Näytä tavallinen näkymä : Voimansiirron uusiminen
Moro
Lähdin kysymään tietäjiltä neuvoa.
Itsellä on käytössä pian 15 vuotta vanha Tunturi. Aikanaan ihan pätevä vehjes, mutta nyt ikä on ruvennut painamaan rattaita ja yleistä lookkia
Raattaat ovat sen verran kuluneet, että tulee helposti polkaistua "tyhjää" ja meninkin tässä vuosi sitten vaihdattamaan siihen ketjut ja tilanne oikeastaan vain paheni.
Myös vanteista on muutamat pinnat irronneet ja polkimetkin jokseenkin kulahtaneet.
Kuten voitte varmaan päätellä niin pöyrällä on ajettu vain koti-koulu ja koti-työ väliä n. 5km suunta, jonka vuoksi se on kestänyt näinkin pitkään.
Ajattelin että olisikohan järkevää vaihtaa tällaiseen vehkeeseen kaikki voimansiirron osat kertaheitolla ja uusia vanteet ja polkimet sekä jarrut? Pyörässä on nyt 3x7 vaihteisto.
Nyt ei hakusessa tosiaan ole mitää premiumia vaan haluaisin ehostaa pöyrän toimintakuntoon ja päästä eroon vaihteiston vioista.
Sanokaapas nyt viisaampana onko järkevää lähteä kunnostamaan tällaista pyörää, josta melkein täytyy vaihtaa kaikki muu paitsi runko, sarvet ja istuin, jotta se rupeaa näyttämään uuden veroiselta?
Jos hinta rupeaa nousemaan useampaan sataseen, niin kaippa sitä olisi aika katsoa uusia pyöriä ja siirtää hyvin palvellut Tunturi lepoon.
Hieman olisi kiintoisaa että millaisesta pyörästä on kyse ja millaisella budjetilla liikutaan?
No tottakai uus pyörä alle ;)
Tuo ketjun hyppiminen ainakin omassa vanhassa pyörässäni loppui ketjun ja kasetin vaihdolla, pelkän ketjun vaihto tosiaan vain pahensi tilannetta kun uusi ketju ei sopinut kuluneisiin rattaisiin. 7-rattainen pakka maksanee kympin tai pari eli ei ole kallis remontti.
Tunturin sivuja tutkiessani sanoisin että Hybridi pyörä kyseessä, jos tällä tiedolla jotain tekee.
Uutena maksoi muistaakseni 700e luokkaa eli semmoinen nykyrahan tonnin pyörä. Lisäksi löytyy etujousitus.
Eli budjettina voitaisiin ajatella max 500e, jos sillä saa pyörän omalla työllä fiiniin kuntoon niin mikä ettei. Osaluettelona: Koko voimansiirto polkimineen, vanteet, jarruista vähintään jarrupalat ehkä myös vaijeri,
Mutta koska käyttö on satunnaisen vähäistä, niin edulliset osat olisivat prioriteetti 1. Kuitenkaan mitään huonoa en halua ostaa.
Itseä eniten mietityttää mistä tiedän, että joku rataspakka on yhteensopiva ja mikä merkki järkevä eikä ylihinnoiteltu.
Pitäisikö tässä repiä irti kaikki vaihdettavat osat ja mennä lähimpään pyöräliikkeeseen vai mitä suosittelette? :D
Kaikki vinkit kelpaavat ja tosiaan Tampereen alueella pyörin jos joku pystyy täältä vinkkaamaan.
Niin ja uuden pyörän hankinta edelleen pidetään avoinna jos se selkeästi näyttää tyhmältä lähteä tällaista settiä säätämään.
Joku tommonen https://m.bikester.fi/kona-dew-plus-hybridipyora-musta-883929.html
Varmasti parempi ajaa ja ero osien hinta+oman työn aika niin ero ei ole iso. Jos siis kaikki käytännössä vaihtokunnossa
Lähetetty minun VOG-L29 laitteesta Tapatalkilla
Joku tommonen https://m.bikester.fi/kona-dew-plus-hybridipyora-musta-883929.html
Varmasti parempi ajaa ja ero osien hinta+oman työn aika niin ero ei ole iso. Jos siis kaikki käytännössä vaihtokunnossa
Lähetetty minun VOG-L29 laitteesta Tapatalkilla
Pätevän näköinen pyörä. Katson tosiaan vielä jos tuonne 500e tienoille ei osien vaihtolla tarvitse mennä niin koitan vielä pärjätä vanhalla. Jos osat tulee maksamaan sen 400+, niin kyllä mielummin otan tuon alle ja vanha kirpparin kautta kiertoon.
