Näytä tavallinen näkymä : Boschin 1-generaation moottorin korjaus/vaihto
Kaverin moottorista tosiaan hajosi muovinen hammaspyörä tuhannen *illun päreiksi ja uutta hammaspyörää/moottoria pitäisi saada. Ongelmana on vain se, että kyseisiä koneita ei ole oikein yleisessä myynnissä. Muutama ebay-ilmoitus on löytynyt, mutta tarkemmin tutkiessa ovat olleen vanhentuneita. Boschille on myös soitettu, ei apuja sieltä. Mitähän tässä voisi tehdä, vai onko ainut mahdollisuus heittää kirves kaivoon ja ostaa kokonaan uusi pyörä?
ebike-harrastelija
25.10.2019, 12.48
Tässä taas kovasti kyseenalaistetaan toteamusta, miten rahalla saa laatua. Aiemmin luin Haibiken haasteista toimittaa asiakkaalleen uuttaa vannetta varastetun tilalle, nyt tuli toistamiseen vastaan Boschiin liittyvä. Tähän asti luulin, että todennäköisesti halvimmista mahdollisista kiinankomponenteista kasattu markettisähköpyöräni olisi pohjanoteeraus...
3D-tulostuksen aikoina, miten kestäviä ko. materiaalit olisi tällaiseen tarkoitukseen?
Dille Vallaton
25.10.2019, 13.14
Eikö Bosch-huoltoja tekevä pyöräliike saa hommattua uutta moottoria?
Miten Haibiken vanne ja Boschin moottori liittyvät toisiinsa? Vastaan itse! Eivät ***** mitenkään...
ebike-harrastelija
25.10.2019, 13.17
Ei liitykään. Tuossa halusin vain tuoda esiin kahden laadukkaista tuotteistaan tunnetun merkin esiin tässä kontekstissa. Ainakin itse kuluttajana haluan saada rahoilleni parasta mahdollista vastinetta.
Petri Tuomenpuro
25.10.2019, 14.21
Onko tämä?
https://www.performancelinebearings.com/product/bosch-motor-service-repair-kit-bdu2xx/
Onko tämä?
https://www.performancelinebearings.com/product/bosch-motor-service-repair-kit-bdu2xx/
Jep, tuohan se on. Hyvä video-ohje sekä esittely löytyy tästäkin:
https://www.youtube.com/watch?v=qunu7t8npus
Ei liitykään. Tuossa halusin vain tuoda esiin kahden laadukkaista tuotteistaan tunnetun merkin esiin tässä kontekstissa. Ainakin itse kuluttajana haluan saada rahoilleni parasta mahdollista vastinetta.
Kyllä minä sain koko takakiekon takuukorjauksena Haibikeen kun hubi hajosi. Ei mitään ongelmia sen suhteen.
Ei ole tuo, samankaltainen toki. Ollaan yritetty etsiä moottorin tyyppikoodilla ja osumia tosiaan tulee, mutta kaikki ovat olleet vanhentuneita. Ehkä Ebayn kautta voisi vielä löytää sopivan käytetyn. Niin hei, tässäpä vielä se tyyppikoodi: 0275007006.
Onhan tuo ikävää, jos varaosia tai huoltoa ei ilmeisesti enää saa. Kuinka vanha moottori on kyseessä? Ja onkohan tilanne sama muilla valmistajilla myös? Eli jos menee rikki vanhempana niin se on sitten siinä, ei saa korjattua.
Muihin fillariosiinhan saa yleensä aika hyvin varaosia ja ovat yhteensopivia toistensa kanssa. Mutta moottorit ovat niin suljettuja systeemejä, että useimmiten taitaa olla valmistajan hyvän tahdon varassa löytyykö varaosia ja tukea. (Eikö tosin EU:lta ollut tulossa jokin direktiivi että varaosia pitäisi olla saatavilla tulevaisuudessa?) Ja jos ei (nyt) osia löydy, eikä ole huoltoa, niin moottori on kaput.
Voisiko olla että valtuutettu huolto voisi silti tehdä jotakin, eikä Bosch itse halua soitettaessa tehdä mitään, vaan toimii huoltojen kautta?
