Dopingpaukku

Jollekin tulevalle tohtorille voisi olla hyvä tutkimuksen aihe alkaa tutkimaan dopingin vaikutuksia muistiin. Muistikuvat näyttävät tosiaan olevan varsin heikkoja. Kukapa nyt enää muutaman vuoden päästä muistaisi sitä, että onko määrätietoisesti vetänyt hormoneja.

Lainaus:

---

Otitteko vuoden 1999 Olos-tunturin leirillä vastaan EPO-hormonia, kuten Kari-Pekka Kyrö on kertonut?

- En muistaakseni ole ottanut. En mielestäni ole ottanut.

Sotamaa vielä muistutti, että tässä kohtaa Kirvesniemen on puhuttava totta rangaistuksen uhalla.

- Kyllä kyllä, Kirvesniemi vastasi.

Kirvesniemi esitti oikeudelle vielä kerran toivomuksen, ettei hänelle esitettäisi sellaisia kysymyksiä, jotka olennaisesti liittyvät doping-juttuun, jossa hän on ollut epäillyn asemassa.

---

Tuo on ehkä jo vanha, mutta Videman on näköjään hauskasti samoilla linjoilla.
http://www.mtv3.fi/uutiset/rikos.sht...ng-kysymykseen

Lainaus:

---

Alkujaan tämän lähetti Schöne Scheisse

PS Saatan vielä kaivaa tuon Aamulehden jutun esiin.

---

Joukkotuhoaseet tunnetaan ulkomaanuutisista, "joukkotuholääkkeet" taas urheilusivuilta. Jälkimmäisen termin on lanseerannut Bernat López, espanjalainen mediatutkija, jonka erytropoietiinia eli epohormonia käsittelevä artikkeli ilmestyi Sport in History -lehden uusimmassa numerossa (1/2011).
Tämä ihmisen oma hormoni säätelee punasolutuotantoa, joten sen rooli on keskeinen hapenottokyvylle.
Epon synteettinen versio valmistui 1980-luvun puolivälissä, mikä oli hyvä uutinen paitsi munuaispotilaille myös kilpaurheilijoille, jotka ovat aina arvostaneet korkeaa hapenottokykyä.

Epohormonin maine musteni pian sen jälkeen. Kohuviestit kertoivat, että parikymmentä keskieurooppalaista pyöräilijää olisi menehtynyt tavalla, joka viittasi sydämen äkilliseen pysähtymiseen yöllä.
Suositun teorian mukaan sydän ei siis lepotilassa jaksaisi pumpata epolla liian paksuksi manipuloitua verta.
Sellainen näkemys on vakiintunut sekä journalistiseen että tutkimukselliseen tekstiin 20 vuoden aikana. Vivahteita on erottunut vain siinä suhteessa, kuinka monta uhria epon sanotaan aiheuttaneen.
"Joukkotuholääke" herätti luonnollisesti hälyä antidopingväen parissa, onhan kontrollitoimien yhtenä perusteluna huoli urheilijoiden terveydestä.
Elimistön ulkopuolisen epon tunnistamiseen ei vain ollut testimenetelmää, joten nopein keino yrittää laittaa kuriin urheilijoiden veriarvot oli epäsuora: hemoglobiinin mittaus hetkeä ennen kilpailua.

