Jäykkäperää rouvalle; Cube/Scott/Orbea?

[AlliumPorrum]

Moikka!

Tosiaan rouvalle olis tarve hommata edullisemman pään jäykkäperäinen eMTB, käyttökohteena lähinnä hiekkatiet, helpot neulaspolut, latupohjat jne. Tällä hetkellä tuntuu että mistään ei meinaa löytyä mitään, mutta muutaman saatavilla olevan S-kokoisen vaihtoehdon olen nyt löytänyt, eli vaihtoehtoina ovat nämä:
1) Cube 2500€: https://www.cube.eu/en/2021/e-bikes/mountainbike/hardtail/reaction-hybrid/cube-reaction-hybrid-performance-500-iridiumngreen/
2) Scott 3500€: https://www.xxl.fi/scott-navajo-ht-eride-21-sahkokayttoinen-unisex-maastopyora-orange/p/1183601_1_style
3) Orbea 3700€: https://www.bikeshop.fi/Orbea-Wild-HT-30-27-5/ekauppa/pORWIHT30275/

Tuo Cube on toki ihan halvimmista perusosista kasattu, mutta en nyt ihan tunnistanut että miksi tuosta Scottista kannattaisi maksaa tonni enemmän?? Tuo Orbea taas vaikuttaisi jo selkeästi paremmalta niin moottorin, keulan kuin vaihteidenkin osalta, eli olisi kait parempi ostos kuin suht samanhintainen Scott, eiks jeh?

Mutta sitä edelleen mietin että kannattaisko tuosta Orbeasta tosiaan maksaa n. tonni enemmän kuin Cubesta vaiko eikö? Fillari tulee tosiaan n. 60kg kuskille, hyvin rauhalliseen käyttöön ja helppoon maastoon, eli en oikein usko että esim. keulan ominaisuuksilla on isoakaan merkitystä? Kivet väistetään taatusti aina kun mahdollista ;=) Mutta sitä lähinnä mietin että tuo on kuitenkin pitkäaikainen ostos eli sillä sitten mennään varmaan seuraavat 5-10 vuotta, niin onko tuossa jotain eroa esim. kestävyyden, huollettavuuden, yms. käyttökulujen osalta? Voiko olettaa että Orbean paremmat osat kestää paremmin ja maksaa sitä kautta itseään takaisin vuosien saatossa, vai pärjäisikö Cubellakin ihan yhtä lailla noin niinkuin kestävyden osalta?

Kaikki kommentit ovat tervetulleita, ja jos joku tietää muita S- kokoisia jäykkiksiä olevan jossain saatavilla, siitäkin saa kieliä :=)

[Santtu75]

Kyllähän noista kolmesta tuo Scott käytännössä hintansa takia tippuu pois, ei tarjoa oikestaan juurikaan enempää kuin tuo Cube ja hintaa toisiaan se 1000€ enemmän (mistä?).

Sitten tuo Cube - Orbea vertailu onkin hankalampi, tuo Orbea on selvästi kyvykkäämpi pyörä kuin tuo Cube mutta onko kuskilla tarvetta tuohon kyvykkyyteen niin paljoa että siitä kannattaa maksaa se 1200€ enemmän onkin se ydinkysymys mikä sitten varmastikkin ratkaisee tuon valinnan.

[AlliumPorrum]

Juu no niinkuin kirjoitin, luulen että kuskin "kyvykkyyden" ja tarpeen osalta tuo Cubekin varmasti ajaisi asiansa ihan hyvin. Mutta tuo kestävyys ja huollon tarve on ehkä enemmänkin se huolenaihe tuossa Cubessa, kun on tosiaan tehty ihan selkeästi halvimmista osista mitä hyllystä löytyy. Että kestääkö se mitään ja toimiiko hyvin, jos nyt ajatellaan vaikka voimansiirtoa, keulaa, napaa, laakereita, yms. kuluvaa osaa? Mulla kun ei ole suuremmalti taitoa eikä edes pienintäkään kiinnostusta mihinkään korjailuhommiin, niin olis hyvä ettei olis koko ajan pajalla kaikenmaailman vikojen takia. Mutta onko tuo yli tonnin kalliimpia Orbea nyt sitten tuota osin sen kummempi, onko kellään kokemusta näistä jutuista?

[Travelkicking]

Helkaman xe-11, hinta n. +3600 Kauppakeskus Kaaren Prismassa. Muutama S-koko lienee tarjolla, ainakin pari vk sitten oli. Siis ep8 ja iso akku.

