PDA

Näytä tavallinen näkymä : Askeleet rauhasta sotaan



Sivut : 1 2 3 [4] 5 6 7

Aakoo
25.02.2015, 19.50
Kapinallisalueen yksilöillä on ikuinen ja yleinen oikeus elää ja hankkia elanto laillisesti omistamillaan mailla ja kiinteistöissä. Kiovan juntalla, eikä kenelläkään muullakaan ole oikeutta saapua muualta tappamaan ketään omille asuinsijoilleen.

Koska yksilöllä ei ole mahdollisuutta puolustautua yksin valtiokoneistoa vastaan, on itsesuojelun ja kansainvälisen lainkin nojalla heillä oikeus organisoitua ja puolustautua kaikin keinoin hyökkääjää vastaan.
Kumpi olikaan ensin, kapinallisten aseellinen hyökkäys Ukrainan hallintoa vastaan vai Ukrainan vastatoimet?

Juha Jokila
25.02.2015, 19.53
Taas manipulatiivista otsikointia Ylellä:

Putin uhkailee: Venäjä katkaisee kaasutoimitukset, jos Kiova ei maksa (http://yle.fi/uutiset/putin_uhkailee_venaja_katkaisee_kaasutoimitukset_j os_kiova_ei_maksa/7829439)

Ei ole mikään uhkaus, jos myyjä ei anna ilmaiseksi ostajan haluamaa tavaraa. Eikä vaatimus ole Venäjän vaan yhteisellä sopimuksella sovittu ja normaali käytäntö maksaa kaasusta.
Kiova sen sijaan ei pelkästään uhkaile vaan on jo katkaissut kapinallisalueilta kaasuntoimitukset, kuten myös eläkkeiden ja palkkojen maksun, aiheuttaen suoraa ja tahallista kärsimystä alueen siviileille.

Juha Jokila
25.02.2015, 20.05
Kumpi olikaan ensin, kapinallisten aseellinen hyökkäys Ukrainan hallintoa vastaan vai Ukrainan vastatoimet?
Alkaa olla melkoinen määrä yhden rivin huutelijoita liikkeellä, jotka eivät näe vaivaa tiedon hakemisessa, eivätkä perustele mitään. Miksi kysyt minulta, jos sulla on parempaa tietoa.
Aivan selvää on, että aseellinen vaihe alkoi Maidanin vallankaappauksesta, jossa ammuttiin noin 100 ihmistä. Mikä oli sitten ensimmäinen veriteko Itä-Ukrainassa, niin sellaiseksi on esitetty Kiovan hyökkäystä Slavianskin tietarkastuspisteelle, jossa menehtyi 3 paikallista ja 2 hyökkääjää.

pätkä
25.02.2015, 20.10
Kapinallisalueen yksilöillä on ikuinen ja yleinen oikeus elää ja hankkia elanto laillisesti omistamillaan mailla ja kiinteistöissä. Kiovan juntalla, eikä kenelläkään muullakaan ole oikeutta saapua muualta tappamaan ketään omille asuinsijoilleen.

Koska yksilöllä ei ole mahdollisuutta puolustautua yksin valtiokoneistoa vastaan, on itsesuojelun ja kansainvälisen lainkin nojalla heillä oikeus organisoitua ja puolustautua kaikin keinoin hyökkääjää vastaan.

Voivat toki ostaa myös kaasunsa mistä haluavat. Kuten kaikki muutkin itsenäiset valtiot. Eikös yksi kapinallisten agendoista ole ollut juuri itäukrainan olosuhteiden parantaminen.

Juha Jokila
25.02.2015, 20.19
Voivat toki ostaa myös kaasunsa mistä haluavat. Kuten kaikki muutkin itsenäiset valtiot. Eikös yksi kapinallisten agendoista ole ollut juuri itäukrainan olosuhteiden parantaminen.
Tunnustit juuri kapinallisten alueet valtioksi. ehehhe?
Tuskinpa ainakaan heikentäminen.

lai
25.02.2015, 20.20
Jos ette ole nähneet tuota Venäläiset valtaajat dokkaria, kannattaa katsoa YLE areenasta.
http://areena.yle.fi/tv/2475667


Ei mitään tekemistä sotimisen kanssa, vaan hienoa kerrontaa kuinka Venäjästä rakennetaan talousmahti.

pätkä
25.02.2015, 20.21
Kapinallisalueen yksilöillä on ikuinen ja yleinen oikeus elää ja hankkia elanto laillisesti omistamillaan mailla ja kiinteistöissä. Kiovan juntalla, eikä kenelläkään muullakaan ole oikeutta saapua muualta tappamaan ketään omille asuinsijoilleen.

Koska yksilöllä ei ole mahdollisuutta puolustautua yksin valtiokoneistoa vastaan, on itsesuojelun ja kansainvälisen lainkin nojalla heillä oikeus organisoitua ja puolustautua kaikin keinoin hyökkääjää vastaan.


Tunnustit juuri kapinallisten alueet valtioksi. ehehhe?
Tuskinpa ainakaan heikentäminen.

Tuo ensimmäinen lainaus kuulostaa itsenäisyysjulistukselta.

Jake_Kona
25.02.2015, 20.25
Sanottakoon vielä, että Maidenin joukkosurman takana olivat silloisen hallinnon turvajoukot/tarkka-ampujat. Heidän tarkoituksenaan oli lopettaa demokratian eteneminen ja EU-myönteinen suunta. Enkä ymmärrä miten kukaan täysjärkinen voi puolustella ja tukea murhaajien ja sen jalanjäljissä tehtyjen sotatoimien oikeutusta. Ensin aloittaa veriteot ja sitten jatkaa veritekoja, selittäen itselleen jonkin mystisen selityksen kaikelle.

pätkä
25.02.2015, 20.31
Toivottavinta tietenki on, että molemmat osapuolet ja selustassa häärääjät lopettaisivat sotatoimet ym. aluevaltaukset asap.

Aakoo
25.02.2015, 20.36
Alkaa olla melkoinen määrä yhden rivin huutelijoita liikkeellä, jotka eivät näe vaivaa tiedon hakemisessa, eivätkä perustele mitään. Miksi kysyt minulta, jos sulla on parempaa tietoa.
Aivan selvää on, että aseellinen vaihe alkoi Maidanin vallankaappauksesta, jossa ammuttiin noin 100 ihmistä. Mikä oli sitten ensimmäinen veriteko Itä-Ukrainassa, niin sellaiseksi on esitetty Kiovan hyökkäystä Slavianskin tietarkastuspisteelle, jossa menehtyi 3 paikallista ja 2 hyökkääjää.
Kaikilla ei ole aikaa suoltaa sitä määrää tavaraa, mitä sinulta syntyy. Väität, että "Kiovan juntta" (ihan vinkeä nimi Ukrainan hallinnolle) on saapunut Itä-Ukrainaan tappamaan siellä asuvia yksilöitä asuinsijoilleen, ja heillä on oikeus puolustautua. Kysyn uudestaan: kumpi tarttui Itä-Ukrainassa ensin aseisiin, kapinalliset vai Ukrainan hallinto? Minulle on jäänyt tapahtumista se mielikuva, että kapinalliset / venäläiset joukot hyökkäsivät hallintoa vastaan valtamalla maa-alueita ja hallintorakennuksia. He tarttuivat ensin aseisiin, aloittaen aseellisen kapinan.



Kiova sen sijaan ei pelkästään uhkaile vaan on jo katkaissut kapinallisalueilta kaasuntoimitukset, kuten myös eläkkeiden ja palkkojen maksun, aiheuttaen suoraa ja tahallista kärsimystä alueen siviileille.

Eikö kapinnalliset asemiehet voi ostaa valtaamiensa alueiden asukkaille kaasua, maksaa heille palkkoja ja eläkkeitä? Miksi he aiheuttavat tahallaan kärsimystä alueen siviileille? Jos he laskisivat aseensa, niin tilanne palautuisi normaaliksi, eikö niin?

Juha Jokila
25.02.2015, 20.41
Sanottakoon vielä, että Maidenin joukkosurman takana olivat silloisen hallinnon turvajoukot/tarkka-ampujat. Heidän tarkoituksenaan oli lopettaa demokratian eteneminen ja EU-myönteinen suunta. Enkä ymmärrä miten kukaan täysjärkinen voi puolustella ja tukea murhaajien ja sen jalanjäljissä tehtyjen sotatoimien oikeutusta. Ensin aloittaa veriteot ja sitten jatkaa veritekoja, selittäen itselleen jonkin mystisen selityksen kaikelle.

Ai turvajoukot ampuivat itse itseään samaan aikaan kun ottivat passivisesti vastaan katukiviä ja polttopulloja? Ei ampumisia ole luotettavasti selvitetty tähän päivään mennessä. Urmas Paetin keskustelunauhojen perusteella sekä poliiseja, että mielenosoittajia oli ammuttu samoilla aseilla.

Juha Jokila
25.02.2015, 21.13
Kaikilla ei ole aikaa suoltaa sitä määrää tavaraa, mitä sinulta syntyy. Väität, että "Kiovan juntta" (ihan vinkeä nimi Ukrainan hallinnolle) on saapunut Itä-Ukrainaan tappamaan siellä asuvia yksilöitä asuinsijoilleen, ja heillä on oikeus puolustautua. Kysyn uudestaan: kumpi tarttui Itä-Ukrainassa ensin aseisiin, kapinalliset vai Ukrainan hallinto? Minulle on jäänyt tapahtumista se mielikuva, että kapinalliset / venäläiset joukot hyökkäsivät hallintoa vastaan valtamalla maa-alueita ja hallintorakennuksia. He tarttuivat ensin aseisiin, aloittaen aseellisen kapinan.



Eikö kapinnalliset asemiehet voi ostaa valtaamiensa alueiden asukkaille kaasua, maksaa heille palkkoja ja eläkkeitä? Miksi he aiheuttavat tahallaan kärsimystä alueen siviileille? Jos he laskisivat aseensa, niin tilanne palautuisi normaaliksi, eikö niin?

Monet Itä-Ukrainan hallintorakennuksia puolustaneet olivat juurikin niitä samoja työntekijöitä, jotka niissä alun perinkin työskentelivät.

No nyt meillä on vahvistettu tulitaukosopimus olemassa ja kapinalliset vetävät raskaita aseita pois. Kiova ei ole edes aloittanut vetäytymistä, vaan haalii lisää aseita UAE:lta ja Britannia lähttää kymmeniä sotilasneuvonantajia Ukrainaan sopimuksen vastaisesti.

Kaasunsiirtoinfran rakentaminen sotatoimialueella ei käy kädenkäänteessä. Yhtä hyvin Ukraina voi pyytää kaasunsa ilmaiseksi muualta? Eläkkeitä on yrittetty järjestää maksuun keräämällä veroja paikallisesti. Kiova, kuten koko muukin maailma katsoo kapinallisalueiden kuuluvan edelleen Ukrainaan, joten heillä on velvollisuudet sen mukaan. Ei voi olla oikein jakaa kollektiivirangaistuksia koko alueen kansalle, joista jäljellä olevat ovat kaikkein heikoimpia, sairaita, vanhuksia ja lapsia.

Hääppönen
25.02.2015, 21.16
Jos ette ole nähneet tuota Venäläiset valtaajat dokkaria, kannattaa katsoa YLE areenasta.
http://areena.yle.fi/tv/2475667


Ei mitään tekemistä sotimisen kanssa, vaan hienoa kerrontaa kuinka Venäjästä rakennetaan talousmahti.
Tämä pätkä tuli katsottua. En ihmettele enää, miksi iso osa venäläisistä lähtee muille maille.
Uutisointi ja miten siinä sitten kävikään -osastossa perspektiivin säilyttämiseksi kannatta pitää mielessä Nelson Mandela ja ANC-puolueen jalostuminen kapinallisryhmästä viralliseksi puolueeksi. Aika näyttää, miten tässä kähinässä käy.

Aakoo
25.02.2015, 21.28
Monet Itä-Ukrainan hallintorakennuksia puolustaneet olivat juurikin niitä samoja työntekijöitä, jotka niissä alun perinkin työskentelivät.

No nyt meillä on vahvistettu tulitaukosopimus olemassa ja kapinalliset vetävät raskaita aseita pois. Kiova ei ole edes aloittanut vetäytymistä, vaan haalii lisää aseita UAE:lta ja Britannia lähttää kymmeniä sotilasneuvonantajia Ukrainaan sopimuksen vastaisesti.

Kaasunsiirtoinfran rakentaminen sotatoimialueella ei käy kädenkäänteessä. Yhtä hyvin Ukraina voi pyytää kaasunsa ilmaiseksi muualta? Eläkkeitä on yrittetty järjestää maksuun keräämällä veroja paikallisesti. Kiova, kuten koko muukin maailma katsoo kapinallisalueiden kuuluvan edelleen Ukrainaan, joten heillä on velvollisuudet sen mukaan. Ei voi olla oikein jakaa kollektiivirangaistuksia koko alueen kansalle, joista jäljellä olevat ovat kaikkein heikoimpia, sairaita, vanhuksia ja lapsia.
Siis hallintorakennuksissa työskennelleet päättivät mennä työpaikoilleen tunnuksettomissa univormuissa aseet kädessä ottamaan rakennukset haltuun? Ok, ihan uutta tietoa.
Ei kait Kiova voi jakaa alueelle kaasua ja rahaa, kun ei ole mitään takeita siitä kenelle ja mihin käyttöön ne päätyvät. Asemiehet pitävät siviilejä alueella panttivankeinaan. Laskevat vaan aseet ja häätävät alueella hääräävät venäläiset pois, niin alkaa taas paluu normaaliin elämään.

Onko Minskin sopimuksessa todellakin kohta joka estää Ukrainaa ostamasta aseita tai hankkimasta sotilaallista konsultointia? Ihmettelen, jos tuollaiseen on menty suostumaan.

Jake_Kona
25.02.2015, 21.35
Aikajanalla ensin Venäjä lähettää satoja panssareita yms. kalustoa ja sopimusarmeijasotilaitaan. Sitten jos itsenäinen valtio haluaa puolustautua ja etsii kuumeisesti edes jotain kättä pidempää estääkseen murhamiehiä etenemästä niin JJ pitää sitä provokaationa.
Kerroppa nyt miksi katsot asioita niin puutinlinssien läpi? Käsittääkseni olet ihan suomalainen mies. Tämä siis koskien kansalaista JJ

El-Carpaso
25.02.2015, 21.44
http://universitypost.dk/article/satellite-image-research-proves-russian-artillery-strikes-ukraine

Jännä kuinka Venäjän ei pitänyt olla sodan osapuoli, mutta tykistöllä ampuminen toisen valtion alueelle on nyt vähintäänkin epäkohteliasta. Eikä tämä todellakaan ole ainoa todiste Venäjän mukanaolosta. Edelleen, onko vielä epäselvyyttä, että kyseessä on todellisuudessa Venäjä vastaan Ukraina matsi?

Ja kun puhutaan tuosta Atte Kalevasta niin aika vähän on kritisoitu sen pointteja, mutta Ad Hominemia on harrastettu sitäkin enemmän. Olisiko niin että kaverin puheissa on vähän liikaa järkeä?

Edit: Ja itse tutkimus vielä https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2015/02/17/origin-of-artillery-attacks/

pätkä
25.02.2015, 21.49
^maanpuolustuskorkeakoulusta vahvistettiin myös nuo metodit, joilla iskemiä analysoitiin bellingcatin raportissa.

YT
25.02.2015, 21.55
Totta kai Venäjä kiistää osallisuutensa. Sitten kun tämäkin episodi haudataan hiljaisesti maton alle, niin muodollisesti ei Venäjä sotinut Ukrainassa. Länsi antoi nopeasti anteeksi esimerkiksi Tiananmenin verilöylyn ja Georgian sodan.

Jake_Kona
25.02.2015, 22.06
Toivottavasti kukaan Euroopan alueella ei ole siinä luulossa, että tämän saa unohduksiin hyvällä käytöksellä. Venäjä on kaivanut itselleen pitkäkestoisen ansakuopan. Kyseessä on kuitenkin Eurooppalainen valtio johonka on nyt hyökätty. Se on lähempänä kartalla ja mielissä.

ilmora
25.02.2015, 22.06
ETYJ (http://fi.wikipedia.org/wiki/Euroopan_turvallisuus-_ja_yhteisty%C3%B6j%C3%A4rjest%C3%B6):llä (OSCE) on sivusto, josta voi päivittäin seurata raportteja Ukrainasta (http://www.osce.org/ukraine-smm/daily-updates). He todellakin yhä ovat ainoa järjestö, joka on saanut luvan olla alueella monitoroimassa.

Juha Jokila
25.02.2015, 22.10
Onko Minskin sopimuksessa todellakin kohta joka estää Ukrainaa ostamasta aseita tai hankkimasta sotilaallista konsultointia? Ihmettelen, jos tuollaiseen on menty suostumaan.
Kohta 10. (http://news.kremlin.ru/ref_notes/4804)Pois kaikki ulkomaiset asevoimat , aseistus , sekä palkkasoturit Ukrainan alueelta valvonnassa ETYJ . Aseistariisuntaa kaikkien laittomien ryhmien.

Ukrainahan on käytännössä hävinnyt sodan ja pyytää ulkomailta apua estääkseen vääjäämättömästi seuraavan vallankumouksen. Epätoivoisina tekoina lehdistönvapaus ja sananvapaus on lopetettu, rajat on suljettu ja upseereille on annettu oikeus teloittaa rintamakarkurit paikanpäällä. Kaikki liikekannallepanot ovat epäonnistuneet ja armeija on menettänyt kolmanneksen kalustostaan saavuttamatta mitään oleellisia voittoja. Jos Ukrainan armeijalta on siirtynyt 200 taisteluajoneuvoa kapinallisille ehjänä, niin voisi luulla, että osa on annettu tarkoituksella tukeksi vapauden puolesta taisteleville militioille. Epätoivon määrää kuvaa hyvin Minskin sopimuksen ehdot, jotka Kiova joutui hyväksymään, vaikka ne käytännössä ovat mahdottomia noudattaa ja johtaa Kiovan luhistumiseen. Kapinalliset eivät ole verenhimoisia tappajia, eivätkä halua antaa amerikkalaisille tekosyytä hyökätä lisää Venäläistä maailmaa vastaan.

El-Carpaso
25.02.2015, 22.15
No nyt oli niin propaganda teksti ette voi JJ uskoa tuota itsekkään. Amerikan hyökkäys Venäläistä maailmaa vastaan... Nyt ihan oikeesti hei!

Aakoo
25.02.2015, 22.21
Kohta 10. (http://news.kremlin.ru/ref_notes/4804)Pois kaikki ulkomaiset asevoimat , aseistus , sekä palkkasoturit Ukrainan alueelta valvonnassa ETYJ . Aseistariisuntaa kaikkien laittomien ryhmien.

Ukrainahan on käytännössä hävinnyt sodan ja pyytää ulkomailta apua estääkseen vääjäämättömästi seuraavan vallankumouksen. Epätoivoisina tekoina lehdistönvapaus ja sananvapaus on lopetettu, rajat on suljettu ja upseereille on annettu oikeus teloittaa rintamakarkurit paikanpäällä. Kaikki liikekannallepanot ovat epäonnistuneet ja armeija on menettänyt kolmanneksen kalustostaan saavuttamatta mitään oleellisia voittoja. Jos Ukrainan armeijalta on siirtynyt 200 taisteluajoneuvoa kapinallisille ehjänä, niin voisi luulla, että osa on annettu tarkoituksella tukeksi vapauden puolesta taisteleville militioille. Epätoivon määrää kuvaa hyvin Minskin sopimuksen ehdot, jotka Kiova joutui hyväksymään, vaikka ne käytännössä ovat mahdottomia noudattaa ja johtaa Kiovan luhistumiseen. Kapinalliset eivät ole verenhimoisia tappajia, eivätkä halua antaa amerikkalaisille tekosyytä hyökätä lisää Venäläistä maailmaa vastaan.