Aivan ensimmäisenä oli asialla maastohiihto, jossa otettiin maailmancupin yhteydessä käyttöön veritestit 1997. Mikäli hiihtäjän hemoglobiiniarvo ylitti määrätyn rajan, hän joutui starttikieltoon vailla sen suurempia sanktioita.
Verikontrollia oli näkyvästi ajanut Suomen Hiihtoliittoa pitkään palvellut lääkäri Tapio Videman, ja kuten hän kernaasti korosti, jotain täytyi tehdä, jotta hiihtokisat eviät muuttuisi kamppailuksi elämästä ja kuolemasta.
Uskomus epohormonista "joukkotuholääkkeenä" on 2000-luvulla niin laajalle levinnyt, että sen kumoaminen lienee jo mahdotonta. Bernat López silti pyrkii juuri siihen tuoreessa tutkimusartikkelissaan.
Ensinnäkin hän rajaa selittämättömien pyöräilijäkuolemien määrän kahteen. Mutta silloinkaan ei ole pitävää näyttöä oletukselle, että vain ja ainoastaan epo olisi turmien taustalla. Selitystä vaille jääviä suruviestejä tulee toisinaan muistakin urheilumuodoista, eikä niitä ole aina syytä yhdistää lääkkeiden väärinkäyttöön.
Mitkä sitten ovat ne tieteelliset faktat, jotka vahvistaisivat epolla viritetyn veren vaarat? Lópezin hätkähdyttävän havainnon mukaan todisteita ei ole löydetty missään laboratorioissa. Koe-eläinten veri ei ole niin sanotusti sakkautunut, eikä sellaista uhkaa alan kirjallisuus edes tunne.
Tietyt antidopinglääkärit ja heitä myötäilleet maallikot ovat tyytyneet kierrättämään väitettä, joka osoittautuu lähemmässä tarkastelussa urbaaniksi urheiluhuhuksi.
Espanjalaistutkija järkeilee, että tarina "joukkotuholääkkeestä" liittyy antidopingia laajemminkin luonnehtivaan pelotteluun. Se taas on toistuvasti tehottomaksi todettu taktiikka, sillä urheilijat eivät ole harhautettavissa niin helposti kuin jotkut tahot toivovat.

Mitä sanoikaan entinen päävalmentaja Kari-Pekka Kyrö kohta Lahden dopingtapausten jälkeen?
Suorituskyvyn lääketieteellistä manipulointia ohjaa hänen kokemustensa mukaan kaksi periaatetta kautta maailman: testeissä ei pidä jäädä kiinni, eikä urheilijan terveyttä sovi vaarantaa,
Suomalaiset epäonnistuivat kymmenen vuotta sitten ensin mainitussa tavoitteessa, koska epohormoni oli päätynyt kiellettyjen aineiden listalle.
Dopingtestissä paljastunutta verenohentajaa käytettiin vain siksi, että epolla nostetut veriarvot saataisiin veritestiä ajatellen riittävän alhaiselle tasolle. Ironista kyllä, ainoa terveysriski piili siinä, että kilpailupäivän paineessa ja kiireessä suoritettu verenohennus olisi mennyt pieleen.
Kun epon maine on nyt palautettu, voidaanko seuraavaksi olettaa, että tämä teholääke poistettaisiin kieltolistalta?
Näin tuskin aivan heti tapahtuu, sillä antidopingia on alusta asti leimannut rationaalisen harkinnan asemesta moraalisen paniikin lietsoma hätäily.
Aineita ja menetelmiä kielletään huhujen ja väitteiden pohjalta, ja jos tosiasiat kertovat muuta, sen pahempi tosiasioille. Esimerkiksi veritankkaus julistettiin pannaan 1980-luvulla, vaikka menetelmä on tunnetusti ehdottoman turvallinen.

Suomessa muuten oli juuri epohormonista esillä asiallista tietoa niin varhain kuin 1988. Johtavat fysiologit Heikki Rusko ja Jukka Viitasalo julkaisivat tuolloin kiehtovan tekstin kirjassa "Suomalainen valmennusoppi".
He toivottivat epon tervetulleeksi kilpakentille, sillä "sen avulla annostelua sopivasti säännöstelemällä voidaan tulevaisuudessa urheilijan veriarvot säätää halutulle tasolle",
Bernat López ei ole tietenkään perehtynyt suomalaisiin keskusteluihin, joten häneltä jää väliin tilaisuus kiittää Ruskoa ja Viitasaloa kiihkottomasta tiedottamisesta.
Väitetty tappajahormoni on nimittäin vain lääke, joka kohentaa kenen tahansa oloa ja lisää siinä ohessa urheilijoiden suorituskykyä.

Fyysistä suorituskykyä parantavia lääkkeitä sallitaan urheilijoille kosolti jo tällä hetkellä. Mainio esimerkki on astmalääkitys, joka voidaan hyväksyä, jos urheilija pystyy todistamaan kärsivänsä "rasitusastmasta".
Toisaalta kestävyysurheilijoiden veriarvot tapaavat romahtaa kiivaimmalla harjoituskaudella. Mikä siis estää "rasitusanemian" diagnoosin ja sen jälkeen avoimesti tapahtuvan epolääkityksen?
Kysymys ei ole teoreettinen, sillä sen esitti Oslon äskeisissä MM-kisoissa puolalainen huippuhiihtäjä Justyna Kowalczyk. Utelun taustalla oli norjalaisen vastustajan kohuttu astmalääkitys. Sellaisen hoitotoimenpiteen oikeuttavan logiikan tulisi Kowalczykin mielestä johtaa myös epohormonin sallimiseen.
Puolalainen ei saanut haasteeseensa vastausta, kenties siksi, että rehellinen vastaus järisyttäisi nykymuotoisen antidopingin perustuksia.



