PDA

Näytä tavallinen näkymä : Väännön merkitys käytännössä



rookie82
21.04.2019, 20.28
En löydä selkeää vastausta miten paljon vääntö vaikuttaa ylämäessä. Osaako joku vastata ao. esimerkin avulla. Olosuhteet samat (sama akku 36v 16ah, sama controller max 15A, polkeminen ei vaikuta jne)

250w moottori, vääntö 80 Nm, aikaa mäen nousuun kuluu 1 min.

Paljonko aikaa kuluu kun moottori

250w, 40 Nm?

500w, 40 Nm?

500w, 80 Nm?

Asiaa voi toki selventää samoilla spekseillä muullakin tavalla. Esim keskinopeuskin olisi helppo ymmärtää.

Kiitos!

Coasting
21.04.2019, 21.46
JOS, välitys on optimi, niin väännöllä ei ole merkitystä. Mäki mennään teholla.
Eli jos mäki on niin jyrkkä ettei ilmanvastuksella ole merkitystä (sanotaan vauhti 10 km/h tai alle), niin 500 W moottorilla aika puolittuu. Ei väliä onko vääntömomentti puolet tai tupla. Ero on että jos 500W moottorissa on sama vääntö sen pitää kiertää tuplakierroksilla. Vastaavasti jos siinä olisi tupla vääntö niin sama kierrosluku riittäisi (molemmat oletukset kun vääntömomentti on maksimitehon kierroksilla).

Vähän karrikoiden vääntömomentti antaa kuminauhamaisen kulun ja teho antaa vauhtia.

1aloittaja
22.04.2019, 09.22
Eli isommalla väännöllä reisirasitus pysyy ennallaan paremmin, vaikka nopeus vähenisikin...kö?

grebe
22.04.2019, 09.40
Jos kaikissa moottoreissa on sama huipputeho suurin piirtein samoilla kierrosluvuilla, mutta toisissa on enemmän vääntöä kuin toisissa, voisi kuvitella, että jotkut moottorit vääntää matalemmilla kierroksilla vahvemmin, mutta näiden tehoa on rajoitettu isommilla kierroksilla, jotta pysytään lain määräämissä rajoissa. Näistä väännöistä ja kadensseista oli jokin taulukkokin jossain päin atk:ta.

Vääntävämpi moottori voi olla helpompi ajaa, koska antaa enemmän voimaa pienellä kadenssilla. Periaatteessa voimaa voi olla josks myös liikaakin. Periaatteessa.

Optimaalisintahan on pitää kierroksia sopivasti yllä, jolloin
- moottorista saa helpommin kaiken saatavissa olevan tehon irti
- moottorin hyötysuhde paranee. Eli akusta otetusta energiasta välittyy liikkeeksi mahdollisimman paljon. Tai näin kuvittelen.
- vaihtamistarve pienempään vähenee. Yleensä, jos teho meinaa loppua ja tulee tarve vaihtaa pienempää, ei vaihdon keventäminen ole enää kovin helppoa.

Smo
22.04.2019, 09.55
Jos mäkeen ajetaan vauhdilla ei väännöllä käytännössä ole merkitystä. Jos pitäisi lähteä paikaltaan liikkeelle ylämäkeen eikä paljoa jaksa jaloilla auttaa tai on paljon kuormaa alkaa vääntö merkkaamaan enemmän.

MRe
22.04.2019, 14.04
Jos en ihan koko aikaa keskikoulussa fyssan tunnilla nukkunut, niin pyörimisliikkeen tehon kaava on vääntö kertaa kulmanopeus.

En tiedä mitä tarkoittaa, ettei väännöllä ole käytännön merkitystä, koska jos sen laittaa kaavassa nollaksi, myös teho on nolla.

Eri maksimivääntöisillä moottoreilla päästään samaan tehoon eri kadensseilla. Noin teoriassa, mutta toteutusten vääntökäyrä vaihtelee, jonka kautta myös maksimiteho vaihtelee.

Sähköavusteisen polkupyörän 250W lukema ei oikein tarkoita mitään. Uusimmassa Fillari-lehdessä oli asiaa käsitelty melko laajasti, mutta siis 250W sähköavusteisen polkupyörän tapauksessa tarkoita moottorin maksimitehoa.

grebe
22.04.2019, 14.56
Smo varmaan tarkoitti, että jos Brosesta lähtee paperilla 90 Nm ja Shimanosta 80 Nm, niin vauhdilla ylämäkeen ja kadenssin säilyessä ero ei ole niin suuri, ettäkö sillä käytännössä olisi merkitystä. Ehkä eron kuitenkin huomaa? Ei ole kokemusta.

