Näytä tavallinen näkymä : Apua teräsrunkoisen yleispyörän valintaan (~1500€): hybridi vai gravel?
Luolaolento
02.05.2023, 20.27
Hakusessa on pyörä lähinnä kaupunkiajoon (max 15 km suuntaansa), mutta sillä pitäisi voida taittaa myös satunnaiset viikonloppu/lomareissut kansallispuistoihin ja maastossa (~ 50 km / päivä). Priorisoin ajossa mukavuutta nopeuden sijaan. Tulevaisuuden haaveissa voisi olla pidemmätkin bikebacking-pyöräretket, mutta tässä olen vasta ns. tutkailuvaiheessa. Pyörällä olisi tarkoitus pystyä kantamaan myös kauppaostokset sekä satunnaista pientä kuormaa puutarhapalstalle muutaman kilometrin päähän. Asun pk-seudulla.
Tällä hetkellä nämä mallit tuntuisivat kiinnostavimmilta:
Kona Dr. Dew https://konaworld.com/2022/dr_dew.cfm
Kona Rove STD https://konaworld.com/rove.cfm
Marin Nicasio 2 https://www.bikester.fi/marin-nicasio-2-M894471.html
Marin Nicasio + https://www.bikester.fi/marin-nicasio--275-M765338.html?vgid=G1057394
Useissa pyörämalleissa päänvaivaa tuottaa kehoni koko: olen 163 cm pitkä ja inseam on n. 74 cm. Esim monissa suorempitankoisissa graveleissa koot loppuvat kesken kun standover ei riitä. Roven 48-koko riittäisi juuri ja juuri (ja onhan sitä tietty kengätkin jalassa). Marinissa koko 52 lienisi sopiva. Kävin koeajamassa Dr. Dewin M-koossa ja tykkäsin tuntumasta, mutta S-koko voisi olla parempi. Mietin kuitenkin jälkikäteen, että riittävätkö Dr. Dewin speksit tarpeisiini pidemmällä aikavälillä.
Mietityttäviä asioita:
-Mainitsemiani Marineja ei löydy Suomesta eikä pääse koeajamaan missään?
-Roven ja Nicasio 2 vaihteisto mietityttävät, vaihteisto pelkällä takavaihtajalla (1*9 tai 1*12) tuntuisi ajatuksena paremmalta ja yksinkertaisemmalta.
-En ole koskaan ajanut droppitangolla, siksi Dr. Dew tuntuisi tutulta ja turvalliselta, ainakin sen geometria vaikuttaa natsaavan omalle keholleni.
-Hydrauliset levyjarrut ovat netin perusteella ilmeisesti tätä päivää, mutta niiden säätäminen itse tuntuu vähän pelottavalta mekaanisiin verrattuna. Mekaaniset vaikuttaisivat myös yksinkertaisemmilta, vaikka niitä pitäisikin olla säätämässä useammin. Mielipidettä tästä?
-27,5 kiekot jakavat ilmeisesti myös mielipiteitä jostain syystä? Marinin pienemmissä malleissa on myös vajaat kiekot. Sikäli nuo vähän paksummat renkaat miellyttävät omaa silmääni. Fillarikellarin myyjä kertoi, että talvirenkaitakin on jo hyvin saatavilla tuohon rengaskokoon.
Kuulisin mielelläni mielipiteitä ja vinkkejä pyörän valintaan!
Retkihommissa varmasti kaipaisi 2x vaihteistoa, tuossa 1x9 on aika hypyt eikä kunnon mäkivälitystä. Omasta mielestä droppitanko (ja lukkopolkimet) nostaa mukavuuden ihan toiselle tasolle.
Minkälaisella fillarilla nyt liikut ja kuinka pitkiä matkoja?
Kona Rove sopii sun spekseihin. Mekaaniset levyjarrut on vähän ankeat ja etenkin Konassa takavaijerin toteutus huono kun sinne sataa vesi suoraan sisään, mutta kyllä niillä pärjää. Samoin tupla eturatas ei ole oikein tätä päivää, mutta silläkin pärjää. Kokosi aiheuttaa varmaan haasteita rengaskoossa, mutta ei silläkään ole mitään väliä, 27,5” toimii tuossakin ajossa. Suosittelen käyrätanko gravelia ja noista Rovea, etenkin jos pääset testaan ja tuntuu hyvältä.
Luolaolento
02.05.2023, 22.07
En ymmärrä välistyksistä käytännön tasolla ihan hirveästi, mutta ainakin ton Dr. Dewin pakka+eturatas vaikuttivat voimansiirroltaan ihan kivalta kompromissilta vaikkei olekaan 2x-vaiheisto. Kiinnostavaa kuulla tästä näkemyksiä kokeneemmilta! Mulla on tällä hetkellä joku ikivanha Helkama murheenkryyni-Positron-vaihteistolla (joista ensimmäinen on poissa pelistä eikä enää korjattavissa). En ole uskaltanut lähteä sillä aikapommilla ~10 km kauemmas kotoa (on myös tosi raskas polkea), tyypillisin matka on 5 km suuntaansa kaupungissa.
Dr. Dew oli painostaan huolimatta uskomattoman kevyt ajaa. Mikä tahansa muutamankin satasen pyörä olisi varmasti tässä kohtaa moninkertainen parannus nykytilaan verrattuna, mutta tuntuisi hyvältä hankkia kerralla hyvä pyörä johon sitoutua mahdollisimman pitkäksi aikaa. Esim nuo kiinnityspisteiden määrät tavaratelineitä ym ajatellen tuntuvat tärkeiltä ominaisuuksilta rungossa, joita ei monissa edukkaammissa pyörissä ole. Tämä uusi olisi siis mun ensimmäinen "kunnon" pyörä.
-En ole koskaan ajanut droppitangolla, siksi Dr. Dew tuntuisi tutulta ja turvalliselta, ainakin sen geometria vaikuttaa natsaavan omalle keholleni.
Mulla on itelläni Rove ja kaksi Dr Dewin tapaista pyörää. Mun mielestä suoratankoinen vie voiton kaupungissa, retkeilyssä, hiekkateillä ja poluilla. Eikä se oo pitkillä asvalttiosuuksillakaan huono, vähän hitaampi vain.
-Hydrauliset levyjarrut ovat netin perusteella ilmeisesti tätä päivää, mutta niiden säätäminen itse tuntuu vähän pelottavalta mekaanisiin verrattuna. Mekaaniset vaikuttaisivat myös yksinkertaisemmilta, vaikka niitä pitäisikin olla säätämässä useammin. Mielipidettä tästä?