Että sillai. Tässä on tietenkin vain keskustelun erään osapuolen näkemys. ja voidaan oikeutetusti esittää arvioita mediatutkijan tai historioitsijan pätevyydestä lääketieteellisissä kysymyksissä.

Lainaus:

---

Alkujaan tämän lähetti rhubarb

Progressiivinen, mutta ihmisoikeusnäkökulmasta mahdoton: ei rikokselle voi takautuvasti määrätä lisärangaistusta. On toki mahdollista toteuttaa niin että tulevaisuudessa kiinnijääneet menettävät osallistumisoikeutensa.

---

Näyttäisi siltä, että tämä hanke käynnistettiin (miten?) heinäkuussa 2008, ja kielto koskee vain elokuu 2008 jälkeen kärynneitä pyöräilijöitä. Silloin oltaisiin viimeisen lauseesi tilanteessa, riippuen tietysti siitä, miten ja mitä vuonna 2008 tiedotettiin ajajille.

http://www.cyclingnews.com/news/ricc...ng-accusations Että näin sitten, kaikki kiinni jääneetkin ovat vaan uhreja.... on minulta ainakin mennyt kiinnostus koko ammattipyöräilyä kohtaan, alkaa homma olla sellaista sirkusta. Ricco:"I have never been so calm".

Lainaus:

---

Alkujaan tämän lähetti sianluca

on minulta ainakin mennyt kiinnostus koko ammattipyöräilyä kohtaan, alkaa homma olla sellaista sirkusta.

---

Sama. Sitku(varmaankin tulevaisuudessa) aineet sallitaan, vois alkaa uudelleen seuraamaan.

Lainaus:

---

Alkujaan tämän lähetti sianluca

http://www.cyclingnews.com/news/ricc...ng-accusations Että näin sitten, kaikki kiinni jääneetkin ovat vaan uhreja.... on minulta ainakin mennyt kiinnostus koko ammattipyöräilyä kohtaan, alkaa homma olla sellaista sirkusta. Ricco:"I have never been so calm".

---

Alkuperäiskielisestä tekstistä tajusin asian päinvastoin, että miksi häntä kohdellaan eri lailla kuin muita. Esim. miksi Italian pyöräilyliiton johtaja, joka niin ankarasti puhuu Riccò:sta, iloisena palkitsee Contadoria Giron palkintopallilla.

Ohjeita kaikille, jotka haluatte jakaa kantanne dopingiin ammattipyöräilyn keskusteluissa.

Lue säännöt. Hyvä että kaikki silmäilisivät nämä pikaisesti läpi joka tapauksessa.

http://www.fillarifoorumi.fi/forum/f..._faq#faq_rules

Jokaisella on oikeus mielipiteeseen. Asialliset, harkitut, perustellut postaukset parantavat maailmaa vaikka ne olisivatkin kriittisiä.

Yksittäisiä threadeja ei ole kuitenkaan tarkoitus kääntää kokonaan doping-juupas-eipäs-keskusteluksi, koska se ei johda mihinkään. Tätä varten on omia dopingkeskusteluun keskittyneitä threadeja. Vaikka tuo:

http://www.fillarifoorumi.fi/forum/s...=27031&page=92

PIDÄ HUOLI, että päätät omalta osaltasi väittelyn ajoissa. Ainakin aikoinaan pyöräilyyn kuului tietty kohteliaisuus ja kunnioitus toista kohtaan.

Suurin osa palstalaisista suhtautuu dopingiin erittäin negatiivisesti.

Valtaosa palstalaisista haluaa tasapuoliset kilpailuolosuhteet kaikille kisaajille.

Suurin osa palstalaisista haluaa kirjoittaa ja lukea muistakin asioista kuin dopingista.

Kiitos.

Kuinka tämän ketjun on tarkoitus erota tuosta Dopingpaukku -ketjusta?

Tätä hihiteltiin aamulla...

