Näytä tavallinen näkymä : Maastopyörä (jäykkäperä) ~1000e Trek X-caliber 9 vs Grand Canyon AL SL 6.9
Niin, aihetta sivuten täällä on varmasti keskusteltu. En kuitenkaan jostain syystä saanut vastauksia kysymyksiin. Olen kahden vaiheilla: vaihtoehdot näkyvät jo otsikossa, mutta:
Trek X-caliber 9
http://www.trekbikes.com/fi/fi_FI/polkupyörät/maastopyörät/maastopyörät-cross-country/x-caliber/x-caliber-9/p/2045600-2016
Grand Canyon AL SL 6.9
https://www.canyon.com/fi/mtb/grand-canyon/2016/grand-canyon-al-6-9.html
Eipä todennäköisesti mitään äärimmäisyyksiä tule haettua reittien suhteen. Kuski on 182cm/100kg ja hieman mukavuudenhaluinen (ajoasento?) Tarkoituksena ajella ympäri vuoden.
Valitsenko vaan toisen noista vai vieläkö teillä on heittää jokin kilpailija?
Noista valitsisin Canyonin, parempi keula, kiekot ja osasarja. Lisäksi kevyempi vaikka sitä kaikki ei arvostakkaan... Lisäksi Trek mielestäni nykyään ylihinnoiteltu laatuun nähden.
Moro!
Kirjoittelenpa tähän oman mielipiteeni sen pohjalta mitä nyt kokemusta Trekistä on.
Itse ostin keväällä Trek X-Caliber 9:n ja olen ollut erittäin tyytyväinen
Ajoasento on ainakin mulle hyvä, stemmiä pystyy nostamaan/laskemaan vakiona sentin-pari ja sillä myös hieromaan aavistuksen ajoasentoa, kuvan perusteella Canyonissa ei taida onnistua.
Ajot olleet pääasiassa asfalttia/hiekkatietä, jonkun verran latupohjaa ja tulipa käytyä Tahkokin kiertämässä. Missään vaiheessa ei ole käynyt mielessä ajossa, että olisipa jokin parempaa (vaikka nettikeskusteluja lukiessa kuvittelee aina tarvitsevansa parempia osia).
Canyonia en ole nähnyt enkä kokeillut, mutta noiden linkkien perusteella erot aika pienet. Painoa on Canyonissa ilmoitettu vähemmän, mutta paino on ilmoitettu ilman polkimia. Trekin orkkismuovipolkimet painaa 300g joilla ero jo tasoittuu. Lisäksi renkaat näyttäisi Canyonissa olevan ohutkylkiset pistosuojaamattomat, kun taas Trekin renkaat on painavat vaijerikylkiset eli renkaidenkin painossa on jo 400g painoeroa. Renkaathan on kulutustavaraa (varsinkin pistosuojaamattomat) joten tuo niiden painohan vaihtelee aika ajoin. Ja mitä nyt itse ajellut niin, että mukana ollut pari täyttä juomapulloa, paksu lukko ja satulalaukku täynnä tavaraa niin eipä se paino ole hommaa sen hurjemmaksi tehnyt.
Vaihteet on Trekissä 2*10 ja Canyonissa 3*10. Oman kokemuksen perusteella voin sanoa, että en koskaan ota kolmella eturattaalla olevia vaihteita, on se vaan niin paljon näppärämpi kahdella.
Koeajaa kannattaa ehdottomasti, sillä sen tuntuman saa parhaiten esille. Molemmilla pyörillä on 30vrk tyytyväisyystakuu joten palauttaakin voi jos ei sitten tunnukaan hyvältä. Tuohon hintaluokkaan nyt ei ihan hirveästi vaihtoehtoja ole, ainakaan jos asuu jossain pääkaupunkiseudun ulkopuolella. Toki polkupyörätukun myymä KTM Ultra 1964 nyt ainakin on vaihtoehto, hyvillä osilla sekin ja nyt tarjouksessa tonnilla.
http://www.bike-discount.de/en/buy/radon-zr-race-29-7.0-463611/wg_id-801
Tuossa olis kans hyvä vaihtoehto.
Itse ajattelen niin että kolme osaa pyörässä, varsinkin uuden ostaessa täytyy olla sellaisia mitä ei tarvi vaihtaa ennen kuin hajoavat, runko, kiekot ja keula. Useimmiten itsellä ainakin ekat osat vaihtuneet muutaman kuukauden jälkeen viimeistään. Siksi päädyin Canyoniin koska näistä kaikki laadukkaampaa.