Aikamoista touhua. Onko Ukrainan valtion ostama aseistus ulkomaisia aseita? Sitooko tämä Ukrainan valtion lopullisesti tilanteeseen, missä se ei voi enää kehittää puolustuskykyään.

Tuohon loppuun en voi oikein mitään kommentoida. Aika sanattomaksi vetää.

tmile
25.02.2015, 22.28
Ja kun puhutaan tuosta Atte Kalevasta niin aika vähän on kritisoitu sen pointteja, mutta Ad Hominemia on harrastettu sitäkin enemmän. Olisiko niin että kaverin puheissa on vähän liikaa järkeä?

Kalevan puheissa on järkeä, ja koosteet ovat ihan hyviä, mutta niistä puuttuu täysin USA:n ja EU:n rooli taustalla. Kaleva haluaa eduskuntaan, ja isojen NATO-poikien kaveriksi, ja silloin ei varmaan saa sanoa yhtään mitään poikkipuolista. Vaikka kritisoitavaa ehkä olisikin. Minusta syyllinen väkivaltaisuuksiin on kuitenkin Venäjä, ja asia on mennyt jo hyvin vakavaksi.

Olen lukenut Ukrainan tilanteesta pääasiassa maanpuolustus.net foorumin kautta, jossa keskustelee myös paikanpäällä sotivia, ja paikallisia ihmisiä tuntevia. Venäläistä kalustoa on tunnistettu Ukrainan puolella tasaisesti koko konfliktin ajan, Venäläisiä kuolleita sotilaita on tunnistettu kymmenistä varuskunnista ympäri Venäjää ja Venäjällä on ukrainan rajan tuntumassa useita suuria sotilasleirejä, joissa pyörii huolto- ja rotaatio Ukrainassa taisteleville Venäläisille sotilaille.

Todisteita on. Länsimaisessa mediassa ei haluta keskustella Venäjän osallisuudesta siksi, että halutaan jättää mahdollisuus rauhalle, ja sille että Putin voisi kasvojaan menettämättä vetäytyä. Mutta minusta tuon rajan yli on menty jo aikapäiviä sitten. On vaikea nähdä Putinia enää millään tavalla länsimaissa hyväksyttävänä valtion päämiehenä. Toisaalta on vaikea nähdä että asia tästä enää rauhalliseksi korjaantuu.

marmar
25.02.2015, 22.33
ei niitä maamiinoja ole hävitetty ne on varastoitu
Sopimuksessa Suomi on sitoutunut tuhoamaan kaikki sopimuksen piirissä olevat miinat vuoden 2015 loppuun mennessä. Suurin osa on jo tuhottu. Olisit edes vaivautunut lukemaan sen linkkaamani artikkelin, niin et olisi paljastanut tietämättömyyttäsi[emoji57]

arctic biker
25.02.2015, 22.48
Noo , oisit Marmar pikkasen kohteliaammin voinut kertoa!

marmar
25.02.2015, 23.00
Kerroppa nyt miksi katsot asioita niin puutinlinssien läpi? Käsittääkseni olet ihan suomalainen mies. Tämä siis koskien kansalaista JJ

JJ:n taitaa tuntea aika moni foorumilainen erittäin laadukkaiden lenkkien vetäjänä. Ihan suomea puhuu. Itse suosittelen pysähtymään ja miettimään mitä JJ kirjoittaa. Tyyli on varmasti tarkoituksellisesti hieman provosoiva, mutta tekstissä on paljon asiaa, jota kannattaa ihan oikeasti pysähtyä miettimään. Itsellä ei ole riittänyt aika kaiken lukemiseen, mutta aika ison osan olen lukenut. Osasta olen samaa mieltä, osasta en, mutta mun asiantuntemus ei riitä osoittamaan tekstiä propagandatehtaan tuotokseksi tai edes sanomaan puutinlinssien läpi kirjoitetuksi. Totuuden selvillesaaminen tästä sotkusta (ukrainan kriisi) on niin vaikeaa. Mielelläni luen tätäkin näkökantaa, mielestäni hyvä, että joku uskaltaa ravistella omalla nimellään valtavirran näkemyksiä. Sodassa tai riidoissa on aina kaksi osapuolta ja jos osapuolet aidosti ymmärtäisivät toisiaan 90% niistä jäisi syntymättä.

marmar
25.02.2015, 23.08
Noo , oisit Marmar pikkasen kohteliaammin voinut kertoa!
Olisin joo, anteeksi jos loukkasin. Mua vaan harmittaa suunattomasti se, että edes suomenkielisiä valmiiksi linkattuja lähdeaineistoja ei vaivauduta lukemaan ja sitten ladotaan "totuuksia" esille.

pätkä
25.02.2015, 23.10
Kohta 10. (http://news.kremlin.ru/ref_notes/4804)Pois kaikki ulkomaiset asevoimat , aseistus , sekä palkkasoturit Ukrainan alueelta valvonnassa ETYJ . Aseistariisuntaa kaikkien laittomien ryhmien.

Ukrainahan on käytännössä hävinnyt sodan ja pyytää ulkomailta apua estääkseen vääjäämättömästi seuraavan vallankumouksen. Epätoivoisina tekoina lehdistönvapaus ja sananvapaus on lopetettu, rajat on suljettu ja upseereille on annettu oikeus teloittaa rintamakarkurit paikanpäällä. Kaikki liikekannallepanot ovat epäonnistuneet ja armeija on menettänyt kolmanneksen kalustostaan saavuttamatta mitään oleellisia voittoja. Jos Ukrainan armeijalta on siirtynyt 200 taisteluajoneuvoa kapinallisille ehjänä, niin voisi luulla, että osa on annettu tarkoituksella tukeksi vapauden puolesta taisteleville militioille. Epätoivon määrää kuvaa hyvin Minskin sopimuksen ehdot, jotka Kiova joutui hyväksymään, vaikka ne käytännössä ovat mahdottomia noudattaa ja johtaa Kiovan luhistumiseen. Kapinalliset eivät ole verenhimoisia tappajia, eivätkä halua antaa amerikkalaisille tekosyytä hyökätä lisää Venäläistä maailmaa vastaan.

Vai, että rintamakarkurit teloitetaan.

http://www.stopfake.org/en/fake-ukrainian-officers-given-right-to-kill-their-own-soldiers/

This news went viral among social networks.
For example, it was twitted (https://twitter.com/KenRoth/status/564119397372264448) by Human Rights Watch executive director Kenneth Roth: “The new Ukrainian law (as it had been reported above) would authorize summary execution of deserters—a clear rights violation.” — Kenneth Roth (@KenRoth) February 7, 2015
Yet, the Ukrainian parliament did not provide commanders with the right to kill their subordinates. On February 5, the Ukrainian parliament passed a law (http://iportal.rada.gov.ua/ru/news/Novosty/Soobshchenyya/page/ru/news/Novosty/Soobshchenyya/103177.html) on amendments to several legislative acts strengthening the authority of Ukrainian officers, granting commanders additional rights, and assigning duties during a special period (№ 1762).
The law states (http://www.unian.net/politics/1040659-rada-usilila-otvetstvennost-voennyih-za-pyanstvo-i-uklonenie-ot-ispolneniya-prikazov.html) that “…the Internal Service Regulations of the Armed Forces is amended by article 22 paragraph 1, according to which during the special period, commanders detaining a soldier who commits acts of law violation, disobedience, resistance or threat to commanders, violence or desertion on the combat territory where combat tasks are performed, have the right to use force, while trying to avoid harm to the health of the soldier in order to stop the illegal activity.
In combat situations, commanders are allowed to use weapons or give orders to their subordinates to use weapons if there is no other way to stop an offence against the law, without causing the death of the soldier. If circumstances permit, the commander is to give a verbal warning or a warning shot into the air before using force against the person, against whom further measures are to be undertaken.” It means that an officer can shoot the feet, for example. He can wound, but never kill a soldier.
Therefore, it is not about the right to shoot a soldier dead.

Ohiampuja
25.02.2015, 23.20
Totuuden selvillesaaminen tästä sotkusta (ukrainan kriisi) on niin vaikeaa. Mielelläni luen tätäkin näkökantaa, mielestäni hyvä, että joku uskaltaa ravistella omalla nimellään valtavirran näkemyksiä.
Tästä olen samaa mieltä.

Minusta tämä Saramo sanoo aika fiksusti.
Lopputuloksena on joka tapauksessa, että Ukrainaa johtaa edelleen sama vanha poliittinen eliitti, josta Maidan halusi eroon. Ei ole kovin kaukaa haettua spekulaatiota, että yön tapahtumien tärkeä motiivi oli syksylle 2014 päätettyjen ennenaikaisten parlamenttivaalien peruuttaminen. Näin vanha valta säilyttää etuoikeutensa ja syytesuojansa ehkä parikin vuotta. Tämä ei ollut mikään vallankumous. Oikeampi arvio olisi, että kansa nousi mätää johtoa vastaan, johto loi nahkansa ja pysyi vallassa vallankaappauksen avulla.

Tottakai Venäjä tekee väärin kun se tuolla tykkeineen heiluu, mutta hyvä ja oikeamielinen ei se Ukrainan nykyinen johtokaan oikein taida olla.

Käy tuossa sodassa nyt sitten kuinka vaan, niin pitkä kehityksen tie on Ukrainalla edessä. ennen kuin se pääsee normaalille Eurooppalaiselle tasolle yhteiskuntansa rakenteissa ja toiminnassa.

CamoN
25.02.2015, 23.25
Mielelläni luen tätäkin näkökantaa, mielestäni hyvä, että joku uskaltaa ravistella omalla nimellään valtavirran näkemyksiä.

Olen yrittänyt lueskella tätä kettinkiä säännöllisesti. Viimeisten JJ:n viestien perusteella voisi kuvitella että kyseinen käyttäjätili on kaapattu, lähteet alkaa olla erikoislaadukkaita.

Kun miettii sitä isoa kuvaa, ei mikään mene liian monimutkaiseksi. Hyötyykö esimerkiksi se "Kiovan juntta" viimeisen vuoden tapahtumista jollain nerokkaalla tavalla? Entä hyötyykö Venäjä? Hyötyvätkö separatistit? Hyötyykö joku muu? Jepjep.

ilmora
25.02.2015, 23.37
Aikamoista touhua. Onko Ukrainan valtion ostama aseistus ulkomaisia aseita? Sitooko tämä Ukrainan valtion lopullisesti tilanteeseen, missä se ei voi enää kehittää puolustuskykyään.

Kyse ei varmaankaan ole valtion ostamista aseista, vaan Ukrainan saamasta ja/tai tulevasta ulkopuolisesta aseavusta. Tällä hetkellähän esimerkiksi Liettua (http://www.reuters.com/article/2015/02/05/us-ukraine-crisis-nato-weapons-idUSKBN0L91SR20150205) on antanut myös jotain sotilaallista apua, mutta ei suostu kertomaan millaista.

Itseäni tällä hetkellä Poroshenkon toiminnassa häiritsee juurikin se, että mikäli Maidanin tapahtumissa haluttiin sitoa Ukraina enemmän osaksi Eurooppaa, niin tämän hetken hallinto ei kuitenkaan toimi eurooppalaisten toivomalla tavalla eli yritä rakentaa rauhaa diplomatian sekä politiikan keinoin, vaan Poroshenko on jatkuvasti vaatimassa aseita joko Yhdysvalloilta tai Euroopan mailta, vaikka Euroopan puolustusministerien kanta on hyvinkin pitkälle ollut kielteinen. Sen sijaan tulitauon aikana on tärkeää lähteä flirttailemaan Abu Dhabiin amerikkalaisen aseteollisuuden kanssa sekä solmimaan sopimuksia Emiraattien kanssa, kun IMF on juuri myöntänyt 40 miljardin (http://www.dw.de/imf-ukraine-to-get-40-billion-bailout/a-18250993) avustuksen valtiolle, joka oli liki vararikossa.

Ja kyllä - Venäjä on aseistanut kapinallisia ja siellä on myös venäläisiä sotilaita sotimassa, en ole sitä unohtanut, mutta olenkin pasifistinen idealisti, joka kunnioittaa sellaisia valtionmiehiä, jotka ymmärtävät milloin on aika rakentaa sitä rauhaa, eikä viedä sotaa pidemmälle.

Ylempänä olevaan keskusteluun liittyen Poroshenko näyttää tämän Kiyv Postin artikkelin (http://www.kyivpost.com/content/kyiv-post-plus/poroshenkos-decision-not-to-sell-his-ukrainian-confectionary-corporation-comes-back-to-bite-him-381345.html) mukaan olevan aivan samaa sarjaa kuin Putin, Berlusconi sekä muut valtiomiehet, joilla on omat mediakanavat taskussaan:

Besides the confectionary business, Poroshenko owns a number of media outlets – representing a clear conflict of interest for their coverage. They include Channel 5, which he refuses to sell because of sentimental reasons, TRT TV, a station based in the western Ukrainian city of Truskavets and “Tvoye Radio" (Your Radio) in Drohobych in Lviv Oblast. He is also the owner of Odesa-based Pilot-Ukraine broadcasting company and NBM company, which includes Retro-FM radio station.


Lisäys:

Nähtävästi myös Kanada halutaan mukaan kuvioon ja jopa painostamaan muita aseavun antamisessa Ukrainalle? (http://www.cbc.ca/news/politics/ukraine-crisis-should-canada-push-the-west-to-provide-weapons-1.2969202) (CBC 25/2/15)

Ukraine preparing for 'full-scale war' (http://www.cbc.ca/news/politics/ukraine-preparing-for-full-scale-war-says-former-envoy-to-canada-1.2964887). (CBC 21/2/15)

Aakoo
25.02.2015, 23.38
Vai, että rintamakarkurit teloitetaan.

http://www.stopfake.org/en/fake-ukrainian-officers-given-right-to-kill-their-own-soldiers/


Älä nyt pätkä anna sellaisten pikkuasioiden kuin faktojen sekoittaa hyvää jutustelua. Lehdistön- ja sananvapauskin on romahtanut Ukrainassa viimeisen vuoden aikana, lehdistönvapautta mittaavassa indeksissä maa romahti sijalta 126 sijalle 127 (http://rsf.org/index2014/en-index2014.php). Oikeastihan Ukrainan lehdistön- ja sananvapaus romahti Janukovitshin vallan alla ja media otettiin tiukkaan kuristusotteeseen. http://www.worldaffairsjournal.org/blog/alexander-j-motyl/yanukovych-cracks-down-independent-media
http://fifi.voima.fi/blogikirjoitus/2014/helmikuu/ukraina-tarvitsee-demokraattisen-valtamedian

pohjola
25.02.2015, 23.40
Sopimuksessa Suomi on sitoutunut tuhoamaan kaikki sopimuksen piirissä olevat miinat vuoden 2015 loppuun mennessä. Suurin osa on jo tuhottu. Olisit edes vaivautunut lukemaan sen linkkaamani artikkelin, niin et olisi paljastanut tietämättömyyttäsi[emoji57] ootko nyt ihan varma

Juha Jokila
25.02.2015, 23.50
No nyt oli niin propaganda teksti ette voi JJ uskoa tuota itsekkään. Amerikan hyökkäys Venäläistä maailmaa vastaan... Nyt ihan oikeesti hei!

Keräsin muutamia tuoreita lausuntoja kuinka tosissaan Kiovan juntta, USA ja UK käyvät Venäläisen maailman kimppuun.



During a recent visit to Canada, Ukraine’s Deputy Foreign Minister Vadym Prystaiko told CBC Radiothat (http://www.cbc.ca/news/politics/ukraine-preparing-for-full-scale-war-says-former-envoy-to-canada-1.2964887) “Everybody is afraid of fighting with a nuclear state. We are not anymore, in Ukraine — we’ve lost so many people of ours, we’ve lost so much of our territory.”

Prystaiko added, “However dangerous it sounds, we have to stop [Russian President Vladimir Putin] somehow. For the sake of the Russian nation as well, not just for the Ukrainians and Europe.” The deputy foreign minister announced that Kiev is preparing for “full-scale war” against Russia and wants the West to supply lethal weapons and training so the fight can be taken to Russia.

Logiikka pettää myös siinä, että länsi olisi välttänyt pitävien todisteiden esittämistä antaakseen Putinille mahdollisuuden vetäytyä menettämättä kasvoja. Miksi sitten nyt kun (mielikuvituksellinen)vetäytyminen on jo käynnissä, niin aletaan esittämään uusia väitteitä ja lisää pakotteita (http://fortruss.blogspot.fi/2015/02/financial-war-us-wants-to-trigger-wave.html)?
Russia is lying when it denies its troops are in Ukraine: Kerry (http://mobile.reuters.com/article/idUSKBN0LS1SE20150224?irpc=932)

http://www.hs.fi/ulkomaat/a1424755738926?jako=fa5750e6ba699f9be9bd1523430e39 6c&ref=tw-share


Enintään 75 neuvonantajan on määrä lähteä Ukrainaan lähiviikkoina ja tarjota opastusta muun muassa koulutuksessa, tiedustelussa, logistiikassa ja lääkehuollossa.

Brittisotilaat eivät osallistu taisteluihin, mutta aseiden toimittaminen Ukrainaan tulevaisuudessa ei ole poissuljettua.

http://www.theguardian.com/world/2015/feb/20/russia-existential-threat-british-nato-general

Russian expansionist ambitions could quickly become “an obvious existential threat to our whole being”, the most senior British military officer in Nato has said in a strongly worded speech.
Ja koko puhe, johon Guardianin juttu perustuu: https://www.youtube.com/watch?v=_4qeyVKpTcI

pätkä
26.02.2015, 00.08
Venäjän kielen käyttökielllosta Ukrainassa toisenlainen näkemys: http://www.stopfake.org/en/russian-tv-fake-oleg-tyagnibok-calls-to-ban-russian-language-in-ukraine/

...This video says that Tyagnibok said Russian language should be banned and that Russians should not be given a status of a citizen in Ukraine. It shows the video if Tyagnibok, however, you can only hear what the commentator says.Statements about “not a citizen” and a ban of Russian in the country were not even questioned on the Internet and used as a well known fact.
Russian channel states that there will be a criminal prosecution of russian speaking people living in Ukraine. However, they have not shown any proof with those threats. That is why this statement is a hundrend percent russian provocation.
This is what he said in reality....Key phrases:
“There will NOT be any oppression of national minorities including the language issue”
“There should be a law that would not oppress any national monorities”
“Lets not overexaggerate”

marmar
26.02.2015, 00.09
ootko nyt ihan varma
En ole ihan varma mistään mitä löytyy internetistä. En ole nähnyt omin silmin miinojen tuhoamista. Mutta kaikki julkisuudesta saatava tieto viittaa siihen että miinat on pääosin tuhottu.