Jos sä meet paikalliseen pyöräliikkeeseen osia kyselemään niin alta 500€ et ulos pääse :D saksasta tilaus sisään niin maksanee 300-400€ kun tilailee edullisempi osia.
Jos sä meet paikalliseen pyöräliikkeeseen osia kyselemään niin alta 500€ et ulos pääse :D saksasta tilaus sisään niin maksanee 300-400€ kun tilailee edullisempi osia.
Juu tätä mä just vähän pelkään jos menee vähänkään tietämättömänä liikkeeseen niin rahat siinä vaan hävii :D
Kattelen just Bikesterin valikoimaa ja kyllähän tuolta ihan kohtuuhintasta varaosaa löytyy. Otan varmaan pyörän tänään purkuun ja katson mitä siihen vois löytyä ja uskaltais tilata.
Älä Bikesterista tilaa, siellä on kalliimpaa. Bike24 tai Bike-Discount
Älä Bikesterista tilaa, siellä on kalliimpaa. Bike24 tai Bike-Discount
Kiitti vinkistä. Tutustun tässä vielä osiin ja tulen varmaan tänne vielä kyselemään mielipiteitä ja yhteensopivuutta yms :)
maalinni
23.07.2019, 10.48
Älä Bikesterista tilaa, siellä on kalliimpaa. Bike24 tai Bike-Discount
Niistä ei saa Konaa, mikä on tuon hintaisena hyvä ostos, jos vaan löytyy oikea koko. Linkkaapa mainitsemistasi kaupoista vastaava tuote.
Tuota Konaa saattaa kyllä löytyä kotimaastakin tuohon hintaan.
No eihän tässä nyt enään mitään Konaa oltu tilaamassa vaan osia.
maalinni
23.07.2019, 11.23
No eihän tässä nyt enään mitään Konaa oltu tilaamassa vaan osia.
Ok, luulin että viittasit tuohon Konaan.
Oletan, että et ole trolli.
Tuo pyöräsi vikalista kuulostaa siltä, että et kovasti innostu näpertelystä. Ulkopuolisella teetetyt korjaukset eivät varmasti kannata, sitten uusi pyörä.
Jos päätät tehdä itse (oletin 28 " vannejarrut), tässä nopeasti hutaistu ostoslista
Kiekot 114,57 https://www.bike-discount.de/en/buy/shimano-custom-made-28-deore-t610-mavic-a-119-v-brake-wheel-set-635927 ( nuo on kyllä 8-v min, mutta otat siitä vanhasta yhden dummy rattaan ja sovellat)
Kasetti 10,32 https://www.bike-discount.de/en/buy/shimano-cassette-7-speed-cs-hg41-11-28-4607 (https://www.bike-discount.de/en/buy/shimano-cassette-7-speed-cs-hg41-11-28-46077)
Työkalut kasetin vaihtoon
ketjupiiska ja lukkorengastyökalu 17,61 https://www.bike-discount.de/en/buy/radon-professional-cassette-remover-freewheel-turner-set-522224
(Koska vanha rataspakka jää vanhaan kiekkoon, riittäisi vain kiinnitystyökalu 6,20 https://www.bike-discount.de/en/buy/rfr-bottom-bracket-tool-and-sprocket-puller-740792, , mutta en näe tuossa jatkoa ajatellen järkeä)
Polkimet 10-30 e
jarrupalat 15 e ?
Vaijerit ja kuoret 30 e?
Yhteensä 220 e ja posti
Lisäyksenä: Oletan, että kilometrit ovat olleet maltillisia, eli vanhoilla keskiörattailla mennään.
Twinning
23.07.2019, 15.33
Polkimet 10-30 e
jarrupalat 15 e ?
Vaijerit ja kuoret 30 e?