Ja voisikohan tuota viedä vaikka johonkin Kuluttajaneuvontaan tarvittaessa (reklamaatio firmaan ensin; https://www.kkv.fi/kuluttajaneuvonta) ja kysyä saisiko vielä hyvitystä, kai moottoriin pitäisi varaosia saada? Voisi vähän vertautua autoihin, joista löysin seuraavan tiedon (https://www.apu.fi/kysymykset/varaosien-saatavuus): "Normaalisti autonvalmistajilla on velvollisuus toimittaa varaosia kymmenen vuotta automallin valmistuksen päättymisen jälkeen."
Laita viestiä vaikka pedelecfodum.de tai jollekin toiselle foorumille ulkomailla josko sieltä sais vinkkejä varaosan hankintaan.
Mihin bossiin kontaktoit? Kuvittelisin, että pääkonttoria (Saksassa?) voisi kiinnostaa auttaa...
ebike-harrastelija
25.10.2019, 21.17
Kyllä minä sain koko takakiekon takuukorjauksena Haibikeen kun hubi hajosi. Ei mitään ongelmia sen suhteen.Olen tämän jo aiemmin toisaalle laittanut, mutta viittasin em. linkin takaa löytyvään (yksittäis?) tapaukseen:
http://www.erkkakulmala.info/read-buying-haibike-speed-pedelec-s-pedelec/
Ellei muuta, niin itse jotenkin odotan parempaa laatua ja huoltoon/varaosien saantiin, jos ja kun maksan tuotteesta kuten vaikka polkupyörästä ns. merkkilisää. Päinvastaista osoittavat kokemukset tätä illuusiota tietenkin murentavat.
Vaikka taitaa olla niin, ettei mikään valmistaja halua tehdä minkään sortin tuotteistaan enää oikeasti kestäviä. Kulutus ja loputon talouskasvu ovat asiat, jotka merkkaavat. Eli myydään uutta sen sijaan, että vanhaa haluttaisiin korjata. Esim. moottorissa olevat muoviset osat, kuten rattaat - ei sellaisia ole suunniteltu kestämään... Ne on suunniteltu hajoamaan tai vähintään kulumaan loppuun tietyssä ajassa/käyttömäärässä.
Huomasin että e-fillari.fi:ssä on asiaa käsittelevä juttu: Mitä sitten, kun akku sippaa tai moottori hajoaa? (https://www.e-fillari.fi/mita-sitten-kun-akku-sippaa-tai-moottori-hajoaa/) Vaikea tosin tuonkaan jutun perusteella sanoa, mitä tapahtuu vähän vanhempien moottorien ja osien tapauksessa. Esim. pari vuotta on vielä lyhyt aika. Ja tässä Boschin tapauksessa "Boschin moottoreille ei saamistamme vastauksista ilmennyt tarkkoja hintoja."
Huomasin että e-fillari.fi:ssä on asiaa käsittelevä juttu: Mitä sitten, kun akku sippaa tai moottori hajoaa? (https://www.e-fillari.fi/mita-sitten-kun-akku-sippaa-tai-moottori-hajoaa/) Vaikea tosin tuonkaan jutun perusteella sanoa, mitä tapahtuu vähän vanhempien moottorien ja osien tapauksessa. Esim. pari vuotta on vielä lyhyt aika. Ja tässä Boschin tapauksessa "Boschin moottoreille ei saamistamme vastauksista ilmennyt tarkkoja hintoja."
Näyttäisi siltä että näiden tunnettujen isojen merkkien taktiikkana on että varaosia ei myydä takuuajan jälkeen. Facebookissakin Nippelin sissimarkkinoijalta kysyttiin Shimanon moottorin hintaa sekä vielä runkojen saatavuutta. Vastasi ensin että Shimanon motti hinnoitellaan tapauskohtaisesti ja kuulemma "vajaa tonni" hintaa. Kun kysymys tuli rungoista joka hajoaa niin että se ei mene takuuseen niin keskustelu katosi bittiavaruuteen. Tämä kuvaa hyvin nykytilannetta.
Itse kysyin myös alkuvuodesta moottoria omaan runkoprojektiini mutta vastaus oli että älä edes kuvittele.
Muut osat kuten mainittu vanne ei ole ongelma kun nehän ovat perus fillarikamaa mutta rungon osat ja moottori onkin sitten Wittumaisempi homma jos sellaista tarvitsee.