[AlliumPorrum]

No hyvältä näyttäisi myös tuo Helkama, mutta en kyllä löytänyt yhtään mistään noita saatavilla, en edes tuolta Prisman sivuilta..?

[Santtu75]

Meillä tosiaan odotetaan emännälle ensiviikolla Saksasta rantautuvaksi tuosta linkin takana olevasta Cubesta pykälää parempi Reaction Hybrid One mallia (M koon naisten rungolla) jossa tuon Gen3 moottorin tilalla tehokkaampi Gen4 CX moottori ja tuon 9v. alivio vaihteiston tilalla 10v. Deore vaihteisto.
Mielestä erinomaisella hinta-laatusuhteella kun toimituskuluineen hinta 2378€ (Huhtikuussa tilattu ja piti tulla pari viikkoa sitten, mutta ilmoitettiin että myöhästyy ja tulevalla viikolla pitäisi tulla, mutta saas nähdä...)

[Travelkicking]

No hyvältä näyttäisi myös tuo Helkama, mutta en kyllä löytänyt yhtään mistään noita saatavilla, en edes tuolta Prisman sivuilta..?
Kaaressa on iso fillariosasto - osa Prisman pyöristä on varattu kivijalkamyyntiin erikoishinnoin. Saa siis vain hakemalla paikanpäältä. Netissähän hinta alkaa nelosella.

[hpniemi]

Luin ensin, että "jäykkää perään rouvalle"...

[AlliumPorrum]

Luin ensin, että "jäykkää perään rouvalle"...

Taitaa olla väärä ryhmä näille vinkeille, mutta kiitos kuitenkin ajatuksesta :)

Sitä muuten mietin vielä tuon Cuben suhteen, että rungoltaan kait se lienee ihan OK, ja vaikka tuo Boschin kone ei ole uusinta & vahvinta mallia, tuolla 65nm versiollakin pärjännee ihan hyvin. Ja JOS keula jostain alkaa harmittamaan, senhän aina pystyy muutamalla satasella päivittämään "riittävän" hyvään.

Ehkä eniten tuossa epäilyttää tuo Alivion halppis vaihtaja, että kuinka hyvin se toimii & kestää sähkärin väännöillä? Mutta eikös tuohon pysty tarvittaessa vaihtamaan vaikkapa SLX:n 11v- pakan & vaihtajan kun eihän nekään paljoa maksa, vai pitääkö sit jo vaihtaa esim. vanne tai vielä jotain muutakin?

Niin ja näettekö tuossa jotain muuta selkeästi heikkoa kohtaa kevyeen peruskäyttöön, joka mahdollisesti kaipaa päivitystä tai on potentiaalinen vikapaikka..?

[Tuntsa]

Alivio vaihtajan takia ei pyörää kannata jättää ostamatta. Helkama hybridissä itsellä ollut varmaan yli 10 vuotta ja paljon kilometrejä takana eikä mitään valittamista. Eikä uuden hinta päätä huimaa.

[AlliumPorrum]

Ok, mukava kuulla Tuntsa, jotenkin luulin että nuo Aliviot on ihan halvinta romua mut ei siis vissiin ihan näin. Ja eikähän se tosiaan tuon vaihtajan päivittäminen paljoa maksa, jos moiseen olisi tarve.

Ehkä sitten kuitenkin taidan päätyä tuohon Cubeen, on tuo hintaero Orbeaan kuitenkin sen verran iso että ko. rahalla jo aika paljon fiksaa, korjaa ja päivittää vaikka jotain hässäkkää tulisikin...

[AlliumPorrum]

Ohoh, tänään kun kävin Prismassa, niin löytyi ihan vahingossa ns. musta hevonen! En tiennytkään tällaisesta kuin Helkama Hawk, mutta tuohan olisi about Cuben hintainen mutta kuitenkin osiltaan selkeästi parempi, ainakin keulan ja voimansiirron osalta: https://www.prisma.fi/fi/prisma/helkama-polkupyora-hawk-29-12-v-17-e-mtb.

Tuon heikkous lienee tuo wanha & heikompi Shimanon kone, mut eiköhän tuo 60nm:kin pitäisi 60kg kuskille suht helpoissa maastoissa piisata, varsinkin kun vaihteitakin on 12 vs. tuo Cuben 9? Mutta muut osat huomioiden, tuohan vaikuttaa suorastaan edulliselta suhteessa laatuun!?

