSpokessa oli etunavan speksitkin ihan erit kuin Shimanon sivuilla, joten jätin sillä laskemisen väliin.

Kuten sanoin, kirjoitin tiedot valmistajan spekseistä noihin kahteen muuhun laskuriin. Mutta tässä jäi nyt kysymysmerkki jäi tuon ERD:n kohdalle. Harmi ettei ole pinnoja tai nippeleitä, joilla mitata.

Kuinka millimetripeliä tämä nyt oikein on? Uskaltaako tilata pinnoja ja nippeleitä, vai pitääkö olla ensin kaikki muut osat ja testipinnat joilla mitata – ja sitten pinnat vasta erillisenä tilauksena?

Kuten ehkä alat jo huomata niin se varmin tapa on mitata nuo itse ja vielä sillä nippelillä mitä aikoo käyttää. Kun se ERD on mitattu niin, että pinna tulee nippelin kannan uran pohjan tasalle, niin siinä on ehkä varaa noin 1,5mm pidemmälle pinnalle. Sitten loppuu kierteet pinnasta. Toiseen suuntaan se on aika lailla sama 1,5mm tai sitten alkaa olla aika lyhyesti kierteillä ja kierteet tulla näkyviin. Liikkumavara on siis noin 3mm ja kun niissä laskureissa/mitoissa voi olla pientä heittoa, jolle pitää myös varata vähän toleranssia, ei mihinkään hirveisiin tarkoituksellisiin heittoihin ole varaa.

2kpl 12mm perusnippeleitä ja jotain pinnoja mittausta varten saa varmasti lähipyöräkaupasta muutamalla eurolla.

Sorry pahasti, olen syöttänyt jotain väärin, sekoilin levyjarrullisiin, navat ja vanteet ovatkin vannejarruin?

Uudet mitat pinnoille eteen 263,8
ja taakse vasen 262,6 ja oikea 260,6
ERD on tässä 543,5

Meniköhän tämä nyt ihan munilleen?

No joo, ei tähän taida tulla nyt oikein selkoa. Ehkä tilaan vaan muut osat ja muutaman random pinnan ja nippeleitä mittausta varten.

Onko kokemuksia DT Swiss Pro Lock nippeleistä? Uskaltaako sellaisia laittaa ensimmäisiin kiekkoihin vai juuttuuko ne niin kiinni, että säätäminen on vaikeaa myöhemmin, kun kiekot on sisäänajettu?

Oliskohan pinnanreikien holkitusero kyseessä, parasta olisi saada ERD mittaan vahvistus omista vanteista.

Lainaus:

---

Alkujaan tämän lähetti Jula

Mitä ERD arvoa käytit?

Mavicin sivuilla on Spoke support diameter (in mm): 539,5
leonard.io laskurin tiedoissa on ERD 543.5 mm

Weston linkkasi kstoerz.com FreeSpoke laskuriin, jonka tiedoissa taas on ERD 542.5 mm (mutta sitten linkki tuonne Mavicin sivuille, jossa luki Mavicin arvot). FreeSpokessa oli etunavan speksitkin ihan erit kuin Shimanon sivuilla, joten jätin sillä laskemisen väliin.

Kuten sanoin, kirjoitin tiedot valmistajan spekseistä noihin kahteen muuhun laskuriin. Mutta tässä jäi nyt kysymysmerkki jäi tuon ERD:n kohdalle. Harmi ettei ole pinnoja tai nippeleitä, joilla mitata.

Kuinka millimetripeliä tämä nyt oikein on? Uskaltaako tilata pinnoja ja nippeleitä, vai pitääkö olla ensin kaikki muut osat ja testipinnat joilla mitata – ja sitten pinnat vasta erillisenä tilauksena?

---

Mavicin antama Spoke support diameter ei (ainakaan kaikilla vanteilla) vastaa laskurien käyttämää ERD-arvoa, vaan siihen tulee lisätä n. 3-4 mm, jotta saa oikeat pinnojen mitat. Tuo on syy, miksi laskureissa on eri tieto kuin Mavicin sivuilla. Mm. eräs nimeltämainitsematon saksalainen nettikauppa oli koonnut omat vanteensa selvästi liian lyhyillä pinnoilla luultavasti tuon Mavicin ilmoittaman luvun vuoksi.