Pari videota kun katsoo youtubesta, niin sillä noista karisee mystiikka. Shimanot on varsinkin helpot ilmata itse, eikä käytetty mineraaliöljykään ole mitään myrkkyä.
-27,5 kiekot jakavat ilmeisesti myös mielipiteitä jostain syystä?
Sun pituudella tää on varmaan parempi valinta kuin 29er.
Luolaolento
02.05.2023, 22.21
Onko mekaanisissa levyjarruissa ankeus nimenomaan niiden säätämisessä, vai onko jotain muitakin ongelmia mitä tulisi ottaa huomioon? Ja onko Roven jarrujen ja voimansiirron osalta jotain huomioitavaa siinä, että tämän pyörän varaosia ei välttämättä enää saa lähivuosina (jos esim kaksi eturatasta ei ole enää tätä päivää)? Mutta jos runko on passeli, kaikkia komponentteja saanee rahalla sitten päiviteltyä toisenlaisiin tarpeen vaatiessa.
Luolaolento
02.05.2023, 22.28
Tämä se vaikein valinta onkin ohjaustangon osalta, lyhyillä matkoilla suora tanko on tosi jees, mutta pyöräretkeilykuvasto on ollut ainakin omaan silmääni 99% droppitankoja/kunnon graveleita.
Oon katellutkin videoita jarruista! Niiden litkujen ympäristövaikutukset vähän mietityttää. Se on kyllä totta, että mineraaliöljy ei ole niin paha kuin dot, mutta on nää vähän jänniä juttuja vielä itselle. Pitäisi olla tosi paljon tarkempi pyörän kuljetuksessakin (pitäisi kai välttää kylkiasentoa yms).
Ota se mikä eniten miellyttää mutta ole tarkkana koon kanssa, epäilyttää jos joku suosittelee mittaisellesi 52sentin runkoa.
Varaosia kyllä saa jatkossakin ja jos hommaan innostut niin vuoden päästä et yhteenkään noista tyydy. Kannattaa tehdä päätös, voi hetken päästä olla oikeat koot kortilla ja ahneet myyjät myy ihan minkä kokoisia vaan kokemattomille.
En ymmärrä välistyksistä käytännön tasolla ihan hirveästi, mutta ainakin ton Dr. Dewin pakka+eturatas vaikuttivat voimansiirroltaan ihan kivalta kompromissilta vaikkei olekaan 2x-vaiheisto. Kiinnostavaa kuulla tästä näkemyksiä kokeneemmilta!
Tuon pitäisi riittää hyvin kaikkeen. Mulla on omassa retkipyörässä kapeampi skaala välityksissä.
Onko mekaanisissa levyjarruissa ankeus nimenomaan niiden säätämisessä, vai onko jotain muitakin ongelmia mitä tulisi ottaa huomioon? Ja onko Roven jarrujen ja voimansiirron osalta jotain huomioitavaa siinä, että tämän pyörän varaosia ei välttämättä enää saa lähivuosina (jos esim kaksi eturatasta ei ole enää tätä päivää)? Mutta jos runko on passeli, kaikkia komponentteja saanee rahalla sitten päiviteltyä toisenlaisiin tarpeen vaatiessa.
Droppitankoisessa pyörässä jarrujen päivittäminen jälkikäteen hydraulisiin on aika kallis paukku, kun niissä kahvoissa on vaihdevivutkin. Mekaanisissa jarruissa tuntuma on vaan hydraulisia huonompi ja vaijerien likaantuessa/rispaantuessa tuntuma heikkenee entisestään. Pelkässä kesäkäytössä mekaaniset on ihan ok, pyörä pysähtyy niilläkin. Talvella likaantuminen on nopeampaa ja takavaijeri myös jäätyy helposti kuoreensa. Varaosien saatavuus tuskin on pitkään aikaan vielä ongelma.
Tämä se vaikein valinta onkin ohjaustangon osalta, lyhyillä matkoilla suora tanko on tosi jees, mutta pyöräretkeilykuvasto on ollut ainakin omaan silmääni 99% droppitankoja/kunnon graveleita.
Tää on varmaan ihan viime vuosien kehitystä ja markkinahenkilöiden metkuja. Moni maailmanympäripyöräilijä ajelee kuitenkin yhä vanhanaikaisesti suoratankoisella.
Kyllä osia saa ja kaikkea pystyy päivittämään (paitsi käyräsarvisissa ei kannatta päivittää nestejarruihin jälkikäteen kun ne maksaa sairaasti), pääasia että runko on laadukas ja oikean kokoinen…ja tietenkin kiva ajaa! Itse olen ajanut maastopyörällä koko ikäni ja kun ostin cyclocrossarin niin tajusin miksi jengi ajaa käyrillä sarvilla :D
Tämä se vaikein valinta onkin ohjaustangon osalta, lyhyillä matkoilla suora tanko on tosi jees, mutta pyöräretkeilykuvasto on ollut ainakin omaan silmääni 99% droppitankoja/kunnon graveleita.
Oon katellutkin videoita jarruista! Niiden litkujen ympäristövaikutukset vähän mietityttää. Se on kyllä totta, että mineraaliöljy ei ole niin paha kuin dot, mutta on nää vähän jänniä juttuja vielä itselle. Pitäisi olla tosi paljon tarkempi pyörän kuljetuksessakin (pitäisi kai välttää kylkiasentoa yms).
Kylkiasennon en ole kuullut aiheuttavan ongelmia. Mutta jos renkaat on irti ja jos niiden myötä jarrulevyt eivät ole jarrupalojen välissä ei kuljetuksessa saisi vahingossa painaa jarrukahvoista. Paitsi jos jarrupalojen väliin laittaa kuljetuksen ajaksi tilalle "spacerit" eli muovinpalat jotka estää jarrujen painumisen.
Ps. Nämä tiedot koski maastopyörien jarruja mutta luulis pätevän maantieversioihinkin.
Mekaanisilla pysähtyy takuulla riittävän hyvin ja suoratankoiseen päivittää helposti hydraulisetkin jälkeen jos siltä tuntuu. Itsellä toisessa pyörässä mekaaniset ja toisessa hydrauliset, kummatkin kastinsa kärkipäätä ja ainoastaan erona että mekaanista saa puristaa hieman lujempaa.