Bontragerin peruskiekkoista ei ole montaa kaunista sanaa varastossa vuosien varrelta, taas useat Mavicit toimineet mainiosti.
Renkaisiin nyt ei näissä kovin paljoa kannata pohtia koska tosiaan vaihtuvat aika äkkiä, oli sitten painavat perusrenkaat tai kevyemmät raceversiot.
Tuo Jimmyn suosittelema omaa ehdottomasti noista parhaan keulan mutta hinta nousee jo hieman.
Kiitos tähän saakka! Jimmyn ehdotus on varmasti hyvä, mutta budjetti alkaa tuossa vaiheessa jo paukkumaan. Pitää kuitenkin vähän muutakin ostaa samaan pakettiin, ja kokonaishinnaksi olen ajatellut ~1300e (pyörä, polkimet, kengät, kypärä)
Onko muuten näin, että nuo Canyonit on ainoastaan postimyyntipyöriä eli niitä ei pääse liikkeessä koeajamaan? Se varmaan mahdollistaa toki kilpailukykyisen lappuhinnan, mutta tinkimään ei sitten pysty.
Itse ostin samassa paketissa Trekin, lukkopolkimet, kengät, klossit toisiin kenkiin, kengänsuojat, kypärän, jalan, ratassuojan, lukon, pullotelineen, lokarit ja iskaripumpun hintaan 1300€. Kaikki lisäosat paikoilleen asennettuna eli ready-to-go. Aika hyvin siis tippui osien/pyörän lappuhinnoista pois ja kun ei asioista mitään ymmärtänyt niin olipa näppärää ja palvelu liikkeessä ensiluokkaista.
Keula on tosiaan Trekissä painavempi kuin Canyonissa, mutta onko sitten toiminnallisesti kevyessä harrastekäytössä mitään eroa? Kiekothan on Trekissäkin tubeless readyt jos haluaa joskus tubeless-hommiin siirtyä. Runkotakuu on Trekillä elinikäinen.
Tietenkin aloittelijalle hyvä ostaa kivijalasta ja juuri tuollainen paketti mutta usea tietää mitä hakee ja nurkkiin kertynyt moista rekvisiittaa joskus liialtikin, myös kaiken asennuksen tekee mielellään itse...
Canyonin ja muutaman muunkin pyörän ongelma on juuri tuo "vain netistä" hankkiminen mutta siihen se juuri perustuu että saa laadukkaamman kokoonpanon samaan hintaan kuin kivijalasta.
Toisaaltaan en tunnetusti ehkä paras arvostelemaan noita pyöriä vaikka kumpaakin ajanut, en juuri samaa tyyppiä mutta sama runkoista, sillä kaikki viimeiset olleet puhtaasti kustomoituja omaan makuun.
Ymmärrän sen ihan hyvin että omaa hankintaa puolustaa mutta aina täytyy myös miettiä että onko oma totuus aina se ehdoton?
orc biker
28.07.2016, 15.24
Itse ostin samassa paketissa Trekin, lukkopolkimet, kengät, klossit toisiin kenkiin, kengänsuojat, kypärän, jalan, ratassuojan, lukon, pullotelineen, lokarit ja iskaripumpun hintaan 1300€. Kaikki lisäosat paikoilleen asennettuna eli ready-to-go. Aika hyvin siis tippui osien/pyörän lappuhinnoista pois ja kun ei asioista mitään ymmärtänyt niin olipa näppärää ja palvelu liikkeessä ensiluokkaista.
Niissä onkin puolet ylimääräistä. Pyöräliikkeet vetävät hirmu katteen kaikesta "pienestä", kuten polkimista yms.
Canyonissa on paljon enemmän arvoa osissa verrattuna Trekiin. Ero on rahallisesti aika järkyttävä. Eli kannattaa miettiä, mitä pyörältä hakee ja miten pitkään sitä aikoo pitää. Jos aikoo pitää pitkään, niin varmaan kannattaa ottaa mieleisemmän mittainen ja värinen yms. kuin painottua osasarjoihin, jotka kuluvat ja vanhenevat kuitenkin. Jos se osuu Canyoniin, niin asia on kaikin puolin yksinkertainen, mutta muussa tapauksessa kannattaa ottaa Trek, vaikka siinä saa paljon vähemmän "osaa samalla rahalla".