Noista arvioista saisi vielä muutaman kympin tingittyä säilyttäen laadun ihan pätevänä, eli vaikka:
Radon-polkimet 3,65 e: https://www.bike-discount.de/en/buy/radon-flat-pedals-black-68949
Kaksi paria Jagwire-jarrupaloja yht. 6,14 e: https://www.bike-discount.de/en/buy/jagwire-mountain-sport-v-brake-brake-pads-79173
Shimano-jarrukaapelisetti 6,15 e: https://www.bike-discount.de/en/buy/shimano-standard-brake-cable-set-mtb-road-47841
Shimano-vaihdekaapelisetti 4,06 e: https://www.bike-discount.de/en/buy/shimano-ot-sis40-road-shift-cable-set-steel-491541
Radon-polkimista ei tosin omaa kokemusta, mutta muut todettu oikein hyvin toimiviksi.
Tuon pyörän tämän päivän hinta alle pari sataa, seiskalla ja vielä jollakin arvattavalla joustokeulalla. Itse en panoistaisi paria satkua enempää, tuskin sitäkään, tuollainen viiden sadan Kona huomattavasti parempi vaihtoehto.
Hyviä vinkkejä kaikilta!
Sain eilen pyörän melkein kokonaan purettua ja kaveri tulee työkaluineen auttamaan pakan ja polkimien sekä keskiön poistossa. Pääsen sitten tutkimaan mitkä osat siihen voisi tilata.
Juu ja tosiaan pyörä on se 28" vannejarruilla. Olis kyllä kova jos tolla 200e hinnalla sais uutta eloa tuohon kun kiinteät osat ovat hyvässä kunnossa. Ja tykkään kyllä nikkaroinnista, tarvitsee nyt vain opetella paljon uutta kun en tiennyt aluksi pyöristä muuta kuin ketjujen vaihtamisen. Voin laitella vielä jotain kuvaa jossain kohtaa kun kerkeän.
Edit:
Ja mitä tuohon hintaan tulee niin saatan vielä mennä vanhoilla vanteilla (jos ovat ihan ok) ja tuleepahan tässä opiskeltua pyörähuoltoa samalla niin voisi tän ajatella opiskelusijoutuksenakin :)
hphuhtin
24.07.2019, 15.19
Itsekin pidän pyörien ropeltamisesta. Jos tavoitteena olisi vain ajaa, uusi pyörä olisi varmaan järkevämpi.. mutta sitten jäisi se askartelumahdollisuus uupumaan :)
Jos kiekoissa on pinnoja poikki niin niiden osalta saattaisin kallistua korvaamaan jollakin. Miksei sitten käytetyllä, löytyy ehkä 7-vaihteiselle sopivakin. Jos löytyy joku pyöräkirppis läheltä niin voi saada parilla kympillä. Esim. Turun seudulla on http://www.koroinen.info/yhteistyo/maailmanpyora
Varaudu myös eturattaiden vaihtoon ja jos ovat mallia niitatut niin menee koko kampisetti vaihtoon. Kannattaa myös tsekata Biltsun kiekkovalikoima, halpoja ja kyllä ne tuollaiseen käyttöön riittää...
Oliko takapakka mallia kasetti vai kierre...?
Metallinkeräykseen. En lähtisi noin kauan laiminlyötyä pyörää korjaamaan enää. Maksaa kohtuuttomasti.
Tuollaiseen mielenkiinto riittää nipin napin niukin naukin siihen saakka kun kaikki on kunnossa, sitten se loppuu ja oikean välineen etsintä alkaa. Oikeastaan mikään ei ole mennyt hukkaan, vanha pyörä toimii ja nyt osaa valita sen täydellisen.😊
Suurin kompastuskivi näissä retrofiteissä tulee aina yllätyksenä. Eli ne pellistä prässätyt vanteet jotka eivät kestä nykyaikaisten renkaiden 4-6bar paineita. Jos jätät ne alkuperäiset vanteet niin ajelet sitten 2 bar paineilla. Aikamoinen motivaationtappaja sitkutella teräsrunkoisella painavalla pyörällä jossa vielä alhaiset paineet. Pyörä rullaa kuin mummon rollaattori.
Mutta kukin tavallaan... Olen näitä projekteja nähnyt ja itsekin ollut neuvomassa. Kaikki nämä ovat alkuinnostuksen jälkeen jääneet pölyttymään kun se into loppuu hyvin lyhyeen ed. m. syistä.
Twinning
25.07.2019, 14.30
^Tuossa aiemmin on laskeskeltu, että siihen alle 200 e yhteissummaan saisi sisällytettyä oikein hyvät uudet vanteetkin.