Shimanon ilmoittama "flange diameter" ei ole tarpeellinen tieto vanteen kokoamisen kannalta, vaan heidän sivuillaan täytyy katsoa PCD eli pitch circle diameter -kenttää. Se vastaa kstoerzin ja muiden sivujen antamaa flange diameter -arvoa, ja on siis 38 mm tuon HB-RS400-etunavan kohdalla. Kstoerzin laskurin tuota etunapaa koskevalla sivulla myös kerrotaan, että Shimanon mittaustapa flange distance (tai offset) -arvolle ei vastaa normaalia mittaustapaa, ja siksi FreeSpoken flange offset eroaa hiukan siitä arvosta, jonka saisi jakamalla Shimanon flange distancen 2:lla.

Ok, kiitti selityksistä. Alkaa pikku hiljaa hahmottua tämä juttu.

Varmaan parempi jättää Mavicin Spoke support diameter omaan arvoonsa. Jos käyttäisi FreeSpoke ja leonard.io laskureiden keskiarvoa, niin ERD olisi 543 mm.

Ja PCD näyttää tosiaan olevan se arvo, jota FreeSpoke käyttää eikä Shimanon flange diameter.

Hämäsi hieman myös kun FreeSpoken flange distance on hieman eri kuin Shimanon arvo jaettuna 2:lla. Mutta siinä ei nyt mitään kovin suurta eroa tule pinnojen pituuteen, vaikka se olisikin hitusen enemmän tai vähemmän.

Uskaltaisikohan tilata pinnat näillä arvoilla sitten? Noiden laskureiden ERD keskiarvolla tulisi pinnojen pituuksiksi 263.6, 262.6 ja 260.3 mm.

Myytävät pituudet ovat 260, 262 ja 264 mm. Kannattaako ottaa 3 eri pituutta vai pärjäisikö tässä jollain kompromissilla (mikä tulisi tietysti edullisemmaksi)?

frp kirjoittikin kyllä tuossa aiemmin, että 1,5 mm ois maksimi pelivara. Ei ihan siihen toleranssiin mahtuis nuo pinnat, jos ottais kaikkiin 262 mm: pisimmät ois 1.6 mm pitemmät ja lyhyimmät 1.7 mm lyhyemmät. Ehkä järkevämpää siis pistää pari kymppiä lisää hintaa ja ostaa kokoelma eripituisia pinnoja – varsinkin jos laskelmat ei ole ihan 100%?

Kannattaako DT Swiss Pro Lock nippelit unohtaa, kun kokoaa ensimmäisiä kiekkojaan? Lienee todennäköistä, että pinnojen kireyttä joutuu vielä säätämään sisäänajon jälkeen.

Olettaen että tuloksesi on oikein niin ota 3 eri pituutta. Parempi jättää sitä tolaranssia muille virheille eikä käyttää pinnojen optimointiin :-) Ja ainakin R2-bike myy pinnoja ihan haluamasi määrät samalla hinnalla eri pituisia. Ja aero-pinnat (Sapim CX RAY esim) on mielestäni mukavampia koota kun näkee, jos pinna kiertyy. Taitaa maksaa vähän enempi.

Henk-koht. mielipiteeni on, että omissa kiekoissa kaikenmaailman nippelien lukitukset on vaan haitaksi jos vaikka joskus pitää säätää jälkikäteen. Tuppaa ne nippelit muutenkin jumahtamaan. Eikä ne mihinkään löysty hyvin kootussa kiekossa ilman lukituksia.

Katsoin omia kasuksiani pinnojen pituuden osalta, etukiekon ja takakiekon pidemmät pinnat sama 295 mm, mutta taakse oikealle 293 mm. Navat 105/5800 ja vanteet halvat 622 mm Alex ACE 18.
Kahdella pituudella saattaisit pärjätä, riskiä jää. Nippeleinä oon käyttäny aina pitkiä seosmetallinippeleitä, näissä on hitunen pelivaraa, noista hienommista en osaa sanoa. Vaikka itse kasaa ja leipoo, niin muutaman satasen jälkeen on vartti kiristettävä jokaista pinnaa, sitten ei ogelmia, vanteet pysyvät pyöreinä ja suorina.