Minulla on pari kippurasarvista pyörää ja suoratankoinen. Kyllä suoratankoisellakin ajaa, mutta minusta kippurasarvi on mukavampi kun otetta voi välillä vaihtaa. Minulla on kona rove hydraulisilla jarruilla ja 2x vaihteistolla. Kyllä sitä uskaltaa suositella. On kyllä hyvä pyörä ajaa vaikka vajaakokoiset renkaat onkin
Isompaa kuormaa kuljettaessa suora tanko tuo enemmän vakautta. Toki pyörän geometria vaikuttaa myös. Jos pyörällä on tarkoitus ajaa maastossa muuten kuin sileillä neulaspoluilla, on suora tanko sielläkin parempi. Pidemmällä matkalla taas käyräsarvinen on usein parempi, kun asento on aerodynaamisempi ja tangossa on enemmän erilaisia otteita.
Mulla on vanhassa Rovessa mekaaniset jarrut ja uudemmassa gravelissa hydrauliset. Mekaanisten säätäminen on erittäin helppoa, eikä sitä kovin usein joudu tekemään. Hydrauliset toki pysäyttää nopeammin ja ovat kevyemmät käyttää, mutta mekaanisillakin pärjää. Ehkä peräkärryä vetäessä toivoisi lisää tehoa jarruilta, mutta retkeilykäytössä ovat itselleni riittäneet.
Luolaolento
03.05.2023, 09.39
Kiitos tähänastisista viesteistä! Kun noita Marineja ei pääse koeajamaan, ne tippuvat pois kisasta. Roven droppitanko kiehtoo edelleen, mutta 1x-vaihteisto kiinnostelee enemmän ja ne hydrauliset jarrutkin alkavat näyttää pidemmällä tähtäimellä hyvältä vaihtoehdolta.
Rove
+droppitanko
+voisi palvella pyöräretkeilykärpäsen purressa pidemmilläkin matkoilla
+- mekaaniset levyjarrut
-2x-vaiheisto
Dr. Dew
+vaihteisto
+pistosuojatut renkaat
+ hydrauliset jarrut
- suora tanko (eikä geometria välttämättä anna myöten päivittää myöhemmin droppitankoon, sen lisäksi että kulut olisivat tolkuttomat) -> ei välttämättä optimi pidemmillä reissuilla
Alan kallistua näillä spekseillä ja tämänhetkisillä pyörätarpeilla Dr. Dewin puoleen. Tarve droppitangolle ilmenee oikeastaan vain kokeilemalla, kun olen tähän asti ollut hyvin "sunnuntaipyöräilijä", enkä ole tehnyt mitään pidempiä retkiä. Täytyy vain toivoa, että Dr. Dewillä on jotain jälleenmyyntiarvoa, jos tulee tarve päivittää lähivuosina toisentyyppiseen pyörään.
Droppia tavallaan turha myöskään pelätä, ei usea alaotteella aja ja on kyllä useampi asento käytössä verrattuna suoraan.
Marsusram
03.05.2023, 10.15
Mekaanisissa jarruissa on usein toisen puoleinen puristus (pl TRP), toinen jarrupala ei liiku. Siksi jarrulevy taipuu välyksen verran, mikä vaikuttaa hieman tehoihin ja välys täytyy pitää pienenä. TRP ja hydrauliset puristavat molemmin puolin.
Tiheämpiä 2x välityksiä kaipaa lähinnä kun tulee lisää kuormaa, mäkiä tai vastatuulta.
Nastarenkaat kannattaa hankkia nyt, kun pian voi olla taas saatavuusongelmia Suomityresin uutta tulemista odotellessa.
Gambinamiäs
03.05.2023, 13.48
Molemmat Konat varmasti hyviä. DR Dew todella laadukas omassa genressään ja parempi ehkä leppoisampaan ajoon ja poluille sekä kaupunkiin (tykittelin juurikin tuollaisen ohi aamun työmatkatempossa, näytti kivalta mutta kovin hitaan oloinen). Rove sitten droppitankoisena parempi pidemmillä matkoilla ja nopeampaan ajoon.
Jos budjetti venyy, niin tämä ehdottomasti harkintaa, Kona Rove paremmilla osilla. Tuollainen vanhempana vuosimallina oli taloudessa ja todella kiva ja jämäkkä peli. Rival 1x11 löytyy myös omasta Kona Sutra LTD.stä ja on todella laadukas perusvaihtaja. Vaikka on droppitankoinen, niin silti mielestäni rento ja vakaa ajettava, itse ajan omalla Sutralla paitsi työmatkaa ja soraatielenkkejä ympäri vuoden niin myös helpompia polkuja, joilla tulee lähinnä maastopyöräilijöitä (tai kävelijöitä) vastaan.
https://www.bikeshop.fi/Kona-Rove-ST-DL/ekauppa/pKOROV/
edit. lisätään vielä että unohda nämä "tupla eturatas ei ole oikein tätä päivää"-heitot, 1x vaihteisto on muotia maastopyörissä ja graveleissa, mutta 2x ihan peruskauraa maantiepyörissä ja esim retkipyörissä.
Ei toi käyttö vaadi teräsraamia. Vaikka Marin dsx:llä arkiajo sujuis inan keveemmin https://sevenbikes.fi/Maantiepy%C3%B6r%C3%A4t-%26-Gravel/Cyclocross-%26-Gravel/Marin-DSX-1-2590/ S-koko näyttäis passaavan.
Gambinamiäs
03.05.2023, 15.37
Toki teräskeula mahdollistaa isomman kuorman etutarakkaan kuin tuon Marinin kuitukeula. Meinasin kyllä ehdottaa samaa ja ehkä vähän kevyempi ja sporttisempi vaihtoehto. Mutta teräs on siististi cool, itsellä sekä gravel että maantiepyörä terästä, on mukavaa kyytiä. Maantiekaunottaressa tosin keula kuitua.
^Usea bikepacking kuski ajaa kuitukeulaisella ja tuskin ole tarkoitustaan keulaan suunnattomasti painoa ladata. Toisaaltaan jos alumiinin ja teräksen välillä valinta niin jälkimmäinen vaihtoehto on se johon kallistuu, tietenkin kuitukeula tuo hieman mukavuutta...
Mutta toisaaltaan tuo DSX2 olisi kokonaisuutena aika mainio 1x12 voimansiirrolla jos budjettia hieman venyttää.
