Printable View
NP:n ongelma on se ettei se huomioi nollawatteja mitenkään. Paljon rullausta sisältävä rankka kisaa saa huimat lukemat aikaan. Minulla on tunnin kisassa tullut yli 340NP lukemia, mikä aivan varmasti on liikaa tällaiselle kilpasarjan keskitason vinkuheinälle. Xpower on vähän parempi, mutta en tähän hätään muista kaavaeroja.
Miten tämä liittyy 20min testiin? Ei mitenkään, sillä tasatehovedossa avg. on aika tarkkaan sama kuin NP.
Kyllä kaikki voi ajaa tunnin täysiä. Mutta väite, että anakynnyksellä ajettu teho olisi se, joka sinun pitäisi pystyä tunnin ajan ajaa, on hatusta heitetty. +kaikki korrelointikaavat on todella karkeita yleistyksiä ja pätevät tietenkin joillekin. itse asiassa tilanne on vielä 2015 sellainen, etteivät edes tiedemiehet tiedä miksi ihminen eri pituisissa suorituksissa lopulta väsyy. paljon on teorioita ja ajatuksia, mutta immeinen on niin komplikas ettei sitä vaan pysty selittämään. Siksi kaikkeen tähän mikä riippuu alalla ja erityisesti maksettuna, kannattaa suhtautua tietyin varauksin.Lainaus:
Alkujaan tämän lähetti noniinno
Fillarilehdessä oli tässä jokin aika sitten Veikkasen watteja, kun oli kuulemma tulleet uudet ennätykset loppukaudesta. 20min 375w ja 30min 369w.
Itseäni vähän ihmetyttää, että miten protour tasolla pystyy kisamaan jos watit ovat noin alhaiset. Vai onkohan Jussilla joitain muita erityisominaisuuksia jonka vuoksi hän protour tasolla pyörii? Kiri?
Juu, jos kyseessä on 60 minuutin maksimit ja ajaa GC:n voitosta. Onneksi pyöräkisat ovat muuta kuin wattikisat, muuten olisi vähän tylsää katsottavaa.Lainaus:
Alkujaan tämän lähetti noniinno
Ei Veikkanen hirveän heikolta näyttänyt esim. viime sm-kisoissa joissa oli kundeja joilla varmaan irtoaa suht samanlaisia tehoja. Kisa on kisa, testitehot testitehoja.
Jens Voigt, joka ei Jussin tapaan ollut mikään mäkimies ja teki kisassa pääsääntöisesti samaa duunia, ajoi tunnin ennätysyrityksessään 412W keskitehot, Wikipedian painon perusteella 5,35W/kg. Siihen verraten nuo Jussin tehot tunnille 375 x 0,95 = 356 on Wikipedian painon perusteella 5,39W/kg, eli ihan linjassa.
^5,68W/kg on ymmärtääkseni ihan ok -lukema pro tour kuskille?
edit: Camon ehti ensin
Kiitos supertele + kolistelija, on itselläkin nuo NP:t jotenkin levottoman suuria (siis suhteessa keskitehoon). Eräs Suomen kärkikuski maastossa taisi mainita ajaneensa kisassa anakynnyksella kaksi tuntia, mutta en sitten saanut selvää oliko pelkkä kielikuva.
Lopetan mielenkiintoisen topicin sivuraidehäirinnän tähän.
NP on sinänsä simppeli algoritmi (liukuva 30 s keskiarvo, samppelit korotetaan neljänteen potenssiin, otetaan näitten keskiarvon neljäs juuri) missä nolla-arvot otetaan huomioon. Mutta jos tehot talletetaan > 1 s välein (tekeeköhän Garmin Connect tätä?) tai nollatehot jätetään kokonaan tallentamatta (optio esim Garmineissa) niin NPt voi näyttää joltain ihan muulta kuin 1 s tallennusvälein, 0-watit mukana mukaan laskettu NP.Lainaus:
Alkujaan tämän lähetti kolistelija
Jos on kova kestävyyskunto niin tekeminen anaerobisella ja aerobisella kynnyksellä lähestyvät toisiaan: esimerkiksi Valentin Konosella anerobisen kynnyksen vauhti oli muistaakseni noin 4,00 min/km ja aerobisen 4:15 min/km -> hyvin voi kuvitella ajaneensa "anakynnyksellä" - tai lähes anakynnyksellä ;) - kaksi tuntia.