Bike-Componentsista ajattelin tilata. Jos ottaisin sitten DT Swiss Competition 2.0/1.8 Spokes 40 x 264 mm, 20 x 262 mm ja 20 x 260 mm. Ja sitten 100 kpl paketin DT Swiss 2.0 mm Brass Nipples; 12 mm on Mavicin suositus noille vanteille.

Millainen pinna-avain sopisi DT Swissin perusnippeleille? Tarvinko jotain muita työkaluja?

Itse olen tilannut pinnat ja nippelit aina Bike24:stä, josta saa kappaleittain niitä hankittua. Ja olen käyttänyt useissa kiekoissa DT:n Pro Lockeja, ja ne on hyvät sekä kiekko on helppo koota, eivätkä mitenkään estä kiekkojen rihtaamista myöhemmin. Aeropinnojen tai aivan ohuiden (1,5mm) pinnojen kanssa ei varmaankaan toimi niin hyvin.

Eikös DT:n nippelit ole 3.23mm, eli vaikka tuollainen musta avain kävisi: https://www.bike24.com/1.php?content...sort=price_asc

Ok, eli musta Park Tool .127" / 3.2 mm kiristämiseen.

Alkuun pääsee varmaan ihan perus ruuvimeisselillä vaikka kaikenmaailman hienoja meisseleitä näyttää olevankin myynnissä?

Syynä noihin pinnojen määriin oli tosiaan, että Bike-Components myy niitä vain 5 kappaleen nipuissa ja nippeleitä isoissa paketeissa. Voisin tietysti kysyä, voisivatko myydä juuri tarvitsemani määrän, niin ei tule turhaa hukkaa.
Onko DT Swissin pinnoissa ja nippeleissä maanantaikappaleita? Kannattaisko ottaa kuitenkin varmuuden vuoksi jokunen extra?

DT:n revoja olen käyttänyt joku 6 vuotta kaikissa kiekoissa ja yksikään ei ole vielä hajonnut tai ollut suoraan pilalla. Silti pistän aina pari ekstraa mukaan varmuuden vuoksi.
Nippeleissäkin on hyvä ottaa ylimääräisiä, jos vaikka kasatessa tai purkaessa joku pääsee vääntymään huonoon kuntoon.

Laitetaan nyt samaan läjään muutkin omat suositukset.
Eri kiekkoja kasattuani voin sanoa että DT:n 350 navat ja Spankin kehät DT:n revo pinnoilla on aika optimi maastokäyttöön kestävyyden suhteen.
Ainakin Spankin kehissä pitää pistää pari milliä lisää ERD mittaan jotta saa oikean mittaset pinnat DT:n (ja varmaan muidenkin) laskurilla. Ilmeisesti eivät laske tuohon mukaan nippelin kantaa tai jotain. Onko muillakin vannevalmistajilla samaa?
Eipä muuta.

Kiekkosetin rakennusfiilistelyä ja vertailua...

________________DT Swiss XRC 1200 SPLINE 25____ Itse tehty
Hinta ______________2735$____________________________ noin 1100€
Setin paino _______1411g_______________________ 1194g
Sisälev. ____________25mm _____________________________sama
Navat____________ DT swiss 180 boost straight pull_________ sama
Puolat ___________DT aerolite/aero comp _________________Sapim CX-RAY
Nippelit ____________DT ProLock Squorx ProHead alu _______DT perus alu 12mm
Kehät _____________DT parhaat XC ___________________Kiinan vakiotoimittajan Toray800 kuitua, asymmetriset

On kyllä laatu edelleen parantunut. Kehät ihan täydellistä jälkeä myös sisältä, todellä jäykät pelkiltään ja niin mittatarkat, että kokoaminen meni hyvin kohdilleen nippelien kierroksia laskemalla. Ja on muuten takuulla paremmin koottu kun pyörän mukana tulleet DT Swissit, joissa puolien jännitykset vaihteli.

