Näytä tavallinen näkymä : Bikeradar: Shimano kehittää vaihdelaatikkoa
Tästä ei taida vielä olla keskustelua:
https://www.bikeradar.com/news/shimano-gearbox/
https://youtu.be/ZV09bl1Gg_g
Bikeradar bongannut Shimanon tekemän, ilmeisesti voiteluaineeseen liittyvän patenttihakemuksen, jossa esiintyy 13 vaihteinen polkupyörän vaihdelaatikko.
Korjaa toi nyt sitten matkalla. Sinänsä ihailen ihmisen kykyä keksiä uusia asioita, mutta aina en vain jaksa ymmärtää miksi tuota tarvitaan. Itse olen vanhemmiten alkanut pitää yksinkertaisuudesta ja ns. pomminvarmoista tai helposti korjattavista ja ylläpidettävistä ratkaisuista.
Eiköhän tuo ole kuitenkin toimintavarmempi kuin joku roikkuva mekanismi, jumittuva ketju ja heppoinen vapari.
Viimeinkin jotain hyödyllistä... vai olisiko 13-lehtinen pakka kuitenkin parempi...?
Itse olen taipuvainen liittymään Bikeradarin intoon. Häkkivaihtajan aika on ollut pitkä ja kunniakas, mutta olisihan se hienoa saada korvaava ratkaisu, joka on kestävämpi, vähemmän huoltoa vaativa, parempi hyötysuhteinen ja ylipäänsä teknisesti edistyneempi.
Fuugan pähkäilyyn "miksi tuota tarvitaan" totean vastaukseksi, että onneksi asioita kehitetään muutenkin kuin tarveharkintaisesti. Jos näin ei olisi, niin maailma olisi hemmetin tylsä paikka.
Nikolas Ojala
20.11.2019, 01.03
Uskon kyllä että tuo vaihteisto toimii. Kuten vaihdenapojenkin kohdalla voimansiirto koostuu ensiö- ja toisiopuolesta. Tässä Shimanon uudessa keksinnössä voimansiirron ensiöpuolen eli koteloon sullotun ketjuvaihtajan hyötysuhde saataneen hyväksi, koska siinä on: 1. lialta suojaava suljettu kotelo, 2. jatkuva voiteluainekylpy ja 3. suora ketjulinja. Näiden kolmen tekijän yhteisvaikutuksesta vaihteiston hyötysuhde lienee erittäin hyvä. Lisäksi hyötysuhteeseen vaikuttaa rataspakkojen rattaiden mitat, mutta niistä emme juuri mitään tiedä. Sitten mukana on myös toisiovoimansiirto, joka ilmeisesti olisi perinteiseen tapaan avoin. Sen hyötysuhdetta voi pyrkiä maksimoimaan pitämällä rattaat suurikokoisina ja ketjun tai hihnan linja suorana. Lopullinen hyötysuhde saadaan kertolaskulla
ηtot = ηp × ηs
joten miten mahtaa käydä?
Todennäköisesti laite toimii hyvin jos se huolletaan säännöllisesti ja oikein. Se saattaa olla varsinainen hyötysuhdekunkku ja parhaimmillaan todella hieno. Mutta lompakko kevenee samalla kun polkupyörän massa kasvaa. Arvelen että hinta, massa ja huollon erityisvaatimukset hidastavat tuollaisen vaihteiston yleistymistä.
maalinni
20.11.2019, 07.37
Jos tuosta kuvasta ymmärsin mitään, niin siinähän on yhden ketjun sijaan kolme ketjua eli kyllä lupaa hyvää hyötysuhdetta. Eikös nykyisen dura-acen laskennallinen hyötysuhde ole jotain 95%? Ei siinä ole edes teoriassa paljon parannettavaa.
maalinni
20.11.2019, 07.52
^ siis EI kyllä lupaa hyvää hyötysuhdetta.
MTB Engineer
20.11.2019, 08.40
Puhtaana yhden ketjun ulkoisessa systeemissä on varmasti vähemmän häviötä, jopa vino ketjulinja huomioiden, mutta jo hetken ajon jälkeen väitän, että suljettu systeemi on tehokkaampi. Tässä toki toisiovälitys tuo vielä oman lisänsä häviöihin ja täytyy muistaa, että toistaiseksi tämä lienee suunnattu maastoon, jossa taas suojaus on absoluuttista hyötysuhdetta tärkeämpää kuin maantiellä.