Uutinen viime syksyltä:
http://www.ess.fi/uutiset/kotimaa/2014/09/09/maavoimien-komentaja-miinat-eivat-palaa-kayttoon

pätkä
26.02.2015, 00.12
Suomen jalkaväki miinoista: http://formin.finland.fi/public/default.aspx?contentid=252514

Press Releases, 6/29/2012

Ottawa Mine Ban Treaty to take effect in Finland on 1 July

Press release 162/2012
29 June 2012
The Ottawa Treaty banning anti-personnel mines will take effect in Finland on 1 July 2012. The Parliament accepted Finland's accession to the Treaty on 25 November 2011 and the President of the Republic made the decision on accession on 22 December 2011. The UN Secretary General
deposited Finland's accession on 9 January 2012.
The Ottawa Treaty, negotiated in 1997, prohibits the use, stockpiling, production and transfer of anti-personnel mines and defines their destruction. Finland has a plan for destroying the anti-personnel mines currently in possession of the defence forces. The mines will be destroyed in accordance with the Treaty within four years of the Treaty having taken effect. The Ottawa Treaty also governs destruction of anti-personnel mines in mined areas. Since Finland hasn't got any mined areas, the obligation does not apply to Finland.
Finland has supported humanitarian mine action since 1991. Humanitarian mine action refers to mine clearance, promotion of mine awareness and helping of the victims of mines. This year, humanitarian mine action will receive EUR 5.5 million from seven countries. The targeted amount
is EUR 6 million in aid by 2014.
Further information: Head of Unit for Arms Control Markku Virri, the Ministry for Foreign Affairs, tel. +358 40 158 5453, Col., Engineer Inspector Harri Kauppinen, Defence Command, puh. +358 299 410 507 Counsellor Anna Gebremedhin, Unit for Humanitarian Assistance, tel. +358 40 583 0149

Juha Jokila
26.02.2015, 00.13
Vai, että rintamakarkurit teloitetaan.

http://www.stopfake.org/en/fake-ukrainian-officers-given-right-to-kill-their-own-soldiers/

This news went viral among social networks.
For example, it was twitted (https://twitter.com/KenRoth/status/564119397372264448) by Human Rights Watch executive director Kenneth Roth: “The new Ukrainian law (as it had been reported above) would authorize summary execution of deserters—a clear rights violation.” — Kenneth Roth (@KenRoth) February 7, 2015
Yet, the Ukrainian parliament did not provide commanders with the right to kill their subordinates. On February 5, the Ukrainian parliament passed a law (http://iportal.rada.gov.ua/ru/news/Novosty/Soobshchenyya/page/ru/news/Novosty/Soobshchenyya/103177.html) on amendments to several legislative acts strengthening the authority of Ukrainian officers, granting commanders additional rights, and assigning duties during a special period (№ 1762).
The law states (http://www.unian.net/politics/1040659-rada-usilila-otvetstvennost-voennyih-za-pyanstvo-i-uklonenie-ot-ispolneniya-prikazov.html) that “…the Internal Service Regulations of the Armed Forces is amended by article 22 paragraph 1, according to which during the special period, commanders detaining a soldier who commits acts of law violation, disobedience, resistance or threat to commanders, violence or desertion on the combat territory where combat tasks are performed, have the right to use force, while trying to avoid harm to the health of the soldier in order to stop the illegal activity.
In combat situations, commanders are allowed to use weapons or give orders to their subordinates to use weapons if there is no other way to stop an offence against the law, without causing the death of the soldier. If circumstances permit, the commander is to give a verbal warning or a warning shot into the air before using force against the person, against whom further measures are to be undertaken.” It means that an officer can shoot the feet, for example. He can wound, but never kill a soldier.
Therefore, it is not about the right to shoot a soldier dead.
Eli ei saa ampua heti kuoliaaksi, mutta jos potilas menehtyy veritulppaan tai haavatulehdukseen sairaalassa tai jää havoittuneena viholisen jalkoihin, niin se on ok? Tahallaan haavoittaminen ampumalla on epäinhimillenen ja brutaali rangaistus, jonka lopputulosta ei voi ennustaa tai valvoa ja on rinnastettavissa kidutukseen. Syy lakiin on se, että Ukrainan armeijan rivimiehet eivät ole halukkaita taistelemaan ja perääntyvät ennenmin kuin kohtaavat vihollisen. Tällä ns. laillistetaan käytäntö, jossa selustassa toisen linjan Kiovalaiset pakottaa rivimiehet pysymään etulinjassa kuoleman uhalla.

pätkä
26.02.2015, 00.15
Eli ei saa ampua heti kuoliaaksi, mutta jos potilas menehtyy veritulppaan tai haavatulehdukseen sairaalassa tai jää havoittuneena viholisen jalkoihin, niin se on ok? Tahallaan haavoittaminen ampumalla on epäinhimillenen ja brutaali rangaistus, jonka lopputulosta ei voi ennustaa tai valvoa ja on rinnastettavissa kidutukseen. Syy lakiin on se, että Ukrainan armeijan rivimiehet eivät ole halukkaita taistelemaan ja perääntyvät ennenmin kuin kohtaavat vihollisen. Tällä ns. laillistetaan käytäntö, jossa selustassa toisen linjan Kiovalaiset pakottaa rivimiehet pysymään etulinjassa kuoleman uhalla.

Millä se seonnut aseistautunut sotilas pysäytetään oli se oma tai vihollinen? Puhumallako? Kaikki ei selviä noista olosuhteista henkisesti ehjänä.

Montako sieltä Debaltseven asemista paennutta teloittiin?

kuovipolku
26.02.2015, 00.15
Keräsin muutamia tuoreita lausuntoja kuinka tosissaan Kiovan juntta, USA ja UK käyvät Venäläisen maailman kimppuun.


Kun sinulla on tuo hyvin kehittynyt silmä tunnistamaan vääristeleviä ja valehtelevia uutisia, miksi et käytä sitä aina ennenkuin siteeraat tai linkkaat näitä juttuja? Jos luit varaulkoministerin haastattelun, oletko todella sitä mieltä ettei consortiumnews referoinut sitä vähintään luovasti? (Ja jos et lukenut, miksi et lukenut?)

Jake_Kona
26.02.2015, 00.25
Ehkä kaiken pahan alku ja juuri ilmenee dokkarissa joka juuri katsoin YLE areenalta.
Venäjän valtaajat - Raiders
Putinin valtakaudella jo Neukkujen hajoamisen jälkeen "varastettu" valtion omaisuus "varastettiin" jälleen ja lisäksi 8000 yritystä ja yhteisöä/vuosi. Selittänee maastapakoa ja sitä, että köyhiä on riittävästi ja infra on retuperällä. Näin Venäjästä tulee varkaiden paratiisi jossa oman maan kansalaisilta kynitään kaikki mikä irti lähtee.

Juha Jokila
26.02.2015, 00.30
Älä nyt pätkä anna sellaisten pikkuasioiden kuin faktojen sekoittaa hyvää jutustelua. Lehdistön- ja sananvapauskin on romahtanut Ukrainassa viimeisen vuoden aikana, lehdistönvapautta mittaavassa indeksissä maa romahti sijalta 126 sijalle 127 (http://rsf.org/index2014/en-index2014.php). Oikeastihan Ukrainan lehdistön- ja sananvapaus romahti Janukovitshin vallan alla ja media otettiin tiukkaan kuristusotteeseen. http://www.worldaffairsjournal.org/blog/alexander-j-motyl/yanukovych-cracks-down-independent-media
http://fifi.voima.fi/blogikirjoitus/2014/helmikuu/ukraina-tarvitsee-demokraattisen-valtamedian

Tuolla tiivistelmä perutuista akreditoinneista ja pidätetyistä toimittajista jotka nyt oli mielessä tuota kirjoittaessa. Alunperin lukenut jostain muualta, mutta en enää muista mistä.
http://en.rsf.org/ukraine-summary-of-attacks-on-media-11-09-2014,46265.html

Juha Jokila
26.02.2015, 00.59
Kun sinulla on tuo hyvin kehittynyt silmä tunnistamaan vääristeleviä ja valehtelevia uutisia, miksi et käytä sitä aina ennenkuin siteeraat tai linkkaat näitä juttuja? Jos luit varaulkoministerin haastattelun, oletko todella sitä mieltä ettei consortiumnews referoinut sitä vähintään luovasti? (Ja jos et lukenut, miksi et lukenut?)
Luin näistä jo aiemmin ja kun täällä kyseenalaistettiin kirjoituksiani, niin koitin kaivaa vastaavat lähteet esiin uudelleen. Eli en lukenut samaa aihetta uudestaan kokonaan.

Kyllä siinä mielestäni pyydetää ulkomaita sotimaan Putinia ja Venäjää vastaan parin Ukrainalaisen läänin kapinan takia silläkin uhalla, että syttyy täysimittainen ydinsota.

Siinä CBC:n jutun alla muuten joku jenkkilippu kommentoi aika osuvasti:

It's about Obama spending America into slavery. The only way we can get out of what we owe is for Americans to either work twice as much and give to pay off Obama's debts or else destroy those countries we owe money to, or act as a military "hit man" for those countries we owe money to as a favor in exchange for debt cancellation.

Americans don't want to work extra to pay off the debt, so you know what that means.

Pexxi
26.02.2015, 01.14
Eikös Reagan aloittanut velkaantumisen ja sillä tiellä mennään entistä kovempaa vauhtia.

Juha Jokila
26.02.2015, 01.18
Millä se seonnut aseistautunut sotilas pysäytetään oli se oma tai vihollinen? Puhumallako? Kaikki ei selviä noista olosuhteista henkisesti ehjänä.

Montako sieltä Debaltseven asemista paennutta teloittiin?
Seonnut sotilas ja itsepuolustus sellaista uhkaa vastaan on eri asia.

Siinä Ukrainalaisten näkemys Debaltseven tapahtumista. https://www.youtube.com/watch?annotation_id=annotation_3800726851&feature=iv&src_vid=HBBK1RBQMLQ&v=du-HxvAJVxo
Ei vaikuta kovin verenhimoiselta porukalta tämäkään osapuoli, mutta minkäs teet kun komentohierarkkia on mikä on.

Juha Jokila
26.02.2015, 03.18
Jos ette ole nähneet tuota Venäläiset valtaajat dokkaria, kannattaa katsoa YLE areenasta.
http://areena.yle.fi/tv/2475667


Ei mitään tekemistä sotimisen kanssa, vaan hienoa kerrontaa kuinka Venäjästä rakennetaan talousmahti.
Tässä toinen juttu tuossa edellä kuvattujen valtausporukoiden näkökulmasta katsottuna:

Spetsnaz the russian S.A.S. parts 1&2
https://www.youtube.com/watch?v=ixiH5zXJpEQ

Juha Jokila
26.02.2015, 03.33
Euroopan turvallisuus- ja yhteistyöjärjestön Etyjin parlamentaarisen yleiskokouksen puheenjohtaja Ilkka Kanerva sanoo olevansa järkyttynyt Itä-Ukrainan separatistien toiminnasta. /Yle (http://yle.fi/uutiset/etyjin_kanerva_venaja_voi_tehda_enemman_tarkkailij oiden_tukemiseksi_ukrainassa/7830230)


https://www.youtube.com/watch?v=t6Mje2qiP_I

ealex
26.02.2015, 11.17
Vai, että rintamakarkurit teloitetaan.

http://www.stopfake.org/en/fake-ukrainian-officers-given-right-to-kill-their-own-soldiers/

Toisin, kuin linkin englanninkielisessä tekstissä, lainatuissa kuvankaappauksissa ei väitetä mitään väärää. Eli mitä tuo linkki nyt todistaa vääräksi? Sillä ei kai ole merkitystäkään, propagandaa propagandan takia.

30 hampainen
26.02.2015, 11.26
Lehtijuttu ammatikseen Venäjämielistä propakandaa kirjoittavasta Janus Putkosesta:

http://www.loviisansanomat.net/lue.php?id=7543

ilmora
26.02.2015, 11.37
^ OT:nä Janukseen liittyen - onkohan Janus (http://fi.wikipedia.org/wiki/Janus) hänen alkuperäinen nimensä? Janushan on roomalaisessa mytologiassa kaksikasvoinen jumala, jonka temppelillä Roomassa oli siitä jännä merkitys, että sen ovet suljettiin vain rauhan aikana eli hyvin hyvin harvoin.

30 hampainen
26.02.2015, 11.50
^ Luultavasti on ristimänimi. Kuka haluaisi olla vapaaehtoisesti J anus.

Lisäys. Aika pajon on mulla samoja ajatuksia kuin Januksella, tärkein ehkä:

-Suomelle tärkeää on saada erillisasema, ja optimoida suhteet kaikkiin ilmansuuntiin.

MTBVespa
26.02.2015, 13.04
Joo suhteet voi optimoida joka suuntiin, mutta nöyristellä ei tarvii.

haedon
26.02.2015, 13.11
...Lisäys. Aika pajon on mulla samoja ajatuksia kuin Januksella...
Entäs?...: "Hän tuomitsee jyrkästi myös esityksen Suomen ja Ruotsin puolustusyhteistyöstä, jota hän pitää “vaarallisena aggressiona” Venäjän suuntaan."
Tämmöstä paskaa kun suolletaan niin uskottavuus on samalla tasolla kuin JJ:n jutuissa täällä. Ja sillä tarkoitan sitä että vaikka osa jutusta olisikin ansiokasta ja asiallisella tasolla niin vain yksipuolinen tarkastelu härskillä propagandalla höystettynä vie minusta pohjan koko henkilöstä ja asiasta. Tulee ihan mieleen eräs virvelimies ja se kuinka paatos saa ennemminkin välttelemään kyseisen valmistajan tuotteita;).

Pexxi
26.02.2015, 13.22
Entäs?...: "Hän tuomitsee jyrkästi myös esityksen Suomen ja Ruotsin puolustusyhteistyöstä, jota hän pitää “vaarallisena aggressiona” Venäjän suuntaan."
Tämmöstä paskaa kun suolletaan niin uskottavuus on samalla tasolla kuin JJ:n jutuissa täällä. Ja sillä tarkoitan sitä että vaikka osa jutusta olisikin ansiokasta ja asiallisella tasolla niin vain yksipuolinen tarkastelu härskillä propagandalla höystettynä vie minusta pohjan koko henkilöstä ja asiasta. Tulee ihan mieleen eräs virvelimies ja se kuinka paatos saa ennemminkin välttelemään kyseisen valmistajan tuotteita;).Ellei se ole jopa tarkoitus? Tupla-/tripla-agentteja on ollut läpi maailman sivun.

Matti S.
26.02.2015, 14.34
Lehtijuttu ammatikseen Venäjämielistä propakandaa kirjoittavasta Janus Putkosesta:

http://www.loviisansanomat.net/lue.php?id=7543

Tarvitaan vain yksi provokaatio, niin Suomi on miehitetty Nato-sotilailla, Putkonen varoittaa.
-Venäjä ei ole uhka Suomelle, mutta jos Suomi muodostaa uhkan Venäjälle, se tuhotaan, Putkonen maalailee.

Nyt täytyykin "miettiä" kumpi on suurempi UHKA Suomelle :-)

YT
26.02.2015, 14.37
NATO ei pysty miehittämään Suomea, koska natomailla ei ole tarpeeksi sotilaita.

OJ
26.02.2015, 15.31
Tarvitaan vain yksi provokaatio, niin Suomi on miehitetty Nato-sotilailla, Putkonen varoittaa.
-Venäjä ei ole uhka Suomelle, mutta jos Suomi muodostaa uhkan Venäjälle, se tuhotaan, Putkonen maalailee.

Nyt täytyykin "miettiä" kumpi on suurempi UHKA Suomelle :-)
Ukrainaa ei kuitenkaan miehitetty. Viimeisen vuoden tapahtumien perusteella näyttää enemmän siltä, että länsi on haluton reagoimaan Venäjän provokaatioon sotilaallisesti, mikä saattaa olla ihan fiksua riskinhallintaa. Kommentit siitä, että muu kuin omillaan olo tai Venäjän kanssa liittoutuminen tulkitaan provokaatioksi puhuu ehkä enemmän Venäjän uhkan ouolesta.

Juha Jokila
26.02.2015, 15.38
Tämmöstä paskaa kun suolletaan niin uskottavuus on samalla tasolla kuin JJ:n jutuissa täällä.
Kiitos!


https://www.youtube.com/watch?v=XBPU02yNhns

Videolla monta mielenkiintoista asiaa ja tukee mm. arviotani Ukrainan armeijan tarkoituksellisesta avusta kapinallisille.

haedon
26.02.2015, 16.02
^Olit muistaakseni aiemmin huolissaan siitä että vain separatistit vetävät raskasta aseistusta sopimuksen mukaisesti, mutta nyt ainakin YLEn saamien tietojen mukaan näin tekee myös Ukrainan armeija:http://yle.fi/uutiset/ukraina_alkaa_vetaa_raskasta_aseistustaan_rintamal ta/7831716

Juha Jokila
26.02.2015, 16.19
^Hyvä näin. Vaikuttaisi, että kriittinen määrä Ukrainalaisista on ymmärtänyt mistä sota ja väkivalta on maahan saapunut.

lansive
26.02.2015, 16.34
^Hyvä näin. Vaikuttaisi, että kriittinen määrä Ukrainalaisista on ymmärtänyt mistä sota ja väkivalta on maahan saapunut.

Ehkä enemminkin niin, että kriittinen määrä on ymmärtänyt miten väkivalta loppuu. Tapahtumilla ei ole yhtä alullepanijaa, eikä siis voida sanoa mistä "väkivalta maahan saapui". Ulkopuoliset intressitahot saivat yhdessä aikaan kaaoksen ja siinä sivussa sisällissodan, vaikka se ollut alun perin kummankaan puolen tarkoitus. Kohta nähdään minkälainen jakolinja maahan vedetään. Yhtenäiseksi valtioksi Ukraina tuskin tulee palaamaan.

Ohiampuja
26.02.2015, 16.47
Kun fillari-foorumilla ollaan, niin onkohan kummallakaan puolella pyörälähettejä?

Ja jos juntalla on Jenkeistä tuodut Trekin cyclo-crossarit, niin mitäs sitten separatistit ovat saaneet? Katushan vanhat Canyonit?

marmar
26.02.2015, 16.54
Toivottavsti tulitauko pitää ja Mariupolkin jätetään rauhaan. Mutta tässä varsin erikoinen lausunto (http://yle.fi/uutiset/venaja_lansimaat_eivat_piittaa_ukrainan_tulitauost a/7831244 http://yle.fi/uutiset/venaja_lansimaat_eivat_piittaa_ukrainan_tulitauost a/7831244 http://yle.fi/uutiset/venaja_lansimaat_eivat_piittaa_ukrainan_tulitauost a/7831244 http://yle.fi/uutiset/venaja_lansimaat_eivat_piittaa_ukrainan_tulitauost a/7831244):



Venäjä syyttää länsimaita haluttomuudesta edesauttaa Itä-Ukrainan tulitaukosopimuksen noudattamista. Venäjän ulkoministerin Sergei Lavrovin mukaan länsimaat pyrkivät kääntämään huomion muualle tulitaukoponnisteluista, kun ne uhkaavat Venäjää uusilla talouspakotteilla.

Puhuiko Venäjä jälleen kerran itsensä pussiin? Venäjähän on väittänyt, että se ei ole sodan osapuoli. Nyt kuitenkin sanotaan, että jos Venäjää uhataan uusilla talouspakotteilla niin se vaarantaa tulitauon:seko:

Tuosta lausunnosta voinee vetää mielestäni johtopäätöksen, että Venäjä on varsin selkeästi sotiva osapuoli, joka pakotteista kimpaantuessaan aloittaa sotimisen uudelleen

ilmora
26.02.2015, 17.00
Yhtenäiseksi valtioksi Ukraina tuskin tulee palaamaan.