Jos ei etukäteen tiedä, millaisilla mitoilla pyörän haluaa, niin ottaisin Canyonin, vaikka monet sitä koeajoa suosittelevatkin. Minä en usko lyhyisiin koeajoihin. Minusta pyörää pitää ajaa vähintään päivätolkulla, jotta voi vähitellen poissulkea vanhat tottumukset yms. ja todeta, että onko tämä nyt hyvä vai huono. Erot eivät kuitenkaan ole niin järkyttäviä, joten pikaiset koeajot ovat yhdentekeviä. Vasta tunteja möyriessä tai painaessa niska kyyryssä tien laitaa alkaa tajuta, että mikä käy selkään ja mikä on luonnollinen asento jne.
Trekille plussaa tubeless ready -vanteista, mutta miinusta 28 pinnasta. Mikä järki maastopyörässä on mennä alle 32:n? Ei mikään. Ei sitten mikään. Typerää heikentää turhaan kiekkoa tuollaisella. Jos ei kuitenkaan aio vaihtaa kiekkoja, niin kyllähän tubeless voittaa enemmän kuin yksikään muu ero noiden pyörien välillä. Mutta useathan niitä kuitenkin päätyvät vaihtamaan. Kannattaa miettiä tuossakin, mitä aikoo tehdä.
^Ja mitä noista asennettiin, kypärä ja kengänsuojat... Luuletkos että se homma llmaiseksi tehtiin?
HJuho, Canyonin mukana muuten tulee iskaripumppu, kunnon momenttiavain, suojatarrat, varustepussi, työkalukotelo jne... Eikä tarvi maksaa erikseen...
Menisin liikkeeseen ja katsoisin edellä mainituilla osasarjoilla (tai paremmilla) olevia pyöriä merkistä riippumatta. Vajaan 1300e pyörä vm. 2016 voi olla kohta halvennuksessa siten että budjetti riittää.
Ääni Canyonille jos noista pitää valita.
Mutta plussakoon 27,5 ostaisin jos nyt kaupoille menisin.
^Samoin plussaan jotenkin mieltynyt... Läskillä ei sijaa sielussa ja on huomattavasti parempi yleispyöränä (Mielpide ettei herkimmät närkästy, taas...).
Vielä yksi vaihtoehto:
http://www.fun-corner.de/en/mountainbikes/2467-cube-race-one-2016-4054571120335.html
Edit: Keula näyttääkin olevan huonompi kuin viime vuoden mallissa, joten ehkä Kanjoni tarjoaa sitten enemmän vastinetta rahalle ja halvemmalla.
En tiedä minkälainen on ketjun aloittajan tausta ja ajotarve, mutta kerroinpahan nyt oman näkemykseni Trekistä. En puolusta sitä enkä sano, että se kannattaa ottaa, lähinnä nyt vaan kerroin kokemuksen pohjalta että ei sekään huono pyörä ole.
Itse ainakin pidin siitä kun liikkeessä sai koko paketin kerralla, en sen takia etten osaisi ratassuojaa ja jalkaa asentaa, vaan se vuoksi kun osien etsiminen netistä mitään tietämättä on hankalaa. Missään kun ei lue, että ratassuoja joka käy pyörään Trek vaan kaikki tulee osasarjojen mukaan. Asia on eri siinä vaiheessa kun alaan yhtään perehtyy, rakentaa itse pyöränsä ja oppii tietämään. Pelkkien nettisivustatsien pohjalta varsinkin aloittelijalle voi olla arpapeliä saada lisävarusteiden nettitilausta osumaan oikeaan. Tämä siis minun näkemys ajalta kun pyörän ostin, nyt olen jo paljon viisaampi.
Ja tosiaan, syksyä kohti mennään joten kohta ne alennusmyynnit alkaa. Jos ei kauhea kuume ole niin kannattanee odotella ja kierrellä.
Lisäksi Trek mielestäni nykyään ylihinnoiteltu laatuun nähden.
Kuka sitten laadun määritteleekään esim. rungon osalta.
Kannattaa ottaa huomioon Trekin ja Canyonin vertailussa, että toisen hinta tippuu satasella kun pyytää siitä tarjouksen, toiseen tulee 50 € lisää, jotta sen saa omakseen.