Pinioniin verrattuna tässä on joka tapauksessa vähemmän häviöitä, koska käytetään rullaketjua. Vaikka hammaspyörävoimansiirrossakin on verrattain pienet häviöt on hammaskosketuksessa joka tapauksessa enemmän kitkaa ja osat painavampia.
Cyclingaboutin tyyppi arvioi hyötysuhteen suunnilleen samalle tasolle Pinionin kanssa.
https://www.cyclingabout.com/13-speed-shimano-gearbox/ (https://www.cyclingabout.com/13-speed-shimano-gearbox/)
Joo-o, no ehkä omat ajelut alkaa olla ajeltu ennen kuin tuo on mainstreamia...
Eniten näissä häiritsee monimutkaisuus, ja nykytoteutuksessa viehättää yksinkertaisuus. Huoltaminen ja ongelmanselvitys on nykysysteemissä aika yksinkertaista.
Mikähän tuon hyötysuhde mahtaa olla kolmenkymmenen asteen pakkasessa? Ei taida nämä pohjoiset olosuhteet olla backlogilla kovin korkealla prioriteetilla. Toisaalta ilmastonmuutoshan tuon korjaa ajallaan.
Nojapyöriinhän tuo olisi varmaan aika oiva. Sähköpyörät?
Sähköpyöriinhän tuo on varmastikkin tosiaan suunniteltu.
Tuollaisen kanssa fillari näyttää jo valmiiksi sähköpyörältä.
Tuollaisen kanssa fillari näyttää jo valmiiksi sähköpyörältä.
Jep. Sähkäriinhän tuollainen on varmaan aika mahtava. Huoltovapaa hihna vielä toisiopuolelle.
Sähköpyöriinhän tuo on varmastikkin tosiaan suunniteltu.
Ensisijaisesti ei oo, koska ei tuohon mahdu edes keskiömoottori mihinkään.
Itteä suljetut voimansiirrot kiinnostaa ja hyvä että tulee vaihtoehtoja Rohlolle ja Pinionille. Toivottavasti tuosta tulee huomattavasti halvempi.
Läskipyöräänhän tuo olisi mitä mainioin kun ketjulinja ei haittaa vaikka olisi leveitäkin renkaita.
maalinni
20.11.2019, 11.38
^^ Kyllähän tuossa videossa mainittiin että olisi yhteensopiva Shimanon moottorin kanssa.
Fuugan pähkäilyyn "miksi tuota tarvitaan" totean vastaukseksi, että onneksi asioita kehitetään muutenkin kuin tarveharkintaisesti. Jos näin ei olisi, niin maailma olisi hemmetin tylsä paikka.
Hieman ymmärsit sivuun. En sanonut, että etten ymmärtäisi kehityksiä. Itseasiassa ilmaisin juuri päinvastoin heti toisessa lauseessani. En vain ymmärrä mihin tätä kyseistä innovaatioita tarvitaan - noin niin kuin omasta näkökulmastani tietysti.
Ei kaikkia innovaatioita tarvitse ja kannata toteuttaa lopullisena teollisena tuotteena.
Mitä tulee varsinaiseen aiheeseen. Liekö tuolla parempi hyötysuhde kuin perinteisellä avovaihteistolla kokonaisvaltaisesti mitaten; paino, huoltovarmuus, huollon helppous, tehohyötysuhde jne. Mukana on iso määrä parametrejä. Tietysti kunkin henkilökohtaiset preferenssit aiheuttavat parametreille kertoimia.
^Jos ajatellaan jotain kaupunkipyöräjuttuja ja vuokrapyöriä, niin miksei tuollaiselle voisi olla tarvetta. Mutta kuten itsekin mietin, niin vielä toistaiseksi perinteinen vaihteisto kyllä omassa käytössä menee tuosta ohi huollettavuuden vuoksi. Tähän ikään mennessä en ole saanut hajoamaan kuin yhden etuvaihtajan.