Ihastuin erityisesti nääiden kehien asymmetrisyyteen. Sen ansiosta jää paljon pienempi ero eri puolen pinnojen välille. Normalistihan varsinkin takakiekon vetopuoli on pirun tiukalla ja silti vastapuoli ihan löysä.

Jos katoan palstalta niin tiedätte sitten mitä kävi :-)


http://www.elisanet.fi/rikujatiia/kiekko.jpg

No voihan ...kele.
Maasturin vanhassa pois käytöstä olevalta no-name 32h kiekossa oli rihtaus päin peetä ja muutenkin hyvä harjoituskohde. Tämä oli varmaan 5 milliä sivussa keskeltä nimeltämainitsemattoman tahon ansiosta. Noh, tästä olin katsonut omalla kireysmittarilla (red cycling products), että ~110-120kgf kireyteen nää oli kiristetty (tosiaan ei tietoa vanteen valmistajasta) niin löysäilin tuon NDS ja kiristin DS-puolen ~110kgf lukemille. NDS kireys jäikin johonkin ~70kgf luokkaan, jolloin vannekin asettui keskemmäs akselia.

En ollut joko huomannut tai tämä on tapahtunut omia aikojaan mutta nyt valtaosa DS-puolen pinnarei'istä näyttää tältä (kuva ei omasta vanteesta) eli ratkenneet riemukkaasti:

https://forums.mtbr.com/attachments/...s-dsc06026.jpg

Vanne on nyt selkeesti roskiskamaa ja napa jää varaosiksi. Pinnat ja nippelit kaikki ehjiä. Osaatteko sanoa, että onko vanteen uudelleenkeskittämisellä / rihtauksella merkitystä tässä tapauksessa? Prikkoja tai muita vahvikkeita ei vanteessa ole käytetty. Liika kireys tämän on kuitenkin tappanut. Oliko vanne huonoa laatua kestävyydeltään vaikka painavammasta päästä olikin luokassaan? Ihmettelen tätä lähinnä vaan kun tarkistelin noita kireyksiä kyllä aktiivisesti sekä poistin syntyneitä jännityksiä. Toki osa nippeleistä tuntui aika jäykiltä kiristää :D ...vaan oletin, että varmaan vaseliinin puute nippelin juuresta tämän aiheuttaa. Rengasta ei ole ollut asennettuna prosessin aikana. Haluaisin, että tästä jäisi parempikin opetus kuin paskana oleva kehä - älä yritä jatkossa paskaa korjata. Tässä oli tarkoituksena yks kiekkokin kasata seuraavaksi mutta jotenkin ei nyt innosta.

Syytä on vaikea arvailla, mutta oliskohan ollut jo valmiiksi? 110kgf ei kuulosta kovin paljolta, tosin en nyt niin hirveästi tiedä aluvanteiden suositelluista luvuista. Tuon tyyppisten tensiometrien antamiin absoluuttisiin arvoihin ei kannata liikaa luottaa, vaikka olisikin konversiotaulukko pinnan mukaan. Varminta olisi kalibroida. Itsellä on yksi pinna katossa katossa kiinni ja siihen kun menee roikkumaan niin se on aika lailla 80kgf, jolla voi tarkistaa mittarin. Tosiasentajat tietysti lihottaa vaimon aina niihin kiloihin mihin aikoo koota kiekon, että saa tarkan kalibroinnin ja itse otetua kun ei tarvitse olla roikkumassa.

^^Eikö tuosta saa hyvän harjoittelukappaleen, kun hankkii samalla erd:llä olevan edullisen kehän ja kasaa siitä kiekon vanhoilla osilla?

^^Uskoisin kuitenkin, että tensiometrin antamat arvot ovat keskenään vertailukelpoisia niin kauan kun käytetään samoja pinnoja riippumatta noista konversioarvoista, joten siinä mielessä tämän helpohkon projektin olisi pitänyt onnistua. Milläköhän tavalla mittarin voisi tarkistaa muuten kuin roikottamalla painoa? Olisi kiva nähdä tuo sun viritys, että miten pinnasta pidetään kiinni ja miten se on katossa. Kuvittelisin, että ainakin jonkun kahvan olet nippelin päätyyn saanut kiinni, vaikkapa puukapulan jossa sopiva reikä. Toisesta päästä taitaa j-bend taitaa vaatia vähän enemmänkin taivutusta, jotta se jonkun koukun ympärillä pysyy.