"Omaa suhtautumistaan dopingiin Kajaus kuvasi kielteiseksi, sillä hänellä on kilpapyöräilijän tausta."

http://www.iltasanomat.fi/maastohiih...393625406.html

Pyöräilyhän on mitä paras referenssi, kun doping-kielteistä asennetta tuodaan esille :rolleyes:

Lainaus:

---

Alkujaan tämän lähetti ketju44

http://static.iltalehti.fi/dopingska...JBE_503_do.jpg

---

Lainaus:

---

Alkujaan tämän lähetti BONK

Rehellinen suomalainen maanviljelijä.

---

Ensin meille ilmaantui kuin tyhjästä rehellinen suomalainen maanviljelijä ja nyt meillä on yksi rehellinen kansalainen lisää.

Kyrö avautui Janne Immosen dopingtunnustuksesta | Dopingskandaali | Iltalehti.fi

http://www.cyclingnews.com/news/ricc...ing-federation onneksi viranomaiset ovat ymmärtäneet toimia.

ei niinkään kilpailemisen takia sinänsä, mutta ettei tule ruumiita....

Peräti viisi pelaajaa on siirretty sivuun Meksikon jalkapallomaajoukkueesta heidän annettua kiellettyjä aineita sisältäneet dopingnäytteet.

Uutistoimisto AP:n mukaan maajoukkuepelaajien dopingnäytteistä on löydetty kiellettyjen aineiden listalla olevaa clenbuterolia.

http://www.iltasanomat.fi/jalkapallo...394630061.html

Lainaus:

---

Alkujaan tämän lähetti vetooo

Peräti viisi pelaajaa on siirretty sivuun Meksikon jalkapallomaajoukkueesta heidän annettua kiellettyjä aineita sisältäneet dopingnäytteet.

Uutistoimisto AP:n mukaan maajoukkuepelaajien dopingnäytteistä on löydetty kiellettyjen aineiden listalla olevaa clenbuterolia.

http://www.iltasanomat.fi/jalkapallo...394630061.html

---

Jos Alberto tulee aikanaan saamaan vapauttavan tuomion omassa jutussaan, niin se ois sama kuin koko clenbuteroli poistettaisiin kiellettyjen aineiden listalta. Sen jälkeen jokainen siitä kärähtänyt voi vedota Alberton tapaukseen ja syyttää lähteeksi lihaa.

Oliko se eilen kun uutisissa oli juttua kiinalaisten ruokamanipulaatiosta, sianlihasta tehtiin ravintolassa "naudanlihaa" lisäaineilla ja väreillä. Samassa jutussa näytettiin sikäläistä lihatuotantoa ja puhuttiin avoimesti clenbuterolin käytöstä karjankasvatuksessa..

Riccardo Ricco on asetettu kansainvälisetkin kilpailut kattavaan pannaan. Ratkaisun teki CONI.

CONI Suspends Ricco | Cyclingnews.com

Hiukka olen ihmetellyt kollegojen toimintaa doping-asiassa.

Uutisoidaan kuitenkin että lääkärit voivat joutua rikkomaan valansa, tahi "vala velvoittaa" tarkoittaen nyt sitä vaitiolovelvollisuus-kohtaa. Siinä valassa muistaakseni on myös kohta terveyden edistämisestä ( en ole oikeasti vannonut koko valaa..). Jossain lehtijutussa oli että vaitiolovelvollisuus ei riku ikinä. Kyllä se muuten rikkuu, jos kyseessä on rikos josta on rangaistuksena vankilavuosia, en ny muista montako.

hmm...jos urheilijat kieltävät terveystietojensa paljastamisen. Ymmärrän, jos on joku sairaus. No jos olisi vaikka vaikea munuaissairaus tai kasvain, niin nämä urheilijat olisivat taatusti itse jo kertoneet. Jos kysytään, niin tulee vastaus "en kommentoi", niin kyllähän siittä jo arvaa. Kun ei voida sanoa rehellisesti, kierretään. ( pätee muuallaakin).