Nythän on toisaalta ollut taas suuntaus leveämpiin renkaisiin ja pienempiin paineisiin. Tässä ketjussa vaihtoehdoksi mainitussa Konassa esim. on vakiona 47 millin renkaat, joissa suosituspaine alkaen 2,4 baria.
Näillä näkymin olen jättämässä: runko (alumiini), satulasysteemi kokonaisuudessaan, sarvet kaikkine kilkkeineen (vaihdan kahvat), etuhaarukka, jarrut (vaihdan palat), vanteet.
Uutena tulee: kasettipakka, kampiratassetti, polkimet, alakiinnike (bottom bracket), vaihtajat eteen ja taakse, ketjut, vaijerit
Tuon vanneasian kanssa hieman vielä painin ja pohdin että lähdenkö vaihtamaan, mutta jotakuinkin tuollaista. En tiedä jäikö jotain mainitsematta, mutta korjatkaa jos tuosta huomaatte jotain tärkeää. Eiköhän tästä pyörä kasaannu :)
Ja vielä sanottakoon että jos tämä budjetti pysynee siinä noin 200e hujakoilla niin kyllä tämä mulle kelpaa kun saa vähä reenailla pyörän laittamista samalla. Katotaan jos tästä innostuu niin ensikesänä voi katsella jotain bränikkää alle :)
Marsusram
25.07.2019, 20.44
Kiekkojen kanssa kannattaa huomioida (mittaamalla), että 7v pikalinkkunavat olivat yleensä 130mm leveydeltään. Uudemmat 8v-11v (Shimano) ovat 135mm.
Jos olisi vielä teräsrunkoinen Tunturi Hybrid, niin kannattaisi satsata, ovat yhtä ajattomia kuin teräs-Kayapo.
Itsellä h300 tunturin vaihde projekti. Vajaa 20 vuotias alumiinirunkoinen pyörä. Tilasin shimano slx 1x11 vaihteet.
Matti Heikkinen
01.08.2019, 18.15
Kiekkojen kanssa kannattaa huomioida (mittaamalla), että 7v pikalinkkunavat olivat yleensä 130mm leveydeltään. Uudemmat 8v-11v (Shimano) ovat 135mm.
Jos olisi vielä teräsrunkoinen Tunturi Hybrid, niin kannattaisi satsata, ovat yhtä ajattomia kuin teräs-Kayapo.
Joka päivä oppii jotain uutta! Ostin ensimmäisen hybridin -92,oli Tunturin kasaama,takanapa 135mm,samoin kaikissa tähän asti ropaamissani hybrideissä.Olen ilmeisesti niin taitava että pystyn kiinnittämään 130 mm navalla varustetun kiekon 135 mm haarukkaan,130 mm kiekkoja en ole nähnyt kuin maantiepyörissä
^ Sheldon Brown (https://www.sheldonbrown.com/gloss_sp-ss.html#spacing) sanoo:
"
130 mm
Rear 7-speed (MTB) and 8- 9- and 10-speed (road).
135 mm
Rear 7- 8- and 9-speed (MTB)
"
(uusimmat 10, 11 ja 12 puuttuvat tuosta)
Lisäksi löysin hyllystäni Shimanon esitteen 1996, siinä on Deoresta Alivioon vaihtoehdot 130/135 mm. Eli kyllä se saattaapi olla tai sitten ei.
Matti Heikkinen
02.08.2019, 17.13
^ Sheldon Brown (https://www.sheldonbrown.com/gloss_sp-ss.html#spacing) sanoo:
"
130 mm
Rear 7-speed (MTB) and 8- 9- and 10-speed (road).
135 mm
Rear 7- 8- and 9-speed (MTB)
"
(uusimmat 10, 11 ja 12 puuttuvat tuosta)
Lisäksi löysin hyllystäni Shimanon esitteen 1996, siinä on Deoresta Alivioon vaihtoehdot 130/135 mm. Eli kyllä se saattaapi olla tai sitten ei.
suuresti ihmettelisin jos olisi 130mm,omassa -92 ostetussa 135 kasettinapa 7-pakalla,olen näprännyt monen merkkisiä hybridejä,kaikissa ollut 135 napa,kiinostaisi tietää merkki missä olisi 130 mm napa
Pika_Chu
17.09.2019, 14.16
Lainaan ketjua, koska kysymykseni on samankaltainen.