Jepulis, tarkoitukseni oli kuitenkin että NP:lla laskettu teho ei anna riittävää painoarvoa palautumiselle. Parhaimmillaan olen kisoissa saanut NP lukemia jotka ovat yli 20min ennätykseni.Lainaus:
Alkujaan tämän lähetti anttipietila
Tässä wanhaa dataa (ei liikaa paljastuksia, IIK!) jossa tuo NP on aikalailla sen mitä pystyin ajamaan 2x20min aivan täpöllä. Ei kannata välittää tuosta connectin FTP asetuksesta, se on mitä sattuu kun käytän tuota palvelua vain dataarastona. http://connect.garmin.com/modern/activity/517980758
Gebrselassie maantie 20km ja marathonin keskivauhtiero 4.5%, maantie 10km vs marathon 7.5%. Pyöräilyssä kun juoksua vastaavaa tasavauhtisuutta harvoin pidetään, voi 1h ja 2h keskitehot jopa lähempänä toisiaan.Lainaus:
Alkujaan tämän lähetti Mara I
Ei se vaan mene niin. Normifillaristilla loppuu hiilarit koneesta reippaassa tunnissa ajaessaan lähellä anakynnystä. Kuten tuossa aiemmin joku sanoi, fillarointi on paljon ja oikeasti paljon muutakin kuin ftp. Voipi myös olla hirveä ftp, mutta sen yläpuolisia tehoja ja ei kestä ollenkaan.
Mulla nyt ei mitään ole hirveästi - jos koskaan ollutkaan. Mutta lähellä anakynnystä tai just siinä menee tunti ja parhaimmillaan se puolitoista. Mutta noutaja tulee selvästi nopeammin, kun se ylitetään. Taitaa mulla olla parhaimmillaan niin, että anakynnys (kun se on määritelty millä teholla joko LA 3 mmol/l tai henkityskaasumuutoksista esim. kohta VE/VO2 ja VE/VCO2 jyrkät nousukohdat) on 0,95*FTP (kun se on määritelty 0,95* 30 min maksimisuorituksen keskitehosta).Lainaus:
Alkujaan tämän lähetti kp63
Mä olen edelleen vähän siihen suuntaan kallellaan, että a) FTP ei ole sama kuin AnK b) FTP:n määritelmässä pitää olla virhemarginaalit mukana eli huomioida yksilöllinen variaatio tai sitten kuten joku tuossa edellä otti sen esille: "kuka vaan voi ajaa tunnin täysillä", jolloin testi pitäisi olla se yksi tunti ja thats it.
Eli a) jos ankkuroidaan FTP jonnekin sinne tunnin tietämille, niin luonnollisesti työskenneltäessä teholla, joka ylittää FTP:n uupumus tulee selvästi ennen tätä noin tuntia. Vastaavasti työskenneltäessä teholla, joka alittaa FTP:n, voidaan työskentelyä jatkaa merkittävästi pitempään. Jos kerran pystyn työskentelemään Anerobisella kynnyksellä (ko. testiprotokollan mukaan määriteltynä) pitempään kuin tunnin, on se työskentelyintensiteetiltään vähemmän kuin FTP.
b) jos FTP mitataan, jotenkin muuten kuin itse suorituksella (tunnin maksimiveto), niin on hyvinkin epätodennäköistä, että jokaisella yksilöllä FTP on se sama 0.95*20 min keskiteho tai 0.95*30 min keskiteho tms. Yksilöllistä variaatiota on pakko olla, koska kyseessä on toiminnallinen kynnys. Alex Simmonsilta olen napannut muistiinpanoihini tällaisen määritelmän, joka tuntuu ottavan nämä virhetekijät huomioon: "FTP is the highest power that a rider can maintain in a quasi-steady state without fatiguing for approximately 1 hour". Tällöin ottaen huomioon testauksen: FTP on sellainen teho, joka on määritelty jollakin yleisesti hyväksytyllä tai tunnustetulla alle tunnin kestävällä testillä, ja jota parhaassa tapauksessa henkilö voi ylläpitää noin tunnin ajaessaan suurin piirtein tasaisella kuormituksella.