^Jos ajatellaan jotain kaupunkipyöräjuttuja ja vuokrapyöriä, niin miksei tuollaiselle voisi olla tarvetta. Mutta kuten itsekin mietin, niin vielä toistaiseksi perinteinen vaihteisto kyllä omassa käytössä menee tuosta ohi huollettavuuden vuoksi. Tähän ikään mennessä en ole saanut hajoamaan kuin yhden etuvaihtajan.
No en minä nyt sen takia haluaisi perinteistä vaihteistoa, että sitä saa huoltaa. Tuo suljettu systeemi todennäköisesti kestää huomattavasit pidempään.
Mutta tosiaan sähkärit ja kaupunkihybridit varmaankin kohteena. Normi ketjuvaihteista tuo ei tule kyllä syrjäyttämään kuntofillareista.
Shimano on niin iso peluri, että sillä saattaisi olla riittävästi paukkuja ja sinnikkyyttä saada tuollainen "disruptive tech" kehitettyä riittävän pitkälle JA myytyä se MVP, YAGNI ja NIMBY asenteiden läpi markkinoille. Ja voi tietysti olla ettei systeemi osoittaudukaan kunnolliseksi, mutta toivottavasti aika näyttää. Kehitys ja uuden kokeilu on aina hyvästä.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/11/Diffusion_of_ideas.svg/495px-Diffusion_of_ideas.svg.png
Nikolas Ojala
20.11.2019, 22.38
Tiedän kyllä mihin tuontyyppinen vaihteisto olisi omiaan, mutta se ei olekaan aivan tavallinen fillari: etuvetoinen tadpole trike. Koko voimansiirron saisi kotelon sisään ja öljykylpyyn. Mitään toisiovoimansiirtoa ei edes tarvittaisi.
Ainakin David Bruce on rakentanut etuvetoisen tadpole triken. Jos nyt joku moista ratkaisua ihmettelee, onhan se hyvä ettei tarvitse vetää pitkää ketjua kuskin istuimen alta. Kuvittelen että täysin avoimenakin ketjuvaihteisto pysyy sellaisessa trikessä helposti puhtoisena.
Shimano on niin iso peluri, että sillä saattaisi olla riittävästi paukkuja ja sinnikkyyttä saada tuollainen "disruptive tech" kehitettyä riittävän pitkälle JA myytyä se MVP, YAGNI ja NIMBY asenteiden läpi markkinoille. Ja voi tietysti olla ettei systeemi osoittaudukaan kunnolliseksi, mutta toivottavasti aika näyttää. Kehitys ja uuden kokeilu on aina hyvästä.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/11/Diffusion_of_ideas.svg/495px-Diffusion_of_ideas.svg.png
No ei tuossa mitään ihmeellisä asenteita tarvita, että ymmärtää vaihdelaatikon mahdottomuuden normaaliin maantiepyörään. Fattbike kuskithan tuosta saattaisivat vaikka innostuakkin. Noissahan pieni lisäpaino tai vastus ei enää haittaa mitään. Oikeilla öljyillä toimii takuulla paremmin jäätyvässä loskassa, mitä perinteinen voimansiirto.
tadpole trike
Ei mitään käsitystä mikä on tadpole trike, joten googlasin ja meinasin kuolla nauruun kun katsoin ensimmäisen hakutuloksen
https://youtu.be/WKAMus3oSdw
maalinni
21.11.2019, 08.18
^ Huomaa hyvin, mitä hyvä aerodynamiikka merkitsee. Harva polttaa kumia pystymmällä normipyörällä :o
^ Huomaa hyvin, mitä hyvä aerodynamiikka merkitsee. Harva polttaa kumia pystymmällä normipyörällä :o
Kyllä ja tuossahan on vaihdelaatikollekin tarvetta, jos halutaan mennä vaikka 400 km/h
TheMiklu
21.11.2019, 08.42
Sähköpyöriin tämä tulee. Ekana tuli mieleen suomalainen Revonte, joka esitteli messuilla yhdistetyn moottori+vaihteisto -kombon.
Kerran shimpalta löytyy jo moottoria niin ihan varmasti hakevat ratkaisua vaihteistopuoleenkin.
Shimano on niin iso peluri, että sillä saattaisi olla riittävästi paukkuja ja sinnikkyyttä saada tuollainen "disruptive tech" kehitettyä riittävän pitkälle JA myytyä se MVP, YAGNI ja NIMBY asenteiden läpi markkinoille.