MRe
22.04.2019, 16.50
^Joo, enemmän tuossa tapauksessa on merkitystä sillä vääntökäyrällä, eli millä kadenssilla antaa suurimman tehon.

TQ:n koneesta on kai otettu 120 Nm. Pitkältihän se on sisäisistä välityksistä kiinni.

Coasting
22.04.2019, 17.04
En ole ajanut sähköpyörää kuin pari kertaa kokeeksi mutta tekniikka kiinnostaa. Kuvittelisi että veloon 120 Nm on aika tarpeeksi kun 1200 kiloinen fiiattikin jaksaa sillä mennä!

grebe
22.04.2019, 21.17
Toi autovertaus on hyvä esimerkki siitä, että väännöllä ei edetä, vaan teholla. Jos fiudessakin olisi vain alle 1 kilowatti huipputehoa kuten pedelec konkelissa, niin taitaisi jäädä lähtemättä. Kun Fiuden moottorista lähtee se 120 Nm esimerkiksi 4 000 kierrosta minuutissa "kadenssilla", niin teho alkaa jo piisaamaan etenemiseen. Tasainen satasen vauhti ottanee tehoa jotain 10 - 20 kW:n luokkaa, jolla voitetaan ilmanvastus ja muut kitkat ja vierintävastukset.

1aloittaja
23.04.2019, 07.59
...vai olisko niin, ett sen fiiun vääntö ...huippu... saavutetaan vasta noin kovalla ’kadensilla’?
Jotkut moottorit autoissa vääntävät jo pienemmilläkin kierroksilla... Joten se siitä fiiun väännöstä

MRe
23.04.2019, 08.46
Toi autovertaus on hyvä esimerkki siitä, että väännöllä ei edetä, vaan teholla.
Edelleenkin se teho on väännön ja kierrosluvun tulo. Ja siksi se fiude kulkee 120 Nm:llä yli sataa. Mutta koittakaapa ajaa sillä käyttäen fillarin kadenssia. Joka ei toisaalta pidä paikkaansa, koska se varsinainen sähkömoottorin ankkuri pyörii varmasti n x kadenssi. Ja n on selvästi yli 1 tai 10.

MRe
23.04.2019, 08.48
...vai olisko niin, ett sen fiiun vääntö ...huippu... saavutetaan vasta noin kovalla ’kadensilla’?
Jotkut moottorit autoissa vääntävät jo pienemmilläkin kierroksilla... Joten se siitä fiiun väännöstä
Tyypillisesti sähkömoottoreissa maksimivääntö saavutetaan pienillä kierrosluvuilla, kun taas polttomoottoreissa suurilla. Siksi jälkimmäisissä toteutuksissa käytetään vaihteita. Sähkövehkeissä ei niinkään.

Onkohan Teslat toteutettu kokonaan ilman vaihteistoa? Siis muuttuvaväityksistä?

1aloittaja
23.04.2019, 08.53
Boschissahan on (myös?) sellainen pienempi ratas, mikä pyörii tietty nopeemmin kuin se ketjua vetävä...
Onko se myös mainitsemasi kaltainen ’ankkuri’ ja siksi sanovat Boschin vääntävän pienillä kierroksilla/kadenssilla jopa muita paremmin ...you know - mäkiä ylös, vaikka vauhti hiukka hiipuisikin siellä ylempänä...

Coasting
23.04.2019, 09.41
Teslassa - kuten useimmissa sähköautoissa - on pelkkä alennusvaihde. Ei siis muuttuvaa välitystä, mutta yksi välitys koska sähkömoottorin kierrokset turhan korkeat ja vääntömomentti liian matala.
Metropolian ERA oli harvinainen koska siinä moottorit olivat suoraan vetareissa.

grebe
23.04.2019, 09.41
Edelleenkin se teho on väännön ja kierrosluvun tulo. Ja siksi se fiude kulkee 120 Nm:llä yli sataa. Mutta koittakaapa ajaa sillä käyttäen fillarin kadenssia. Joka ei toisaalta pidä paikkaansa, koska se varsinainen sähkömoottorin ankkuri pyörii varmasti n x kadenssi. Ja n on selvästi yli 1 tai 10.