Tuosta geometriasta en osaa sanoa mitään, ajoasento näyttää aika pystyltä, mutta luulen että rauhalliseen "sunnuntaiajeluun" se voi olla jopa parempi kuin kovin sporttinen etukeno.

Mutta mitäs olette muut tuosta mieltä, voisiko olla toimiva peli suhteessa hintaan, onko tuossa jotain syytä välttää? Tai toisinpäin ajateltuna; näettekö mitään syytä valita samanhintainen Cube vs. tuo? Helkama merkkinä ei mulle hirveesti sano mitään, mut eikös nuo niiden eMTB:t liene ihan samoille kiinarungoille kasattuja kuin kaikkien muidenkin..?

[hphuhtin]

Kyllähän se 60Nm ”riittää”, uusinta huutoahan ovat ~35Nm pyörät.. (esim Spessun Turbo Levo SL). Itse pidän Shimanosta enemmän kuin Boschista, molempia on talossa.

Aika pystyltä tuo Hawk tosiaan näyttää, mutta se voi tosiaan olla aiottuun käyttöön ihan ok. Jos maastoon oikeasti mielii niin itse vaihtaisin heti hissitolpan tuon kiinteän tilalle. Vähän yli satasella saa jo toimivan.

Ei ole Deoren 12v-versiosta itsellä kokemusta, mutta taitaa olla ihan hyvässä maineessa. Itsellä vm 2005 3x9 Deore palvelee yhdessä pyörässä edelleen uskollisesti minimaalisella huollolla. Eipä silti, kyllä kalliimmatkin osat huoltoa tarvitsee, varsinkin jousitus.

Keulasta en myöskään osaa sanoa, mutta eiköhän se käyttöön tarpeeksi jousta ja rahalla saa uutta jos siltä tuntuu.

Irroitettava akku voi olla toivottava. Cubessa ei ehkä irtoa yhtä helpolla kuin haukassa, en jaksanut perehtyä.

[Santtu75]

Tuolla osalistalla varovainen ”kyllä ääni” tuolle Helkamalle (ilman minkäänlaista käytännön tietoa pyörästä)
Taitaa olla tuo kyseinen malli yksinomaan S-ryhmälle valmistettu ja sitä ei muualta taida saada (heillä on pari muutakin yhteistyömallia olemassa), siksi varmastikkin monelle pyörä josta ei tietoa.
Tuossa on osa”päivitykset” juuri sinne osioille mitkä ovat tuon verrokkiparina olevan Cuben heikkoudet, eli keula ja vaihteet.
Ainoa miinuspuoli tuossa Helkamassa näyttäisi olevan, eli vain yksi runko koko ja se joko on sopiva taikka sitten ei...

[antsa_m]

Kertokaapa vanhanliiton pyörämiehelle..kuin toimii esim 12v takapakka esim 11-51 versiona. Ja mihin ihmeessä tarvii 51 piikisen takarattaan. Jos avustusta on jo moottorilla,niin taitaa isoin osa rattaita takana jäädä olemaan vaan mukana,hyvin vähälle käytölle ne jäävät useimmilla. Ja se on ihan oma havainto tuolta tienpäältä. Kannattaisko noita vähän muuttaa,,esim miulla on enduraacessa takana 14-28,,ihan ikämies välitykset jo. Olen katellu sähköavusteistakin,kun syksyllä tuleee "sähköpyörä ikä" täyteen,,niin se on harkinnassa.

[Kuminauha]

Maastoon noi on tehty. Ehkä sähkärissä 51-34/32 vähä niin ja näin tarviiko tota välitystä Suomessa, 46 hampainenkin varmaa riittäs useimmille. Joskus maastossa on semmosia paikkoja, jossa ei voi ajaa kovempaa ku ryömimällä ja sähkömoottori vaatii sen 70-100 rpm kadenssin, että antaa avustusta.

[kuusto]

Laskettelurinteen hissimäkee kun on polkenut ylös, on tullut laitettua se 52 piikkinen vaikka onkin 108nm avustamassa. En mä tuosta sramin 12 pakasta mitään haittaa ole nähnyt.

[AlliumPorrum]

Ainoa miinuspuoli tuossa Helkamassa näyttäisi olevan, eli vain yksi runko koko ja se joko on sopiva taikka sitten ei...