Joo, kyllähän kaikki kehittäminen on periaatteessa hyvästä ja koskaan ei voi tietää mikä ottaa tuulta alleen. Positiivista, että tämän takana on Shimano, jolla on kyllä hartioita viedä asia eteenpäin. Samoin Shimanon mukaan on pyörävalmistajankin helpompi hypätä, kuin jonkun startupin.
Lähinnä omasta vinkkelistä ajattelin, että en ehkä ensimmäisenä olisi tuota omiin projekteihini ottamassa, mutta onhan niitä toisenlaisiakin näkemyksiä. Kuten vaikka nämä ketkä ovat valinneet Pinionin.
Kyllähän nykyisen konstruktion rajat on 1x -vaihteistolla pikkuhiljaa saavutettu. 1x13 on vielä kai tulossa, mutta pysähtyykö sitten se siihen, kun kaikista ohentamisista huolimatta ketju tekee liian jyrkän mutkan. Toki ainahan on mahdollisuus palata 2x ja 3x -konstruktioihin, eikä niistä ole maantiepuolella koskaan luovuttukaan.
maalinni
21.11.2019, 09.17
Mikä tässä on periaatteellinen etu mm. Rohloffin vaihteistoon. Muuta kuin, että saadaan se massa keskelle ja jousitettua.
TheMiklu
21.11.2019, 10.35
Mikä tässä on periaatteellinen etu mm. Rohloffin vaihteistoon. Muuta kuin, että saadaan se massa keskelle ja jousitettua.
No eiköhän shimppa tee siitä sähköllä vaihtavan. Varsinkin sähköpyörän ollessa kyseessä. JA mahdollisesti automaattia sen myötä.
Mikä tässä on periaatteellinen etu mm. Rohloffin vaihteistoon. Muuta kuin, että saadaan se massa keskelle ja jousitettua.
Tuossahan noita jo onkin. Kompakti paketti moottorin kanssa ja normaalit takakiekot käy.
Äkkiä ajatellen kukaan ei osta enää muita sähköpyöriä, jos shimano tekee vaihdelaatikollisen moottorin sähkövaihteilla. Aika yksinkertainen setti kasatakkin.
^Jousitus kuitenkin pitää (olisi hyvä) suunnitella niin, että ketjulinjan pituus ei muutu... mutta sitten tosiaan voisi olla hihanveto.
maalinni
21.11.2019, 12.14
^^ Hinta tietty ratkaisee.
ja normaalit takakiekot käy.
Tämä jo yksin on suht iso etu. Napavaihdehan on aivan mahdoton ratkaisu meille, jotka vaihtelemme kiekkoja ajoalustan tai vaikka huvin vuoksi.
^^ Kyllähän tuossa videossa mainittiin että olisi yhteensopiva Shimanon moottorin kanssa.
Ei kai tuossa niin sanottu. Piirustuksissa näkyvä boxi _saattaisi_ olla runkokiinnitykseltään samanlainen kuin kuin e8000/e7000, koska se on vähän samannäköinen, mutta mitään mittoja ei oikeasti ole saatavilla. Voi olla tai voi olla olematta.
K.Kuronen
21.11.2019, 12.51
^Jousitus kuitenkin pitää (olisi hyvä) suunnitella niin, että ketjulinjan pituus ei muutu... mutta sitten tosiaan voisi olla hihanveto.
Tämä vaatimus onkin pahempi ja rajoittaa mahdollisia toteuksia hetken pohdinnalla kahteen.
maalinni
21.11.2019, 13.28
^ yksi rissa joka pitää ketjun kireällä, problem solved.
^Totta kai, mutta lyö korville sitä yksikertaisuutta ja sulavuutta.
TheMiklu
21.11.2019, 16.55
Sähkömopoon bensamopon ratkaisut.
Sähkömopoon bensamopon ratkaisut.
Löytyihän se puritaaninen ortodoksi :D
Tokihan sähkömopoon tullee samat ratkaisut kuin bensamopoonkin. Polkupyöriin sitten polkupyörien ratkaisut. Mutta en tiedä mitä se mopokeskustelu tänne kuuluu?