Lainaus:

---

Alkujaan tämän lähetti Aakoo

^^Eikö tuosta saa hyvän harjoittelukappaleen, kun hankkii samalla erd:llä olevan edullisen kehän ja kasaa siitä kiekon vanhoilla osilla?

---

Mjoo, tän rikotun korvaaja / päivityskiekko on itse kasattu ja pyörässä kiinni sekä ajettu pari sataa kilsaa. Samanlaisia jännityksiä käytetty ja valmistajan maksimijännityksetkin oli tiedossa. Kävinkin tarkistamassa ettei vaan perkele se kiekko näytä nykyisin tuolta mutta ehjähän se. Ei ole mitään tarvetta toiselle vastaavalle kiekolle. Toki vois kyllä pitää mielessä ehdotuksen mutta vaatii tosiaankin halvan kehän (käytetty?) ja toisekseen viitsiikö noita samoja nippeleitä ja pinnoja kierrättää?

Katossa oleva pinna on laudan läpi molemmist apäistä, että saa kiinni (ja se on straightpull pinna). Tietysti helppo tapa on katsoa vastaavasta toisesta kiekosta jos sellainen löytyy kunhan katsoo useammasta pinnasta kun kaupan kiekoissa tuntuu aika paljon heittelevän jännitykset. Hiilikuituvanteet ainakin kestävät niin suuria jännityksiä, että kyllä kokoamisessa pitäisi huomata kiristyksen menevän liian hankalaksi paljon ennen kehän hajoamista.

DT Swissin pinnat, 907:n napa ja Rodin kehä. Pitääköhän tossa kehän ERD-mitassa jotain huomioida vai otanko ton vaan suoraan? Tolla mitalla pinnan pituus 293 ja kun noi on ontelovanteet niin varmaan voi ottaa 294?

https://cycling.rodi.pt/en/product/rims/tryp-35-5/

Ja en siis ole ennen koonnut kiekkoja.

Moro,
Ajattelin koronapuhteina kokeilla kiekkojen kasaamista. Ei aiempaa kokemusta. Luen Roger Mussonin kirjaa aiheesta. Siinä ja mtbr:ssä aika voimakkaasti sanotaan että annettuihin erd-lukemiin ei koskaan pitäisi luottaa vaan kannattaa mitata itse. Silti kova kiusaus on uskoa kun samanlaisesta kehästä erd:n mitanneet ovat mittansa kirjoittaneet niin miten se minun mittaus olisi yhtään tarkempi?

Kaveri on kasannut kiekkoja ja sanoi ettei ole koskaan käyttänyt pinnankireysmittaria. Uskon että sen oppii tuntemaan näpeillä mutta es usko että sitä oppii käyttämättä ensin mittaria 🙂

Youtubessa on tää video missä tehdään vaa’asta ja metallikehikosta kalibrointilaite. Näyttää ihan fiksulta mutta mulla ei ole hitsikonetta kotona. Kai se onnistuu lankustakin mutta tuo katosta roikkuminen kuulostaa myös hyvältä.

https://youtu.be/xgsz7l1GWoI

Tämmösen videon mukaan mittasin ERD:n ja 604 lukema. Nyt pinnat 292,3 ja 292,4. 292 DT Swissin suositus. Sillä mennään?

https://www.youtube.com/watch?v=61sIGDHs0gQ

Iltapäivää...
Pakon edessä, yrittää rakentaa kiekko uusiksi. 2016 vuoden Canyonissa (AL SL 6.9) sekä etu, että takahubi pitää ääntä (https://www.youtube.com/watch?v=6ewjDT6Yeow löysin esimerkin). Nyt sitten pitäisi kiekot purkaa ja vaihtaa keskiöt. Hämmennystä aiheuttaa se, että mitä on ihmisen tarvis tässä kohtaa hankkia, kun en ainakaan löydä mistään "valmiita" vastaavia napoja tilattavaksi, vaan liudan pikkuriikkisia osia, joista ei allekirjottaneella ole minkään valtakunnan ymmärrystä, että mitä kaikkea tarvitsee. Kiekot ovat Mavic Crossride FTS-X (29"). Onko vaivan arvoista purkaa ja kasata uusiksi, vai ostaakko kokonaan uudet tilalle. Josko joku hieman tuuppaisi oikeaan suuntaan :)