Gambinamiäs
03.05.2023, 15.56
Juu, fiksusti pakkaamalla tuskin haittaa. Itse arkiajossa en pakkaa fiksusti vaan työkamat ja ostokset menee kaikki keulaan, jolloin sitä painoa voi olla pelkästä oluesta melkein 10kg, läppäriä ja muuta muuta päälle.
Noita keuloja vaihtanut ja ei ole ollut mainintaa painorajoista, ainoastaan eteenpakattu tulee vaan hieman epävakaaksi.
Hydraulisten levyjarrujen säätämistä ei kannata pelätä kun niitä ei tarvii säätää. Enemmän tarvii ropata mekaanisia ainakin BB7:n kokemuksella.
No, pari kertaa olen keskittänyt hydrauliset jarrut. 2 pulttia löysälle, jarrukahva pohjaan, pultit kiinni kahva pohjassa.
Luolaolento
03.05.2023, 19.00
Kiitos jälleen kommenteista! Kyllä se teräsrunko tuntuisi edelleen parhaimmalta. Marin vaikutti muuten hyvältä (28" kiekot ja ainakin reilun kilon kevyempi), mutta pyörässä on SRAMin jarrut jotka käyttävät sitä dot-nestettä jonka kanssa en haluaisi säätää. Muutoin tuo jarrujen huoltaminen vaikutti ihan tehtävältä hommalta.
Taidan kuitenkin päätyä siihen Dr. Dewiin, viime vuoden malli (jossa erona vain väri) irtoaisi alle 1500 €. Jos muuten pyörä tuntuu hyvältä jotain pidempää reissua ajatellen, saatan hullutella ja vaihtaa siihen bullhorn- tai jonkun muun vängän mallisen ohjaustangon jossa on enemmän vaihtoehtoja otteille. Melko painavahan tuosta varmasti tulee kaikkine tavaratelineineen, mutta autottomalla on tarvetta kelvolliselle kuormajuhdalle kaupungissa :)
Jos muuten pyörä tuntuu hyvältä jotain pidempää reissua ajatellen, saatan hullutella ja vaihtaa siihen bullhorn- tai jonkun muun vängän mallisen ohjaustangon jossa on enemmän vaihtoehtoja otteille. Melko painavahan tuosta varmasti tulee kaikkine tavaratelineineen, mutta autottomalla on tarvetta kelvolliselle kuormajuhdalle kaupungissa :)
Innerbarends.
Noilla saa lisä vaihtoehdon otteille ja vähemmän tuulen vastusta ja edullisesti. Itse en ole käyttänyt mutta täällä ainakin kehuttu.
El-Carpaso
04.05.2023, 08.59
Kappas, verrattain kokeneena retkipyöräilijänä ja teräsrunkoisen retkipyörän (Surly DT) sekä Kona Dr. Dew:n omistajana tämä aihehan sopii meikälle aika hyvin. Toki semmoinen varauma, että se mikä mulla on tuntuma 62cm tai XL kokoisissa pyörissä ei välttämättä käänny ollenkaan S tai 48 koon pyöriin. Ja toisaalta koska retkikokemusta löytyy, niin olen kehittänyt omat mieltymykseni, joiden pohjalta näitä johtopäätöksiä vetelen.
Ensin geometrioista:
Mun mielestä Dr. Dew on aika kehno retkipyörä. Se on jäätävän takapainoinen ja siinä on todella pitkä etupää, joka selvästi ottaa vaikutteita modernista maastopyörägeometriasta. Se ei toimi tavan katuajoon niin yhtään, vaikka meneekin alamäkeen mukavan vakaasti. Toisaalta pitkä etupää on taas varsin kätevä talvella sohjossa ja lumessa. Tuommoinen modernin maastopyörän etupää pitäisi naittaa modernin maastopyörän takapäähän, jotta se toimisi ylämäissä. Mutta koska Dr. Dewissä on aivan tavallinen takapää, se on etenkin jyrkemmissä ylämäissä ihan hiton kiikkerä.
Jos tuota tuohon Dr. Dewiin laittaa kuormaa, niin se kannattaa laittaa ensisijaisesti etupäähän, koska takatarakkaa lastatessa tuntuu, että pyörä lähtisi keulimaan tasaisellakin. Toisaalta koska ko. pyörässä on tosi löysä ohjauskulma, on etupään lastaaminenkin aika heiluvaa hommaa.
Rove toiminee retkipyöränä huomattavasti paremmin pelkästään geometriankin puolesta, koska sen painojakauma on paljon tasapainoisempi.
Vaihteista:
Mä olen kokeillut reissuilla ja vapaa-ajalla retkipyörässä 1x, 2x ja 3x vaihteistoja. 1x ja 2x oli 11 lehtisellä takapakalla ja 3x on ollut 9 ja 10 lehtisillä takapaikoilla. Mun henkilökohtainen mielipide on, että 1x on maantiereissuhommiin aivan paska. Mä en tullut sen kanssa toimeen pätkääkään. Saattoi liittyä siihen, että reissaan aina kaverin kanssa, jolloin nopeuksien sovittaminen on tärkeää. 1x kanssa vaihde oli lähes poikkeuksetta väärä koko ajan, koska hypyt vaihteiden välillä oli niin jäätävän isoja. 2x on parempi, mutta jos haluaa riittävän matalan alavaihteen ja vähän vauhdikkaamman ylävaihteen, pitää eturattaiden kokoeron olla iso. Siitä taas seuraa se, että ketjut tuntuvat olevan jatkuvasti ristissä. Mua se haittaa, muita todennäköisesti ei.
Edelleen 3x on mun mielestä retkeilyn kuningas. Yksi keskiratas, jota käytetään 90% ajasta, iso rieska myötätuuliin ja alamäkiin sekä pikkurieska jyrkempiin ylämäkiin. Bonuksena tiukat vaihdevälit takavaihtajassa, jolloin saa aina tilanteeseen oikean vaihteen.