Joo joo, samasta asiasta puhutaan. 120 Nm on 120 Nm kampiakselin päässä ja eturattaan akselista mitattuna, mutta arvolla ei tee juuri mitään, jos ei tiedetä tehoa, joka riippuu kierroksista.

jpuu
23.04.2019, 10.31
JOS, välitys on optimi, niin väännöllä ei ole merkitystä. Mäki mennään teholla.
Eli jos mäki on niin jyrkkä ettei ilmanvastuksella ole merkitystä (sanotaan vauhti 10 km/h tai alle), niin 500 W moottorilla aika puolittuu. Ei väliä onko vääntömomentti puolet tai tupla. Ero on että jos 500W moottorissa on sama vääntö sen pitää kiertää tuplakierroksilla. Vastaavasti jos siinä olisi tupla vääntö niin sama kierrosluku riittäisi (molemmat oletukset kun vääntömomentti on maksimitehon kierroksilla).


Nyt ei aivan jummarra. Jos ylämäkeen ajetaan 10km/h nopeudella niin miten sinne pääsee nopeammin 500W:n moottorilla? Eihän se moottorin teho tai vääntö vaikuta mitenkään aikaan, jos nopeus pidetään samana. Se miten ylämäki koivissa tuntuu on eri asia.

No okei. Jos paikaltaan lähdetään eli nopeus on tällöin nolla, niin tehokkain ja vääntävin kone vie huipulle nopeimmin. Sähkömoottorin maksimivääntö saadaan ulos jo muutamalla kammenkierrolla. Näin ollen tehokas ja vääntävä kone myös kiihtyy nopeasti ja tulos on sen mukainen.

jpuu
23.04.2019, 11.27
Edelleenkin se teho on väännön ja kierrosluvun tulo.

Ei aivan näin vaan kulmanopeuden ja vääntömomentin tulo. Kulmanopeus tarkoittaa muutosta ajanyksikköä kohden. Jos teho olisi pelkän kierrosluvun ja väännön tulo, niin esim. autoista saataisiin matemattisesti valtavia tehoja.

grebe
23.04.2019, 12.15
Nyt on kyllä merkityksellistä vääntöä täällä foorumilla. Eli ollaan kaikki kerrankin pysytty kirjaimellisesti aiheessa :)

hece
23.04.2019, 12.33
Nyt ei aivan jummarra. Jos ylämäkeen ajetaan 10km/h nopeudella niin miten sinne pääsee nopeammin 500W:n moottorilla? Eihän se moottorin teho tai vääntö vaikuta mitenkään aikaan, jos nopeus pidetään samana. Se miten ylämäki koivissa tuntuu on eri asia.
Tässä tarkoitetaan että myös 500W moottorilla jäädään alle 10 km/h nopeuteen, ei ilmanvastuksella ole merkittävää vaikutusta. Esim tuo 10 km/h 500W -moottorilla ja 5km/h 250W moottorilla. Tasamaallahan homma muuttuu täysin kun valtaosa tehosta menee ilmanvastuksen voittamiseen ja se kasvaa huimasti nopeuden kasvaessa. Tehon tuplaus ei silloin tuplaa nopeutta.

MRe
23.04.2019, 14.29
Ei aivan näin vaan kulmanopeuden ja vääntömomentin tulo. Kulmanopeus tarkoittaa muutosta ajanyksikköä kohden. Jos teho olisi pelkän kierrosluvun ja väännön tulo, niin esim. autoista saataisiin matemattisesti valtavia tehoja.
Jep. Näin juuri.

Pete K2
25.04.2019, 07.09
Emtbfoorumilla aihetta oli aika hyvin käsitelty spessun otsikon alla. Kannattaa lukaista. Ainakin itselle avautui tehon, kadenssin, avustustason ja reisivoiman yhteys. Spessun edustaja oli vastannut tietty spessun vinkkelistä, mutta samat perusteet koskee kaikkia sähkäreitä.

https://r.tapatalk.com/shareLink?url=https://www.emtbforums.com/community/threads/understanding-support-vs-peak-power-in-mission-control-app-v2-0.4038/&share_tid=4038&share_fid=2030976&share_type=t

Understanding Support vs Peak Power in Mission Control App v2.0

Lähetetty minun SM-N950F laitteesta Tapatalkilla

hece
25.04.2019, 08.18
Understanding Support vs Peak Power in Mission Control App v2.0
Siis: https://www.emtbforums.com/community/threads/understanding-support-vs-peak-power-in-mission-control-app-v2-0.4038/