Olen tuosta samaa mieltä. Ukraina on ollut jo alusta asti liian jakautunut etnisyyden sekä kielen suhteen pysyäkseen yhtenäisenä kansallisvaltiona.


Ylen uutistarjontaa silmäillessä tuli jälleen mieleen se, että uutiset Ukrainan suhteen ovat kyllä neutraaleja, mutta se mitä uutisoidaan vaikuttaa paljon enemmän. Mikäli perustaisin mielipiteeni ainoastaan niihin olisi kuva sodasta täysin erilainen. Esimerkiksi tämä Ylen uutinen IMF:n lainapäätöksestä (http://yle.fi/uutiset/ulkomainen_raha_kayttoon_ukrainan_kapinallisalueil la__kauppaa_kayty_jopa_kiinan_yuanilla/7831777) voisi vaikuttaa hiukan erilaiselta mikäli se uutisoitaisiin samalla tavalla kuin Deutsche Wellellä: IMF, World Bank aid for Ukraine. (http://www.dw.de/imf-world-bank-aid-for-ukraine/a-18252041)

She specifically mentioned Ukraine's willingness to address a number of former taboo issues, for example adopting a flexible exchange rate regime and significantly increasing household gas and heating prices.

Kannattaa katsoa etenkin video, jossa selviää että Ukrainalla on edessään valtion omistusten sekä yhtiöiden yksityistäminen - tällä hetkellä valtion omistukset koetaan korruptoituneiksi ja varmasti asia näin onkin, mutta samalla kun mietitään ketkä muut hyötyvät tästä sodasta... Ainakin kanadalaiset sekä ranskalaiset kaivosyhtiöt ovat jo osoittaneet kiinnostusta päästä perustamaan omia uraanikaivoksia sen sijaan, että tyytyisivät yhteistyöhön valtion kaivosten kanssa.

Tulee myös muistaa, että ennen Janukovitshin erottamista Venäjä oli puolestaan suostunut rahoittamaan Ukrainaa 15 miljardin dollarin lainalla (http://www.dw.de/russia-denies-ukraines-request-for-debt-restructuring/a-18248603), josta 3 miljardia oli jo ehditty maksaa ja karhutaan nyt takaisin.

Valitse velkojasi tarkkaan?

MTBVespa
26.02.2015, 17.40
Onhan se ny perkele aivan selvää että Venäjä on tän konfliktin osapuoli. Esim Krim on nyt osa Venäjää, ainakin venäläisten mielestä. Miksi se olisi muuten edes osapuoli neuvotteluissa? Täysin kornia väittää muuta.

usko juntunen
26.02.2015, 17.53
Muuten en olisi enää vaivautunut kommentoimaan, mutta kun Kalevan nimi mainittiin ja propagandistiksi leimattiin niin toteanpahan vain, että Atte Kaleva on ehdottomasti yksi analyyttisimpia ja kiihkottomimpia keskustelijoita, kun puhutaan Suomen ulkosuhteista ja globaaleista ilmiöistä (ml. Islam, kv-kriisit,…). Eipä mies Islamiakaan tuomitse vaikka vastaavien kokemusten perusteella moni niin saattaisi tehdä joten kannattaa vastapainona tutustua hänen näkemyksiinsä. Jos ei muuten niin vaikka siksi, että miehen krediitit sotaleikeistä ovat paremmat kuin tässä ketjussa kynäilevien.

Salaliittoteoriat ovat nykypäivän numerologiaa eli hömppätiedettä ja todellisuuspakoa niille herkkäuskoisille jotka kokevat olevansa älyllisesti Seiskan lukijoiden yläpuolella ja joilla on aikaa enemmän kuin tekemistä. Netistä löytyy linkkejä jotka tukevat tai joiden voi tulkita tukevan ja selittävän omaa käsitystään mistä tahansa maailman ilmiöstä ja sitä tämän ketjun sisältämä "Ukraina-paha, Venäjä-hyvä" sekä "globaali salaliitto Venäjän tuhoamiseksi" -pseudotieteellinen linkkihölynpöly pääosin edustaa.

Mutta, jatkakaa toki pöhinöitänne - se on sananvapautta.
Täyttä asiaa tämä. Kommenteista päätellen osui. Kalikka kalahti ja joku jossain älähti.
Tässä
topikissa
kun
on
sääntö
ettei
yhden
rivin
huutelijoilla
ole
tarvittavaa
pätevyyttä
kirjoitella tänne.
Riittääkö rivien määrä? Ei, tässä ei ollut tippaakaan sarkasmia.

Sanottakoon vielä. En ole BONK:in kaveri. En edes tiedä kuka on Hän.

haedon
26.02.2015, 17.58
Ehkä enemminkin niin, että kriittinen määrä on ymmärtänyt miten väkivalta loppuu...
Joo, eiköhän nuo ole molemmat osapuolet aika väsyneitä sotimaan omia maanmiehiä vastaan ja jos ulkopuolista provokaatiota ei ole niin rauha on mahdollinen. Kävi niin tai näin niin taloudellisesti tämä on katastrofi niin Ukrainan kuin separatistien hallitsemien alueiden asukkaille vielä pitkään. Myöhemmin nähdään sitten mihin suuntiin kumpikin alue kehittyy taloudellisine kytköksineen.

Pexxi
26.02.2015, 19.57
Jos salaliitoista puhutaan niin esim. Kennedyn murhahan suurella todennäköisyydellä oli sellainen vaikka virallinen totuus on jotain muuta. Ja jotenkin yllättäen sopii vielä otsikkoonkin. Ja aika paljon muitakin vastaavia on. Ja vähemmän yllättäen kaksi suurta on aina ollut taustalla sähläämässä.

MTBVespa
26.02.2015, 21.41
Saksa ja Ranska sekä EU. Taisipa herra Tasavallan Presidenttikin neuvotella.
Taisi olla ylläolevien rooli siellä sovittelijana.

marmar
26.02.2015, 21.46
Taisi olla ylläolevien rooli siellä sovittelijana.
Venäjän roolikin oli virallisesti sovittelijan rooli.

Munamankeli
26.02.2015, 21.49
Kun fillari-foorumilla ollaan, niin onkohan kummallakaan puolella pyörälähettejä?

Ja jos juntalla on Jenkeistä tuodut Trekin cyclo-crossarit, niin mitäs sitten separatistit ovat saaneet? Katushan vanhat Canyonit?

Paree olisi. Kalusto on muilta osin melko vanhaa. Onkohan tuo apuajaja, domestique muttei sentään rouleur? Ilman kypärää. Ei ole UCI:n kisa vaan taistelutanner?
http://s2.reutersmedia.net/resources/r/?m=02&d=20140805&t=2&i=957353296&w=580&fh=&fw=&ll=&pl=&r=LYNXMPEA740H4

MTBVespa
26.02.2015, 22.25
Venäjän roolikin oli virallisesti sovittelijan rooli.
Ootko ihan varma? Tai no "virallisesta" en tiedä, mutta maalikon korvaan ja silmään tunnusti, et Venäjä käyttäytyi niissä neuvotteluissa kuin konfliktin osapuoli. Kysyttiin kovin Venäjän suostumusta, ja sopimusta piti rukata miellyttämään Venäjää... Tais olla vähän taka-alalla ne "separatistit" neuvotteluissa... Isoveli tais toimia nii sanotusti puhemiehenä sillä riu"u reissulla...

Juha Jokila
26.02.2015, 23.32
Venäjä ei ole virallisesti Ukrainan sisällissodan osapuoli. Heti kun USA ja EU määräsivät pakotteita Venäjälle käyttäen Ukrainan kriisiä syynä, siitä tietysti tuli intressejään puolustava osapuoli samaan kriisikokonaisuuteen.

Aakoo
26.02.2015, 23.47
Venäjä ei ole virallisesti Ukrainan sisällissodan osapuoli. Heti kun USA ja EU määräsivät pakotteita Venäjälle käyttäen Ukrainan kriisiä syynä, siitä tietysti tuli intressejään puolustava osapuoli samaan kriisikokonaisuuteen.

Älä nyt viitsi. Pakotteiden taustalla on Venäjän tekemä hyökkäys Ukrainaan, jossa se sotilaallista voimaa käyttäen valtasi Krimin niemimaan ja väittää sitä osaksi Venäjää.

Juha Jokila
27.02.2015, 00.06
^ Autonomisen Krimin itsepuolustusjoukot Venäjän tukemana suojasivat väestönsä amerikkalaisten tukeman Kiovan juntan verilöylyltä maan ajauduttua laittomaan tilaan, jonka jälkeen päättivät itsenäistyä ja liittyä Venäjään demokraattisesti äänestämällä. Niin se menee kuin papereissa lukee. Etkö katsonut tuota Ylen dokumenttia maan tavoista?

Smo
27.02.2015, 00.19
Onko nää harhanäyt ollu jo täällä? http://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/78329-hurja-visio-usasta-nainko-suomelle-karjala-takaisin

kuovipolku
27.02.2015, 00.31
On tietenkin ollut (ja melko helppo arvata ketkä niihin tarttuvat ja minkä kierteen niille antavat). Sama heppu tosin ennusti samaa jo 2009 (ja samaan ennusteeseen kuului mm Tiibetin ero Kiinasta). Uusavuttomille pitää ehkä täsmentää että amerikkalainen ei puhu samasta Karjalasta kuin suomalainen (ja ehkä vielä sekin että ennusteen mukaan Karjala hakee Suomen yhteyteen).

Mutta jos joku haluaa tosiaan nähdä tässä paljastuneen suuren suunnitelman, niin pasaalusta vaan...

kumitassu
27.02.2015, 00.59
^ Autonomisen Krimin itsepuolustusjoukot Venäjän tukemana suojasivat väestönsä amerikkalaisten tukeman Kiovan juntan verilöylyltä maan ajauduttua laittomaan tilaan, jonka jälkeen päättivät itsenäistyä ja liittyä Venäjään demokraattisesti äänestämällä. Niin se menee kuin papereissa lukee. Etkö katsonut tuota Ylen dokumenttia maan tavoista?

Älä ny viitti olla noin lapsellinen. Aikuinen ihminen. Tiedät itsekin, ettei toi satuilu toimi täällä. Se on tarkoitettu noille naapurin asukeille, ovat innoissaan kun on muka joku ulkoinen uhka ja on jännää. Mutta ei tänne kannata oikeesti yrittää noita tuputtaa, ei mee läpi. Suomessa on kuitenkin tätä nettiä käytetty aika pitkään ja tv-kanaviakin näkee ihan ulkomaita myöten. Toki jengi kuumenee ja saat itselles mainetta.

ilmora
27.02.2015, 01.06
Andriy Parubiy on tällä hetkellä vierailemassa Washingtonissa pyytämässä aseapua (http://www.unian.info/politics/1048340-parubiy-presents-list-in-washington-of-weapons-ukraine-needs.html).

Parubiy presents in Washington list of weapons Ukraine needs (http://www.ukrinform.ua/eng/news/parubiy_presents_in_washington_list_of_weapons_ukr aine_needs_329344):

KYIV, February 25 /Ukrinform/. First Deputy Chairman of the Verkhovna Rada of Ukraine Andriy Parubiy has arrived in Washington to present a list of the weapons Ukraine's security agencies say the country needs.

He told about this during a live broadcast by the Ukrainian service of the Voice of America, an Ukrinform correspondent reported.

"Some of the weapons are non-lethal. For example, radars and UAVs, radio communications and interference suppression devices. The lethal weapons include, primarily, anti-missile systems, including Javelin [anti-tank missiles]," Parubiy said.

The list of required equipment has already been submitted to U.S. President Barack Obama, but it is also planned to present it to other officials who "are directly involved in the decision making process."

According to Parubiy, he will meet with Chairman of the Senate Committee on Armed Services John McCain, Assistant Secretary of State for European and Eurasian Affairs Victoria Nuland, Speaker of the U.S. House of Representatives John Boehner, as well as with the representatives of the Pentagon.

"The position of the United States will be decisive. After the United States, I'm confident many leaders of the European countries, Canada, will support this initiative and will more actively assist Ukraine," the vice-speaker said.

Se mikä tekee Andriy Parubiystä (http://en.wikipedia.org/wiki/Andriy_Parubiy) mielenkiintoisen on hänen menneisyytensä äärioikeistolaisen puolueen (http://en.wikipedia.org/wiki/Social-National_Party_of_Ukraine) perustajana sekä Euromaidanin johtajana.

kumitassu
27.02.2015, 01.31
Jenkit sanoo tietenkin ei. Parubiy kertoo tapaavansa jotain edustajia. So what, pyssyjä ei tule.

Wikipedian käyttäminen lähteenä on muuten vähän arveluttavaa. Artikkelissa ei mainittu tätä hemmoa. Enkä oikein luota juttuun, jota on viimeksi kuukausi sitten muokannut "BG19bot".

Vähän medianlukutaitoa pyydän ma.

ealex
27.02.2015, 01.34
Toivottavsti tulitauko pitää ja Mariupolkin jätetään rauhaan. Mutta tässä varsin erikoinen lausunto (http://yle.fi/uutiset/venaja_lansimaat_eivat_piittaa_ukrainan_tulitauost a/7831244 http://yle.fi/uutiset/venaja_lansimaat_eivat_piittaa_ukrainan_tulitauost a/7831244 http://yle.fi/uutiset/venaja_lansimaat_eivat_piittaa_ukrainan_tulitauost a/7831244 http://yle.fi/uutiset/venaja_lansimaat_eivat_piittaa_ukrainan_tulitauost a/7831244):


Venäjä syyttää länsimaita haluttomuudesta edesauttaa Itä-Ukrainan tulitaukosopimuksen noudattamista. Venäjän ulkoministerin Sergei Lavrovin mukaan länsimaat pyrkivät kääntämään huomion muualle tulitaukoponnisteluista, kun ne uhkaavat Venäjää uusilla talouspakotteilla.

Puhuiko Venäjä jälleen kerran itsensä pussiin? Venäjähän on väittänyt, että se ei ole sodan osapuoli. Nyt kuitenkin sanotaan, että jos Venäjää uhataan uusilla talouspakotteilla niin se vaarantaa tulitauon:seko:

Tuosta lausunnosta voinee vetää mielestäni johtopäätöksen, että Venäjä on varsin selkeästi sotiva osapuoli, joka pakotteista kimpaantuessaan aloittaa sotimisen uudelleen
En millään kykene vetämään samaa johtopäätöstä tuosta. Lisäksi miten pakotteilla olisi täysin päinvastainen vaikutus, kuin pitäisi?

Jouko_T
27.02.2015, 02.15
Venäjä ei ole virallisesti Ukrainan sisällissodan osapuoli.

Mistä ns. "separatistit" saivat rynkkypyssynsä ja muun asemateriaalinsa alussa? Tuskin Ukrainassa tai Venäjällä on löysemmät aselait kuin Suomessa.

Tämän herran haastattelu pistää epäilemään koko konfliktin sylttytehdasta. Ettäkö spontaani paikallisten kansannousu?

"Girkin myönsi Bloombergin haastattelussa jälleen olleensa lietsomassa Itä-Ukrainan konfliktia. Hän valtasi miehineen hallintorakennuksia Slovjanskissa huhtikuussa, ja hän kerskailee joukkojensa ampuneen ensimmäiset laukaukset sodassa surmaamalla autosaattueensa pysäyttäneitä Ukrainan turvallisuuspalvelun agentteja."

Girkin johtaa Moskovassa Novorossija-liikettä, joka kerää tukea Itä-Ukrainaan. Hän kuuluu kovan linjan kansallismielisiin, joka tukee Putinin hallintoa. Girkin on entinen tiedustelupalvelun eversti.

Igor Girkinin naamioituneet joukot valtasivat Slovjanskin viime huhtikuussa. Joukkoja väitettiin Itä-Ukrainan separatisteiksi, mutta miehet olivat todellisuudessa Krimiltä tulleita venäläisiä.

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1423291627500.html


"Minä painoin sodan laukaisunappia", Girkin sanoo venäläisen, maanpuolustushenkisen Zavtra-lehden haastattelussa.

"Jos meidän ryhmämme ei olisi tullut rajan yli, olisi kaikki loppunut alkuunsa kuten kävi Harkovassa ja Odessassa. Meidän ryhmämme pyöräytti liikkeeseen sen sodan vauhtipyörän, joka pyörii yhä.
...
"Minulla oli ehdoton määräys puolustaa Slovjanskia. Ja kun viimein ilmoitin vetäytyväni, annettiin vielä useita kertoja käsky jäädä ja puolustaa Slovjanskia viimeiseen saakka."

Mistä käsky tuli ja keneltä, sitä Girkin ei täsmennä."

http://www.hs.fi/ulkomaat/a1416547345437


(http://www.hs.fi/ulkomaat/a1416547345437)"Minä olin se, joka vedin liipaisimesta, kertoo venäjämielisiä separatisteja Itä-Ukrainassa johtanut venäläinen Igor Strelkov, oikealta nimeltään Igor Girkin.
...
Igor Strelkovin mukaan Itä-Ukrainan separatistit ja Ukrainan hallituksen joukot olivat kriisin alussa haluttomia taistelemaan keskenään. Kapinallisten päävastustajaksi koettiin äärikansalliset taistelijat kuten Oikea Sektori.

– Kiova reagoi voimakkaammin vasta, kun Venäjä aloitti kapinallisten laajamittaisen tuen. Sitä ilman kapinallisilla ei olisi ollut riittävästi aseistusta eikä taistelijoita, sanoo Strelkov."

http://yle.fi/uutiset/igor_strelkov_venalaismediassa_olen_vastuussa_ita-ukrainan_sodasta/7644082



(http://www.hs.fi/ulkomaat/a1416547345437)

Juha Jokila
27.02.2015, 02.41
Älä ny viitti olla noin lapsellinen. Aikuinen ihminen. Tiedät itsekin, ettei toi satuilu toimi täällä. Se on tarkoitettu noille naapurin asukeille, ovat innoissaan kun on muka joku ulkoinen uhka ja on jännää. Mutta ei tänne kannata oikeesti yrittää noita tuputtaa, ei mee läpi. Suomessa on kuitenkin tätä nettiä käytetty aika pitkään ja tv-kanaviakin näkee ihan ulkomaita myöten. Toki jengi kuumenee ja saat itselles mainetta.
No ei ole mun ongelma jos sää pääsit eka kertaa nettiin vasta android kytkyliittymäs kanssa.

Juha Jokila
27.02.2015, 02.42
Mistä ns. "separatistit" saivat rynkkypyssynsä ja muun asemateriaalinsa alussa? Tuskin Ukrainassa tai Venäjällä on löysemmät aselait kuin Suomessa.

edit.
Ekat aseet saatiin vallattujen poliisiasemien tms. käsivarastoista. Sitten osa ensimmäisistä Kiovan joukoista ajoi kaupunkeihin siviilien keskelle ja neuvottelujen jälkeen antoivat aseet kapinallisille. Lisää niitä on luultavasti saatu kylmän sodan jäljiltä olleista varastoista. Tuolla seudulla on joidenkin juttujen mukaan ollut maailman suurimmat asevarikot. Länsimaisesta tyylistä poiketen osa niistä on ollut vain piilotettuna ilman vartiointia. Sen jälkeen Kiovan joukot ovat kerta toisensa jälkeen jääneet suuriin motteihin ja jättäneet suuri määriä sotasaalista. Jotain on varmaan tullut Voentorg-kaupalla.