E. Mavicin sivuilta opus (https://tech.mavic.com/tech-mavic/te...l-2016_2_1.pdf) mutta tarviiko kaiken ja jos tarvii, niin mistä näitä kannattaisia alkaa tilailla?

Toivottavasti meni oikeaan ketjuun...

Oliko tuo napojen vika siis sellainen ettei selviä napoja korjaamalla (laakerien vaihto tai jotain).

Lainaus:

---

Alkujaan tämän lähetti frp

Oliko tuo napojen vika siis sellainen ettei selviä napoja korjaamalla (laakerien vaihto tai jotain).

---

Kaikki informaatio mitä olen saanut viikossa puristettua kasaan aiheesta, on pitkälti mitä videon kommenteissa kerrotaan. Eli että vika on hubissa, enempää tarkempaa informaatiota en ole löytänyt mistään. Ja älykkyys ei riitä ymmärtämään että mikä hubin sisällä mahdollisesti voisi aiheuttaa kyseisen ongelman :/ Ehdotuksia ja ideoita otetaan ilolla vastaan!

E. Sen verran tutkiskelua on takaa: että vapaarattaan käytin auki, putsasin ja vaihdoin uudet teflonit, voitelin ulkopuolelta pinnojen kiristynippelit, ja hubista kiinnityskohdat, sekä pinnojen pinnat jotka vastaavat toisiinsa. Sama eteen (pl. toki vapaarattaan huolto) ja lisänä kumien poisto, sekä pinnojen vanteenpuoleisten kiinnityskohtien rasvaus. Mitään vaikutusta ääneen toimenpiteillä ei ollut, paitsi vapaaratas nyt huomattavasti hiljaisempi. Pyörällä ajetteu n. 700-800 km.

Ja tosiaan olet varmistanut ettei jarrusatulat ota jarrulevyyn kiinni? Tommosta ääntä piti itsellä. Videossa ei ilmeisesti ollut se syynä, ei ainakaan tunnustanut...

Lainaus:

---

Alkujaan tämän lähetti Pexxi

Ja tosiaan olet varmistanut ettei jarrusatulat ota jarrulevyyn kiinni? Tommosta ääntä piti itsellä. Videossa ei ilmeisesti ollut se syynä, ei ainakaan tunnustanut...

---

Joo. Ääni kuuluu molemmista päistä kun jarrulla lukitset renkaan ja liikutat sitä käsin, tai vaikka jarruttaessa, ei tarvi edes voimakkaasti, kunhan vääntöä kohdistuu hubiin. Sekä peräpäästä kun esim. välität reilummasti voimaa takarattaalle ylämäessä tahi vaikka putkelta räväkämmin polkiessa. Jarrun olen poissulkenut täysin...

Jarrulevytkin kunnolla kiinni? Sori kun tivaan mutta saa saletisti pois nämä kun näistä ne monesti johtuvat.

Lainaus:

---

Alkujaan tämän lähetti Pexxi

Jarrulevytkin kunnolla kiinni? Sori kun tivaan mutta saa saletisti pois nämä kun näistä ne monesti johtuvat.

---

Ymmärrän yskän, takaa käytin jarrulevyn irtikin ja laitoin uudet lukitteet. Ei vaikutusta ja läheltä kun seuraa, jarrulevyssä ei tapahdu liikettä laisinkaan, eikä navan osassa, jossa jarrulevy on kiinni, sen sijaan seuraavassa osassa jo vähän tapahtuukin. Kun jarru pohjassa edestakaisin renkaasta liikuttelee, tuntuu myös selvähköjä "pykäliä" vähän kuin jokin antaisi periksi portaittain. Liike on ehkä kehältään n. 5-10mm.