Näytä tavallinen näkymä : Lämmityksen tulevaisuus
Koska autoilun tulevaisuusketjukin jo on ja uusi hallitus mahdollisesti pyrkiin autoulun tulevaisuuden lisäksi vaikuttamaan lämmityksen tulevaisuuteen, on ilmeinen tarve keskustella myös tästä.
Lähinnä tässä mietityttää miten lämmitys kannattaa jatkossa hoitaa sähkön ja öljyn sijaan.
Ilma-vesi lämpopumput ovat viimeiakoina kehittyneet lähelle maalämpöpumppujen hyötysuhdetta ja toisaalta maalammön laitteistojen hinta on laskenut.
Kaavassa on muutuvia tekijöitä mm. laitteiden erilaiset elinkaaret ja huollon tarpeet.
Myös itse laitteistoissa lienee teknisistä ratkaisuista johtuvia sekä toimittajakohtaisia eroja. Toki lienee foorumilla parempi jättää merkit ja toimittajat mainitsematta, ettei syyllisty markkinointiin tai dissaamiseen.
Olisi mukava tietää käytännön kokemuksia hyötysuhteista ja toimivuudesta ja toki arvailuja mihin suuntaa energia eri muotojen hinta ja tuki/verotus mennee?
Mikä mielenkiintoisinta olisi tietää jos joku on rakentanut tai aikoo rakentaa jotain tavanomaisesta poikkeavaa tekniikkaa ja kuinka se on onnistunut.
Laitteistojen toimintavarmuus ja häiriötilanteiden halllinta on myös asia, jota ei varmaan aina ajatella suunnitteluvaiheessa.
Ainakin erään toimittajan kohdalla kun kysyin mitä tapahtuu, jos järjestelmän ohjauslaitteistoon tulee häiriö, ei ollut mitään varajärjestelmää, joka takaisi lämpöä edes sähköllä vaan kaikki oli ns. yhden kortin varassa.
Noin lähtökohtaisesti lämpöpumpputekniikan kannattavuus voi mennä pahasti pieleen, jos huollon tai korjauksen kustannukset nousevat vanhaan lämmitysjärjestelmään nähden tai laitteiston elinkaari jää lyhyeksi. Jos vuosittainen öljyn kulutus on vain luokkaa 2,5 kl vuosittaisen säästön on oltava varsin merkittävä, jotta lämpöpumppu kannattaa.
Aurinkoenergia on myös oma juttunsa joka on kovasti kehittynyt viimeaikoina.
Liekö joku rakentanut oman tuulivoimalankin.
Ja Suomessahan myös puuta riittää vaan saako sitä polttaa enää tulevaisuudessa?
Eli kokemuksia ja mikä on onnistunut tai missä voi mennä pieleen yms..
Ilmalämpöpumput on halpoja ja hyötysuhteeltaan parempia, kuin ilma-vesi lämpöpumput, mutta lämmön tasaisuus ja se ettei sillä lämmiteta käyttövettä on miinuksena. Isona Plussana kesäviilennys.
Paljon energiaa kuluttaviin kohteisiin maalämpö on aika ehdoton, mutta vanhassa talossa saattaa patterit mennä vaihtoon, että teho riittä. Lattialämmitys olisi paras lämpöä veteen pumppaavan pumpun kaveriksi.
Maalämpöön saa tietysti passiiviviilennyksen ja passiivisen ilman esilämmityksen, joilla ensimmäisellä saa tuloilmaviilennyksen lisäksi talven hyötysuhteita hieman nostettua, kun saa maaperän lämmön kesällä hieman korkeammalle. Sananmukaisesti energiakuluiltaan ilmaista kylmää tarjolla.
Jälkimmäisellä saa vanhemmankin ilmanvaihtokoneen lämmöntalteenoton hyötysuhdetta nostettua, kun sulatusjaksot jää historiaan.
Aurinkolämpökeräimet ovat jääneet sähkö paneelien varjoon, vaikka monessa tapauksessa ne olisi paljon kustannustehokkaampi tapa ottaa taivaalta energiaa hyötykäyttöön.
Kaikenkaikkiaan monimutkainen paketti, jossa talon nykyinen tekniikka näyttelee isoa roolia.
Homma pitäisi pohtia kokonaisuutena jos haluaa kustannustehokkaimman.