Ja kuten tuossakin facekeskustelussa kävi ilmi, niin porukalla on ostokriteereinä kaikkea epärelevanttia kuten "kuinkapaljon vastustaa rajoittimen yli" jne. Miksi kukaan ei kysy mikä on varaosien HINTA ja SAATAVUUS? Luulisi näiden olevan aika tärkeä ostokriteeri. Jos maahantuoja ja niiden kanssa symbioosissa olevat liikeet suunnilleen näyttävät keskisormea kun tulee ongelmia niin eikö tätä kukaan muu näe ongelmaksi?
ebike-harrastelija
27.10.2019, 06.55
Muut osat kuten mainittu vanne ei ole ongelma kun nehän ovat perus fillarikamaa - -
Hiukan mennään ohi aiheen, mutta sähköpyöriä niin hyvin tuntematta eikö noissa ole ainakin joissain mm. vahvistetun pinnoin varustettuja vanteita ja ehkä myös vanteetkin?
Mutta joo, laittaa tosiaan miettimään nykytilanne että onko oikeasti huono ajatus tilata kiinankomponentteja, jos ns. laatumerkkien tuki ja turva tuotteilleen on tosiaan tuota luokkaa. Pisti omat suunnitelmat uusiksi uuden pedelecin hankinnasta... :/
Tännehän on tullut hyvin keskustelua aiheesta! Kaveri tosiaan soitteli asiasta Boschin asiakaspalveluun, josta pyydettiin ottamaan yhteyttä Electrobikeen. Kaveri googletti ja Electrobiken lähin piste sattui olemaan asuinpaikkakunnalla (Seinäjoki). Numeroon soitettaessa sanottiin, että ei heillä ole ollut ikinä Electrobiken toimipistettä kyseisessä osoitteessa. Pyörällä on muuten ajettu noin 5-6tkm, eli ei kovin hyvin sovellu auton korvaajaksi lähiliikenteessä. Tässä on muuten samanlainen moottori, mutta mitenkäs sen tuolta Ebayn paikallisversiosta saisi? https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/neuw-bosch-classic-line-motor-drive-unit-28-fachhaendler/1238605126-217-18689
ebike-harrastelija
27.10.2019, 12.01
Minkä ikäinen tuo moottori on?
Hiukan mennään ohi aiheen, mutta sähköpyöriä niin hyvin tuntematta eikö noissa ole ainakin joissain mm. vahvistetun pinnoin varustettuja vanteita ja ehkä myös vanteetkin?
Mutta joo, laittaa tosiaan miettimään nykytilanne että onko oikeasti huono ajatus tilata kiinankomponentteja, jos ns. laatumerkkien tuki ja turva tuotteilleen on tosiaan tuota luokkaa. Pisti omat suunnitelmat uusiksi uuden pedelecin hankinnasta... :/
Peruskamaa ne kiekot on. Ihan sama mitä siinä linkkaamassasi tarinassa kerrottiin. Siihen pyörään käy ihan tavalliset kiekot. Toki sitten niitä kiekkoja on erilaisia. Toiset on kestävämpiä, kevyempiä, jne.
Tännehän on tullut hyvin keskustelua aiheesta! Kaveri tosiaan soitteli asiasta Boschin asiakaspalveluun, josta pyydettiin ottamaan yhteyttä Electrobikeen. Kaveri googletti ja Electrobiken lähin piste sattui olemaan asuinpaikkakunnalla (Seinäjoki). Numeroon soitettaessa sanottiin, että ei heillä ole ollut ikinä Electrobiken toimipistettä kyseisessä osoitteessa. Pyörällä on muuten ajettu noin 5-6tkm, eli ei kovin hyvin sovellu auton korvaajaksi lähiliikenteessä. Tässä on muuten samanlainen moottori, mutta mitenkäs sen tuolta Ebayn paikallisversiosta saisi? https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/neuw-bosch-classic-line-motor-drive-unit-28-fachhaendler/1238605126-217-18689
Jos tuohonhintaan saisi motin niin olisin jo lentokoneessa hakureissulla.
Kokeilin tuota palvelua : https://www.mailboxde.com/
*kokeilisin, duck you autocorrect
ebike-harrastelija
27.10.2019, 19.59
Melkoista kikkailua... Kyllä Suomesta ostettuun pyörään pitää saada uusia varaosia tai koko moottori, jos niitä kerran saa muualta Euroopastakin. Ja kohtuullista korvausta vastaan.