Pyöränä on 2014 ostettu Insera Reflex Evo+. Hybridi siis, löytyy hydrauliset levyjarrut ja joustokeula. Shimano Deore takavaihtaja. Viimeisin "täysremontti" liikkeessä tehty 2017 keväällä. Sen jälkeen ajettu tämän vuoden tammikuulle asti niin pitkään, kunnes ketju katkesi ylämäessä. Sitä ennen rattaat olivat jo ajettu täysin loppuun sekä takavaihtajan korvake on ihan vinossa, koska vaihtaja ronksui pinnoja vasten pienemmillä vaiheella.
Uusiksi menisi siis ainakin takapakka, ketjut ja ilmeisesti eturattaat kampineen sekä myöskin oikean korvakkeen tarvitsisin. Tähän päälle tarvittavat työkalut, ainakin pakan avaamiseen tarvittava työkalu puuttuu. Kävin pyörääni näyttämässä yhdessä liikkeessä, mutta olivat kovin vastentahtoisia huoltoon ottamisessa ja parin viikon miettimisen jälkeen käytännössä kieltäytyivät huoltamasta, vaikka taisikin olla vain huoltajalla huono päivä silloin. Hinta-arvioksi annettiin osineen 300-350e.
Ajelen siis tavallista työ- ja asiointiajoa päivittäin reilu 10km edestä ympärivuoden. Ilman nestejarruja varmaankin luopuisin pyöränraadostani, mutta niitten kanssa houkuttelee kuitenkin tee-se-itse-projektina voimansiirron uusiminen. Vai olisiko liikkeeseen vieminen kuitenkin viisasta? Vai kuitenkin katsella täysin uutta fillaria? Uudet vastaavilla osilla kuitenkin tuntuvat olevan suhteellisen hinnakkaita verrattuna huoltokustannuksiin.
Kaikki mielipiteet ovat tervetulleita. Saa myös haukkua laiskasta huoltamisesta tai Inseran huonoudesta :D
Montako vaihdetta takapakassa nyt on? Keskiö nelikantti tai muu BSA-kierteellinen?
3x9 taitaa olla. Ei paljoa yli satasta saa menemään työkaluineen jos itse tekee. Korvake onkin sitten kiva etsiä, varmaan Baiksista kannattaa kysyä.
Shimanon M6000 -sarjalla saisi 10-vaihteisen 11-42 ja maksais n. 120e pakka, ketju, takavaihtaja, triggeri ja joku 30e n/w eturatas jos nykykampiin saa vaihdettua esim 104 BCD pulttijaolla. Jos kammet menee vaihtoon, niin todennäköisesti myös keskiö ja hinta pomppaa helposti satkulla tuosta, ellei haali jostain käytettyä. Etuvaihtaja pois. Nämä siis hyväksi todettua sarjaa. 9:llä pääsee toki halvemmalla, varsinkin jos ei takavaihtajaa tarvitse uusia. Epäilen vain että sekin on ottanut osumaa. Samat työkalut ja mahdollisesti vaijerinkuoret tarvitsee joka tapauksessa.
Moro taas!
Palaan pitkästä aikaa takaisin tänne ja voin tyytäväisesti ilmoittaa että huolto onnistuikin erittäin hyvin.
Aluksi meinasi iskeä tuska kun alakeskiö (bottom braket) oli ruostunut kiinni rungon kierteisiin, mutta kyllä se siitä WD-40 liuotuksella ja voimalla lähti siististi aukeamaan.
Sitten uudet osat postista kantoon ja osat vaihtoon. Muutamat työkalupäivitykset tuli matkan varrella tehtyä mutta kokonaisuudessa pysyttiin alle 200e. Itse osat oli jtn 120e luokkaa.
Vaihdoin siis alalaakeripesän, takapakan, ketjut, etuvaihtajan, takavaihtajan, kammet+eturatas setti, polkimet, lokasuojat, vaihdevaijerit.
Kaiken muun huolsin rasvanpuhdistusaineilla ja rasvasin uusiksi sekä pesasin pyörän perusteellisesti.
Tässä enne kuvat pyörästä: https://imgur.com/a/HDmbZpm
Ja tässä jälkeen kuvat: https://imgur.com/a/OjkVp6e
Jälkeen kuvien perässä vielä ostoslista osista.