Mutta vaikka olisi valoja sun muuta, miten on etiikan ja moraalin laita jos kirjoitellaan aineita terveille urheilijoille? Miksi? Raha ja/tai työpaikkako siinä on innokkeena. Siis kyllähän näitä kysyjiä riittää, kirjoita anaboolisia tai efedriiniä, tai jopa viagraa. Urheilusuoritusta parantamaan. Siinä sit että kirjoitatko ja otat maksun, vai EI, jokainen voi ite miettiä mitä tekisi.
Ainahan niitä löytyy kun kirjoittaa. Rauhoittavia nuorille ja anbooleja tms. urheilijoille.

Tähä lisäys, Pekka Koponen oli tämä lääkäri, ja kertomansa mukaan kaveria piti jeesata. "Tupakki-askin kokoinen juttu se epon haku".

Vaitiolovelvollisuus on raskas siinä vaiheessa kun tietää väärinkäytöksistä, mutta ei voi kertoa tai purkaa asiaa missään! :( onneksi Kela seuraa hieman potilaitten ostoja, jos tulee hälyttäviä juttuja tarvittaessa ja toivottavasti Valviralta tulee noottia lääkärille.

Mutta kyllähän se ihmetytti, että sitä huseerataan vaikka oli tälle yhdelle lääkärille tullut jo rajoitus alkoholi ( ja käsittääkseni samalla pkv) lääkkeiden kirjoittamisesta. Silloin pitäisi olla jo varuillaan kun on seurantaan otettu ja oikeuksia rajoitettu.

Italian pyöräilyliiton päätös olla kutsumatta MM-kilpailuihin sekä maanmestaruuksiin ajajia, jotka ovat joskus kärsineet dopingpannasta, koskee kaikkia, eikä vain 2008 jälkeen jaettuja sanktioita.

Täten esim. Alessandro Petacchi ei pääse Tanskan MM-kisaan ja Bettini joutuu keksimään uuden kokoonpanon ja taktiikan. Muita, jotka eivät pääse ensi viikonlopun Italian mestaruuksiin eikä Tanskaan ovat esim. Scarponi, Basso, Di Luca.

Lainaus:

---

Alkujaan tämän lähetti Leopejo

Italian pyöräilyliiton päätös olla kutsumatta MM-kilpailuihin sekä maanmestaruuksiin ajajia, jotka ovat joskus kärsineet dopingpannasta, koskee kaikkia, eikä vain 2008 jälkeen jaettuja sanktioita.

Täten esim. Alessandro Petacchi ei pääse Tanskan MM-kisaan ja Bettini joutuu keksimään uuden kokoonpanon ja taktiikan. Muita, jotka eivät pääse ensi viikonlopun Italian mestaruuksiin eikä Tanskaan ovat esim. Scarponi, Basso, Di Luca.

---

Juma' la' vita!
Todella kunnioitettava päätös perluskoonin-pojilta... jos nyt en kuitenkaan usko ennen kuin tämä aktivoituu todeksi...

Lainaus:

---

Alkujaan tämän lähetti Hans Opinion

Juma' la' vita!
Todella kunnioitettava päätös perluskoonin-pojilta... jos nyt en kuitenkaan usko ennen kuin tämä aktivoituu todeksi...

---

Samaa mieltä! Siinä ois ibeereille opittavaa...

Doping-pyöräilijä änkesi salaa mukaan pikkukisaan

Ihailtavaa oma-aloitteisuutta ;)

Lainaus:

---

Alkujaan tämän lähetti jvp

Doping-pyöräilijä änkesi salaa mukaan pikkukisaan

Ihailtavaa oma-aloitteisuutta ;)

---

Eli Ricardo Ricco on ängennyt mukaan Gran Fondoon reitin varrelta "auttamaan kavereitaan irtioton kiinni vetämisessä." Sanokaas sääntötuntijat onko kyseessä kilpailukiellon rike ja mitä sanktioita. Omat silmät on liian rutussa pikkupräntin lukemiseen. :)

Lainaus:

---

Alkujaan tämän lähetti asb

Eli Ricardo Ricco on ängennyt mukaan Gran Fondoon reitin varrelta "auttamaan kavereitaan irtioton kiinni vetämisessä." Sanokaas sääntötuntijat onko kyseessä kilpailukiellon rike ja mitä sanktioita. Omat silmät on liian rutussa pikkupräntin lukemiseen. :)

---

Jos ko. kaverit ovat olleet tietoisia siitä että Ricco on kilpailukiellossa (tai edes että herra ei osallistu kisaan…), voidaan heidän suorituksensa hylätä plus mahdollisia muita sanktioita. Ricco itse onkin sitten jännempi juttu…

Granfondo on virallisesti kuntoajo. Tiet (poikkeuksena Maratona dles Dolomites) ovat liikenteelle avoimia, ja liikennesääntöjä on noudatettava (esim. pysähtyminen punaisiin, jos risteyksessä ei ole liikenteenohjausta).