Canyonista ei ole kokemusta, mutta tuskin Trekillä mikään paikka jää ajamatta. Tuon tason pyörässä kaikki toimii ongelmitta. Eroja voi ehkä tulla sitten, kun laitetaan kello käyntiin ja aletaan kisaamaan sekunneista muita vastaan.
Jos vaihtoehtoja haetaan, Stevensin mallistosta löytyy ainakin paperilla kiinnostava malli.
http://www.bikeshop.fi/Stevens_Bikes_Devil_s_Trail_29/ekauppa/pSTDEVILS29/&listpos=10
Ja edelleen keskiön tyyppi kannattaa tarkastaa. Edelleen press fitten kanssa on ongelmia. Trekissä ainakin ennen oli ulkoinen laakeri. Jos tuosta kolmikosta jossain on press fit, sen hylkäisin.
Rungot tulee tänä päivänä kaikki suht samoista idän tehtaista, niiden erot tuossa hintaluokassa perustuu pääosin henkilökohtaisiin mieltymyksiin, toisesta toinen huippu ja toiselle ei sovi lainkaan.
Trekin ylihinnoittelun huomaa jos riisutaan palikat irti pyöristä ja aletaan laskemaan teoreettista hintaa niin ollaan aivan eri luvuissa ja vaikeaa tuollaiselle bylkkirungolle muutenkaan hintaa määritellä, tuskin paljoa yli satasta arvo todellisuudessa.
Itseä on tuon hintaluokan pyörissä pitkään ärsyttänyt että hyväkin kokonaisuus turmellaa tuollaisilla nimettömillä halpis putkiosilla ja harvoin näkee myöskään pyörää missä osasarja muodostaa kokonaisuuden, toisaaltaan eihän esim. etuvaihtajalla suurtakaan merkitystä mikä se on mutta aikoinaan jossain XTR tasoisessa Aceran etu niin haloo! Jo vähemmästäkin tyylipoliisi älähtää!
Kiitos Mohkku tuostakin vaihtoehdosta. Millaista eroa ajattelette em. malleissa olevan geometrian so. ajettavuuden, ajomukavuuden ja asennon suhteen? Todennäköisesti kokeilemaan en pääse kuin Trekin pyörää ja täällä on myös esitetty hyviä argumentteja sen puolesta, että lyhyet koeajot eivät merkitse mitään. Siksi kysyn teiltä kokemuksia / ajatuksia.
Rungot tulee tänä päivänä kaikki suht samoista idän tehtaista, niiden erot tuossa hintaluokassa perustuu pääosin henkilökohtaisiin mieltymyksiin, toisesta toinen huippu ja toiselle ei sovi lainkaan.
Tehdas ei määrittele laatua. Sen määrittele rungon tilaaja, joka asettaa vaatimukset tehtaalle. Pyörämerkit kilpailuttaa alihankkijat, joten ylilaatua ei kukaan tuota. Väljillä toleransseilla ja materiaalivaatimuksilla tehdään vaihtelevaa laatua, vaikka seuraava erä toiseen pyörään olisi huomattavasti tiukemmin speksattu.
En osaa verrata X-Caliberin runkoa kilpailijoihin. Viimeistelyn taso on oikeastaan ainoa, josta voi jotain arvata. Muu jää uskon varaan.
Trekin ylihinnoittelun huomaa jos riisutaan palikat irti pyöristä ja aletaan laskemaan teoreettista hintaa niin ollaan aivan eri luvuissa ja vaikeaa tuollaiselle bylkkirungolle muutenkaan hintaa määritellä, tuskin paljoa yli satasta arvo todellisuudessa.
Trek onkin kiinnostava tapaus. Superfly 5 oli ainakin vuosi sitten osiltaan vastaava kuin X-Cal. 9 ja ainoa merkityksellinen ero oli rungossa (alpha gold vs platinum). Hintaa oli pari sataa enemmän. Perusteltua vai ei? Miten kuluttaja voi arvioida tätä asiaa ja muodostaa mielipide hinta/laatu-suhteesta? Mielestäni ei millään muulla kuin uskomalla omaan mutuun. Lisäksi Superfly on järkyttävän kallis, kun verrataan osien perusteella Canyoniin. Mutta miten noiden pyörien ominaisuudet oikeasti palvelee ostajan tarpeita?