Tällöin, ottaen huomioon määritelmän asettamat reunaehdot, FTP:n vertailtavuus toimii yksilön omien suoritusten välillä (intrasubject variability), kunhan määritys pidetään samana (testin toistettavuus). Sen sijaan yksilöiden välisten erojen (intersubject variability) tai vertailujen tekemiseen FTP ei toimi muuten kuin verrattaessa itse testitulosta. Tällä tarkoitan sitä, että jos käytetään sitä 20 min testiä, niin eri ihmisiä voidaan verrata keskenään tuon testisuorituksen osalta (keskiteho testissä), mutta sen perusteella ei voida tehdä vertailua sen suhteen, millaisen keskitehon he tuottaisivat tunnin suorituksessa (johon alkuperäinen käsite viittaa). Tästä päästään takaisin kp63 teesiin: fillarointi on paljon ja oikeasti paljon muutakin kuin FTP. Samanpainoiset tyypit, joilla on sama "FTP" syntyy lähes varmasti aikaeroja jopa tunnin aika-ajossa.
5minin, 10min ja 20min testistä esim. Golden Cheetah estimoi jo aika hyvin FTP:n jo pursuitterinkin tehoprofiilista. Joskin tuon toteaminen on aika vaikeaa koska tuskin ikinä tulee kaikkia testattua samassa päivän kunnossa. Ja mitä väliä, treeni osuu kuitenkin oikeaan lokeroon, ei se niin paljoa heitä. Ja kisassa päivän kunto ratkaisee.
Energiasta pari kommenttia:
280W tunninajan on jotain 250-280g hiilaria, hyötysuhteesta riippuen. Keskiverto treenamattoman kaiffarin hiilarivarasto 400g. Joten jonkin verran treenanneelle fillaristille, joka tuon 280W saattaa pystyä pukkaamaan, se hiilarivarsto tuskin ongelma 2 tunnissa. Lienee +500g varastot ja jonkin verranhan sitä imeytyy suorituksen aikana.
Toinen juttu on on sitten ne jotka pukkaa sittä '400Wattia' tunnin, tosin noilla kavereilla on varastot jo lähempänä kiloa kuin puolta.
komppaan 2 vikaa. syke ja watti kynnykset on eri asia. Funktionaalisella tarkoitetaan juuri tunnissa ulosmittattavaa tehoa ja syke voi silloin olla mitä vaan, tosin varmaan aika lähellä anarajaa. Sitten riippuu ihmisen monista tekijöistä jaksaako anasykkeillä ajaa tunnin. ja kertoimet 20min...60min ovat varmasti jokaisella yksilölliset ja muuttuvat kun kunto muuttuu. mulla on käytössä aika monen kisaajan testidataa ja niistä näkee sen, että kun happamoitumista sinänsä hyvin korreloiva laktaattiarvo alkaa aerokynnyksen jälkeen nousemaan, niin nousunopeus on kovin yksilöllinen ja maksimilaktaattiarvot vaihtelevat nekin paljon. ftp:n tosiasiallinen tarkoitus lienee kuitenkin saada myytyä siihen kytkettyä tavaraa
[QUOTE=kp63;2323600ftp:n tosiasiallinen tarkoitus lienee kuitenkin saada myytyä siihen kytkettyä tavaraa[/QUOTE]
Minkälainen on FTP:n markkina? Harjoitusohjelmia, tehomittareita (+ajotietokoneita yms.) ja mitä muuta?
Tietty siinä sivussa on kätevä käydä pientä vaihtokauppaa jos leipänsä saa tältä alalta.
Hiihdossa, juoksussa jne ei voi mitata tehoa ja huiput on varmasti kovassa kunnossa. On mulle itellekin 2014 ajautunut tappi ja kammet, mutta en usko että niiden avulla ajan yhtään kovempaa. Tossa just kaverille postasin, että jos teen 1-2min anavetoja, niin jalalle on ihan sama mitä watteja mittari näyttää kunhan tuuppaan niin maximit, että jalka tilttaa ja rimpuilen vähän till. tempot ajan mieluusti jalkatuntumalla sekun kertoo just reaaliaikaisesti tilanteen. PK taso ei juuri tunnu jalassa, aerokynnyksen tietämissä alkaa kirrata pikkasen ja vaatii käskytystä, anatasolla on se rajalla oleva fiilis, että jos vähän kiristää niin tilttaa. nuo kun oppii, niin on ainakin sykkeiden perusteella tosi tarkka (eli oon ks sykkeet jälkikäteen).