Tietäisit nämä varmasti, jos olisit vähäkään tutkinut aihetta tai edes seurannut kriisin kehitystä.

edit 2.
Kapinallisten ilmoituksen mukaan pelkästään Debaltseven motista saatu sotasaalis on valtava. Täytyy sanoa, että en ole nähnyt sellaista kuvamateriaalia, joka tukisi likimainkaan ilmoitettuja määriä, mutta laitan listan tähän alle ihan kiusanpäiten:
Lähde: https://www.facebook.com/VladBreeg/posts/896005050450425

From there the trophy list:

25th February 2015, city Donetsk, Donetsk republic
After the retreat of the army and the fascist battalions of Kiev junta from Debaltsevo cauldron, there were found following trophies without damage or with minor injury:
Tanks – 87 units;
APC of different types – 124;
Self-propelled artillery of different types – 68;
Cannons – 52;
MLRS of different types – 24;
Mortars of different types – 278;
Trucks – 139;
Command and office vehicles – 43;
Radars, vehicles for communication – 46; including Radar “LCMR-AN/TPQ – 48″
Firearms, ammunition, rations, first aid kits, night vision devices, etc. – in very large quantities.
Source of information – Head of Department of Information in Ministry of Defense of Donetsk republic.

Juha Jokila
27.02.2015, 02.55
Tommosta galluppia on tuolla foorumeilla linkkailtu jo pitemmän aikaa, ihme ettei ole täällä näkyny:

http://www.unian.info/politics/1040281-poll-82-of-crimeans-support-annexation.html
A total of 82% of the population of the Crimea fully support Russia's annexation of the peninsula, according to a poll carried out by the GfK Group research institute in Ukraine, Ukrainian online newspaper Ukrainska Pravda reported on Wednesday.

Ja toinen gallup Liettuasta luottamuksesta uutisiin:
http://www.kp.ru/daily/26345/3228682/
Googlekäännös:
12% katsojista sanoi, että tietysti huomaa aktivointi Venäjän propagandaa. 6% ei nähnyt millään tavalla. Ja niin paljon kuin 82% (!) Kaikille, jotka osallistuivat kyselyyn sovittu, että "Tämä ei ole propagandaa, Venäjä kertoi totuuden"

marmar
27.02.2015, 05.32
[/I]– Kiovan reagoi voimakkaammin vasta, kun Venäjä aloitti kapinallisten laajamittaisen tuen. Sitä ilman kapinallisilla ei olisi ollut riittävästi aseistusta eikä taistelijoita, sanoo Strelkov."


Muistaakseni tämä alkuaikojen johtaja oli tullut maahan jo pari vuotta ennen kriisin puhkeamista. Tämän 2 vuoden aikana miehellä on ollut mahdollisuus tutustua kohteisiin ja värvätä ydinjoukko kapinallisia, sekä kuljettaa maahan alkuvaiheen tarvikkeita. Enää ei tarvittu kuin pieni joukko Krimillä harjoitellutta hyvin koulutettua sotilasta, jolla saatiin sota käyntiin. Loppu oletettiin saatavan jo maassa olevista neukkulan aikaisista Ukrainan varastoista. Kaikki ei mennyt kuitenkaan putkeen ja tilanne alkoi huononemaan. Pisteenä I:n päälle ammuttiin vahingossa Ukrainan sotilaskoneeksi luultu siviililentokone, jonka jälkeen otettiin aikalisä tulitauon muodossa, sodanjohto vaihdettiin pätevämpään ja aloitettiin lisätarvikkeiden rahtaus Venäjältä. Eka avustussaattue sai niin suuren huomion, että alkupään rekoista piti jättää sotatarvikkeet venäjän tukikohtaan ja jatkaa matkaa puolityhjinä. Loppupää ko. saattueestahan ajettiin kylmästi yli, eli siellä oli todennäköisesti ruoan lisäksi myös aseita. Seuraavaa 14 saattuettahan ei kukaan ole tarkastanut. Joten niissä lienee sopiva miksi aseistusta ja ruokaa ensisijassa taistelijoille, mutta myös kansalle. Selvää on, että näillä aseilla (ehkä 1000 rekkaa) ei olisi saavutettu nykyistä tulosta, vaan pääaseistus on tullut Ukrainan armeijalta. Eikä tässä mitään uutta ole. Suomen suurin aseistaja toisessa maailmansodassa oli myös vihollinen.

Krim oli siinä mielessä helpompi tapaus, että siellä kansan tuki venäjälle oli vahvempaa ja alueella oli valmiina riittävä määrä aseistusta ihan laillisesti. Jokainen isomman sotalaivan aseistusta tunteva tietää, että jo sevastopolin laivoissa olevalla raskaalla aseistuksella ilman ydinaseitakin koko krim olisi saatu hyvin heikkoon kuntoon. Laivojen tykkien ja ohjusten kantama olisi riittänyt koko krimin alueelle. Ukraina ymmärsi nämä realiteetit ja ei siksi edes yrittänyt vastarintaa, koska kovan paikan tullessa täydellinen tappio olisi ollut 100% varma. Siitä ei liene mitään epäselvyyttä.

Nyt ollaan tilanteessa, jossa Ukraina on joutunut luovuttamaan ylivoiman edessä ja on saatu taas tulitauko. Toivottavasti tämä tauko pitää. Itse epäilen, että Venäjä ei jätä projektia kesken ennenkuin maayhteys Krimille on saatu.

Kaikesta edelläkuvatusta huolimatta kyseessä on sisällissota Venäjä ei ole sodan virallinen osapuoli.

TERU
27.02.2015, 07.19
Kunnioittavaa hyminää ennen kaikkea Juha Jokilalle kivireen vetämisestä.

Vapaan maailman puppugeneraattori tuottaa yli-iformoitua tuotostaan meille, jotka olemme ehdollistuneet omallemme täysin, mutta johon pitäisi uskoa vain saman verran kuin vastapuolen tuotokseen. Näin ymmärrän hänen, muutaman muunkin, yrittävän asiasta kertoa.

Jake_Kona
27.02.2015, 08.43
En tiedä miltä päivältä tämä on, mutta aika keväiseltä näyttää.
Tulitauko on kai liikkuva teoreettinen käsite. Lapsi on terve kun se leikkii.
http://youtu.be/dd_qo_qfGWQ

leecher
27.02.2015, 08.54
Kunnioittavaa hyminää ennen kaikkea Juha Jokilalle kivireen vetämisestä.

Vapaan maailman puppugeneraattori tuottaa yli-iformoitua tuotostaan meille, jotka olemme ehdollistuneet omallemme täysin, mutta johon pitäisi uskoa vain saman verran kuin vastapuolen tuotokseen. Näin ymmärrän hänen, muutaman muunkin, yrittävän asiasta kertoa.Tottakai täytyy olla medianluku taitoa, sitä ei kukaan kiellä. Ei silti kannata yrittää tehdä valkoisesta mustaa. Venäjä on sodan osapuoli, FAKTA. Venäjä toimittaa jatkuvasti aseita ja miehiä vieraaseen valtioon, FAKTA. Krimin kaappaus oli pitkään suunniteltu toimi venäjän toimesta, FAKTA.

ilmora
27.02.2015, 09.04
Wikipedian käyttäminen lähteenä on muuten vähän arveluttavaa. Artikkelissa ei mainittu tätä hemmoa. Enkä oikein luota juttuun, jota on viimeksi kuukausi sitten muokannut "BG19bot".

Wikipedian ansioita on kuitenkin se, että se on hyvä nopea referenssi niin kauan kuin sen lähteet ovat esillä, kuten Andriy Parubiyn artikkelissa:

And Svoboda is just one of many signs of a strong far right presence in the organization and mobilization of the Maidan. Andriy Parubiy, the “commandant” of the Maidan and the leader of the “self-defense” forces that guard the protest camp in the center of Kiev, was a co-founder of the Social Nationalist Party with Oleh Tyahnybok. In recent weeks, the coalition of smaller right-wing organizations called “Right Sector”spearheaded (http://www.pravda.com.ua/articles/2014/02/4/7012683/) the violent turn in the protests – using stones, Molotov cocktails, pipes, and siege weaponry against police. While this group has not been welcomed into the protest leadership, it is clearly an important player on the ground and has reportedly been arming (http://world.time.com/2014/02/04/ukraine-dmitri-yarosh-kiev/) itself in the event that talks fail to achieve Yanukovych’s resignation. More generally, nationalist activists from Svoboda and these other groups have provided the opposition with its most “fearsome demonstrators” who according to the New York Times “led some of the more provocative efforts to occupy buildings and block government offices.” (http://www.nytimes.com/2013/12/10/world/europe/ukraine-unrest.html)

Washington Post 12/2/2014: Who are the protesters in Ukraine? (http://www.washingtonpost.com/blogs/monkey-cage/wp/2014/02/12/who-are-the-protesters-in-ukraine/)

On hyvä välillä pysähtyä miettimään mitä oikeastaan tiedämme Ukrainan nykyhallinnosta? Asetummeko sen puolelle siksi, että projisoimme oman käsityksemme kansallisvaltiosta sekä demokratiasta heihin? Tuleeko heitä kannattaa vain siksi, että vastapuolen kapinallisilla on tukijanaan Putinin hallinto? Miten paljon Venäjän median narratiivissa on myös totuutta, jonka ylitämme räikeänä ylilyöntinä, koska ajattelemme kaiken olevan vain heidän propagandaansa?

MTBVespa
27.02.2015, 09.10
^Marmarilta ansiokas kirjoitus tuolla yllä.

MTBVespa
27.02.2015, 09.24
Venäjän mediaan ei oo luottamista, yhtään. Siellä media on valtaa pitävien talutusnuorassa. Valitettavasti. Mielellään lukisi toisenkin puolen näkökulman, mutta valittettavasti media on valjastettu Venäjällä kertomaan vain johtajien agendaan sopivia uutisia. Mutta näyttäähän ne uutiset kelpaavat osalle ilman kritiikin poikastakaan. Taas jos länsimedia uutisoi jotain, nii uutisen taustat ja uutisen kirjoittaneen toimittajan ja uutisiin haastateltujen kummin kaimankin taustat tutkitaan Googlen ja Wikipedian avulla juurtajaksain, että päästäisiin luomaan villeja teoroita salaliitoista ja muusta kotitarveagentti jännistä teorioista.

kumitassu
27.02.2015, 09.48
Kunnioittavaa hyminää ennen kaikkea Juha Jokilalle kivireen vetämisestä.

Vapaan maailman puppugeneraattori tuottaa yli-iformoitua tuotostaan meille, jotka olemme ehdollistuneet omallemme täysin, mutta johon pitäisi uskoa vain saman verran kuin vastapuolen tuotokseen. Näin ymmärrän hänen, muutaman muunkin, yrittävän asiasta kertoa.
On se kyllä hassua, että joku jaksaa. Ja että jollekin on niin tärkeää vakuuttaa pyöräilyfoorumin lukijoita jonkin kriisin tapahtumista tai osapuolten tekemisistä. Voisi jopa kysyä että miksi? Minkä takia jollekin Mynämäkeläiselle ketjunpyörittäjälle on väliä sillä, mitä suomalaiset pyöräilynharrastajat ajattelevat Ukrainan kriisistä? Onko tässä joku henkilökohtainen missio menossa tietyn näkökulman pakottamisessa ja jos on niin miksi? On varmaan selvää että kriisin osapuolet pyrkii syyttämään toinen toistaan ja että mitään totuutta on turhaa yrittää edes etsiä. Kumpikin pyrkii ohjailemaan yleisön mielipiteitä haluamaansa suuntaan. Mutta se, että toistelee täällä jomman kumman puolen suoltamaa informaatiota totuutena, antaa henkilöstä kuvan enneminkin jonkinlaisena uskovaisena, joka on joko liian laiska ajattelemaan tai liian typerä uskoakseen kaiken mitä omien argumenttiensa tueksi löytää.

kumitassu
27.02.2015, 10.03
Ukrainan nykyhallinto lienee ihan yhtä korruptoitunut kuin edellinenkin. Mutta nyt ei ole kyse siitä, mitä tiedämme nykyhallinnosta, vaan siitä voiko itsenäisen valtion alueita liittää toiseen valtioon voimakeinoja käyttäen? Ei voi ainakaan kansainvälisen oikeuden mukaan. Se, että joku ukrainalainen oikeistopoliitikko on ollut perustamassa puoluetta 15 vuotta, ei liity mitenkään siihen, että Venäjä kansainvälisen oikeuden vastaisesti liitti Krimin niemimaan itseensä.

ilmora
27.02.2015, 10.30
Mutta nyt ei ole kyse siitä, mitä tiedämme nykyhallinnosta, vaan siitä voiko itsenäisen valtion alueita liittää toiseen valtioon voimakeinoja käyttäen? Ei voi ainakaan kansainvälisen oikeuden mukaan. Se, että joku ukrainalainen oikeistopoliitikko on ollut perustamassa puoluetta 15 vuotta, ei liity mitenkään siihen, että Venäjä kansainvälisen oikeuden vastaisesti liitti Krimin niemimaan itseensä.

Sinulle Ukrainan sodan suurin kysymys voi ehkä olla Krim, minulle se on vain osa kuviota. Parubiy ei myöskään ole kuka tahansa ukrainalainen poliitikko, vaan hän mm. valvoi anti-terroristi operaatiota Ukrainan itä-osissa (http://www.kyivpost.com/content/ukraine/parubiy-says-anti-terrorist-operation-will-continue-as-separatists-in-luhansk-donetsk-reject-putins-call-to-postpone-referendum-346933.html).

Ukraina vaarassa menettää IMF:n avun mikäli sota laajenee? (http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-02-25/ukraine-said-to-risk-losing-imf-support-for-aid-if-war-escalates) (Bloomberg 26/2/2015)

kuovipolku
27.02.2015, 10.46
(...)Jotain on varmaan tullut Voentorg-kaupalla.

Muinaisen Usenetin aikoina tällaiseen olisi kai pitänyt vastata ROTFLMAO,

kuovipolku
27.02.2015, 10.48
On hyvä välillä pysähtyä miettimään mitä oikeastaan tiedämme Ukrainan nykyhallinnosta? Asetummeko sen puolelle siksi, että projisoimme oman käsityksemme kansallisvaltiosta sekä demokratiasta heihin? Tuleeko heitä kannattaa vain siksi, että vastapuolen kapinallisilla on tukijanaan Putinin hallinto? Miten paljon Venäjän median narratiivissa on myös totuutta, jonka ylitämme räikeänä ylilyöntinä, koska ajattelemme kaiken olevan vain heidän propagandaansa?

Muutettavat muutettaen ja niin edelleen.

kumitassu
27.02.2015, 11.03
Sinulle Ukrainan sodan suurin kysymys voi ehkä olla Krim, minulle se on vain osa kuviota. Parubiy ei myöskään ole kuka tahansa ukrainalainen poliitikko, vaan hän mm. valvoi anti-terroristi operaatiota Ukrainan itä-osissa (http://www.kyivpost.com/content/ukraine/parubiy-says-anti-terrorist-operation-will-continue-as-separatists-in-luhansk-donetsk-reject-putins-call-to-postpone-referendum-346933.html).

Ukraina vaarassa menettää IMF:n avun mikäli sota laajenee? (http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-02-25/ukraine-said-to-risk-losing-imf-support-for-aid-if-war-escalates) (Bloomberg 26/2/2015)

Ja sinä spekuloit ja teet johtopäätöksiä aika hatarin perustein. Minä yritän pysyä faktoissa ja Krimin valtaaminen on fakta.

Kyseinen herra on tai ainakin oli tuon uutisen mukaan kansallisen turvallisuus- ja puolustuskomitean jäsen. On siis aika luonnollista, että maan ollessa sotatilassa, ko heppu on mukana operaatioissa. Se että joku ukrainalainen nettisivusto uutisoi herran kiertävän USA:ssa ruinaamassa aseapua, ei ole uutinen. Yhtä paljon uskottavuutta on siinä, että puliukko kertoo toimittajalle menevänsä pankkiin ja nostavansa kahden miljoonan asuntolainan. Pankillakin saattaa olla sanottavansa asiaan mutta toimittaja julkaisee vain puliukon näkemyksen.

Mitä tulee IMF:iin, niin ei liene uutinen että rahahanat menee kiinni koska sotiva maa on aika epävarna sijoitus

Juha Jokila
27.02.2015, 11.05
The numbers of losses of military of Ukraine in Novorossia for the period from April 3, 2014 to February 15, 2015. From the beginning of Kiev junta and NATO war on the nation of Ukraine, called an “anti-terrorist operation.”

Total dead: 25,718
Right Sector : 3.729
Ukraine Military servicemen : 13.862
Police force: 4 623
Secret police force: 379
Border patrol: 249
Military of the US (CIA, FBI) : 88
Private military contractor (USA and Poland) – 737
Other military servicemen: 1781

Many Right sector and private armies fighters weren’t counted, were burned in crematoriums and considered AWOL or disappeared without a trace.

Total losses with injured and AWOL by September 5, 2014: 47.103 servicemen.
http://2015.livejournal.com/4700788.html

Luvut täsmää siihen mitä Saksan tiedustelupalvelun nimissä uutisoitiin viikko takaperin.

villef
27.02.2015, 11.09
Tottakai täytyy olla medianluku taitoa, sitä ei kukaan kiellä. Ei silti kannata yrittää tehdä valkoisesta mustaa. Venäjä on sodan osapuoli, FAKTA. Venäjä toimittaa jatkuvasti aseita ja miehiä vieraaseen valtioon, FAKTA. Krimin kaappaus oli pitkään suunniteltu toimi venäjän toimesta, FAKTA.

Kovastipa sitä nyt kuulopuheita faktoiksi laitetaan..
Jos jopa IS joka toisessa Ukraina-uutisessaan hehkuttaa että nytkö löydettiin todisteita Venäjän mukanaolosta, on nykyisten todisteiden lähteet oltava erittäin epäluotettavia.. Vielä ei vissiin ole sellaista lähdettä löytynyt, joka yksiselitteisesti kelpaisi edes Suomen iltapäivälehdille, ja se on jo saavutus..
Virallisen venäjän toimittamista miehistä ja aseista ei liene todisteita myöskään? Miten ISISillä ja Boko Haramilla on aseita, jollei niitä toimita muut kuin Venäjä, EU ja USA? Vai toimittaako joku näistä niille aseita? Itse en kansainvälistä harmaata asekauppaa ymmärrä, mutta mielikuva on että vähän mitä vain voi ostaa jos on rahaa.. Onko Ukrainassa rahaa? Ainakin sitä on siellä hukassa vaikka kuinka paljon...
Laitatko linkin siihen, miten Krimin valtaus on ollut pitkään suunniteltu toimi? Voi olla että on täällä ollutkin, mutta mulla mennyt ohitte.. Voisin kuvitella että tuo on ollut enemmänkin paniikissa aikaan laitettu (ehkä kuitenkin ennalta suunniteltu toimi). Mikä on Venäjän rooli ollut muuta kuin ideatasolla, ei liene selvää. Vai onko jossain tullut esille Venäjän myöntäminen että se on ollut aktiivinen osapuoli asiassa? Muutoinhan tuo itsenäistyminen on ollut yhtä laiton kuin Skotlannin järjestämä äänestys? Ja sitten muistaakseni oli vielä joku Jugoslaviaan liittyvä keissi samantyylisestä toiminnasta..