Jos toi ”oikea vaihde” retoriikka hämmentää, niin se tarkoittaa, että saa oikean kampien pyöritysnopeuden kullekin nopeudelle
Tangosta:
Tankovalinta on toki pitkälti mieltymyskysymys, mutta jos mietitään biomekaaniselta kantilta, niin droppitanko sallii helpommin ajoasennon, joka pitää hartiat ja yläkropan rentona pitkilläkin maantiepätkillä. Suoralla tangolla kyynärpäät kääntyvät aina väkisinkin jonkin verran ulospäin, mikä herkästi aiheuttaa jännitystä hartioissa. Droppitangon kanssa kyynärpäät tipahtavat suoraan alaspäin, mikä on valtaosalle se luonnollinen hartioiden lepoasento. Suorassa tangossa on omat etunsa, mutta ne on enempi maastohommiin tai huonolle alustalle olennaisia. Droppitangolla kuitenkin pärjää täydessä retkivarustuksessa alppien maastoreiteilläkin, ettei se siitä jää kiinni.
Toki on mainittava, että droppitangossa on äärimmäisen tärkeää, että tanko on oikean levyinen. Liian leveä tanko ei anna mitään yllä mainituista eduista, jolloin hartioitakaan ei saa rennoksi. Jos harkinnassa oleva koko on S tai 48, niin lähes varmuudella pyörän mukana tuleva tanko on liian leveä. Mä en ymmärrä, miksi johonkin 48 koon pyöriin pitää änkeä 40cm tankoja, kun oikea koko olisi todennäköisemmin 36cm…
Jarruista:
On hydraulisia jarruja ja on hydraulisia jarruja. Noi mun Dr. Dewin mukana tulleen hydrojarrut on ihan ok. Mutta mun retkipyörän TRP Spyre mekaaniset on myös ihan ok. Kummatkaan ei herätä samanlaisia Wau-ajatuksia kuin Shimanon maantiehydrot tai Paremman luokan maastojarrut. Eli loppupeleissä sillä, kumman valitsee ei ole ihan super suurta eroa tuossa hintaluokassa. Luotettavuus lienee molemmissa suunnilleen sama, mutta jos jotain sattuu, on mekaaniset helpompi korjata tien päällä. Mutta ei mulla ole ikinä jarrut kyykänneet reissussa.
Jos hommaat metalliset jarrupalat, niin mekaanistenkin säätötarve on jäätävän harvoin.
Kiekoista:
Älä anna kiekkokoon vaikuttaa valintaan kauhean paljon. Okei, tossa pyörien kokoluokassa 650b on tavallaan parempi, mutta kiekkokoko on aika epäolennainen seikka kokonaisuutena. Sitä ei ajossa juuri huomaa. 700c kiekkokokoon on renkaita saatavilla paljon monipuolisemmin. Toisaalta kesärengasmarkkinoilla tarjontaa on niin paljon, ettei sillä ole väliä. Ongelmia 650b rengaskoossa tulee lähinnä nastarenkaita ostaessa, koska niitä ei ole paljon.
Lopuksi:
Mä henk. koht. suosittelisin hankkimaan vaikka sen Roven. Kun itse ostin ensimmäisen kunnon pyöräni viitisentoista vuotta sitten, ostin Kona Dew LS:n pitkälti samoilla ajatuksilla. Suora tanko on turvallisempi valinta ja droppitanko tuntui vähän liian villiltä. Suoraan tankoon oli tottunut. No, se pyörä ei kauaa pysynyt alla kun pyörämessujen koeajojen jälkeen oli pakko saada droppitankoinen ja sillä tiellä on oltu tähän saakka.
Mulla on toi Dr. Dew lähinnä sen takia, että mä en tykkää siitä ihan hirveästi. Voisin ajaa hyötyajot myös retkipyörällä ja se olisi siihen huomattavasti parempi, mutta harmittaisi jos se pöllittäisiin. Koska toi Dr. Dew ei ole ihan kauhean kiva pyörä, niin sen pölliintyminenkään ei aiheuttaisi kovin suurta murhetta.
Toki semmoinen varauma, että se mikä mulla on tuntuma 62cm tai XL kokoisissa pyörissä ei välttämättä käänny ollenkaan S tai 48 koon pyöriin.
Ensin geometrioista:
Mun mielestä Dr. Dew on aika kehno retkipyörä. Se on jäätävän takapainoinen ja siinä on todella pitkä etupää, joka selvästi ottaa vaikutteita modernista maastopyörägeometriasta.
Tää geometria-asia tosiaan oli hyvä tuoda esiin. Linkissä verrokkina Surly Bridge Club, joka on hyvä esimerkki retkeilyyn suunnitellusta pyörästä. Ei nuo Dewin erot kovin valtavilta näytä, mutta omiin mieltymyksiin nuo on kaikki huonoja muutoksia (tai näin luulen, kun en ole millään Dewillä ikinä ajanut).
Satulaputken kulma on S-koossa kolme astetta jyrkempi, joten tuo takapainoisuus ei ehkä pidä paikkaansa siinä?
https://bikeinsights.com/compare?geometries=6178824fe5a601001ff42f70,61be6e bed8806b001c9e582f,
El-Carpaso
04.05.2023, 11.34
Se voi hyvin, olla että pienemmässä koossa tuo Dr. Dew toimii paremmin. En osaa sanoa, koska en ole sellaisella ajanut. Isoimmassa koossa se ei vaan toimi.
75 astetta tuntuu aika jyrkältä retkipyörälle. Siinä mielessä se vähän niinko noudattaisi sitä maastopyörägeoa, mutta kuinka hyvin toimii maantieajossa? Setback tolpallahan tuokin kyllä, korjaantuu mutta sitten ollaan taas taka-akselin päällä...
Joo, ite taas oon keskimittainen, mutta tarvitsen setbackia keskimääräistä enemmän, niin kammoksun jyrkkiä satulaputkia. Usein pyörissä menee tolleen, että pienet koot on jyrkemmillä satulaputkilla ja isot loivilla. Bridge Clubissa taas on sama 73-asteen kulma joka koossa, mikä on aika poikkeuksellista.
Edelleen 3x on mun mielestä retkeilyn kuningas. Yksi keskiratas, jota käytetään 90% ajasta, iso rieska myötätuuliin ja alamäkiin sekä pikkurieska jyrkempiin ylämäkiin. Bonuksena tiukat vaihdevälit takavaihtajassa, jolloin saa aina tilanteeseen oikean vaihteen.
Samaa mieltä.
Ongelma on ettei tuollaisia oikein saa valmiina. Välitykset pitää tehdä itse ja sovittaa vielä käyttäjälle sopivaksi. Silloin päästään tuohon (noin) 90 % käyttöön keskirattaalla ja saadaan välitysten puolesta pyörä millä pärjää melkein missä vain.