Jeps. Kyllä harjoitella voi ilman mittareita eikä mietaakaan venytellyt.
Ei tämä nyt niin vaikeaksi pitänyt mennä. N.s. ftp on minusta ihan kätevä käytännön kynnys harjoitustasojen arpomiseen. Ainakin kätevämpi kuin joku laktaatti tai hengityskaasun perusteella oleva kynnysmääritys. Noin tunti tasaisesti. Veikkasen kirjassa sivulla 87 muuten kerrotaan että proffat näköjään ajaa anakynnystestit n90 minuuttina. Se on heidän käytännön kynnys. Mutta ne eivät olekaan kuntoilioita.
Joo, asiaa. Toistan edelleen että ihme vatvomista on saatu yksinkertaiselle kysymykselle "mikä on ftp-lukemasi?".Lainaus:
Alkujaan tämän lähetti Johan Moraal
Tuo proffien kynnystesti on tosiaan vähän eri mallia. Muistan lukeneeni ainakin yhden version jossa olisi 5min portaat 25W nostolla. Siinä saa hetken pyöritellä jostain 150W tasosta kovimpien ukkojen 550W uupumistehoihin asti. Jokin vuosi sitten netissä pyöri dokkari jossa Tony Martin ajoi tuollaisen testin monta kertaa viikossa, aina ennen lenkille lähtöä. :D
Menee aika tähtitieteeksi eikä näin perus harrastajana jaksa edes lukea kaikkia liirumlaaruneita. Oman 20min laskennallinen ftp 4w/kg. Nyt on massa ja voimakausi menossa,katotaan keväämmällä uudestaan.
Sori OT:sta mutta jos sen verran siteeraan Veikkasen kirjasta:
Anaerobisella kynnystasolla pystytään työskentelemään noin 90 min ajan. 90 min testi omassa lajissa onkin erinomainen mittari kertomaan "toiminnallisen" anaerobisen kynnyksen, jossa ei selviä pelkästään aineenvaihdunnan tila, vaan myös lihaskestävyyden toimintayky".
Ajoin tänään hallissa testimielessä omalla mitatulla anakynnyksen sykkeellä (kaasut ja maitohapot) tarkalleen tunnin. Syke vaihtelu oli +-3 löyntiä anakynnyksestä koko tunnin ajan ja keskisyke lyönnilleen viimeksi mitattu anakynnys. Keskiteho oli 321 W ja np 322W niinkuin pitää ollakkin kun ilman peesiä ajoin tasaisesti koko ajan pyörittäen. Olisin pystynyt ajamaan jonkin verran kovemmat tehot, ei oltu vielä kärsimysrajalla vaikka tiukka treeni olikin. Tehon nosto olisi tosin nostanut myös sykettä mutta tämä lähinnä todisteena siihen että ftp teho tosiaan käytännössä on enemmän kuin anakynnyksen sykkeellä tuotettu teho. Tuntuma on että olisin voinut ajaa tätä samaa vauhtia 90 min. Anakynnyksen teho tänään jäi n. 10% testissä mitatusta anakynnyksen tehosta mutta uskon että olisin pystynyt lähelle tuota mitattua tehoa ajamaan tunnin, joskin siinä tapauksessa syke olisi ollut luonnollisesti korkeampi. My two cents..
Hyvä testi. Täällä kun on niitä, jotka eivät halua lukea pläärymiä, lopeta tähän.
Tehon nostossa yli ana tai ftp ihan miten kukin haluaa, seuraa käytännössä aika pian noutaja, kun lisä watit otetaan anaerobisesti. anatesti kuten tossa aiemmin sanottiin ei mittaa porrastestinä väsymisen eri muotoja niin siitä ei voi sanoa kuinka kauan ko sykkeellä mitäkin lajia kestää. jos kova vapaauimari tai hiihtäjä, maratoonari tekee anatestin ja saa anarajaksi vaikkapa 170. Mitä luulette, miten käy jos laitetaan sama herra nostamaan syke 170 treinerillä ja polkemaan sillä teholla tunti.