Tokihan sähkömopoon tullee samat ratkaisut kuin bensamopoonkin. Polkupyöriin sitten polkupyörien ratkaisut. Mutta en tiedä mitä se mopokeskustelu tänne kuuluu?
Kohta ne ovat huomanneet keksineensä pappa-tunturin uudestaan. Nuoremmat älkööt vaivautuko.
Kohta ne ovat huomanneet keksineensä pappa-tunturin uudestaan. Nuoremmat älkööt vaivautuko.
Haha :) Onhan tuossa kieltämättä yhtäläisyyksiä. Varmaan jo 50 vuotta sitten se keski-iän ylittänyt rapistuva kuntoilija väitti kivenkovaan kavereilleen, että tällä uudella tunskalla polkeminen kehittää kuntoa tasan yhtä paljon, mitä oikeallakin pyörällä. Tällä vaan pääsee kovempaa ja pidemmälle. Kun takavalot hävisivät nurkan taa, niin isäntä painoi peukkukaasun tyytyväisen pohjaan ja lopetti polkemisen :)
mehukatti
21.11.2019, 20.27
Mites ulkoisilla vaihteilla varustettujen pyörien jälleenmyyntiarvolle käy? Vrt. levyjarrukeskustelu tällä foorumilla. ;)
maalinni
21.11.2019, 20.40
Parempi myydä oma kalusto heti pois, kun joku idiootti vielä jotain maksaa. Ja alkaa säästää käpyjä tähän.
Nikolas Ojala
21.11.2019, 21.33
Tokihan sähkömopoon tullee samat ratkaisut kuin bensamopoonkin. Polkupyöriin sitten polkupyörien ratkaisut. Mutta en tiedä mitä se mopokeskustelu tänne kuuluu?
Lainaanpa Wikipediasta:
Mopo tai mopedi on kevyt moottoriajoneuvo, jonka iskutilavuutta ja rakenteellista nopeutta on rajoitettu laissa. Lajityyppi kehittyi alun perin apumoottorilla varustetuista polkupyöristä, joita saattoi tarvittaessa polkea ilman moottorivetoa tavallisten polkupyörien lailla.
Eli ensiksi oli polkupyöriä. Sitten jotkut keksivät laittaa polkupyöriin apumoottoreita. Myöhemmin tuli jo tehtaalta tehokkaammilla moottoreilla varustettuja moottoroituja polkupyöriä eli mopoja. Ja sitten jotenkin jossain vaiheessa ne polkimet unohtuivat pois mopoista. On periaatteessa aivan samantekevää, onko se mopon moottori polttomoottori vai sähkömoottori. Minusta ainakin on hassua että näemme mopon kehityshistorian toisinnon.
TheMiklu
21.11.2019, 22.00
Niin, tätä juurikin hahmottelin :D Ja toinen pointti, että sieltä mooottoridulta puolelta vois oikeesti niitä ratkaisuja löytyä.
Eniveis, suurella mielenkiinnolla odottelen mitä shimpalta on tulossa.
Haha :) Onhan tuossa kieltämättä yhtäläisyyksiä. Varmaan jo 50 vuotta sitten se keski-iän ylittänyt rapistuva kuntoilija väitti kivenkovaan kavereilleen, että tällä uudella tunskalla polkeminen kehittää kuntoa tasan yhtä paljon, mitä oikeallakin pyörällä. Tällä vaan pääsee kovempaa ja pidemmälle. Kun takavalot hävisivät nurkan taa, niin isäntä painoi peukkukaasun tyytyväisen pohjaan ja lopetti polkemisen :)
Ei niissä ollut peukkukaasua. Grip-shiftit oli kylläkin. Polkemisen kanssa niin ja näin, kun välitykset olivat lievästi sanoen tiheät.
Toisaalta 50 vuotta sitten valtaosa työikäisistä oli sellaisissa töissä, ettei siinä tullut illalla enää mieleen vetää spandexia jalkaan ja lähteä pimeään metsään polkemaan joutavuuksia.
Mites ulkoisilla vaihteilla varustettujen pyörien jälleenmyyntiarvolle käy? Vrt. levyjarrukeskustelu tällä foorumilla. ;)
Mutta jos tällaisen varustaa vannejarruilla, meillä on todellinen klassikko...
Minusta ainakin on hassua että näemme mopon kehityshistorian toisinnon.