Itsellä on teoriassa öljy kaksoispesäkattilassa. Käytännössä tankki ollut tyhjä kohta 10 vuotta. Puuta poltetu toisella puolella, sekä varaavassa takassa. Ilmalämpöpumppu lisäksi, sekä sähkövastus varaajassa. Peilillä varustetut tyhjiöputkikeräimet laitoin katolla 10 vuotta sitten. Hyvin tulee lämmin käyttövesi kokoaan niistä 1/2 vuoden ajan. Pari putkea mennyt rikki luultavasti liian suuresta lumikuormasta johtuen, tehdas lopettanut ja varaosia ei saa helposti, mutta eipä tuo 2 putkea 30 putkesta kovin paljon tunnu haittaavan.
Seuraava hankinta on käänteispalokattilan vaihto tuon kaksoispesäkattilan tilalle, niin puu kulutus puolittuu. Rahallisesti ei suurta merkitystä, mutta vaivaa vähemmän. Lisäksi tuo nykyinen kattila alkaa olla 25 vuotta vanha, joten senkin takia vaihto tulee joskus lähivuosina eteen.
Pidemmän juoksun unelma sähköä tuottavista aurinkopaneeleista noiden rinnalle ja omasta häkäpönttö CHP voimalasta elää. Eläkepäivillä aion sen viimeistään toteuttaa. Talvisin sähkö ja lämpö häkäpöntöllä käyvästä pienvoimalasta. Kesäisin aurinkovoimalasta. Ja jos homma toimii, niin carunalle voisin ilmoittaa, että heidän palveluja en tarvitse.
Concorde
11.07.2019, 00.20
Mä toivoisin järkihintaisen biopolttoöljyn saapuvan markkinoille. Vois vetää öljykattilalla huolettomasti ja puhtaasti. Noi kattilat on kuitenkin niin pomminvarmaa tekniikkaa ja lämpöä riittää... niin ja edullista kun vaihtoväli laitteistolla taitaa olla 30-40v ellei enemmänkin. Se, että vehkeitä ei tarvitse vaihtaa, on ilmastoteko sinänsä.
Mä toivoisin järkihintaisen biopolttoöljyn saapuvan markkinoille. Vois vetää öljykattilalla huolettomasti ja puhtaasti. Noi kattilat on kuitenkin niin pomminvarmaa tekniikkaa ja lämpöä riittää... niin ja edullista kun vaihtoväli laitteistolla taitaa olla 30-40v ellei enemmänkin. Se, että vehkeitä ei tarvitse vaihtaa, on ilmastoteko sinänsä.
Pelkkään lämmityskäyttöön kelpaavan bioöljyn tekeminen on paljon halvempaa ja helpompaa, kuin polttomootoriin. Sääli ettei bisnes ole ottanut tuulta paremmin allensa, vaikka asiaa on pienmittakaavassa harrastettu jo pitkään mm. Kalan jalostuksen jäterasvojen suhteen.
Maalammöllä on menty n. 8vuotta.
Talona -52 rakennettu rintsikka.
Maalampö vaihdettiin vanhan ja tiensä päähän tulleen öljylämmityksen tilalle.
Vaikka asutaan maalämmölle "epäedullisella" maaperällä (korkealla hiekkaharjulla), säästöä syntyy verrattuna öljylämpöön n. 15-20000kwh vuodessa.
Kovin paljon yksityiskohtaisemmin en jaksa käydä perustelemaan valintaani, mutta kovinkaan paljoa tyytyväisempi en voisi toistaiseksi olla:)
Tolkun mies
11.07.2019, 08.43
Vaimo puhuu maalämmöstä. 250 lämmintä neliötä, talo kallion rinteessä eli ei löysää hiekkaa kuin perustushiekat. Kaksi ilmalämpöpumppua joilla lämmitys käytännössä tehdään. Lämmin vesi tulee öljyllä ja samoin lämmitetään vesikierto patterit reippaammilla pakkasilla. Lattialämmityksiä muutama laattalattioilla. Öljyä menee vuodessa 1300 L ja se on 12v keskiarvo ilmalämpöpumppujen hankinnan jälkeen. Öljylämmityksen olen pitänyt kunnossa ja huollattanut polttimen säännöllisesti. Hyvä suntti vesikierrollle auttaa paljon. Jos siirtäisi lämpimän veden sähkölämmitykseen noin 300 L varaajaan ja heivaisi toisen 1500L öljysäiliön alakerrasta mäkeen, niin teoriassa säästäisi jotain ?