Ensimmäisestä harjoituskerrasta tuskin jää lapsenlapsille kerrottavaa. Mutta jos otetaan alle vaikka kuukausi ohjelmoitua harjoittelua sillä trainerillä, alkaa ehkä syntyä tuloksia joilla on jotain vertailuarvoa.Lainaus:
Alkujaan tämän lähetti kp63
En lupais kuukaudessa. Lihaskestävyys, muscular endurance on fillaristien specialiteetti ja sitä pitää oikeasti tahkoa vähän aikaa. Fillarointihan on siitä makee laji, että siinä yhdistetään maxvoima ja kestävyys. Oon joskus sanonut, että mun treeneissä RPM on 20...200 ja vedot 5s....10h. Missä muussa lajissa on näin iso vaihtelu?
Kai tätäkin voi tässä spekuloida...tänään oli tuo Bobridgen tunnin enkkayritys. Tavoite oli noin 52,5-53 km. Tuohon tavoittesseen olisi miehen omien sanojen mukaan pitänyt tuottaa noin 375-380 wattia. Miehen paino on 65kg. Matkaa tuli lopulta 51,3 km, joka jäi 500 metriä nykyisestä enkasta. Tuo matka vaatii tavoitteen perusteella lasketun CdA:n perusteella joidenkin foorumitietäjien mukaan noin 340 watin tehon. Se on sitten arvio kaverin ftp:stä tällä hetkellä?
mä ymmärsin fb jutuista et oli vetänyt anapuolelle alussa eli töpännyt taktisesti.
Heittikö fyah:n tehot alusta loppuun miten paljon kun pidit sykkeen tarkassa kurissa?
Juu, vauhtihan oli aika reippaasti kovempaa alussa. En enää muista lukemia, mutta äkkiä kun laskurin läpi vedin niin kyseessä olisi ollut luokkaa 20-25W enemmän kuin koko vedon keskiteho. Siis ensimmäisen 10 minuutin ajan.Lainaus:
Alkujaan tämän lähetti kp63
Tuo aiemmin mainittu 340W arvio kuulostaa minusta aika naurettavan pieneltä. Ei kai se nyt niin paljon alle Voigtin reilun 400W keskitehon menisi elokuvissakaan...?
"I'd say he must have been well short of the sort of power he was talking about before the event. Suppose his CdA was around 0.18, remembering he's only 65kg and this is on a track bike with front disc, no brakes/gears, so that sort of CdA should be achievable. Also suppose Crr would be down around Al Morrison's raw Crr figures, i.e. no scaling factor needed for a rough surface. Then 51.3kph would only need around 340W, and the 380+W he was talking about before the event would have achieved the 53+km some were predicting."
Lainattu tuolta: http://www.timetriallingforum.co.uk/...howtopic=97125
Pieneltähän tuo tuntuu, mutta semmoinen kutina mulla on että nuo brittifoorumin pojat on noita laskeskelleel ennenkin. Jonkin verran tuossa voi tulla heittoa siitä, että tuo matkahan ei ole todellinen ajettu matka, vaan kierrosten yhteenlaskettu matka. Kaikki mitä mustan viivan ulkopuolella mennään, on ylimääräistä.
Facebookissa kiersi kuva kierrosvauhdeista ja alussa meni 55 km vauhtia.
Hieman vaihtelua, mutta ei kamalasti. Tehokeskiarvot vartteittain 330W,318W,314W ja 323W. En pitänyt näytöllä keskiwattia vaan normaalisti sen hetkistä wattia (sen vähän mitä sitä nyt hallissa pystyy vilkuilemaan).Lainaus:
Alkujaan tämän lähetti Johan Moraal
Kun tässä on pilkkua viilattu jo monen sivun verran, niin kevennykseksi voin todeta, että jos perjantai-iltana "pelaa" lätkää 2,5 tuntia, niin lauantaina....tai sunnuntaina, ei tarvitse tehdä mitään FTP:n lähelläkään.