Itse asiassa on tuossa sentään kaksi runkokokoa, 17" ja 19". Ja mikä parasta, molempiin voit valita joko 27.5+ tai 29" renkaat: https://www.prisma.fi/fi/prisma/osasto/urheilu-polkupyorat-sahkopyorat#facet:&productBeginIndex:&facetLimit:&orderBy:9&pageView:&minPrice:&maxPrice:&pageSize:& !! :o

Itse ajattelen että kun pyörä on jäykkäperä ja kuski 166cm, voisi tuo pulleampi, mukavampi ja ketterämpi 27,5+ ehkä olla parempi vaihtoehto..?

Tuolle droppitolpalle tuskin tulee tarvetta, en usko että tuolla koskaan mennään sellaiseen maastoon missä sille olisi käyttöä. Ja kun rouva nyt ei muutenkaan ole mikään aktiivinen maastopyöräilijä vaan enemmänkin "sunnuntaiajelija", niin ihan taatusti on aina perse penkissä, ja siksi jostain joustotolpasta voisi olla enemmänkin hyötyä mukavuuden tuomiseksi.

[hphuhtin]

Juu, meinasin sanoa että lyhyelle tuo 29” voi olla vähän ison tuntuinen, jos kerran on vaihtoehto niin 27,5” laittaisin, mutta vähän katsoisin että ei mitään 1,3kg painavia järkäleitä vaikka sähköt onkin, painavan renkaan tuntee jo ohjauksessakin. Joku ~900g rengas on jo riittävän järeä, vaikka juuri Nobby Nic. Itselläkin on sähkötäpäri 27,5” ja luomu sitten 29”.

[AlliumPorrum]

Joo ja jotenkin tuo 780mm tanko tuntuu kyllä aika hurjan leveältä 166cm kuskille rauhallisiin arkiajeluihin, pitäsköhän sitä vähän kaventaa..? Onkos tuohon muuten olemassa jotain "ohjenuoraa" että mikä olisi "sopiva" tangon leveys suhteessa kuskin pituuteen..?

[hpniemi]

Makuasia. Keho toimii parhaiten kun ei ole isoja nivelkulmia, eli teoriassa hartioiden levyinen ote on optimaalisin, mutta ohjauksen vakauden nimissä käytetään leveämpää.

Naisten kaava on tässä mutta vain ohjeellinen : For women, bar width Sweet Spot = height in mm x 0.426


Joo ja jotenkin tuo 780mm tanko tuntuu kyllä aika hurjan leveältä 166cm kuskille rauhallisiin arkiajeluihin, pitäsköhän sitä vähän kaventaa..? Onkos tuohon muuten olemassa jotain "ohjenuoraa" että mikä olisi "sopiva" tangon leveys suhteessa kuskin pituuteen..?

[Travelkicking]

Ketjun hinta nousee 3-kertaiseksi, kun mennään 1x10:stä 1x12:een. Emännän Atalasta ketju porsi 75 km kohdalla. https://www.verkkokauppa.com/fi/product/47874/qqgvf/Atala-B-TOUR-A8-1-Lady-sahkopyora-vihrea-50-cm?list=OZCYkRYMaeyY9fmzY9chki4NJOqvnpbqUsVkqvuRFY 9vTFYKEwtY9uFqYMGq85pV28y Vaimo valitti naksumista, joten kävin koeajolla. 250 m kotoa ja ketjut poikki ekassa ylämäessä, avustus ekolla. Paras vaihteisto tuohon olisi Nexus e5 - saisi suoran ketjulinjan ja paksumman ketjun. Sain jk-shopista luennon oem-osista ja 64 euron ketjut.

[Santtu75]

Ketjun hinta nousee 3-kertaiseksi, kun mennään 1x10:stä 1x12:een. Emännän Atalasta ketju porsi 75 km kohdalla. https://www.verkkokauppa.com/fi/product/47874/qqgvf/Atala-B-TOUR-A8-1-Lady-sahkopyora-vihrea-50-cm?list=OZCYkRYMaeyY9fmzY9chki4NJOqvnpbqUsVkqvuRFY 9vTFYKEwtY9uFqYMGq85pV28y Vaimo valitti naksumista, joten kävin koeajolla. 250 m kotoa ja ketjut poikki ekassa ylämäessä, avustus ekolla. Paras vaihteisto tuohon olisi Nexus e5 - saisi suoran ketjulinjan ja paksumman ketjun. Sain jk-shopista luennon oem-osista ja 64 euron ketjut.