Ohiampuja
11.07.2019, 10.00
Kaikenkaikkiaan monimutkainen paketti, jossa talon nykyinen tekniikka näyttelee isoa roolia.
Olen samaa mieltä. Vaikea on tarjota sitä parasta pakettia joka kävisi kaikille.
Itse asun tällä hetkellä 84 neliön uudehkossa rivarissa, jossa on poistoilmalämpöpumpulla toteutettu vesikiertoinen lattialämmitys. Ja olen yllättynyt kuinka vähällä sähköllä tässä oikeasti pääsee. Koko vuoden sähkön kulutus on noin 8000 - 9000 kWh, ja siitä käyttösähkön ja käyttöveden lämmitys nappaa noin 3200-3500 kWh, eli pelkkään lämmitykseen menee alle 6000 kWh.
Onko tuo sitten oikeasti vähän, en tiedä. :)
Samat teemat mielessä täällä. Talossa 160 m2 lämmitettävää. Alkuperäinen 50-60-luvun taitteesta, lisäsiipi tehtiin kymmenen vuotta sitten. Alkuperäisessä öljy plus vesikierto, kylppärissä plus laajennuksessa suora sähkölämmitys lattioissa.
Öljykattila vuodelta -74, poltin vuodelta -83. Toimivat vielä moitteettomasti, mutta ei pitkään.
Uusiutuvat tietysti kiinnostavat monestakin syystä. Maalämpö, ilma, aurinko... jotain näistä tai yhdistelmänä edessä muutaman vuoden kuluttua.
Pelkkään lämmityskäyttöön kelpaavan bioöljyn tekeminen on paljon halvempaa ja helpompaa, kuin polttomootoriin. Sääli ettei bisnes ole ottanut tuulta paremmin allensa, vaikka asiaa on pienmittakaavassa harrastettu jo pitkään mm. Kalan jalostuksen jäterasvojen suhteen.
Bioöljy kannattaisi tulevaisuudessa säästää sellaisiin kulkuneuvoihin ja koneisiin joita ei pysty sähköistämään ja suosia jotain muita ratkaisuja asumisen lämmityksessä
Jopotuinen
12.07.2019, 06.56
Seppo Kääriäinen & Kepu ajoivat joitain vuosia sitten voimakkaasti öljykattiloiden kieltämistä ja niiden korvaamista pellettikattiloilla.
Puistattaa pelkkä ajatuksin, että olisivat saaneet asiansa läpi.
Voisiko talon auttava lisälämmittäminen olla näin yksinkertaista. Esitän asian nyt yhden putken muodossa, mutta siitähän voi rakentaa sitten minkälaisen patterin tahansa. Ajatukseni perustuu talon yläkerran sivukylmätiloista lähtevään putkeen, joka kulkee talon etelä seinää pitkin alas ja sieltä talon perustuksien tyhjään alatilaan. Lopputalven aurinkoisina kuukausina kierto alapohjaan on estetty ja se ottaa putken alapäästä ilmaa (siis, talon ulkopuolelta), joka mustassa putkessa lämpiämisen ja hormi-ilmiön vuoksi puskee ulkolämpötilaa lämpöisempää ilmaa yläkerran kylmiin "sivuposkiin" (harjakatto). Näin saataisiin näihin kylmiin tiloihin muutaman asteen lämpöhyöty ja samalla kuivattava vaikutus. Pienoinen mahdollinen lämmityskulun säästö siis.
Kesällä putki toimisi käänteisesti. Putken alailmanottoaukko suljetaan ja nyt astuu kuvioon aurinkokennolla toimiva puhallin, joka imee yläkerran kuumista kattotiloista esilämmitettyä ilmaa, joka mustassa putkessa lämpiää entisestään ja se pusketaan talon perustuksien ilmatilaan, jossa se hieman varastoituu maaperään ja perustuksiin, sekä kuivattaa alapohjan täydellisesti. Tämä lämpö sieltä syksyn mittaa pikkuhiljaa vapautuu rakenteita myöten ylöspäin ja antaa pienen lämpöedun lämmityskustannuksissa syksyllä. Tällöin ei tarvitsisi käyttää edes lattialämmitystä alakerran sauna ja pesutiloissa. Järjestelmä olisi naurettavan edullinen ja helppo rakentaa.