MTBVespa
27.02.2015, 11.16
Sitäkin oon minäkin miettiny että jos on hirveesti tietoo, nii oisko järkevämpää keskustella sellasilla foorumeilla joilla on samantasosia keskustelijoita, jotka jaksavat paneutua tähän asiaan yhtä paljon. Tämä ei oo ehkä ihan hedelmällisin palsta käydä tälläistä syväluotaavaa keskustelua maailmanpoliitikan kiemuroista. Veikkaan että hirmu moni ei jaksa täällä käyttää tunteja päivässä näiden linkkien ja videoiden kahlaamiseen. Olemme varmaankin suurelta osin aivopestyjä, pöhöttyneitä länsimielisiä hallintoalamaisia ja emme jaksa lähtee tälläsen syväluotaavan keskustelun vaativaan taustatyön tekemiseen, vaan tyydymme yhdellä rivillä kommentoimaan että, paskaa. Mutuun perustuva veikkaus että näihin maailmanpolitiikkaan paneutuneilla foorumeilla löytys ehkä parempi kohdeyleisö ja keskusteluseura.

ilmora
27.02.2015, 11.25
Kyseinen herra on tai ainakin oli tuon uutisen mukaan kansallisen turvallisuus- ja puolustuskomitean jäsen. On siis aika luonnollista, että maan ollessa sotatilassa, ko heppu on mukana operaatioissa. Se että joku ukrainalainen nettisivusto uutisoi herran kiertävän USA:ssa ruinaamassa aseapua, ei ole uutinen. Yhtä paljon uskottavuutta on siinä, että puliukko kertoo toimittajalle menevänsä pankkiin ja nostavansa kahden miljoonan asuntolainan. Pankillakin saattaa olla sanottavansa asiaan mutta toimittaja julkaisee vain puliukon näkemyksen.

Kyseinen ukrainalainen nettisivusto (http://www.ukrinform.ua/eng/news/parubiy_presents_in_washington_list_of_weapons_ukr aine_needs_329344) on Ukrinform (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ukrinform) eli Ukrainan valtion omistama uutis- ja tietotoimisto.

Ja kyllä se minusta on uutinen, että Parubiy on Yhdysvalloissa lobbaamassa aseavun saamisen puolesta. Euroopan valtioiden kantahan on ollut se, että aseapua ei haluta antaa, sillä sen katsotaan vain laajentavan sotaa. EU:n jäsenvaltiona Suomi on osa tätä vyyhteä, joten kyllä, minä olen huolissani tästä asiasta.

Nyt Kiina on osoittanut tukea Venäjälle (Yle) (http://yle.fi/uutiset/kiina_antoi_poikkeuksellisen_avointa_tukea_venajal le_ukrainan-kysymyksessa/7833434).

Juha Jokila
27.02.2015, 11.31
Ukraine's Strategic Food Reserve...Runs Out Of Food
http://fortruss.blogspot.fi/2015/02/normal-0-false-false-false-en-us-x-none_98.html

Ukrainassa alkaa olemaan ruoka loppu kaupoista ja valtion varmuusvarastot on syötetty sotilaille ja loput varastettu.
Valuutan arvosta on enää 1/4-osa jäljellä ja kansalaiset dollarilainaloukussa vähän kuin Suomessa 90-laman aikana. Mutta onkos se ihme kun Soroksella on näppinsä pelissä Ukrainassakin, aisaparinaan Levy, joka muuten patsasteli Poron kanssa rinnatusten kuvissa tarkastamassa Kramatorskin raketti-iskun jälkiä.

pätkä
27.02.2015, 11.42
http://img.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/files/2014/12/Ruble-rubble.jpg

kuovipolku
27.02.2015, 11.44
Luvut täsmää siihen mitä Saksan tiedustelupalvelun nimissä uutisoitiin viikko takaperin.

Viitsitkö täsmentää millä tavalla tarkoitat "lukujen täsmäävän"?

Viittaat ilmeisesti Frankfurter Allgemeine Zeitungin juttuun jossa sodan arvioidaan vaatineen jo 50 000 kuollutta ja lähteeksi mainitaan (varsin avarasti) "deutsche Sicherheitskreise"?

ealex
27.02.2015, 11.54
On se kyllä hassua, että joku jaksaa. Ja että jollekin on niin tärkeää vakuuttaa pyöräilyfoorumin lukijoita jonkin kriisin tapahtumista tai osapuolten tekemisistä. Voisi jopa kysyä että miksi?

Veikkaan että hirmu moni ei jaksa täällä käyttää tunteja päivässä näiden linkkien ja videoiden kahlaamiseen.
Niin, eihän tämänhetkiset maailmanasiat vaikuta meihin kuin suunnilleen sen verran, nähdäänkö me tai meidän lapset pommituksia omin silmin vai ei. Kuka ihmeessä jaksaisi tämän takia omaa aikaa kuluttaa ja yrittää selvittää minkä takia konfliktin molemmin puolin informaatio on niin paljon erilaista.

Meillähän on ammattilaiset, jotka kertovat miten pitää ajatella. Kyllähän telkkariin voi luottaa, onhan siihen luottanut Homer Simpsonkin. Saattaa tosin joskus jutun otsikossa olla täysin eri asia, kuin jutun lopussa ilmoitetussa lähteessä, mutta annetaan hevosen miettiä, sillä on isompi pää.

pätkä
27.02.2015, 12.00
Ehkä tuo livejournal on luotettava tietolähde, koska Joulukuun 2007 alussa sen osti venäläisen liikemiehen Alexsandr Mamutin hallitsema SUP-Fabrik:seko:

Juha Jokila
27.02.2015, 12.02
Viitsitkö täsmentää millä tavalla tarkoitat "lukujen täsmäävän"?

Viittaat ilmeisesti Frankfurter Allgemeine Zeitungin juttuun jossa sodan arvioidaan vaatineen jo 50 000 kuollutta ja lähteeksi mainitaan (varsin avarasti) "deutsche Sicherheitskreise"?

No just tota, että suuruusluokka on sama, mutta molemmat lähteet yhtä epävarmoja.

Jake_Kona
27.02.2015, 12.16
Näin maallikkona herättää hieman ihmetystä, että öö.. olisko 3 palstalaisia käsittääkseni samalta alueelta/mtb-lenkeiltä näillä palstoilla ajamassa "venäjän asiaa". Eli mietityttää miksi. En keksi muuta yhdistävää tekijää kuin suuri inho usaa vastaan. Mutta se on hieman hassu syy kun verrokkina voisi sanoa, että on sama kuin varkaan kiinniottoon pyydettäisiin murhamies apuun. Imo
Jatkatte varmaan samaan malliin ja ette tarvitse minun lupaani. Mutta jatkakaa vaan [emoji6]

Juha Jokila
27.02.2015, 12.17
http://img.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/files/2014/12/Ruble-rubble.jpg

Ei vaikuta käyrän perusteella EU:kaan olevan kovin älykäs, jos sitä yrität sanoa.
http://www.xe.com/currencycharts/?from=EUR&to=USD&view=1Y

pätkä
27.02.2015, 12.34
Ei vaikuta käyrän perusteella EU:kaan olevan kovin älykäs, jos sitä yrität sanoa.
http://www.xe.com/currencycharts/?from=EUR&to=USD&view=1Y

Euron halpeneminen on Suomen viennille pelkästään tervetullutta. Kaavion linkitin, koska mainitsit että ukrainan valuutan arvosta on 1/4 jäljellä. Ei mene häävisti myöskään ruplalla.

ealex
27.02.2015, 12.38
http://www.talouselama.fi/venaja/putinin+suosio+kaantyi+laskuun+venajalla++ensimmai sta+kertaa+kriisin+alun+jalkeen/a2273682

Niistä venäläisistä, jotka olivat ylpäätään aikeissa äänestää, 83 prosenttia sanoi äänestävänsä Putinia. Vielä elokuussa Putinin kannatus oli 87 prosenttia. Kannatus oli ollut kasvussa aina tammikuusta elokuuhun. Tammikuussa kannatus oli 66 prosentissa.

Vaikka otsikossa puhutaan suosion laskusta, artikkeli on uskomattomasta suosion noususta kriisin aikana.

Hiukan eri ”kurssista” Putin taitaa olla kiinnostunut. Onkohan se Pätkän mielestä vieläkin tyhmä?

Kovasti puhutaan, että Venäjän ja Putinin intressejä pitäisi pystyä ymmärtämään, mutta uskomattoman vähän tähän on halukuutta. Esim. lännen puolesta Putinin ylistäminen kaikenvoivaksi puolijumalaksi kun ei ole Putinille haitaksi. Lieneekö kaksois/tripla agenttien tekosia? :rolleyes:

Juha Jokila
27.02.2015, 12.42
Miksi monet, jotka vastustavat läntisen narratiivin vastaisen informaation esilletuomista, keskittyvät viestin esittäjiin henkilöinä pilkaten ja etsien jotain salaliittoteorioita piilotetuista motiiveista? Koetteko tämän jotenkin maailmankuvaanne uhkaavana vaikka samalla korostatte jutustelun vähäpätöisyyttä tällaisella pienehköllä harrastajien foorumilla? Ymmärrän kyllä ja muistan vielä miltä 20 vuotta sitten tuntui löytää toinen rinnakkainen maailmankuva. On tietysti aika työlästä pysyä kärryillä molemista maailmoista, niin ei kai se haittaa jos jakaa tietonsa eteenpäin. Mää nyt olen tehny fillaristeille, suunnistajille ja reserviläisille tapahtumia ilmaseksi vaikka kuinka kauan, että ei tämä palvelus siihen mitään eroa tee. Olen varmaan tyhmä, kun en osaa järjestää ittelleni palkkaa mistään.

pätkä
27.02.2015, 12.43
http://www.talouselama.fi/venaja/putinin+suosio+kaantyi+laskuun+venajalla++ensimmai sta+kertaa+kriisin+alun+jalkeen/a2273682

Hiukan eri ”kurssista” Putin taitaa olla kiinnostunut. Onkohan se Pätkän mielestä vieläkin tyhmä?

Kovasti puhutaan, että Venäjän ja Putinin intressejä pitäisi pystyä ymmärtämään, mutta uskomattoman vähän tähän on halukuutta. Esim. lännen puolesta Putinin ylistäminen kaikenvoivaksi puolijumalaksi kun ei ole Putinille haitaksi. Lieneekö kaksois/tripla agenttien tekosia? :rolleyes:

Jos katsot linkkaamani taulukkoa niin siinä on kyse valuuttakursseista.

ealex
27.02.2015, 12.45
^ Juurikin niin:
Hiukan eri ”kurssista” Putin taitaa olla kiinnostunut.
.. kuin mm. valuuttakursseista.

Jake_Kona
27.02.2015, 12.49
Minua kyllä huolettaisi venäläisten asemassa oma taloutensa joka ei tuota mitään...aseita, Öljyä ja kaasua jotka ovat perusraaka-aineita. Nyt jos vielä laitetaan kaasuhanoja kiinni niin johonkinhan se myymätön kaasu on dunpattava jos öljyn poraaminen jatkuu. Ja kyllä tuottajalta saamatta jäävä tulo kirpaisee enemmän kuin asiakkaan päässä pieni kylmyys. Kevätkin koittaa

30 hampainen
27.02.2015, 13.07
Minua kyllä huolettaisi venäläisten asemassa oma taloutensa joka ei tuota mitään...aseita, Öljyä ja kaasua jotka ovat perusraaka-aineita. ...

Mutta rakettimoottoreita ne osaa tuottaa, ja myydä:

http://www.presstv.ir/Detail/2015/01/17/393433/US-to-buy-60-Russian-rocket-engines

pätkä
27.02.2015, 13.23
Miksi monet, jotka vastustavat läntisen narratiivin vastaisen informaation esilletuomista, keskittyvät viestin esittäjiin henkilöinä pilkaten ja etsien jotain salaliittoteorioita piilotetuista motiiveista? Koetteko tämän jotenkin maailmankuvaanne uhkaavana vaikka samalla korostatte jutustelun vähäpätöisyyttä tällaisella pienehköllä harrastajien foorumilla? Ymmärrän kyllä ja muistan vielä miltä 20 vuotta sitten tuntui löytää toinen rinnakkainen maailmankuva. On tietysti aika työlästä pysyä kärryillä molemista maailmoista, niin ei kai se haittaa jos jakaa tietonsa eteenpäin. Mää nyt olen tehny fillaristeille, suunnistajille ja reserviläisille tapahtumia ilmaseksi vaikka kuinka kauan, että ei tämä palvelus siihen mitään eroa tee. Olen varmaan tyhmä, kun en osaa järjestää ittelleni palkkaa mistään.

Tälläinen foorumi, jossa ihmiset eivät ole järjestäytyneet yhden ideologian taakse, onkin mainio paikka testata ja seurata reaktiota kaikenlaisiin provosointeihin.

MTBVespa
27.02.2015, 13.24
Jos länsimaat on pelkkää skeidaa, kusetusta ja natohihhulointia, nii mikää ei varmasti estä muuttamasta asumaan Venäjälle, Krimille tai vaikka Donetskin kansan tasavaltaan. Siellä ei tarvitse välittää länsimaisesta paskasta, vaan saa nauttia täysin rinnoin siitä ihanasta itäisestä narratiivista. Ei täällä Suomessa oo pakko olla. Kritisoida saa länsimaista nykymenoa, mutta anteeksi vaan osan tähän ketjuun kirjoittavien teksteistä paistaa kovin läpi, että heidän mielestään ruoho on aidan toisella puolella vihreempää. Soro noo!

El-Carpaso
27.02.2015, 13.29
Kovastipa sitä nyt kuulopuheita faktoiksi laitetaan..
Jos jopa IS joka toisessa Ukraina-uutisessaan hehkuttaa että nytkö löydettiin todisteita Venäjän mukanaolosta, on nykyisten todisteiden lähteet oltava erittäin epäluotettavia.. Vielä ei vissiin ole sellaista lähdettä löytynyt, joka yksiselitteisesti kelpaisi edes Suomen iltapäivälehdille, ja se on jo saavutus..
Virallisen venäjän toimittamista miehistä ja aseista ei liene todisteita myöskään? Miten ISISillä ja Boko Haramilla on aseita, jollei niitä toimita muut kuin Venäjä, EU ja USA? Vai toimittaako joku näistä niille aseita? Itse en kansainvälistä harmaata asekauppaa ymmärrä, mutta mielikuva on että vähän mitä vain voi ostaa jos on rahaa.. Onko Ukrainassa rahaa? Ainakin sitä on siellä hukassa vaikka kuinka paljon...
Laitatko linkin siihen, miten Krimin valtaus on ollut pitkään suunniteltu toimi? Voi olla että on täällä ollutkin, mutta mulla mennyt ohitte.. Voisin kuvitella että tuo on ollut enemmänkin paniikissa aikaan laitettu (ehkä kuitenkin ennalta suunniteltu toimi). Mikä on Venäjän rooli ollut muuta kuin ideatasolla, ei liene selvää. Vai onko jossain tullut esille Venäjän myöntäminen että se on ollut aktiivinen osapuoli asiassa? Muutoinhan tuo itsenäistyminen on ollut yhtä laiton kuin Skotlannin järjestämä äänestys? Ja sitten muistaakseni oli vielä joku Jugoslaviaan liittyvä keissi samantyylisestä toiminnasta..

Venäjän aktiivisesta osallistumisesta kertoo ainakin se, että kapinalliset ovat saaneet käyttöönsä uusia venäläisiä tankkeja, joita ei kellään muulla maailmassa pitäisi olla, sekä pantsir ilmatorjuntajärjestelmiä, jotka Venäjän kehittyneintä kalustoa ja siten niitä ei missään tapauksessa pitäisi olla jollain itä-ukrainalaisella rupusakilla.

Toinen Venäjän mukana olosta kertova fakta on Venäjän puolelta ammutut raketti-iskut. Nämä voi ilmeisesti kuka tahansa käydä katsomassa alueelta otetuista satelliittikuvista. Jännästi Ukrainan puolelta löytyy raketti-iskemiä joista voi päätellä lentosuunnan (Venäjän suunnastahan ne) ja Venäjän puolella on Grad -pattereihin viittaavia asemaanajojälkiä, taas jännästi presiis siitä suunnasta mistä raketit ovat tulleet.
Tästä voidaan päätellä, että kapinalliset ovat varta vasten menneet Venäjän puolelle räiskimään tai
Venäjä on mukana sodassa Tai
Läheisten varuskuntien tykistöeverstien välillä on käyty seuraavanlainen keskustelu

"Hei jätkät! Ne sotii siellä! Pitäskö meidän vähän...?"
"Eeeei kai me helvatti ny voida... Eihän?"
"Mun mielestä vähän pitäis. Pikkasen sinne sekaan vaan, ei paria sataa ylimäärästä rakettia huomaa."
"Niih... muutenhan noi kamppeet kyl homehtuu tuolla. Jos niitä ei käytä, meinaa."
"Se on sit sovittu! Laitas Igor patterit liikkeelle ni päästään vähän räiskimään! Tullaan takas päivälliseks!"

Jostain syystä vain yks noista vaihtoehdoista tuntuu mun mielestä todennäköiseltä

Markku Liitiä
27.02.2015, 14.26
...muistan vielä miltä 20 vuotta sitten tuntui löytää toinen rinnakkainen maailmankuva. ...Mää nyt olen tehny fillaristeille, suunnistajille ja reserviläisille tapahtumia ilmaseksi vaikka kuinka kauan, että...

Vilpitön kysymys: Miten reserviläistapahtumien järjestäminen onnistuu, kun sinulla on tuo rinnakkainen maailmankuva? Eikö reserviläistoiminta perustu nimenomaan siihen toiseen, karkeasti ottaen päinvastaiseen maailmankuvaan? Vai pystytkö kytkemään rinnakkaisen maailmankuvasi off-asentoon tarvittaessa?

Vai onko reserviläistoiminta moniarvoisempaa ja henkisempää puuhastelua kuin kuvittelen?

pätkä
27.02.2015, 14.37
^ei siellä arvomerkit kaulassa Krimin laillisesta valtauksesta paasata. Edellellisessä postauksessani jo vihjasin;)

ealex
27.02.2015, 15.14
Jos länsimaat on pelkkää skeidaa, kusetusta ja natohihhulointia, nii mikää ei varmasti estä muuttamasta asumaan Venäjälle, Krimille tai vaikka Donetskin kansan tasavaltaan. Siellä ei tarvitse välittää länsimaisesta paskasta, vaan saa nauttia täysin rinnoin siitä ihanasta itäisestä narratiivista. Ei täällä Suomessa oo pakko olla. Kritisoida saa länsimaista nykymenoa, mutta anteeksi vaan osan tähän ketjuun kirjoittavien teksteistä paistaa kovin läpi, että heidän mielestään ruoho on aidan toisella puolella vihreempää. Soro noo!
Yllättävän kauan menikin, ennen kuin tämä kortti vedettiin esille.