Lisäksi kyseinen granfondo, kuten suurin osa, ei ollut pyöräilyliiton järjestämä, vaan erillisen, amatööri- ja kuntotasoon keskittyvän järjestön. Riccò:llakin on oikeus treenata ja ylläpitää kuntoaan, ei se hänen syytä ole jos takaa tulee jokin kuntotapahtuma... jossa sattumalta hänen ystäviään.

Dopingrinki käräytetty Andorrassa:

http://www.cyclingnews.com/news/dopi...ted-in-andorra

Joukossa 60 ammattilaisurheilijaa, joista 42 pyöräilijää. Yllättävää minusta oli lähinnä tämä kohta: "Also listed amongst the clientele were professional multisport athletes, bodybuilders, a motorcycle racer and kayaker."

Eli kyllä kaikenlaisissa lajeissa sitä dopingia pyörii.

Lainaus:

---

Alkujaan tämän lähetti Leopejo

Lisäksi kyseinen granfondo, kuten suurin osa, ei ollut pyöräilyliiton järjestämä, vaan erillisen, amatööri- ja kuntotasoon keskittyvän järjestön. Riccò:llakin on oikeus treenata ja ylläpitää kuntoaan, ei se hänen syytä ole jos takaa tulee jokin kuntotapahtuma... jossa sattumalta hänen ystäviään.

---

Voisin vaikka veikata, että tuollainen venkoilu ei mene läpi FCI:ssä. :)

Edit: Säännön 12.1.035 perusteella ilmeisesti tulee vain sakkoja (1000-5000 CHF).

Lainaus:

---

Alkujaan tämän lähetti asb

Voisin vaikka veikata, että tuollainen venkoilu ei mene läpi FCI:ssä. :)

Edit: Säännön 12.1.035 perusteella ilmeisesti tulee vain sakkoja (1000-5000 CHF).

---

FCI ei edes tunne koko "kilpailua", ja vaikka tuntisi, Riccò ei ollut osallistujalistalla. Saako hän sakot jos hän ajaa Tour de Helsingin reittiä?

Lainaus:

---

Alkujaan tämän lähetti Leopejo

FCI ei edes tunne koko "kilpailua", ja vaikka tuntisi, Riccò ei ollut osallistujalistalla. Saako hän sakot jos hän ajaa Tour de Helsingin reittiä?

---

Hoh hoijaa. Keksi joku uusi argumentti. Tai lue edes nuo UCI:n sännöt. Sillä, onko joku tapahtuma FCI:n hyväksymä ei ole merkitystä, koska säänöissä lukee "any race." Siellä ei lue "any UCI approved race" tai mitään muitakaan rajoituksia. Tässä ei sääntöjen mukaan ole mitään tulkinnanvaraa. Ei ole kyse mistään vahingostakaan, vaan Ricco on tuon uutisen mukaan tarkoituksella mennyt sinne nurkan taakse odotelemaan pääjoukkoa ja kavereitaan. Jos joku doping-rangaistusta kärsivä tulee TdH:n reitille johonin ryhmään ajamaan, niin sakot ovat paikallaan. Kilpailukiellossa olevalla on velvollisuuksia ja yksi niistä on olla osallistumata kilpailuihin. Sanos miksei Ricco noudattanut velvollisuuttaan ja pudotautunut pois joukosta ja ajanut reittiä yksin?

Saa nähdä tuleeko tuosta "race":sta sakkoja Riccò:lle. Onko aikaisemmin tullut? Tämä ei ole ensimmäinen kerta kun hän "osallistuu" granfondoon.

Lainaus:

---

Alkujaan tämän lähetti Leopejo

Saa nähdä tuleeko tuosta "race":sta sakkoja Riccò:lle. Onko aikaisemmin tullut? Tämä ei ole ensimmäinen kerta kun hän "osallistuu" granfondoon.

---

Ethän sinäkään osallistu nettikeskusteluun. Kirjoittelet vain sattumalta samalle foorumille, kuin muutkin. :)