No mitäs hassua siinä on? Kehitys on syklistä eikä lineaarisesti eteenpäinkulkevaa. Haluavathan jotkut väkisin liikkua vaivalloisesti lihasvoimalla, vaikka sähköavusteisesti pääsee paljon mukavammin ja usein myös nopeammin. Ja kuitenkin nämä samat ihmiset sitten kulkevat hissillä. Tai lentokoneella.
TheMiklu
22.11.2019, 10.40
Oispa sähkölentopyörä!
Jani Mahonen
27.11.2019, 16.15
Mites ulkoisilla vaihteilla varustettujen pyörien jälleenmyyntiarvolle käy? Vrt. levyjarrukeskustelu tällä foorumilla. ;)
No tietenkin vanha kalusto pestään, huolletaan ja nostetaan seinälle koristeeksi <3
Joskus jossain ketjussa tätä jo ihmettelinkin miksi näissä ei tapahdu mitään kehitystä. Täysin selväähän on, että nyt kun on sähkövaihteita niin näissä vaihdelaatikoissakin voisi käyttää sähköä. Ja sehän avaa aivan uudet urat niiden suunnitteluun. Keskeinen haaste kaikissa nykyisissä malleissa on se, että koko mekaniikan pitää toimia yhden edestakaisin liikkuvan vaijerin kautta. Siitä seuraa rankat rajoitteet minkälaista mekaniikkaa voidaan käyttää. Mutta kun käyttöön saadaan elektroniikka niin sittenhän siellä voi olla vaikka millaista ohjausta ja säätöä eri tilanteissa ja suunnittelussa voidaan keskittyä vahvemmin hyötysuhteeseen, painoon ja kokoon. Toivottavasti Shimano on tekemässä tätä.
Komponenttijätti Shimano on patentoinut 13-vaihteisen vaihteistonhttps://tekniikanmaailma.fi/komponenttijatti-shimano-on-patentoinut-13-vaihteisen-vaihdelaatikon-tasta-syysta-se-on-iso-uutinen-polkupyorien-maailmassa/
Lyhyesti: Shimano on paketoinut nykyisenkaltaisen ketjuvaihteen kotelon sisään ja "takapakka" pääsee liikkumaan akselilla, joten ketju ei väänny mutkalle ja voi näin ollen olla tukevampi & kulutusta kestävämpi. Sitä en tiedä miten tuossa on ketjulinjan pituuden muuttuminen hallittu. Koko roska asennetaan osana keskiötä. Vaatii siis uudet rungot ja keskiökin integroitu.
---
En tiedä, mutta itse en oikein jaksa näistä innostua. IMHO nykyisen vaihtajan vikaantumista ja huollontarvetta on liitoiteltu turhan paljon. Enemmän minua tuollaisessa suljetussa järjestelmässä häiritsisi se, että ongelmatilanteessa oikein mitään ei ole tehtävissä.
Nikolas Ojala
27.10.2020, 00.43
Komponenttijätti Shimano on patentoinut 13-vaihteisen vaihteistonhttps://tekniikanmaailma.fi/komponenttijatti-shimano-on-patentoinut-13-vaihteisen-vaihdelaatikon-tasta-syysta-se-on-iso-uutinen-polkupyorien-maailmassa/
Lyhyesti: Shimano on paketoinut nykyisenkaltaisen ketjuvaihteen kotelon sisään ja "takapakka" pääsee liikkumaan akselilla, joten ketju ei väänny mutkalle ja voi näin ollen olla tukevampi & kulutusta kestävämpi.
Kuten jo edellä sanoin, etuvetoiseen tadpole trikeen varmaankin lähes ihanteellinen ratkaisu.
Nikolas Ojala
25.10.2021, 02.51
Ei mitään käsitystä mikä on tadpole trike, joten googlasin ja meinasin kuolla nauruun kun katsoin ensimmäisen hakutuloksen
Tässä on jotain vähemmän naurettavaa. Maria Leijerstam pyöräili etelänavalle.
https://www.bbc.com/news/uk-wales-25526541
Tältä videolta näkyy enemmän yksityiskohtia kulkupelistä:
https://www.youtube.com/watch?v=qxOhfyk_cnc
vBulletin® v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.