Pyörä on ostettu Saksasta, koska ostohetkellä sähköpyörien markkinat olivat melkolailla olemattomat. Tottahan se kuitenkin on, kyllä Suomestakin pitäisi varaosia saada. Saahan vanhoihin autoihin ja normifillareihinkin vaikka minkälaista osaa lyhyellä toimitusajalla. Haraldille kiitos, en tullut ajatelleeksikaan Mailboxia.
Vähän on oman pään sisällä tullut Boschille tästä tapauksesta ja niistä tuntemattomista hinnoista (se e-fillari.fi:n varaosajuttu (https://www.e-fillari.fi/mita-sitten-kun-akku-sippaa-tai-moottori-hajoaa/)) miinusta, jos joskus aion sähköpyörää hankkia. Täällä oli myös se vähän epäselvältä tuntunut Boschin moottoreiden laakerinsuojien vaihto (http://www.fillarifoorumi.fi/forum/showthread.php?58129-Boschin-moottorin-laakerin-kesto-Cube-HPA-120-Race-16), joka ei sekään tunnu houkuttelevalta.
Ainakaan Shimanon, Yamahan, Brosen tai Bafangin moottoreista ei ole ollut vastaavaa juttua, mutta vaikeapa sanoa varmaksi. Ehkä niitä muovisia rattaita on kaikkien sähköpyörävalmistajien moottoreissa. Eikä esim. muovirattaisiin sitten enää tietyn ajan jälkeen enää saa varaosiakaan. Ja laakereita ja muita osia ehkä pitäisi huoltaa esim. kerran vuodessa tai muutaman tuhannen kilometrin välein, mutta tietoa tästä ei asiakkaalle asti liiku tai se on ristiriitaista.
Ja kuten tuossakin facekeskustelussa kävi ilmi, niin porukalla on ostokriteereinä kaikkea epärelevanttia kuten "kuinkapaljon vastustaa rajoittimen yli" jne. Miksi kukaan ei kysy mikä on varaosien HINTA ja SAATAVUUS? Luulisi näiden olevan aika tärkeä ostokriteeri. Jos maahantuoja ja niiden kanssa symbioosissa olevat liikeet suunnilleen näyttävät keskisormea kun tulee ongelmia niin eikö tätä kukaan muu näe ongelmaksi?
Hyviä kysymyksiä tuossa yllä. Mutta ilmeisesti ihminen ei ole kovin tulevaisuuteen varautuva olio, joka osaisi miettiä huoltoja ja varaosia pitkällekään tulevaisuuteen. Tosin sähköavusteiset maksavat jo sen verran, että olisi hyvä saada takeita investoinnin järkevyydestä ja varaosien saamisesta pitkälle tulevaisuuteen. Mutta voi olla että markkinat eli ostajat tai edes kuluttajansuojaviranomaiset eivät pakota ja näin "huono palvelu" ja tuotevastuu menee läpi. Ehkä ihmiset vain nielevät ongelmien ilmetessä tappionsa hiljaisesti. Tai sähköpyöriin suhtaudutaan jo kertakäyttötuotteina, jotka heitetään muutaman vuoden päästä menemään. Tämä nyt meni vähän kärjistämiseksi, mutta tämänsuuntaisenkin kuvan voi pahimmillaan saada. Toisaalta tuotteena sähköavusteiset ovat aika uusia, joten ehkä vasta nyt alkavat ekan sukupolven ongelmat (ja mahdollinen valmistajien tuen puute) näkyä pikkuhiljaa.
ebike-harrastelija
29.10.2019, 08.13
Ehkä niitä muovisia rattaita on kaikkien sähköpyörävalmistajien moottoreissa. Eikä esim. muovirattaisiin sitten enää tietyn ajan jälkeen enää saa varaosiakaan. Ja laakereita ja muita osia ehkä pitäisi huoltaa esim. kerran vuodessa tai muutaman tuhannen kilometrin välein, mutta tietoa tästä ei asiakkaalle asti liiku tai se on ristiriitaista.