MTBVespa
27.02.2015, 15.16
Yllättävän kauan menikin, ennen kuin tämä kortti vedettiin esille.
Onkos siinä kortissa jotain vikaa, esim sinun osalta?

kumitassu
27.02.2015, 15.25
En halua pilkata ketään, haluan vaan että ajatellaan omin aivoin. Välillä tuntuu, että noi perustelut ja postaukset on kuin suoraan kopioitu jostain valmiiden vastausten kirjasta. Ja niin kuin sanoin, kriisin osapuolet tekee kummatkin samaa. Osataan sitä läntisessäkin narratiivissa esittää asiat parhain päin. Lännessä poliitikkojen on kuitenkin demokraattisia pelisääntöjä edes jotenkin noudatettava koska seuraavat vaalit jne. Minun käsityksen mukaan Ukrainassa ja Venäjällä homma ei toimi ihan näin.

villef
27.02.2015, 15.34
Onkos siinä kortissa jotain vikaa, esim sinun osalta?

Eli ole meidän kanssa samaa mieltä tai mene Venäjälle ;)

MTBVespa
27.02.2015, 15.38
Eli ole meidän kanssa samaa mieltä tai mene Venäjälle ;)
Juu ei. Hyvin luettu. Meinasin vaa jos tuntuu että se ruoho on tosiaan omasta mielestä vihreempää siellä aidan takana, nii eikö kannata siirtyä sitten sinne? Itse ainakin toimisin niin jos ahdistus länsihapatusta kohtaa olisi voimakas.

ealex
27.02.2015, 16.02
Vilpitön kysymys: Miten reserviläistapahtumien järjestäminen onnistuu, kun sinulla on tuo rinnakkainen maailmankuva? Eikö reserviläistoiminta perustu nimenomaan siihen toiseen, karkeasti ottaen päinvastaiseen maailmankuvaan? Vai pystytkö kytkemään rinnakkaisen maailmankuvasi off-asentoon tarvittaessa?

Vai onko reserviläistoiminta moniarvoisempaa ja henkisempää puuhastelua kuin kuvittelen?
Ai että oikein vilpitön… Mielestäni otsikosta alkaen on selvää, mitä JJ ajaa takaa. Jos ymmärretään, mitkä ovat ne askelet rauhasta sotaan ja miten näitä voidaan välttää, olla astumatta edes "sokeana", niin se on juurikin se kontribuutio maanpuolustukselle, mitä tarvitaan. Ei suinkaan poliittisesti muodikas polarisoituminen sekä venäjän vihan ja sodan lietsominen.

tmile
27.02.2015, 16.23
Juu ei. Hyvin luettu. Meinasin vaa jos tuntuu että se ruoho on tosiaan omasta mielestä vihreempää siellä aidan takana, nii eikö kannata siirtyä sitten sinne? Itse ainakin toimisin niin jos ahdistus länsihapatusta kohtaa olisi voimakas.

Tuossa on hyvä kirja, jossa kerrotaan kuinka nuoret perheet pakenivat täältä lahtarien sorron alta itärajan yli työläisten onnelaan:
http://kauppa.tietosanoma.fi/epages/Kaupat.sf/fi_FI/?ObjectPath=/Shops/Tietosanoma/Products/9518843295

Eihän se länsimaiden politiikka aina niin puhdasoppista ole, mutta ei ole paljoa vaihtoehtoja. Ennen muuttamista suosittelen kuitenkin käymään tuossa itärajan takana katsomassa entisten sovhoosien betonirunkoja, pommikuoppia silmänkantamattomiin, kerjääviä ja itseään myyviä narkomaanilapsia, ja joka puolella näkyviä sotilaita ja sotakalustoa.

Markku Liitiä
27.02.2015, 16.23
^^
Voi olla, mutta luulen, että valtaosa maanpuolustusväestä ei jaa Jokilan näkemyksiä. Tuli mieleen, menevätkö Jokilan vetämät reserviläistapahtumat samanlaiseksi väännöksi kuin täällä?

Yritän vain nähdä Jokilan pään sisään, mutten oikein onnistu. Liekö tuosta sitten suurta haittaakaan.

Ok, Jokilan henkisen elämän pohtiminen on off topicia. Lopetan.

pätkä
27.02.2015, 16.25
Krimillä osa Ukrainan upseereista loikkasi Venäjän puolelle ja menettivät siinä samalla uskottavuutensa sekä Ukrainan että Venäjän puolella. Tuulella käyvän takinkääntäjän on vaikea saada luottamusta.

MTBVespa
27.02.2015, 16.39
Tuossa on hyvä kirja, jossa kerrotaan kuinka nuoret perheet pakenivat täältä lahtarien sorron alta itärajan yli työläisten onnelaan:
http://kauppa.tietosanoma.fi/epages/Kaupat.sf/fi_FI/?ObjectPath=/Shops/Tietosanoma/Products/9518843295

Eihän se länsimaiden politiikka aina niin puhdasoppista ole, mutta ei ole paljoa vaihtoehtoja. Ennen muuttamista suosittelen kuitenkin käymään tuossa itärajan takana katsomassa entisten sovhoosien betonirunkoja, pommikuoppia silmänkantamattomiin, kerjääviä ja itseään myyviä narkomaanilapsia, ja joka puolella näkyviä sotilaita ja sotakalustoa.
Nii'i. Kannaatkohan sitä esim Suomessa hirmu suureen ääneen purnata...

tmile
27.02.2015, 16.58
Näin maallikkona herättää hieman ihmetystä, että öö.. olisko 3 palstalaisia käsittääkseni samalta alueelta/mtb-lenkeiltä näillä palstoilla ajamassa "venäjän asiaa". Eli mietityttää miksi. En keksi muuta yhdistävää tekijää kuin suuri inho usaa vastaan.

Jos yritän ymmärtää näitä "janusputkosia", niin olin itsekin aikoinaan Tampereella mielenosoituksessa Irakin sotaa vastaan. Perustelut Saddamin kukistamiselle olivat silloin väärät, ja asiasta ei mitään hyvää seurannut. Samaa mieltä olin Gaddafin syrjäyttämisestä, Gaddafi oli pienempi paha kuin se mitä siellä nyt on. Valitettavasti NATO ja EU jyräsivät Afrikan Unionin rauhanponnistelut, aseistivat ja kouluttivat Libyan kapinalliset ja maa on nyt sekasorrossa ja ISIS leviää Libyassa.

Libyan jälkeen USA, EU ja NATO kiihdyttivät kapinaa Syyriassa, rahtasivat Syyriaan kapinallisia ja aseita, ja aloittivat mediapropagandan Assadia vastaan. Toki Assadeissakin oli vikansa, erityisesti Maher Al-Assadissa, joka epäilemättä lahtasi ja kidutti vastustajiaan parhaansa mukaan. Mutta jälleen kerran olin sitä mieltä, että tuolla ei olisi kannattanut yhtään lietsoa enempää kapinaa ja sisällissotaa. Tulos kun on taas nähtävissä.

Venäjä suuttui Libyan tapahtumista, näki vastaavan tilanteen Syyrian taustalla, ei hyväksynyt länsimaiden lietsomaa kapinaa ja tuki Assadia. Venäjällä, Syyrialla ja Iranilla on myös oma puolustusliittonsa, ja Iran on USA:n ja Israelin tähtäimessä. Nettiä kaivelemalla löytyy myös kaikenlaista Israelin touhuista Georgian armeijan tukena Venäjää vastaan.

Tuolta pohjalta on helppoa päätellä, että Putin veti herneen nenään vähän liiankin syvälle, kun haistoi palaneen käryä Ukrainassa, koki Venäjän olevan piiritettynä, eikä sallinut oman "vasallivaltionsa" sekä Ukrainan ja Venäjän yhteisen aseteollisuuden luisumista länteen. Esim. Paavo Väyrynen on tuossa oikeilla jäljillä: http://www.suomenmaa.fi/edoris?tem=sm_blogi&blogid=48

Mitä olen matkaillut Venäjällä, Pietarissa ja Karjalassa, niin siellä on vuosikaudet ollut selvää ettei nykyinen meno voi pitkälle jatkua. Oikeusvaltiota ei ole, isompia investointeja eivät uskalla tehdä kuin Putinin kaverit. Venäjä on ollut pitkään käytännössä mafiavaltio, kaikki on korruptoitunutta ja Putin on se suurin diktaattori. Jota ei juuri kukaan Venäjällä uskalla kritisoida. Minulla oli aiemmin tietty sympatia ja toivo Venäjän kehittymistä kohtaan, että ehkä se Venäjä siitä pikkuhiljaa kehittyisi järkevään suuntaan.

Putin hyvin tehokkaasti tuhosi kaiken Krimillä ja viimeistään Itä-Ukrainassa. Millään tavalla en halua enää puolustaa tai ajaa virallisen Venäjän asiaa. Toivon että tilanne rauhoittuu. Pahoin kuitenkin pelkään että tilanne kehittyy vielä pahemmaksi. Suomella voi aivan hyvin olla parin vuoden kuluttua naapurissa sisällissota, tai tuollainen Ahvenanmaa-skenaario: http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/venaja-vaatii-suomelta-laivastotukikohtaa-gotlanti-miehitetaan-voisiko-nain-tapahtua/



Eka avustussaattue sai niin suuren huomion, että alkupään rekoista piti jättää sotatarvikkeet venäjän tukikohtaan ja jatkaa matkaa puolityhjinä. Loppupää ko. saattueestahan ajettiin kylmästi yli, eli siellä oli todennäköisesti ruoan lisäksi myös aseita.

Ukrainassa on/oli paljon entisen neuvostoliiton asetehtaita, jotka edelleen toimittivat Venäjän armeijalle kaikenlaista kuulalaakereista ydinohjusten ohjausjärjestelmiin. Pidän uskottavana tuollaista teoriaa, että Venäjä on siirtänyt rekoilla tehdaslaitteistoja pois Ukrainasta. Ja kaikkea muutakin samalla toki:

"Lysenko said there had been many reports of the aid convoy trucks actually being used to transport equipment from strategically important Ukrainian factories from Ukraine to Russia, as well as to bring weapons to anti-government insurgents." http://www.unian.info/society/1003473-russian-aid-convoy-crosses-ukrainian-border-moves-into-luhansk.html

Sotilaita ja kalustoa on siirtynyt Ukrainan ja Venäjän rajan yli jatkuvasti, ilman valkoisia rekkojakin.



Nyt Kiina on osoittanut tukea Venäjälle (Yle).


Kiina on oikeassa, tilanne ei ratkea ellei Venäjää ja Venäjän etuja kuunnella. Muuten saamme itärajalle pian vieläkin isomman kriisin.

30 hampainen
27.02.2015, 16.59
Voi olla, mutta luulen, että valtaosa maanpuolustusväestä ei jaa Jokilan näkemyksiä. ...

Älä sano. Vanhan Euroopan tukijat saattavat olla yllättävänkin paljon samaa mieltä :)

http://www.paavovayrynen.fi/2015/02/27/uusi-ja-vanha-eurooppa/

Jake_Kona
27.02.2015, 17.00
Lol. Onkos JJ puuhaamassa Varsinais-Suomeen "reserviläisten venäjänkaarti-osastoa"? Onko jäseniä 1-3 vai enemmän? Mitä mieltä laskuvarjokilta on tästä kaikesta.
Kuitenkin ajattelisin, että reserviläisjärjestöt ovat aika puhtaasti maanpuolustuksellisilla ajatuksilla varustettu eikä siellä hyvällä katsella venäjäihannointia. Sellaista tuli mieleen.
Itsehän en kyseisiin systeemeihin kuulu vaan puolustelen vaan sitten "isomman" tarpeen vaatiessa.

haedon
27.02.2015, 17.07
tmilelta erittäin osuva luonnehdinta nykytilanteesta sekä aiemmista tapahtumista maailmalla.

ilmora
27.02.2015, 17.24
^ +1

Hyvin pitkälti samat ajatuskuviot.

kumitassu
27.02.2015, 17.35
Itse en halua tässä loukata ketään. Jokaisella on oikeus esittää mielipiteensä, eikä henkilökohtaisuuksiin pidä mennä. Välillä vaan osa noista postauksista on kuin suoraan jostain valmiiden vastausten kirjasta, sen sijaan että olisi itse mietitty asiaa. Osataan sitä läntisessä narratiivissa puhua asiat parhain päin, niin kuin tuo tien Irakin esille tuominen osoittaa. Lännessä suhmuroinnista ja kusetuksesta vaan jää aika helposti kiinni ja poliitikot joutuvat aina miettimään seuraavia vaaleja. Käsittääkseni Ukrainassa ja Venäjällä homma ei mene ihan samalla tavalla. Sekä ukrainalaiset että venäläiset mediat ovat uutisoinnissaan arveluttavia, sillä niiden tarkoitus ei ole puhtaan journalistinen vaan niitä käytetään tietynlaisen sanoman levittämiseen. Lisäksi ne on lähtökohtaisesti suunnattu omalle väestölle. Tämä on toisaalta täysin ymmärrettävää. Se vain kannattaisi ottaa huomioon linkkejä jakaessaan tai mielipiteitä muodostaessaan.

Nyt ei jaksa enää. Hyvää kevättä ja turvallisia kilometrejä kaikille, olitte mitä mieltä tahansa. Onneksi tässä maassa saa olla vielä mitä mieltä haluaa ja myös kertoa sen. Ihan joka paikassa ei taida olla samoin.

kuovipolku
27.02.2015, 19.14
https://fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xpa1/v/t1.0-9/10413427_808550805888140_3036700628333905317_n.jpg ?oh=5bcc3b3e8af3dd6f051ca7eed98e42c0&oe=55859D63&__gda__=1435382747_199fe8329b7a063705a2508114413a3 6

marmar
27.02.2015, 22.23
Näin maallikkona herättää hieman ihmetystä, että öö.. olisko 3 palstalaisia käsittääkseni samalta alueelta/mtb-lenkeiltä näillä palstoilla ajamassa "venäjän asiaa". Eli mietityttää miksi. En keksi muuta yhdistävää tekijää kuin suuri inho usaa vastaan.

Jos laskit mut yhdeksi noista kolmesta, niin olen ollut JJ:n järjestämissä loistavissa tapahtumissa, eikä niissä ole puhuttu politiikkaa. Tässä ketjussa tuli ekaa kertaa asia esille. Itse en mielestäni aja venäjän asiaa, enkä kannata venäjän toimia millään tasolla, mutta en ole myöskään nielemässä kritiikittä kaikkea lännen propagandaa.


Lol. Onkos JJ puuhaamassa Varsinais-Suomeen "reserviläisten venäjänkaarti-osastoa"? Onko jäseniä 1-3 vai enemmän? Mitä mieltä laskuvarjokilta on tästä kaikesta.
Kuitenkin ajattelisin, että reserviläisjärjestöt ovat aika puhtaasti maanpuolustuksellisilla ajatuksilla varustettu eikä siellä hyvällä katsella venäjäihannointia. Sellaista tuli mieleen.
Itsehän en kyseisiin systeemeihin kuulu vaan puolustelen vaan sitten "isomman" tarpeen vaatiessa.


Vilpitön kysymys: Miten reserviläistapahtumien järjestäminen onnistuu, kun sinulla on tuo rinnakkainen maailmankuva? Eikö reserviläistoiminta perustu nimenomaan siihen toiseen, karkeasti ottaen päinvastaiseen maailmankuvaan? Vai pystytkö kytkemään rinnakkaisen maailmankuvasi off-asentoon tarvittaessa?

Maanpuolustuksellisen asian edistäminen on eri asia kuin venäjäviha tai Naton nuoleskelu. Vaikka Venäjää ei pidä nöyristellä, niin ei ole myöskään fiksua esittää kovista, joka ärhentelee ja suututtaa haavoittunutta karhua täysin turhaan.

Ei tuossa nyt mitään kovin dramaattista ristiriitaa ole. Minusta tuntuu, että teiltä molemmilta on mennyt JJ:n pääpointti ohi. Jos JJ kehuisi estoitta Venäjän systeemiä erinomaiseksi, niin olisin huolissani. Nyt kun kirjoitukset keskittyvät läntisen median arvosteluun ja siihen, että koittaa ymmärtää mitä ryssän päässä liikkuu, niin tilanne on eri. Jos ymmärtää miten ryssä ajattelee, niin ehkä ymmärtää paremmin miten itsenäisyyden pystyy säilyttämään rauhanomaisesti. Halvin ja vähiten kärsimystä aiheuttava sota on vältetty sota.

Loppuun vielä tositarina 80-luvun alusta. Eräälläkin työpaikalla oli innokas kommunisti, joka kehui Neuvostoliittoa estoitta. Sitten joku lohkaisi, että jos se järjestelmä kerran on niin hyvä, niin miksi et muuta sinne. Vastaus oli, että p***le, kun sieltä ei pääse pois, jolloin jatkokysymys oli, että miksi hyvästä systeemistä pitäisi päästä pois, johon ei saatu koskaan vastausta... Eipä jatkossa myöskään tarvinnut kenekkään kuulla juttua neukkulan autuudesta.

Ja viimeiseksi kyllä tähän maahan pitää mahtua myös vastakkaisia mielipiteitä. Jos ei mahdu, niin tämä maa on loistava valtauskohde venäjälle. Kuuluttiin Natoon tai ei.

Aakoo
27.02.2015, 22.43
Mun mielestä on tekopyhää asua länsimaisessa Suomessa, nauttia kaikista sen tuomista eduista (vakaa yhteiskunta, terveydenhuolto, sananvapaus, vähäinen rikollisuus, ylipäätään onnellinen elämä) ja samalla kritisoida systeemiä sekä ihannoida ja puolustaa naapurissa olevaa diktatuuria, joka ei pysty tarjomaan valtaosalle kansalaisistaan mitään edellämainituista eduista. Venäjällä ei ole tarjota omille kansalaisilleen mitään muuta kuin surkeutta, ja tätä surkeutta se haluaa levittää myös naapurimaihinsa. Sääliksi käy Krimin ja Itä-Ukrainan asukkaita, mitään muuta kuin paskaa käteen ei ole heille luvassa. Toivottavasti pääsevät aitiopaikalta seuraamaan läntisen Ukrainan eheytymistä ja tulevaa menestystä länsimaisena eurooppalaisena valtiona.

arctic biker
27.02.2015, 22.47
Marmar kirjoittaa oikein järkeviä sanoja. Siis minun mielestä. Yhtä lailla olen itseni tämän keskustelun puitteissa vakuuttanut että Minun Suomeni ei pidä Natoon kuuluman.

usko juntunen
27.02.2015, 23.05
Monella rintamalla on varmaan toivottu ja toivotaan tätä. Luulen että myös tällä foorumilla. https://www.youtube.com/watch?v=i7DXlgELzhs

arctic biker
27.02.2015, 23.16
Niinpä, Ukrainan kahinan kuolonuhrien määrä on aikamoinen. Tarkkaa lukuahan emme tiedä mutta mitä olen täältäkin arvioita lukenut niin moni lapsi kaipaa isäänsä.

Matti S.
28.02.2015, 00.10
http://yle.fi/uutiset/espanjalaisia_kommunisteja_ukrainan_separatistien_ riveissa__poliisi_vangitsi_kotimaassaan/7835862

Jouko_T
28.02.2015, 00.46
Jos ymmärtää miten ryssä ajattelee, niin ehkä ymmärtää paremmin miten itsenäisyyden pystyy säilyttämään rauhanomaisesti. Halvin ja vähiten kärsimystä aiheuttava sota on vältetty sota.

Jep! Juuri tuon takia tämän ketjun keskustelut ovat tärkeitä.

Kuten aikaisemmin sanoin, sympatiat tai antipatiat, eli tunteet vaikuttavat katsantokulmaan.