Pilkku tai piste. Tässä ja itse asiassa kaikissa tämän foorumin keskusteluissa näkee tämän päivän. Haemme Pikatuloksia, Yksinkertaistuksia, Superohjelmaa jne tekemattä perustaa, opiskelematta perusteita, ymmärtämättä ohjelmien taustoja. Toki viisas värkkitehtailija on tämän tajunnut jo aikoja sitten. Se mitä tutkittiin ja opetettiin 60-90 luvuilla pitää edelleen suurin piirtein paikkansa. PK-VK-MK tunnettiin ja ymmärrettiin jopa taustat. Mikä on sun ftp?. Kun kysyjä ja vastaajat tarkoittavat ihan eri asioita. Kaikkien harrastajien kannalta olisi paljon fiksumpaa perustaa uusi aihe: perusteet. jos joku sen avaa lupaan laittaa sinne kansanomaiset pohjat miten ite näen treenaamisen
Kyseessä on kaksi ihan erilaista ajatusmaailmaa. Siis sinun ja keskivertoharrastajan. Aloittelijaa kiinnostaa missä mennään ja laitehankinnat saattavat motivoida tekemään enemmän ja laadukkaammin. Sehän on pelkästään hyvä asia, varsinkin kun absoluuttinen tavoite ei ole olla oman luokkansa paras, vaan pitää hauskaa ja nauttia harrastuksestaan. Kaikki FTP:t, mittarit ja hilppeet ovat osa harrastusta. Myönnän, myös minulle. Eikä haittaa niistä maksaa jos niistä on iloa ja lisäävät motivaatiota.Lainaus:
Alkujaan tämän lähetti kp63
En usko että ns. pohjien rakentaminen on tehomittarilla ajavalla mitenkään outo aihe, eikä FTP:stä juttelu mitenkään poissulje siihen panostamista. Superohjelmaa hakeviin en ole törmännyt vielä kertaakaan, yleisin treeniaiheinen kysymys lenkillä on "kauanko oot harrastanut? treenaatko talvetkin?". Siitä tietää että jopa se kovemman kondiksen saloja miettivä aloittelija useimmiten tietää perusteet.
On hassua että ns. oldskool ja uudet hilppeet laitetaan jostain syystä vastakkain, kun ne ovat toisiaan täydentäviä keinoja.
Kolistelijalle: en edusta oldskoolia. Silloin vain opiskeltiin perusteet, ennen kuin ruvettiiin viisastelemaan. Nykyään opinnot ja osaamisen korvaa yli 2000 postausta. Luen päivittäin ihan kahjoja tee näin vinkkejä palstapersoonilta, veteraaneita jne, joiden osaamisen taso on sellainen, että olisi olla kysyjien puolella.
Maailma olisi vähän liian täydellinen jos internetissä käytäisiin pelkästään asiallista faktapohjaista keskustelua.Lainaus:
Alkujaan tämän lähetti kp63
Ja jos tässä rintamalinjoja piirretään niin enemmän olisin tuolla kolistelijan puolella. Minullekin on opetettu urheiluvalmennuksen ja harjoittelun perusteet. Paljon mielenkiintoisempaa on kokeilla, testata ja löytää ne omat ratkaisut, joista voi sitten huudella omaan kokemukseen perustuen vaikka foorumilla.
Tällä hetkellä treeni maistuu aika hyvin ja ihmettelinkin vuoden vaihteessa miten olen pärjännyt tämän harrastuksen kanssa jonkun aikaa melko pienellä taloudellisella panostuksella. Viime viikolla kuitenkin heräsi kiinnostus uuteen pyörään, joka toisi kesälle lisää kiinnostavia tavoitteita ja treeni maistuisi aina vaan paremmin. Ja pitäisihän siinäkin pyörässä, tietenkin, olla se tehomittari.
Verrattain vähän aikaa kun olen ollut kiinnostunut varsinaisesta treenaamisesta (ennen ajelin onnellisena tietämättä tuon taivaallista ftp:stä), niin kp63:n ajatukset ovat vaihtelua kaiken tämän ftp -tuputtamisen keskellä. Toki olen Cogganit, Frielit, Rutbergit ja Carmichaelit hankkinut ja lukenut ja omat ftp-testini ajellut. Mutta harjoittelun perusteista en väsy lukemaan, kaikenlainen aiheeseen liittyvä "liirumlaarumi" kiinnostaa, joten eikun vaan uutta "harjoittelun perusteet" aihetta availemaan, tietämystä ja kokemusta kun vaikuttaa löytyvän.
Minulla kun ei ole minkäänlaista pätevyyttä tähän aiheeseen liittyen, niin ehkä on parempi vain kysellä ja kuunnella. Mun FTP on edelleenkin alle 400 w ja painoa alle 100 kg.