Nopeasti kun Youtubesta katselin, niin kaikissa muissa (Bosch, Yamaha, Brose(?)) oli ainakin yksi muovinen ratas voimansiirrossa. Paitsi Shimanolla: https://youtu.be/A8PoEcbJXD8 Toki tuo on todella pieni otanta, yksi malli per em. valmistaja. Mutta kannattaa selvitellä, jos on aikeissa hankkia uutta tai käytettyä ebikea.
hphuhtin
29.10.2019, 08.40
Oliko tämä ilmo tsekattu?
https://m.ebay.at/itm/BOSCH-PEDELEC-E-BIKE-ANTRIEBSEINHEIT-MITTELMOTOR-250W-MOTOREINHEIT-MOTOR-25km-h-/121974601567
Oliko tämä ilmo tsekattu?
https://m.ebay.at/itm/BOSCH-PEDELEC-E-BIKE-ANTRIEBSEINHEIT-MITTELMOTOR-250W-MOTOREINHEIT-MOTOR-25km-h-/121974601567
Siellähän lukeep.i"
Dieses Angebot wurde vom Verkäufer beendet, da der Artikel nicht mehr verfügbar ist"
Eli tarjous ei voimassa, kun tuote ei enää saatavilla.
hphuhtin
29.10.2019, 09.29
Luin google translaten läpi kun on vain pitkä korkeajännityssaksa luettuna, missasin tuon. Ok :)
Ja niinhän siinä kävi, että se linkkaamani moottori oli ehditty myydä ennen työkaverin reagointia asiaan. Nopeista myyntiajoista päätellen kyseinen motti on monelta muultakin rikki.
Tämä osa?
https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/bosch-classic-motor-e-bike-zahnrad-antriebsrad-original/1221297408-217-3261
Ei kovinkaan halpa ja toimittaako suomeen?
Tuotakin ollaan katsottu, mutta alkoi arveluttamaan osan kunto. Myyjän moottorista on ilmeisesti mennyt piirilevy ja tuon käyttötunnit ovat täysi arvoitus. Jos kaverin pyörästä meni 5-6 tkm ajon jälkeen hammaspyörä paskaksi, niin eipä tuo välttämättä kestä ehjänä viikkoakaan. Jos maksaisi kympin, niin sitten voisi tosiaan kokeilla.
mikkis123
29.10.2019, 19.50
https://www.thingiverse.com/thing:3498005
Tuosta vaan tulostaen, jos siis oikea osa kyseessä.
3d-tulostimia alkaa olla tosi monella, myös allekirjoittaneella, eikä tuon tulostamiseen mene kauaa, eikä paljon materiaalia, joten edullinen vaihtoehto.
Itsellä tosin ei tällä hetkellä PETG lankaa ole, mutta tulossa sitäkin.
hphuhtin
29.10.2019, 22.03
^no nyt alkaa olla ratkaisu tätä päivää! 3D-printtaahan noita yksi sun toinen firmakin. Kirjaston tulostimissa ei taida se materiaali olla riittävän kestävää ;)
^^ Mielenkiintoinen löytö tuo 3D-malli.
Vähän oudoksi kyllä silti menee jos merkkimoottoriin joutuu etsimään osia nettihuutokaupoista tai tulostelemaan itse (toivottavasti moiset kestävät).
Hmm, voisikohan tuon muovirattaan samantien korvata koneistamalla metallista vastaavan osan? Saattaa tosin olla että vähäinen insinööriosaamiseni näkyy ja on jokin "hyvä syy" miksi ratas on muovia, eikä metallia. Tulisi "parempi kuin uusi" - tai sitten ei.
Tulostamallakin saa myös metallirattaan, tai vaikka lasisen..
https://www.materflow.com/?gclid=EAIaIQobChMI8Y2J5IvD5QIVEB0YCh3oQQF2EAAYASA AEgK4jPD_BwE
Mutta joo, muovi kuivassa rattaistossa voipi olla parempi, vaikka jokin yksittäinen ratas välissä saattaisi toimia metallisenakin.
En tiedä tästä, mutta yleensä rattaat kestää sen mitä niiden pitääkin. Hajoamiset johtuu välysten muutoksista, kun ryntöpinta siirtyy väärään paikkaan. Ja jos mitään säätöjä ei ole, niin muutos johtuu yleensä laakerin kulumisesta/hajoamisesta tai kotelon joustosta.