Osien hintakaan ei ole kiinnostava. Kiinnostavaa on osien ominaisuudet. Onko eri hintaisten osien välillä havaittavaa eroa ja onko esim. kevyemmät rattaat kestävämmät. Tuollaiset asiat kun laittaa allekkain, saadaan jotain tukea valinnalle. Muuten ollaan markkinointiosaston armoilla, eikä sen vaikutusvaltaa pidä väheksyä.
Kiitos Mohkku tuostakin vaihtoehdosta. Millaista eroa ajattelette em. malleissa olevan geometrian so. ajettavuuden, ajomukavuuden ja asennon suhteen? Todennäköisesti kokeilemaan en pääse kuin Trekin pyörää ja täällä on myös esitetty hyviä argumentteja sen puolesta, että lyhyet koeajot eivät merkitse mitään. Siksi kysyn teiltä kokemuksia / ajatuksia.
Osaan antaa vain yhden neuvon: Jos Trek tuntuu hyvältä, se on hyvä. Jos fiilis Canyonista on parempi, se kannattaa valita. Trekillä olen ajanut, Canyonilla en ja koska Trek tuntui minulle toimivalta, en Canyonia ja sen kalliimpia osia tai ilmeisesti hiukan lyhyempää geometriaa kaipaa. Nautin ajamisesta. Valinnan jälkeen en mieti, mikä voisi olla paremmin.
^Muutama kuukausi aina uuden pyörän jälkeen alkaa se miettiminen että mitähän voisi päivittää ja millä tekosyyllä, siksi olen jo vuosia sitten siirtynyt noihin omatekoisiin...
Neuvosi kyllä hyvä mutta kuten Orc jossain sanoi että tuollaisilla hetken koeajoilla ei ole mitää arvoa, pitäisi ajaa päiviä että pääsee pyörään sisään ja siksi usein pyörä valitaan hetken tuntemuksen perusteella.
Tuon hintaluokan pyörien rungot ovat kuin Suomalainen olut, hajutonta ja mautonta. Jos teipataan rungot ja varustetaan samoilla palikoilla niin arvaamiseksi menee millä ajaa.
Siis ei millään pahalla, kyllä olut maistuu mutta yksilöiminen melko hankalaa, silloin täytyy olla avoin ja täytyy myös hyväksyä ettei se oma olekkaan paras...
^Muutama kuukausi aina uuden pyörän jälkeen alkaa se miettiminen että mitähän voisi päivittää ja millä tekosyyllä, siksi olen jo vuosia sitten siirtynyt noihin omatekoisiin...
Minä taas yritän nauttia siitä, mitä minulla on. Yritän olla kärsimättä siitä, mitä minulla ei ole.
Neuvosi kyllä hyvä mutta kuten Orc jossain sanoi että tuollaisilla hetken koeajoilla ei ole mitää arvoa, pitäisi ajaa päiviä että pääsee pyörään sisään ja siksi usein pyörä valitaan hetken tuntemuksen perusteella.
En puhunut koeajosta, vaan siitä, millainen tunne pyörästä tulee. Tuntemuksen pituus riippuu harkinta-ajan pituudesta.
Tuon hintaluokan pyörien rungot ovat kuin Suomalainen olut, hajutonta ja mautonta. Jos teipataan rungot ja varustetaan samoilla palikoilla niin arvaamiseksi menee millä ajaa.
Siis ei millään pahalla, kyllä olut maistuu mutta yksilöiminen melko hankalaa, silloin täytyy olla avoin ja täytyy myös hyväksyä ettei se oma olekkaan paras...
Paremmuus riippuu siitä, millaisia asioita arvostaa. Siten yksi ei voi olla paras.
Itse en ole runkoja testannut niin paljon, että osaisin eroja määritellä. Lehtien pyörätesteissä eroja kuitenkin löytyy ja usein nimenomaan runko todetaan selittäväksi tekijäksi. Tiedä sitten, kuinka luotettavia arviot ovat, mutta jos ei testejä tekevät aktiivit osaa luotettavasti asiaa määritellä, kuka sitten osaa?
Tuossa suhteessa nuo testitkin perustuu pelkästään mielipiteisiin. Itsekin aina nautin jonkin aikaa siitä mitä on mutta pakko mennä aina eteenpäin eikä takertua johonkin määrättyyn. Kun puhutaan tuollaisista ehkä alemman keskikastin rungoista niin niiden keskeiset erot on suht olemattomia ja juuri silloin ratkaisee henkilökohtaiset mieltymykset ja uskomukset.