PS kokonaisuudessaan hyvä kirjoitus.
Ensin geometrioista:
Mun mielestä Dr. Dew on aika kehno retkipyörä. Se on jäätävän takapainoinen ja siinä on todella pitkä etupää, joka selvästi ottaa vaikutteita modernista maastopyörägeometriasta. Se ei toimi tavan katuajoon niin yhtään, vaikka meneekin alamäkeen mukavan vakaasti. Toisaalta pitkä etupää on taas varsin kätevä talvella sohjossa ja lumessa. Tuommoinen modernin maastopyörän etupää pitäisi naittaa modernin maastopyörän takapäähän, jotta se toimisi ylämäissä. Mutta koska Dr. Dewissä on aivan tavallinen takapää, se on etenkin jyrkemmissä ylämäissä ihan hiton kiikkerä.
Jos tuota tuohon Dr. Dewiin laittaa kuormaa, niin se kannattaa laittaa ensisijaisesti etupäähän, koska takatarakkaa lastatessa tuntuu, että pyörä lähtisi keulimaan tasaisellakin. Toisaalta koska ko. pyörässä on tosi löysä ohjauskulma, on etupään lastaaminenkin aika heiluvaa hommaa.
Rove toiminee retkipyöränä huomattavasti paremmin pelkästään geometriankin puolesta, koska sen painojakauma on paljon tasapainoisempi.
Tämä geometria-asia hieman kummastuttaa Dr Dew:n osalta. Taulukoiden mukaan Chainstayn pituus on 450 mm. Eikös tuo ole enemmän pitkän kuin lyhyen puolella? Vai mikä pyörän ominaisuus tästä tekee takapainotteisen? Jotenkin en itse numeroiden valossa nää asiaa samoin, mutta ajokokemusta kyseisestä pyörästä minulla ei olekaan.
Itsellä on suoratankoretkipyöränä Genesis Longitude (L-koko), jossa on Dr Dew:hen verrattuna vielä pidempi etupää, jyrkempi satulakulma ja suunnilleen saman pituinen chainstay (458 mm) enkä ole kokenut pyörää mitenkään häiritsevän kiikkeräksi kiivetessä, epävakaaksi tarakkalaukkujen kanssa retkeillessä tai häiritsevänä asfaltilla, vaikka vertailukohtaa on myös Rovea vastaavalla geometrialla olevista droppitankoretki/gravel-pyöristä. Eteen lastaamista olen kokeillut eikä tulisi oman pyöräni kanssa mieleenkään suositella etutarakkaa takatarakan sijasta, jos laukuissa on paria kiloa enempää painoa.
El-Carpaso
06.05.2023, 11.45
Tämä geometria-asia hieman kummastuttaa Dr Dew:n osalta. Taulukoiden mukaan Chainstayn pituus on 450 mm. Eikös tuo ole enemmän pitkän kuin lyhyen puolella? Vai mikä pyörän ominaisuus tästä tekee takapainotteisen? Jotenkin en itse numeroiden valossa nää asiaa samoin, mutta ajokokemusta kyseisestä pyörästä minulla ei olekaan.
Itsellä on suoratankoretkipyöränä Genesis Longitude (L-koko), jossa on Dr Dew:hen verrattuna vielä pidempi etupää, jyrkempi satulakulma ja suunnilleen saman pituinen chainstay (458 mm) enkä ole kokenut pyörää mitenkään häiritsevän kiikkeräksi kiivetessä, epävakaaksi tarakkalaukkujen kanssa retkeillessä tai häiritsevänä asfaltilla, vaikka vertailukohtaa on myös Rovea vastaavalla geometrialla olevista droppitankoretki/gravel-pyöristä. Eteen lastaamista olen kokeillut eikä tulisi oman pyöräni kanssa mieleenkään suositella etutarakkaa takatarakan sijasta, jos laukuissa on paria kiloa enempää painoa.
Mä en tosta longitudesta osaa sanoa, etenkään kun en tuntunut löytävän siitä kunnollisia geometriataulukoita.
Jos verrataan mun Disc Truckeria ja Dr. Dewiä, niin molemmissa on sama 450mm takahaarukka, mikä retkipyörässä sinänsä pitääkin olla. Mutta jos verrataan wheelbasea, niin XL koon Dr. Dew on kymmenen senttiä disc truckeria pidempi, eli sen eturengas on kymmenen senttiä pidemmällä edessä löysemmällä keulakulmalla, kaksi senttiä pidemmällä haarukalla ja isommalla fork rakella. Eli Dr. Dewin painopiste akselien välillä on merkittävästi disc truckeria taaempana.
Lastattavuudessa Dr. Dewiin saa takalaukut työmatkoille, mutta esim lastenistuimen kanssa sillä ei vaan pystynyt ajamaan. Eturengas meni ihan mihin sattuu ja pyörästä tuli suoraan sanottuna vaarallinen. Etulaukkuja en ole kokeillut, mutta tiedän kokeilemattakin, että kunnon laukkujen ja etulastauksen kanssa tuolla haarukkakulmalla ja geolla laukkujen tasapainopiste on tosi vaikea, ellei mahdoton saavuttaa. Se taas herkästi aiheuttaa vaaputusta eli death wobblea.
Disc truckerissa lastauksen voi aloittaa painavimmat eteen periaatteella ja pistää tilaa vievää kevyempää tavaraa taakse. Kantaa etulaukuissa ja tankolaukussa ongelmitta ainakin sen 16 kiloa.
Puhtaasti retkipyöränä DT tai vastaava etupainoisempi fillari on parempi. Jos pitäisi pitkän matkan ajossa arvioida, niin DT vaan menee, koska se ohjautuu kuin laiva. Dr Dew vaatii jatkuvaa ohjausta, mikä muuttuu rasittavksi pidemmällä matkalla.
Nämä siis XL ja 62cm koon pyörissä.
https://bikeinsights.com/compare on hyvä sivusto, jos haluaa tarkemmin vertailla pyörien geometrioita.
Disc Truckerin ja Dr. Dewin vertailussa kannattaa huomioida se, että suoratankoinen pyörä on rungoltaan aina muutaman sentin pidempi kuin samalla mitoituksella oleva droppitankoinen. Esim. Salsa Marrakeshista tehtiin muutama vuosi sitten sekä suoratankoista että droppitankoista versiota ja ero on hyvin huomattavissa, jos tuolta bikeinsightsin kautta vertailee. En kuitenkaan väittäisi, että droppitankoinen on automaattisesti mukavampi lastattava.