Järjestelmä antaisi yläkertaan lämpöhyötyä ehkäpä 3-4 kuukauden ajan ja kuuman kesäajan se varastoisi lämpöä perustuksiin. En ottanut tässä kantaa putken taustaeristykseen ja kotelointiin lasilla, vaan esitin sen yksinkertaisesti mustana putkena, joka jo sellaisenaan lämmittää ilmaa.
Mitäs tuumaatte ajatuksesta?
Tarvikkeet tälle yksinkertaistetulle mallille ovat seuraavat:
- Putken kulmakappale yläkerran seinän läpi.
- Siitä putki alas maantasolle.
- Kulmakappale autotalliin ja sieltä toinen kulmakappale alas alapohjaan.
- Aurinkopaneelilla toimiva puhallin alapäähän.
- Putken sulkuventtiilit sesonkivaihteluita varten.
- Putkikiinnikkeet seinään.
- Kotelointi, eristys ja lasi.
Talo on kolmikerroksinen ja pohjakerros maan alla.
Koska tämä ratkaisu on erittäin edullinen toteuttaa, niin jo muutamien asteiden hyödyt maksavat investoinnin takaisin aika helposti. Tarvikkeita voi saada käytettyinä, jopa haun vaivalla tai nurkista.
Jami2003
24.07.2019, 16.49
^ Kondensiokosteuden hallinta tulee mieleen tuossa järjestelmässä. Toki jos kerätään jotenkin pois mustien pystyputkien alapäästä ja toisaalta varmistetaan ettei sitä pääse kertymään välikattoon niin miksei.
Yleensähän näitä ilmalämmityksiä ei kai käytetä niiden tehottomuuden takia. Tosin kai tossa voisi jotenkin ilman korvata nesteellä..
Samat teemat mielessä täällä. Talossa 160 m2 lämmitettävää. Alkuperäinen 50-60-luvun taitteesta, lisäsiipi tehtiin kymmenen vuotta sitten. Alkuperäisessä öljy plus vesikierto, kylppärissä plus laajennuksessa suora sähkölämmitys lattioissa.
Öljykattila vuodelta -74, poltin vuodelta -83. Toimivat vielä moitteettomasti, mutta ei pitkään.
Uusiutuvat tietysti kiinnostavat monestakin syystä. Maalämpö, ilma, aurinko... jotain näistä tai yhdistelmänä edessä muutaman vuoden kuluttua.
Toi kattila sekä poltin varmaan olis kannattanut uusia aikaa sitten. Tai tiijä sitä kun ei tiedä aikajännettä.
Siellä ruuhkassa tuolloin eläneenä 140m2 talon (tuplapoltto)kattilan sekä polttimen uusiminen tiputti öljyn kulutuksen miltei puoleen. Piti kyllä myös tiilipiippu ehostaa rosteriputkella.
^ Kondensiokosteuden hallinta tulee mieleen tuossa järjestelmässä. Toki jos kerätään jotenkin pois mustien pystyputkien alapäästä ja toisaalta varmistetaan ettei sitä pääse kertymään välikattoon niin miksei.
Yleensähän näitä ilmalämmityksiä ei kai käytetä niiden tehottomuuden takia. Tosin kai tossa voisi jotenkin ilman korvata nesteellä..
Juu, tuo ilmalämmityksen tehottomuus on tiedossa, mutta rakenteen edullisuuden takia, se saattaa olla jo tuottava. Neste järjestelmä tietysti tehokkaampi, mutta hinta pompsahtaa jo toiselle levelille. Tuosta mainitsemastasi kosteudesta en olisi huolissani. Näitä yksi suuntaisia ilmalämmittimiähän nimenomaan tarjotaan kosteuden poistoon kylmistä tiloista ja alapohjista. Vaikka lämpöhyöty olisi minimaalisen pieni, niin yläpohjan ja alapohjan tuuletus olisi jo voitonpuolella.
Jos tuo järjestelmä puskee talon alapohjaan muutaman kuukauden ajan 40 asteista ilmaa, niin uskoisin sitä jonkin verran varautuvan maaperään ja perustan rakenteisiin. Onhan niitä maavaraus taloja, joissa putket menee metrien syvälle maahan ja lämmittää sieltä pitkään.