Trek oli aikoinaan upea pyörä, "Made in USA", mutta nykyään halvimmat aivan samaa kuin muutkin ko. hintaluokassa. Siski kehoitan kaikkia pyörän hankkijoita katsella avoimin mielin niitäkin merkkejä ja malleja mitä ME emme suosittele.
Ohiampuja
29.07.2016, 15.26
nurkkiin kertynyt moista rekvisiittaa joskus liialtikin, myös kaiken asennuksen tekee mielellään itse...
Joskus kivijalkakaupoissa sai alennusta kun pyörästä riisui osia pois. Vaikkapa satulan, renkaat yms jotka yleensä haluaa vaihtaa mieleisekseen. Mutta tämän päivän tilannetta en tiedä...
Canyon vaikuttaa aika hyvältä, itse riipisin ainoastaan kaikki eturattaat pois ja laittaisi tilalle yhden pitkäpiikkisen rattaan. :)
^Paras idea pitkiin aikoihin, kuitenkin jokaisella oma mieltymys polkimiin ja satulaan, ohjauskannatin ei useinkaan ole sopiva, rataspakkakin voi mennä vaihtoon ja noissa edullisissa renkaat usein peruskamaa.
Itsellä kaikki tällä hetkellä 1x voimansiirrolla ja aivan mainiosti tulee toimeen yksinkertaisella kombinaatiolla, tiellä, poluilla ja metsässäkin.
Vaihteet on Trekissä 2*10 ja Canyonissa 3*10. Oman kokemuksen perusteella voin sanoa, että en koskaan ota kolmella eturattaalla olevia vaihteita, on se vaan niin paljon näppärämpi kahdella.
Välitysalue ratkaisee. Jos suurin vaihde on 36-11, se loppuu kesken jo soratiellä myötämaassa. Kolmen rattaan systeemissä on yleensä pidempi suurin vaihde. Toisaalta kolmen rattaan systeemissä yleensä vaihdellaan kahta vierekkäistä ratasta ja vain harvoin ainakin minulla on tarvetta kelata koko skaalaa isoimman ja pienimmän rattaan välillä. Näin siis 11-36 pakalla. Nykyiset 11-42 yms. varmaan muuttaa tilannetta.
11-21 toimii kovassa vauhdissa mainiosti, edessä 38, toisessa 11-32, edessä 32, lähinnä ympärivuotisessa työmatka ajossa. En milloinkaan näillä nurkilla yli 36 piikkistä taakse tarvinut ja viimeiset viisi vuotta yhdellä eturattaalla ajanut ympäri vuoden, en sitäkään ongelmaksi kokenut. Joskus vauhti ei riitä mutta mihinkäs tässä iässä enää niin kiire enää ole...
Minä ajattelin lähinnä maastoajoon + siirtymät ja muut satunnaiset matkat teitä pitkin. Työmatkat sitten krossarilla, mutta sen välitykset on ihan eri asia.
Tuon Canyonin tilanneena kyselisin Canyonin SL ja SLX runkojen eroista ja mitä he tällä hakevat?
Blackborow
29.07.2016, 18.25
Omaan makuun 2x systeemi maasturissa oli surkein mahdollinen. 3x systeemissä keskirattaalla pystyy ajamaan suurimman osan aikaa, mutta 2x systeemissä piti jatkuvasti sahata edes takaisin etuvaihtajalla joka on hidasta.
Omasta (Ja pitkälti myös yleisestä) näkökulmasta kolme eturatasta alkaa olla näillä leveysasteilla menneisyyttä. 2x systeemissä pystyy myös luonnikkaasti valitsemaan sopivat rattaat omien mieltymysten ja resulssien mukaan vaikkakaan en ole itse edes sitä toistakaan kaivannut lainkaan. Mutta jos kolme miellyttää niin sehän on vain oma valinta joka ei ketään haittaa.
Mutta jos kolme miellyttää niin sehän on vain oma valinta joka ei ketään haittaa.
Juuri näin. Siksi välillä harmittaakin, kun jotain ratkaisua yritetään vallitsevaan suuntaukseen vedoten tyrkyttää parempana, ainoana oikeana tms. kuin harvinaistuvaa ratkaisua. Käyttäjän tarpeet ja mieltymykset ratkaisee, ei muoti.
vBulletin® v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.