Oletko ajanut Dr Dewillä tiiviisti pakattujen takalaukkujen kanssa retkiajoa vai käyttänyt sitä pelkästään muksun kuskaamiseen tai ajanut muksun kanssa Disc Truckerilla? Oma mutuni on, että melkein mikä tahansa pyörä on huono ajaa, jos kuormana on muksu lastenistuimessa - varsinkin, jos kyseessä ei ole enää höyhenen kevyt taapero.
Minulla on pari kippurasarvista pyörää ja suoratankoinen. Kyllä suoratankoisellakin ajaa, mutta minusta kippurasarvi on mukavampi kun otetta voi välillä vaihtaa. Minulla on kona rove hydraulisilla jarruilla ja 2x vaihteistolla. Kyllä sitä uskaltaa suositella. On kyllä hyvä pyörä ajaa vaikka vajaakokoiset renkaat onkin
Samoin kahden kippuratankoisen lisäksi yksi suoratankoinen ja jokainen tarkasti sovitettu. Jokaisella paljon lähtöjä ja aivan "ihania" ajaa, monet lenkit lyhyitä alle viiskymppisiä, vasta tuon ylittävillä tangon merkitys alkaa painaa.
Kun suoratankoisen ajoasentoon ja välityksiin paneutuu samalla huolellisuudella kuin maantietankoisiinkin, saa aivan mainoin ajokin ja retkipyörällähän ajetaan nauttien myös tauoista - suora tanko aivan hyvä retkiin.
Niin, tällaisellakin noi ajot hoituisi aivan ok https://www.xxl.fi/white-sc-comp-ff-2x8-mns-23-miesten-hybridipyora-musta/p/1179897_1_style?page=1
^Varmasti hoituu muttei kyllä terästä nähnytkään...
^Varmasti hoituu muttei kyllä terästä nähnytkään...
Itse ajelen omat ajoni pääosin teräsrunkoisella juurikin samankaltaista arkiajoa. Olen vaan alkanut kokemusperäisesti kyseenalaistamaan tämän mielekkyyden. Mieli tekee kevyempää, oikeita hyötyjä on vaikea lopulta nähdä. Ruostuu, painaa, mukavuus ei ole materiaalista kiinni ja vähän muhkummat kumit tuo sitä riittävästi ym. Eli tällainen aloittelijan jääriltä oppima teräsmantra on aika puppua. Premiumhinta ilman vastinetta.
^Rungot usein suojattuja ja luulen että ainakin kaupunki oloissa alumiinissa hapettuminen suurempi ongelma kuin teräksen ruoste. Tietenkään kunnollinen teräksinen ainakaan edullisiin verrattuna Whiten tuotteeseen mutta mutta paino on myytti ainakin verrattuna tuollaiseen 13kilon "kevyeeseen" Aikoinaan oma All-City painoi about 8.5kg ja hintaa reilu 3tonnia joten painokin on myytti.
El-Carpaso
08.05.2023, 12.17
^ Riippuu seoksesta. Tavan chromoly ruostuu, mutta paksummassa tavarassa tuntuisi olevan lähinnä pintaruostetta, jonka pyyhkäisee pois. Meillä ei ole surlyn tai trekin runkoja mennyt pilalle ruosteen vuoksi. Olen silti suojannut rungot dinitrolilla sisäpuolelta varmuuden vuoksi.
Alumiinin kanssa olennaisessa roolissa on seosluokka. Pyörän rungoissa yleisimmin käytetty 6061 kestää suolavettä siihen pisteeseen, että sitä voidaan käyttää venekomponenteissa.
7000-sarjan alumiini on kestävämpää ja siitä tehdään hienommat rungot ja kevyemmät alumiinikomponentit, mutta se on huomattavasti herkempää korroosiolle ja saattaa mennä suolavedessä pilalle yllättävänkin vikkelästi.
Mun mielestä huolettomaksi talvellakin käytettäväksi suolaruoskaksi sopii runko, joka on tehty tuosta 6061 alumiinista, mutta toimii teräskin aivan hyvin. Mä tykkään teräksestä retki- ja yleiskäytössä, koska se on aika huoleton materiaali muilla tavoin. Pienet kolhut ei haittaa (henkisesti siis, onhan se terästä ja teräs = kestävää). Komponentteja, tarakoita tai lokareita kiinnittäessä ei tarvitse murehtia kiristysmomenteista. Kunhan kääntää kiinni ruuvilukitteen kanssa niin hyvä tulee. Mutta jos sopiva runko löytyy alumiinisena, niin sekin toimii aivan yhtä hyvin.
Ainoa mistä en oikein välitä missään käytössä on hiilikuitu. Ainakaan jos sen ympärille pitää puristaa mitään (haarukat, satulatolpat, tangot ym.)
^All-City oli jo valmiiksi ED suojattu. Itsellä kaikista yleisistä materiaaleista ollut pyöriä ja "huonoimmat" olleet alumiinia, täysjäykkiä kylläkin ja kai Konan Scandium runkoinenkin voidaan alumiiniksi laskea. Paras ollut titaanista ja teräs, Columbus SL seuraava, sitten lista muuta terästä ja noihin nykyisiin kuituisiin ei ole sen kummempaa viha/rakkaus suhdetta muodostunut, hieman mauttomia ja hajuttomia verrattuina titaaniin ja klassikkoputkiseen...
Teräksen ymmärrän hyvin varsinkin retkikäytössä huolettomuuden vuoksi, kuten joku maailmanmatkaaja sanoi että aina löytyy se kyläseppä joka rungon hitsaa jos huitsin nevadassa hajoaa.
Teräksen ymmärrän hyvin varsinkin retkikäytössä huolettomuuden vuoksi, kuten joku maailmanmatkaaja sanoi että aina löytyy se kyläseppä joka rungon hitsaa jos huitsin nevadassa hajoaa.
Tässähän haettiin ensisijaisesti pyörää kaupunkikäyttöön suurhesassa ja ehkä jollekin viikonloppu- tai lomaretkille. Tietenkin tätä varten voisi vaatia 26´renkaita ja vannejarruja, että jossain huitsin nevadassa on mahdollisuus korjaustoimenpiteisiin viimevuosisataisilla perinnetaidoilla, mutta saattaahan tämä asemointisi hieman pitkälle taas mennä.