Moro taas!
Palaan pitkästä aikaa takaisin tänne ja voin tyytäväisesti ilmoittaa että huolto onnistuikin erittäin hyvin.
Aluksi meinasi iskeä tuska kun alakeskiö (bottom braket) oli ruostunut kiinni rungon kierteisiin, mutta kyllä se siitä WD-40 liuotuksella ja voimalla lähti siististi aukeamaan.
Sitten uudet osat postista kantoon ja osat vaihtoon. Muutamat työkalupäivitykset tuli matkan varrella tehtyä mutta kokonaisuudessa pysyttiin alle 200e. Itse osat oli jtn 120e luokkaa.
Vaihdoin siis alalaakeripesän, takapakan, ketjut, etuvaihtajan, takavaihtajan, kammet+eturatas setti, polkimet, lokasuojat, vaihdevaijerit.
Kaiken muun huolsin rasvanpuhdistusaineilla ja rasvasin uusiksi sekä pesasin pyörän perusteellisesti.
Tässä enne kuvat pyörästä: https://imgur.com/a/HDmbZpm
Ja tässä jälkeen kuvat: https://imgur.com/a/OjkVp6e
Jälkeen kuvien perässä vielä ostoslista osista.
Näyttäisi että takavaihtajasta pitäisi B-swing ottaa pois kun direct mount korvake. Ainakin näyttää siltä. En sitten tiedä näistä retropyöristä miten se menee.
Twinning
26.09.2019, 08.43
^Jotain outoa tuossa takavaihtajassa kieltämättä näyttäisi olevan. Olisiko mahdollista, että joku stoppari lukittaa sen väärään asentoon? Näin sen kaiketi kuuluisi olla, eli ylin osa taaksepäin: https://http2.mlstatic.com/cambio-traseiro-shimano-tourney-tx-rd-tx800-sgs-78v-D_NQ_NP_984225-MLB31397009500_072019-F.jpg
Juha Lehtinen
26.09.2019, 11.35
^ näyttäisi takavaihtaja olevan tosiaankin väärässä asennossa eli vaikuttaisi kuin b-ruuvi ei nojaisi vaihtajan korvaketta päin.
Lainaampa itsekin tätä ketjua. Minulla on tuollainen vajaa 10 vuotta vanha Focus Cypress 1.0, johon olen uusimassa voimansiirtoa. Vuosien varrella pyörään on vaihdettu liikkeessä kahteen kertaan ketjut ja takapakka. Olen nyt ensimmäistä kertaa itse uusimassa voimansiirtoa, ja pohdin pitäisikö ketjujen ja takapakan lisäksi vaihtaa myös eturattaat. Pyörässä on Shimanon FC-M552-kampisarja, jonka isoimman rattaan hampaista osa näyttää omaan silmääni melko kuluneilta. Kannattaako nuo eturattaat vaihtaa samalla, ja jos kannattaa, niin mitä minun tulee ottaa huomioon uusia eturattaita hankkiessa? Helpoimmallahan varmaankin pääsisin vaihtamalla koko kampisarjan, mutta mielelläni vaihtaisin pelkät rattaat, koska kampisarjassa ei muuten ole mielestäni mitään vikaa.
Kuvat eturattaista: https://imgur.com/a/tJ73PFL
Marsusram
03.10.2019, 20.33
Isoin ratas on kulunut piikeille, eli loppuun kulunut. > vaihtoon.
Keskimmäinen näyttää olevan ok, mutta samalla kerralla voi kannattaa vaihtaa kun irti ovat.
Noissa ylemmissä rattaissa on jo uutena nousua helpottavat rampitukset kahdella puolen, niitit ja lyhennetyt hampaat, joita ei pidä erehtyä luulemaan kulumiseksi.
Samalla pulttijaolla vaan hankkii sopivan hammasluvun, esim 42T :
https://www.bike-discount.de/en/buy/shimano-slx-chainring-fc-m660-10-42t-ae-47777
Joskus on kahden rattaan hinnalla koko kampisetti, jossa saattaa saada keskiölaakerinkin (tarpeellinen kulutusosa) samalla..
..ei taideta enää myydä mukana kun on noita variaatioita liikaa Pressfitin myötä..
vBulletin® v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.