Tuo 3d-printtaus tuli itsellekin jossain vaiheessa mieleen, mutta hylkäsin sen liian heikkona. Tuossa mikkis123:n linkittämässä thingiversen linkissä oli maininta, että hammasratas oli antautunut ensilenkillä. Nylonista voisi toki saada riittävän kestävän rattaan tulostettua. Alkuperäinen ratas on myös nylonia, mutta rattaan runko on liian ohut ja siksi antanut periksi. Tuota thingiversen 3d-mallia voisi jalostaakin vähän paksummaksi ja kokeilla, että kestäisikö sellaisena.
hphuhtin
30.10.2019, 18.49
En tiedä miten kestää hammasrattaana, mutta polyamidista tuli yksi 3d-printattu osa itselle ja se on vietävän kestävä. En meinannut saada poranterää uppoamaan siihen ja rautasahallakin sai tehdä töitä (piti vähän muokata jälkikäteen).
Firmana maker3d.fi. En voi tosin suositella em. kokemuksen perusteella, osa sinänsä lopulta ok, mutta tuli eri värisenä kuin tilattu (lähti takaisin maalaukseen) ja sitten vielä laskuttivat enemmän kuin oli sovittu ja sitä sitten piti reklamoida.
mikkis123
31.10.2019, 16.06
Niinpä tosiaan näytti kommenteissa olevan että ei ole ainakaan noilla parametreillä petg tulostettu ratas kesktänyt.
Jos ois oma projekti niin nailonia kokeilisin, jos ei sekään kestäisi niin teettäsin jossain koneistamossa tuosta mallista metallisen rattaan, tuskin ihan älyttömiä maksaisi.
^ Tuo Fat Boyn kommentti #35 että rattaiden "hajoamiset johtuu välysten muutoksista" ilmeisesti voi (kai?) tarkoittaa sitä, että juuri mikään ratas mistään materiaalista ei toimisi/kestäisi enää. Jos moottorin välykset ovat muuttuneet, niin vika olisi niissä eikä sinänsä rattaassa tai rattaiden materiaalissa. Miten tällaisia laakerivikoja sitten voisi korjailla, en osaa sanoa.
mikkis123
31.10.2019, 16.36
^ Tuo Fat Boyn kommentti #35 että rattaiden "hajoamiset johtuu välysten muutoksista" ilmeisesti voi (kai?) tarkoittaa sitä, että juuri mikään ratas mistään materiaalista ei toimisi/kestäisi enää. Jos moottorin välykset ovat muuttuneet, niin vika olisi niissä eikä sinänsä rattaassa tai rattaiden materiaalissa. Miten tällaisia laakerivikoja sitten voisi korjailla, en osaa sanoa.
Onhan toki mahdollista että mikäli välyksestä johtuu, niin onhan se voinut boschin alkuperäinen rataskin olla jo kulunut esim. hampailtaan väljäksi, ja sitten hajoaa kun voima tulee ikäänkuin iskuna hammaskehälle välyksestä johtuen.
Onko ko. moottorissa muut rattaat mitä materiaalia?
^ Tuo Fat Boyn kommentti #35 että rattaiden "hajoamiset johtuu välysten muutoksista" ilmeisesti voi (kai?) tarkoittaa sitä, että juuri mikään ratas mistään materiaalista ei toimisi/kestäisi enää. Jos moottorin välykset ovat muuttuneet, niin vika olisi niissä eikä sinänsä rattaassa tai rattaiden materiaalissa. Miten tällaisia laakerivikoja sitten voisi korjailla, en osaa sanoa.
Laakeriviat korjataan vaihtamalla uudet laakerit.
Ratas ei ollut silmämääräisesti kulunut lainkaan, siis hammastuksen osalta. Rikkoutumisen aiheutti rattaan liian ohut runko, joka ei todennäköisesti kestänyt vaihtohetkellä tapahtuvaa ylimääräistä nykäisyä. Ensimmäisen generaation moottori reagoi todella hitaasti poljinvoiman vaihteluun ja vaihdetta vaihtaessa on usein "täysi hönkä" päällä.
En tiedä, miten hidas vanha "possu" on reagoimaan, mutta jossain määrin toi sama on häirinny mua jokaisella moottorimerkillä kokeillessa. Omaansa on nyt tottunut ja tietää, minkä verta aiemmin pitää keventää, että vaihde vaihtuu nätisti, mutta vauhti ei ehdi mäessä liiaksi tippua.
vBulletin® v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.