^Oikeastaan viittasin El-Carpason kommenttiin huolettomuudesta. Alumiini, usein paremmat rungot, ovat hyvin ohuita ja suht herkkiä myös kolhuille ja hankalia silloin korjattavaksi. Mutta en yhtään sen kauempana kuin sinäkään kun alat tarjoamaan halpis alumiinia halpis osilla kun puolentoista tonnin teräksistä haetaan.
El-Carpaso
08.05.2023, 15.41
https://bikeinsights.com/compare on hyvä sivusto, jos haluaa tarkemmin vertailla pyörien geometrioita.
Disc Truckerin ja Dr. Dewin vertailussa kannattaa huomioida se, että suoratankoinen pyörä on rungoltaan aina muutaman sentin pidempi kuin samalla mitoituksella oleva droppitankoinen. Esim. Salsa Marrakeshista tehtiin muutama vuosi sitten sekä suoratankoista että droppitankoista versiota ja ero on hyvin huomattavissa, jos tuolta bikeinsightsin kautta vertailee. En kuitenkaan väittäisi, että droppitankoinen on automaattisesti mukavampi lastattava.
Oletko ajanut Dr Dewillä tiiviisti pakattujen takalaukkujen kanssa retkiajoa vai käyttänyt sitä pelkästään muksun kuskaamiseen tai ajanut muksun kanssa Disc Truckerilla? Oma mutuni on, että melkein mikä tahansa pyörä on huono ajaa, jos kuormana on muksu lastenistuimessa - varsinkin, jos kyseessä ei ole enää höyhenen kevyt taapero.
Mäkään en suoraan väittäisi, että droppitankoinen on suoraan mukavampi lastattava. Jos runko on järkevästi suunniteltu, niin tankovalinnalla ei ole juurikaan merkitystä. Jos runko on kuitenkin kovin maastopyörämäinen eli pitkä reach ja lyhyellä stemmillä käytettävä, niin silloin siitä tulee erityisesti perälastin kanssa turhan takapainoinen.
Jos otetaan vertailuun retkipyöräilyn aatelia edustava Koga World traveller, niin sen isoimmassa 63cm koossa reachia on 405mm, eli hieman enemmän kuin mitä vastaavassa droppitankoisessa pitäisi olla. Etupää ei kuitenkaan karkaa horisonttiin ja pidempää ohjaamoa haluttaessa voi pyörään iskeä vaikka 130mm stemmin, mikä vakauttaa pyörää entisestään. Harvoin hiukan liian lyhykäisestä ohjaamosta kuitenkaan tulee samalla tavalla ongelma kuin liian pitkästä.
Muksua on kuskattu sekä Disc Truckerilla että Dr. Dewillä. Truckerilla se oli merkittävästi miellyttävämpää, mutta siirryin lopulta molemmilla fillareilla kiskomaan peräkärryä. Helpompaa ja tuntuu turvallisemmalta.
Molemmilla fillareilla on ajettu takalaukkujen painorajoilla (eli Ortliebin ollessa kyseessä yhteensä noin 20kg). Työmatkalla takalaukut menee etenkin talvella herkästi painorajoille, koska läppäri + muut painaa reilusti. Dewillä ei ole varsinaisia retkiä ajettu, koska ne on tehty truckerilla.
Truckerin kanssa tuota 20kg ei tasaisella ajaessa käytännössä huomaa ja mäissäkin vain hitaan etenemisen vuoksi. Dr. Dewin kanssa 20kg tekee pyörän jo merkittävästi kiikkerämmäksi, vaikka siinä on tarakka asennettu matalalle. Yläpainoisuudesta ei ole kyse.
Piti ihan testata molempien ajokäytöstä ilman kuormaa. Pitäydyn aiemmassa kannassani. Disc Trucker 90mm stemmillä ja 420mm leveällä droppitangolla kulkee suoraan ja vakaasti kuin ajatus, mutta Dr. Dew hieman taivutetulla 650mm leveällä tangolla ja 70mm stemmillä vaappuu jatkuvasti, joten ohjaamisen on oltava jatkuvaa.
Muksua on kuskattu sekä Disc Truckerilla että Dr. Dewillä. Truckerilla se oli merkittävästi miellyttävämpää, mutta siirryin lopulta molemmilla fillareilla kiskomaan peräkärryä. Helpompaa ja tuntuu turvallisemmalta.
Molemmilla fillareilla on ajettu takalaukkujen painorajoilla (eli Ortliebin ollessa kyseessä yhteensä noin 20kg). Työmatkalla takalaukut menee etenkin talvella herkästi painorajoille, koska läppäri + muut painaa reilusti. Dewillä ei ole varsinaisia retkiä ajettu, koska ne on tehty truckerilla.
Truckerin kanssa tuota 20kg ei tasaisella ajaessa käytännössä huomaa ja mäissäkin vain hitaan etenemisen vuoksi. Dr. Dewin kanssa 20kg tekee pyörän jo merkittävästi kiikkerämmäksi, vaikka siinä on tarakka asennettu matalalle. Yläpainoisuudesta ei ole kyse.
Piti ihan testata molempien ajokäytöstä ilman kuormaa. Pitäydyn aiemmassa kannassani. Disc Trucker 90mm stemmillä ja 420mm leveällä droppitangolla kulkee suoraan ja vakaasti kuin ajatus, mutta Dr. Dew hieman taivutetulla 650mm leveällä tangolla ja 70mm stemmillä vaappuu jatkuvasti, joten ohjaamisen on oltava jatkuvaa.
Mielestäni tässä puhutaan jo sen verran isosta takakuormasta, että ero pyörien välillä varmasti korostuu enkä epäile lainkaan, etteikö kertomasi pitäisi paikkansa.
Kuorman painojakaumaa siirtämällähän tuntumaa pystyy parantamaan yllättävän paljon, jolloin 20 kilon kantamiseen ei tarvitse ihan Disc Truckerin tapaista maailmanympäripyörää. Esim. itse olen tottunut retkeilemään, n. 15 kilon kantamuksilla, joista taakse pakkaan karkeasti puolet painosta, runkolaukkuun neljänneksen ja toisen neljänneksen tankoon + haarukkaan. Takapainotteisesti pakkaaviin kavereihin verrattuna meno on huomattavasti mukavampaa ja tällaisella painojakaumalla olen saanut hyvin monenlaiset pyörät tuntumaan hyvältä.
vBulletin® v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.