Tuohon ketjujen hinnan nousuun kolminkertaiseksi 10s ja 12s välillä en kyllä millään usko, siis kun puhutaan saman laatuluokan ketjuista.

Kun tuossa esimerkki Atalassa näytti olevan Shimanon CS-M6100 rataspakka joka on siis Deore osasarjan pakka, niin oletetaan että siinä olisi ollut myös Deore osasarjan ketjut.

Rosebikes:
12s. Deore ( CN-M6100 HG 12)
28,08€ (116palainen) + postikulut
https://www.rosebikes.fi/shimano-deore-cn-m6100-hg-12-speed-bike-chain-2689608?product_shape=silber&article_size=116gl.

10s. Deore (CN-HG54 HG-X)
22,87€ +postikulut (116 palainen)
https://www.rosebikes.fi/shimano-deore-cn-hg54-hg-x-chain-516082?product_shape=grey&article_size=116+links


Bike24
12s. Deore (CN-M6100 12s.)
26,04€ + postikulut (116 palainen)
https://www.bike24.com/p2372375.html?menu=1000,1868,1869,1877

10s. Deore (CN-HG54 10s.)
22,87€ + postikulut
https://www.bike24.com/p224471.html?menu=1000,1868,1869,1877

Tuossa vain pari esimerkkiä, muissakin paikoissa suhteellisen samoilla hinta-eroilla, eli puhutaan kuitenkin vain luokkaa 20-30% hintaeroista, ei mistään kolminkertaisista hintaerosta, eli joku puhunut sinulle nyt hieman "muunneltua totuutta".
Tietysti jos verrataan jotain 10s. Deoren ketjun hintaa johonkin 12s. XTR ketjun hintaan niin sitten hinta-ero onkin ihan toistaluokkaa, mutta niinhän se on kaikissa polkupyörän osissa, nos haluat sen "kaikista parhaan" osasarjan tuotteen niin joudut maksamaan siitä mahdollisesti moninkertaisen hinnan vastaavan perushyvän osan hintaan nähden, mutta sillä ei tuossa(kaan) tapauksessa ole tekemistä sen kenssa onko kyseessä 10s. vaiko 12s. ketju vaan osasarjan "laadusta" mihin se kuuluu.

Mutta muista asioista ainakin osittain samaa mieltä.
Tuota esimerkkinä käyttämääsi Atalaa jos katsoo, ja miettii minkälaiseen käyttöön sitä ollaan markkinoimassa, niin ihan turhaan siihen on laittettu tuollainen 10/51 12s. maastopakka, kun sitä kuitenkin markkinoidaan työmatkapyöräilyyn soveltuvana retkipyöränä. Tuo toimisi siinä tehtävässä ihan yhtähyvin taikka paremmin jollain 9s. tai 10s. pakalla taikka miksei myös jollain napavaihtajalla myös (vaikka niistä en itse ollenkaan perusta).

Mutta se on kyllä aika fakta, että jos 12s. Deore-sarjan ketju (siis tosiaan mikäli kyseinen ketju pyörässä ensiasennus ketjuna) katkeaa 75km. ajon jälkeen ilman mitään ulkopuolista aiheuttajaa, niin jotain valmistusvikaa ketjussa on kyllä pitänyt olla.

[Santtu75]

Kertokaapa vanhanliiton pyörämiehelle..kuin toimii esim 12v takapakka esim 11-51 versiona. Ja mihin ihmeessä tarvii 51 piikisen takarattaan. Jos avustusta on jo moottorilla,niin taitaa isoin osa rattaita takana jäädä olemaan vaan mukana,hyvin vähälle käytölle ne jäävät useimmilla. Ja se on ihan oma havainto tuolta tienpäältä. Kannattaisko noita vähän muuttaa,,esim miulla on enduraacessa takana 14-28,,ihan ikämies välitykset jo. Olen katellu sähköavusteistakin,kun syksyllä tuleee "sähköpyörä ikä" täyteen,,niin se on harkinnassa.

Itselläni tuossa täysjousto sähkiksessäni tuo Sram:n 11-50 takapakka 34-piikkisellä eturattaalla.
Sanotaan että pääosa raskaammasta maastoajosta tapahtuu noilla rattailla 2,3,4 ja 5 (eli 42, 36, 32 ja 28 piikkisillä rattailla) ja niistäkin tuo 42piikkinen ei kauhean aktiivisesti, mutta kyllä noissa omilla lähimaastoilla, eli Salpausselän harju-alueella on useita kohtia/mäkiä missä on käyttöä myös tuolle isoimmalle, eli 50-piikkiselle rattaalle.
Eli kyllä ainakin itselläni on oikeasti käyttöä koko tuon 12s. pakan välitysalueelle.