Ajatus tässä on se, että jos työn vaivalla ja minimaalisilla kustannuksilla saa pienenkin hyödyn, niin saattaa olla kannattava investointi. Tämän tarkoitus ei ole kilpailla tehokkaiden ja kalliiden vastaavien järjestelmien kanssa, vaan mukavan puuhastelun ja pähkäilyn lisäksi saada muutaman euron vuotuinen säästö. Pihi kun olen.
Olisi mukava tietää käytännön kokemuksia hyötysuhteista ja toimivuudesta ja toki arvailuja mihin suuntaa energia eri muotojen hinta ja tuki/verotus mennee?
Meidän 44-vuotias öljykattila lähti toissapäivänä ja tilalle tuli eilen 1,7-8,6 kW invertteripumppu ja 135 metriä lämpökaivoa peruskalliossa. Käyttövesivaraaja 220 litraa. Lämmittää noin 100 m2 pinta-alaa 50-luvun talossa. Tuo osuus siis vesikiertopattereilla. Talon laajennusosassa & kosteissa tiloissa suora sähkö lattioissa. Kolme tarjousta pyydettiin, ja niissä eroa vain noin 5%. Reilun parin tonnin vuosittainen öljylasku pitäisi vaihtua noin 600 euron lisään sähkölaskussa. Maailma pelastuu, ja peltikatto myös :D Niin, ja 20000 € kokonaiskustannuksista pitäisi tulla 4000 € valtion tukena takaisin.
PS. nyt vasta huomasin veken vanhan vastauksen. Toki sitä kattilaa plus poltinta/suutinta on huollettu säännöllisesti eikä sen suhteen ollut isompaa ongelmaa tai ylikulutusta.
Ohiampuja
18.02.2021, 12.39
Suosittelen että seuraat päivittäistä sähkön kulutusta aika tarkasti. Nuo systeemit on aika herkkiä asetusarvojen virheille, jotka taas huonontavat hyötysuhdetta radikaalisti. Työni puolesta olen ollut mukana näissä korjausjutuissa, ja olen oppinut että eivät ole kovin simppeiltä tapauksia.
Myös aikoinaan meidän taloyhtiön laitteissa oli asennusvirhe, joka piti sähkövastuksia ykkösportaana ja kompurasta tuli lämmityksen kakkosporras. Tätäkään ei huomattu kun vasta sähkölaskusta, koska päälle päin kaikki oli OK ja lämpöä riitti kaikille.
Suosittelen että seuraat päivittäistä sähkön kulutusta aika tarkasti.
Helpommin sanottu kuin tehty. Ei ole pistorasiaa, johon laittaa seurantalaitteen. Kokonaissähkönkulutuksessa on niin paljon vaihtelua, että aika iso heitto saa tulla ennen kuin sähköpääkeskuksen lukemasta näkyisi mitään - varsinkin kun ei ole vertailutietoa.
Helpommin sanottu kuin tehty. Ei ole pistorasiaa, johon laittaa seurantalaitteen.
Eikö laitteen käyttöpaneelista saa tietoa miten se käyttää sähkövastusta? Meillä ei edes kovilla pakkasilla ole mennyt sähkövastukset päälle.
Talossa on 17v vanha maalämpösysteemi, talo ostettu vajaa 7v sitten joten koko historia ei ole ihan selvillä.
Vähän on epävarma olo tuon härvelin suhteen, kuitteja löytyy kolmesta kompuran vaihdosta ja maapiiri tarvitsee täydennystä noin kerran vuoteen. Osaaminen laitteen käyttöön ja säätöön pitää itse hankkia ja nuo vanhat laitteet ei oikein edes tallenna tilastoja käytöstä kunnolla joten säätäminen on vähän omanlaistaan.
Meillä hajosi pari vuotta sitten lämminvesivaraajasta 7kW lisälämmittimen termostaatti ja se ehti kerätä kuukaudessa aika hyvän kokoisen laskun kattilaa kiehutellessaan......
Sähkönsiirtoyhtiön ja sähkönmyyntiyhtiön sivuille kirjautumalla pystyy päivittäistä sähkönkulutustaan seuraamaan tuntitasolla, luulisi, että sieltä näkee, miten kulutukselle on käynyt?
Eikö laitteen käyttöpaneelista saa tietoa miten se käyttää sähkövastusta? Meillä ei edes kovilla pakkasilla ole mennyt sähkövastukset päälle.
Voi olla että tietoa saa, mutta en ole perehtynyt laisinkaan. Toimitukseen kuuluu myös tarkastus- ja optimointihuolto. Pitääpä sen yhteydessä kysellä hiukan. Lisäksi tiedän, että eräs palstallakin oleva/ollut pyöräilijä kehittelee avoimen lähdekoodin softaa laitteen analytiikkaan wifin yli.
Tarkastus- ja optimointihuollon sisältö:
Säätöjen ja tilatietojen tarkastus ja optimointi - antureiden lämpötilatiedot
- kuumakaasun lämpötilatiedot
- keruunesteen lämpötilatiedot
- lämpökäyrä(t)
- käyntijaksot
- lisäenergian käyttö
Tarkastukset
- näkölasin tarkastus kylmäainevajauksen tai
epäpuhtauksien tarkastamiseksi
- keruunesteen määrän ja paineen tarkastus
- lämmityspiirin paineen tarkastus
- mahdollisten nestevuotojen silmämääräinen tarkastus
laitteen ulko- ja sisäpuolelta
Huoltotyöt
- lämmitysverkoston likasihdin tarkastus ja puhdistus - keruunesteen lisääminen (tarvittaessa)
- lämmityspiirin paineen lisääminen (tarvittaessa)
Pöytäkirjan laatiminen
- tarkastus- ja optimointi-pöytäkirjan laatiminen
Sähkönsiirtoyhtiön ja sähkönmyyntiyhtiön sivuille kirjautumalla pystyy päivittäistä sähkönkulutustaan seuraamaan tuntitasolla, luulisi, että sieltä näkee, miten kulutukselle on käynyt?
No tämä.
Viime vuonna tuli hirveä piikki kun tuli uusittua sähkökiuas ja saunomisinto lisääntyi muutamaksi kuukaudeksi todella paljon. Nyt on palattu taas normaaliin tasoon kun saunassa ei käydä enää joka päivä.
Maalämpöön siirtyminen ei muuttanut sähkön kulutusta mihinkään verrattuna aiempaan. Aiemmin oli puulämmitys ja sähköä käytettiin silloin kun ei pystynyt polttamaan puita. Muutama sähkölämmityspäivä tuli aina per kuukausi, kun aina ei voinut olla itse hoitamassa lämmitystä. Käytännössä aiemman muutaman päivän sähkönkäytöllä lämpeni koko talo, mutta ei tarvinnut enää pahimmillaan kahta kertaa päivässä olla lataamassa kattilaa.
Ohiampuja
18.02.2021, 19.42
Vähän on epävarma olo tuon härvelin suhteen, kuitteja löytyy kolmesta kompuran vaihdosta ja...
Kompuran vaihtojen syy olisi hyvä tietää. Jos siellä on kompuran käämit päässyt palamaan ja kaikki palanut suojalakkapasha on siellä kylmäainekierrossa, niin se ei ole hyvä juttu. Kompuran vaihdossa olisi hyvä lisätä imulinjaan ylimääräinen suodatin joka sitten otetaan jonkin ajan kuluttua pois. Nyt en enää muista että pidetäänkö sitä viikkoja vai kuukausia, mutta kuitenkin syynä on suojata sitä uutta kompuraa. Noissa isoissa teollisuuskoneissa kävi monesti ikävästi, että kerran kompuransa polttanut koneikko tuppasi helposti uusia vikansa jos sitä ei korjattu kunnolla ja huolellisesti.
Kompuran vaihtojen syy olisi hyvä tietää.
Näin varmaan olis mutta on tapahtuneet ennen talokauppoja. Sen jälkeen minun laskuun on kyllä vaihdettu mm. ohjauksen komponentteja joten ehkä näillä päivityksellä laite on entistä parempi.
Ensi kerralla täytyy varmaan vaihtaa koko MLP jotta saa 5v takuun, halpaa.
Pyörän säilytys kopissa on lattia sähkölämmitys ja taitaa yksi patteri myös olla ja aina pelottaa näin pakkasilla kun Elenia lähettää yli sadan euron siirtomaksuja kuukaudessa
vBulletin® v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.