[hphuhtin]

Mutta se on kyllä aika fakta, että jos 12s. Deore-sarjan ketju (siis tosiaan mikäli kyseinen ketju pyörässä ensiasennus ketjuna) katkeaa 75km. ajon jälkeen ilman mitään ulkopuolista aiheuttajaa, niin jotain valmistusvikaa ketjussa on kyllä pitänyt olla.

.. ja jos ei tuosta hae uuteen pyörään takuuseen uutta, niin on kyllä hölmö. Itsellä katkesi 2005 uudesta pyörästä ketju alle 50km ajon jälkeen ja tarrasi kiinni ja veti takavaihtajan mukanaan solmuun (korvake meni). Ei ollut mitään ulkoista vaikuttajaa paitsi polkija. Pyöräliike vaihtoi ketjun ja korvakkeen mukisematta.

Ollaan sivussa ketjun aiheesta. Kieltämättä iso 12v pakan range on turha jos ajaa vain helppoa neulaspolkua. Mutta sellaiselle on turha koko maastopyörä, ja silti sellaista ollaan muista syistä katsomassa.

Ketjun aloittajalle: suositus osuu Helkamaan, 27.5” ja pienempi runkokoko. 166cm henkilölle voisi olla jopa pienempi kuin 17”, joten pieni sovitus liikkeessä ei olisi pahitteeksi.

Laittaisin pari pientä kuraläppää siihen myös. Ei mitään isoja lokarihirvityksiä jos ei ole pakko. Itse pistäisin eteen ja taakse ehkä jonkun tällaisen: https://www.bike-discount.de/en/buy/rie-sel-design-mud-pe-mudgard-1135163. Prisman sivuilla ei sanota mitkä polkimet pyörässä on, mutta voi olla heppoiset. Shimanon PD-GR500 on ainakin jämäkät https://www.bike-discount.de/en/buy/shimano-pd-gr500-flat-pedals-629888. Käytä pyörä ensihuollossa 2-300km ajon jälkeen jossain hyvässä liikkeessä.

[Travelkicking]

Niin, minulle kerrottiin, että siinä oem-ketjussa voi lukea mitä vaan, mutta raaka-aine ja laatu ovat aivan muuta. Porsineessa ketjussa lukee toki Shimano CN-M6100. Muita kohtia tästä oem-luennosta en tohdi julkaista täällä. Nyt siinä on taiwanilainen YBN:n ketju. https://www.bike-discount.de/en/buy/ybn-sla-1210-tig-12-speed-chain-hollow-pin-886289 Verkkis ottaa koko pyörän takaisin 50 pv:n ajan kaupanteosta. Se nyt vaan on samanlainen kuin moni muukin pyörä eli koottu ulkopuolisten valmistajien osista - tämä on Shimanon ja Boschin. Meillä on 3 sähköpyörää eli stromer, witt ja atala. Tanskalainen Witt-fätti vakuuttaa edelleen. Brose rules. Syy siihen, miksi ei ostettu Atalan sijaan Specialized comoa, on 800 euron kokoinen.

[AlliumPorrum]

Laittaisin pari pientä kuraläppää siihen myös. Ei mitään isoja lokarihirvityksiä jos ei ole pakko. Itse pistäisin eteen ja taakse ehkä jonkun tällaisen: https://www.bike-discount.de/en/buy/rie-sel-design-mud-pe-mudgard-1135163.

Tuolla ei tod.näk koskaan tulla ajamaan hankalammissa pusikoissa, joten ei kait se haittaisi vaikka olisi vähän paremmatkin lokarit..? Joskus jossain olen nähnyt maastureissakin semmosia n. 1/4 renkaan suojaavia lokareita, olisko suosituksia moisista..?

[Kuminauha]

Tuolla ei tod.näk koskaan tulla ajamaan hankalammissa pusikoissa, joten ei kait se haittaisi vaikka olisi vähän paremmatkin lokarit..? Joskus jossain olen nähnyt maastureissakin semmosia n. 1/4 renkaan suojaavia lokareita, olisko suosituksia moisista..?

Mughuggerin valikoimassa on vähän kookkaampia lokareita.