Tällä foorumilla olleet suhtautumiset ovat minulle tuttuja, koska olen jo vuoden päivät käynyt meilikeskusteluja tästä asiasta, erilaisia katsantokantoja edustavien kanssa. Itse yritän olla provosoitumatta sellaisten mielipiteiden kohdalla, joissa astutaan minun "tunteitteni liikavarpaille".

Nyt joidenkin liikavarpaita ovat JJ:n kommentit alkaneet kivistää. Mitäpä jos ne tosiaan ottaisi ilmaisena, vaikeasti esiin kaivettavana tietona?
Jos omasta mielestä informaatio on valheellista, tai asenteellista, niin sittenhän siitä ei tarvitse välittää, ei ainakaan provosoitua.

Jotkut ihmettelevät, kuinka Venäjän toimet voidaan (vaikkapa rivien välissä) hyväksyä. Kyllä sellainen hyväksyy, jolla on "äidin rakkautta" Venäjää kohtaan. Minun ikäluokassani tällaisia henkilöitä on kymmenin tuhansin, tai oikeammin sadoin tuhansin.
Koska olen saanut tuon kehityskulun läheltä seurata, niin kerronpa teillekin.

70- ja 80-luvuilla vasemmistolaisuus oli voimissaan. Ihannoitiin sosialismia ja "riiston" lopettamista. Eli kyse oli idealismista - suorastaan eräänlaisesta uskonnosta. Koska aate on vain utua, niin sitä kaipaa konkreettista "kuvaa", jota uskossaan palvoa.
Sellainen oli itärajan takana - Neuvostoliitto. Siitä sopivasti "luvattu maa", ja äidin rakkauden kohde.

Jos äidiltä lapsi kuolee, niin rakkaus ei sammu. Näin kävi Neukkulan romahtaessakin. Sujuvasti rakkauden kohde siirrettiin "ottolapseen" - Venäjään.
Vaikka se toimi päinvastoin, kuin sosialismi, eli yksityisti valtion omaisuutta eikä suinkaan sosialisoinut yksityistä.

Mitäpä jos sitten äidin lapsi alkaa käyttäytyä hulttiomaisesti, tai suorastaan kriminaalisti?
Sen jälkeen kun pahimmat mielipahan itkut on itketty, aletaan ensin puolustelemaan lapsen toimintaa, ja kohta ymmärtämään - ja lopulta se hyväksytään.
Kun äiti ei pysty lapsensa arvomaailmaa muuttamaan, niin sitten hän muuttaa omaansa.

Tämä oli se lempeämpi selitys.

Jake_Kona
28.02.2015, 01.03
Itse olen rauhan mies, mutta olen herännyt venäläiseen sapelinkalisteluun. Miksi he, tai lähinnä kai Putinhan se siellä määrää, ovat ryhtyneet sodan lietsotaan ja nettisotaan rauhallisia naapureitaan vastaan. Kenenkä mielestä sellainen toiminta on hyväksyttävää on idiootti tai diktatuuriuskovainen.

MTBVespa
28.02.2015, 08.22
Siellä on taas rauhanmiehet ollu asialla... http://yle.fi/uutiset/kadulle_ammuttu_nemtsov_haukkui_vain_tunteja_ennen _kuolemaansa_putinin_hullut_sotatoimet/7836254

YT
28.02.2015, 08.27
Lähes 12000 suomalaista kävi eilen Putinia tukevassa tapahtumassa
http://www.iltasanomat.fi/khl/art-1425058079435.html

MTBVespa
28.02.2015, 08.31
^ Noin se Venäjällä otsikoidaan.

Toisenlainen uutinen. http://yle.fi/uutiset/nainen_suuteli_naista_joutui_kuulusteluihin_venaja lla/7836243

Turhapa näitä on kyllä linkitellä, joku laittaa totuuden muuksi muuttavan juutuubi videon vastineeksi.

Aakoo
28.02.2015, 09.57
Putinin vastustajille käy Venäjällä ikävästi: http://www.hs.fi/ulkomaat/a1425022874696. Putin on ottanut murhan tutkinnan "henkilökohtaiseen valvontaansa", joka tarkoittanee sitä ettei syyllisiä koskaan löydetä. Joku turvallisuuspalvelun hakkaama ressukka (tässä maailmantilanteessa varmaan joku Länsi-Ukrainasta...) löytyy varmasti syytetyn penkille, ja tuomio on satavarma. Ja homma senkun jatkuu.
Samaan aikaan vähän valkopestään maan historiaa: http://www.hs.fi/ulkomaat/a1425022386777 (http://www.hs.fi/ulkomaat/a1425022386777)

lai
28.02.2015, 10.04
Turhapa näitä on kyllä linkitellä, joku laittaa totuuden muuksi muuttavan juutuubi videon vastineeksi.

Moskovan syyttäjänviraston perinpohjaisissa tutkimuksissa selviää että Nemtsov olikin homo. Nemtsovin naisseuralainen oli tunnettu Ukrainalainen transvestiitti. Nemtsovin murhaaja oli juuri vankimielisairaalasta vapautunut homofobinen psykopaatti. Moskovan syyttäjänvirasto totesi murhaajan olleen syyntakeeton, ja päätti olla nostamatta syytettä murhaajaa vastaan.

MTBVespa
28.02.2015, 10.08
^Hys hys, ei nuista saa puhua...

pätkä
28.02.2015, 10.41
Moskovan syyttäjänviraston perinpohjaisissa tutkimuksissa selviää että Nemtsov olikin homo. Nemtsovin naisseuralainen oli tunnettu Ukrainalainen transvestiitti. Nemtsovin murhaaja oli juuri vankimielisairaalasta vapautunut homofobinen psykopaatti. Moskovan syyttäjänvirasto totesi murhaajan olleen syyntakeeton, ja päätti olla nostamatta syytettä murhaajaa vastaan.

Lifenews selvitti jo taustat: - Girl, which was Boris Nemtsov at the time of the murder - a citizen of Ukraine. As we have seen, recently, she was flying from Moscow to Switzerland on abortion policy.We do not exclude the possibility that domestic conflict because it could be the case - said a senior source in the law enforcement agencies.It is a model Anna Duritskaya, which was the only witness to the murder of a politician. According to LifeNews, abortion girl just paid the Germans.
In addition, the investigation did not rule out that the murder could be and the money that the deceased politician received news from abroad.
- Boris Nemtsov has repeatedly traveled to Ukraine and they are actively in contact with representatives of the so-called "war party", whose purpose - to overthrow the government in Russia. They could pass him the means to destabilize the situation in Russia. For the money Ukrainian partners Nemtsov might well expect him to work on a split of Russian society. But not only the split did not happen, but on the other hand, the consolidation of Russian society. Realizing that they will not get the result, sponsors Nemtsov could remove the policy for failing to implement their plans - says one of the members of the investigation team.
The third version of the murder is also a political character.
- The purpose of the murder could be a provocation with which opponents wanted to strike at the current government. Perhaps external and internal opponents chose Nemtsov as a "victim", which will contribute to destabilization of the situation in Russia, - says the source.

^googlella käännetty teksti http://lifenews.ru/news/150504

Lännen salajuonia taas :eek:.

Aakoo
28.02.2015, 11.05
^Huh, hyvä että selvisi nopeasti. Ukrainalaiset sodanlietsojathan ne siellä on tämänkin taustalla.

MTBVespa
28.02.2015, 12.10
Yhden rivin kysymys, olisiko maailma rauhallisempi paikka jos Venäjän johdossa olisi joku toinen tyyppi?

pätkä
28.02.2015, 12.28
Yhden rivin kysymys, olisiko maailma rauhallisempi paikka jos Venäjän johdossa olisi joku toinen tyyppi?

Kyllä, youtubessa on hyviä esimerkkejä Bill Clintonista ja Boris Yeltsinistä. Hakuun kannattaa laittaa nimet toisinpäin.

MTBVespa
28.02.2015, 12.38
Mitähän tämä taikuri vetää hatusta itä-ukrainan varastamisen juhlapäiväksi... http://www.talouselama.fi/venaja/putin+teki+krimin+liittamisen+paivasta+kansallisen +vapaapaivan/a2294872

haedon
28.02.2015, 12.39
...Boris Jeltsinistä...Tää on hyvä esimerkki siitä että suurta valtiota voi johtaa hyväntahtoinen hullu, muut siellä ovatkin olleet sitten lähinnä sitä toista ääripäätä. Järkimiehillä tuota maata ei ole juuri siunattu muilla kuin Gorbatsovilla.


Mitähän tämä taikuri vetää hatusta itä-ukrainan varastamisen juhlapäiväksi...
Kun eilen luin tuon uutisen niin tuli heti mieleen että tämä on Putinin röhönauru muulle maailmalle, kuinka helposti heidän suunnitelmansa meni läpi ilman suurempia vastareaktioita.

Jake_Kona
28.02.2015, 16.18
Venäjällä osataan nämä murhatouhut. Jos menee vanhaan malliin niin tilattu murhaaja murhataan kohta puolin ja jos kyseessä on todella mittava murhatyö niin vielä murhaajan murhaajatkin teloitetaan kaikessa hiljaisuudessa.

OJ
28.02.2015, 16.48
Mitä te spekuloitte? Lifenews jo kertoi mitä oikeasti tapahtui. Verkkomedia varmasti tulee uutisoimaan Suomeksi.

pätkä
01.03.2015, 20.29
Venäjän varapääministeri Dmitri Rogozin jakaa jatkuvalla syötöllä twitterissä linkkejä youtube videoon "I'm a russian occupant"

https://twitter.com/mikareport/status/572082997958221824

Youtubesta löytyy myös englanniksi tekstitetty versio.

Matti S.
01.03.2015, 21.28
Taitaa tämä ketju kuolla omaan (hapankaalin) hajuunsa.

YT
01.03.2015, 21.47
^Eikun tulitauko pitää täälläkin.

Smo
01.03.2015, 21.49
Mihinkäs ne sodat nyt kuolis

Smo
01.03.2015, 21.55
Eräs tietäjä tänään naamakirjassa:

"Kaikki, mitä olet halunnut tietää ISIS-jihadisteista, kahdessa minuutissa:
ISIS (Irakin ja Levantin/Suur-Syyrian islamilainen valtio, [sharia-lakiin perustuva kalifaatti]) on USA:n luoma ja mobilisoima, lähinnä USA:n ja Britannian aseistama, Saudi-Arabian ja Qatarin rahoittama, enimmäkseen Jordaniassa Israelin Mossadin kouluttamia, kärkenään kouliintuneita sotilaita Tšetšeniasta, Tunisiasta, Saudeista, Qatarista, Itä-Euroopasta sekä yksittäisiä taistelijoita Länsi-Euroopan maista - joitakin kymmeniä myös Suomesta. He ovat kaikki ns. tykinruokaa, Jumalan sotilaita Saudien ajamalle vanhakantaiselle Salafisti-/Wahhabi-islamille, jonka tavoitteena on etninen puhdistus: vääräuskoisten muslimien, shiiojen hävittäminen. USA:n tavoitteena on murentaa alueen hallitukset, jotka eivät suostu sen intresseihin (Syyrian ja Iranin shiia-kytkös). Israelin etujen mukaista on heikko Lähi-Itä, ja Turkki haikailee Ottomaanien aikaista suuruuttaan.
ISIS on väline Syyrian pilkkomiseksi ja jakamiseksi USA:n johdolla alueen liittolaisilleen. USA:n tuki Syyrian sisällissodassa islamistisille jihadisti-/terroristijärjestöille al-Qaidalle ja al-Nusralle (jonka haavoittuneita taistelijoita hoidetaan Israelin sairaaloissa) oli liian läpinäkyvää. Siksi luotiin uusi islamistiryhmä ISIS, jotta ryhmät saadaan taistelemaan - ei vain Syyrian presidentin Bashar al-Assadin armeijaa - vaan myös toisiaan vastaan, ja siten länsi voi taistella kärjessä niistä pahinta vastaan. ISIS on niin paha, että sen torjuminen on meidän kaikkien velvollisuus ja pahiksista pahimpia pitääkin tappaa... Siten USA saa viimeinkin pommittaa Syyriaa ja meidän eurooppalaisten humanistienkin mielestä asia on vähintäinkin jees. Hyvästi Syyria!"

ilmora
01.03.2015, 22.09
Tämä humanisti tunnustaa olevansa jo sen verran niin kyynistynyt, että vasta tämä uutinen ISISistä sai näkemään punaista:

ISIS Smashes Priceless, Ancient Statues in Iraq (NGM) (http://news.nationalgeographic.com/news/2015/02/150227-islamic-militants-destroy-statues-mosul-iraq-video-archaeology/)

Ihmiset sekä heidän kärsimyksensä on muuttunut näiden jatkuvien kriisien sekä sotien keskellä vain tilastoiksi ja numeroiksi. Vasta se pysäyttää kun joku iskee suoraan kulttuurin syntysijoille ja haluaa pyyhkiä pois historian.


Lisäys - uutiset eivät pidä taukoa:

40 miljoonaa ihmistä elää valtioissa, joita ei ole olemassa (Yle) (http://yle.fi/uutiset/40_miljoonaa_ihmista_elaa_valtioissa_joita_ei_ole_ olemassa/7829583)

Ukrainalainen kansanedustaja pidätettiin Moskovassa (Yle) (http://yle.fi/uutiset/ukrainalainen_kansanedustaja_pidatettiin_moskovass a__kuulustellaan_osallisuudesta_joukkomurhaan/7838061)

pätkä
01.03.2015, 22.45
https://pbs.twimg.com/media/B-90Fo4WoAAcSEx.jpg

Juha Jokila
01.03.2015, 23.22
Maanpuolustuksellisen asian edistäminen on eri asia kuin venäjäviha tai Naton nuoleskelu. Vaikka Venäjää ei pidä nöyristellä, niin ei ole myöskään fiksua esittää kovista, joka ärhentelee ja suututtaa haavoittunutta karhua täysin turhaan.

Ei tuossa nyt mitään kovin dramaattista ristiriitaa ole. Minusta tuntuu, että teiltä molemmilta on mennyt JJ:n pääpointti ohi. Jos JJ kehuisi estoitta Venäjän systeemiä erinomaiseksi, niin olisin huolissani. Nyt kun kirjoitukset keskittyvät läntisen median arvosteluun ja siihen, että koittaa ymmärtää mitä ryssän päässä liikkuu, niin tilanne on eri. Jos ymmärtää miten ryssä ajattelee, niin ehkä ymmärtää paremmin miten itsenäisyyden pystyy säilyttämään rauhanomaisesti. Halvin ja vähiten kärsimystä aiheuttava sota on vältetty sota.
Kiitos marmar.

Maanpuolustus tosiaan tarkoittaa toimintaa Suomen puolesta, sitä ei ole syytä kenenkään epäillä. Reserviläistoiminta on aina poliittisesti neutraalia, tai paremminkin politiikka ei kuulu sinne ollenkaan. Kun kriisejä harvoin tarkastellaan, niin se tapahtuu taisteluteknisellä tasolla. Kokonaisturvallisuuden tasolla pitäisi ymmärtää syy-seuraussuhteet, joista kriisit eskaloituu sodiksi ja toivottavaa olisi, että tällainen kehitys saataisiin poikki ennen kuin tuhoaminen alkaa. Maailmankuvalla tässä yhteydessä tarkoitin toisiinsa loogisesti yhteensopivan informaation ja syy-seuraussuhteiden jatkumoa. En tiedä moniko näki tai näkeekö vieläkään ongelman laajuutta ja syvyyttä.

Juha Jokila
02.03.2015, 00.22
Mitähän tämä taikuri vetää hatusta itä-ukrainan varastamisen juhlapäiväksi... http://www.talouselama.fi/venaja/putin+teki+krimin+liittamisen+paivasta+kansallisen +vapaapaivan/a2294872
No, tossa uutisessa on sentään sanamuodot oikein.

marmar
02.03.2015, 11.16
Yllättikö tämä uutinen (http://yle.fi/uutiset/kommersant-lehti_poliisi_uskoo_nemtsovin_murhaajien_olleen_am atooreja/7838442)?


Lehden mukaan murhapaikan valvontakameroiden kuvat eivät olleet kovin tarkkoja ja osa alueen kameroista oli suljettu korjauksen ajaksi.

marmar
02.03.2015, 11.21
Tämä humanisti tunnustaa olevansa jo sen verran niin kyynistynyt, että vasta tämä uutinen ISISistä sai näkemään punaista:

ISIS Smashes Priceless, Ancient Statues in Iraq (NGM) (http://news.nationalgeographic.com/news/2015/02/150227-islamic-militants-destroy-statues-mosul-iraq-video-archaeology/)

Ihmiset sekä heidän kärsimyksensä on muuttunut näiden jatkuvien kriisien sekä sotien keskellä vain tilastoiksi ja numeroiksi. Vasta se pysäyttää kun joku iskee suoraan kulttuurin syntysijoille ja haluaa pyyhkiä pois historian.


Itseäni taas nämä Historian pyyhkimisuutiset ei juurikaan hetkauta. Materiaa se vaan on. Eiköhän noi ole kuitenkin valokuvattu ja dokumentoitu aikojen saatossa.

arctic biker
02.03.2015, 15.27
Yleensä marmarin viestintä minua ilahduttaa. Nyt hieman särähtää, näin kärjistäen ja laventaen luulisin Englannissa olevan varsin äkäistä porukkaa jos joku Stonehengen kivet posauttaisi huus helvettiin. Aleksandrian kirjasto muistuu heti mieleen jja ittelle ei vähäisimpänä tämä Heidelbergin yksi kuppila, siinä sillan jälkeen heti oikealla. Ollut 1500-luvulta samoilla sijoiltaan, Euroopan vanhin yliopistokaupunkikin. Seinänvieruspenkit kuulemma alkuperäisiä, piti ihan hetkeksi istahtaa ja antaa muun porukan mennä miettien keitä kaikkea tässön istunut ennen minua. Olutkin oli hyvää.

arctic biker
02.03.2015, 16.00
Toki tuolla ainoassa oikeassa eli Amerikan Yhdysvalloissa on presidenttejä murhattu varsin usein, Suomessa toistaiseksi ollaan säästytty. Mitä ny Bobrikov ja Ritavuori.

marmar
02.03.2015, 16.32
Yleensä marmarin viestintä minua ilahduttaa. Nyt hieman särähtää, näin kärjistäen ja laventaen luulisin Englannissa olevan varsin äkäistä porukkaa jos joku Stonehengen kivet posauttaisi huus helvettiin. Aleksandrian kirjasto muistuu heti mieleen jja ittelle ei vähäisimpänä tämä Heidelbergin yksi kuppila, siinä sillan jälkeen heti oikealla. Ollut 1500-luvulta samoilla sijoiltaan, Euroopan vanhin yliopistokaupunkikin. Seinänvieruspenkit kuulemma alkuperäisiä, piti ihan hetkeksi istahtaa ja antaa muun porukan mennä miettien keitä kaikkea tässön istunut ennen minua. Olutkin oli hyvää.


Tarkennetaan nyt, että en missään nimessä halua historiaa tuhottavan. Tykkään museoista ja tuhottua historiaa ei koskaan saada takaisin. Mutta itse suhteutan tuon historian pyyhkimisen alueen muihin tapahtumiin. Tuhottuja kaupunkeja, miljoonia kodittomia, satojatuhansia ruumiita. Hallituksia joiden tavoitteena on pyyhkiä kokonaisia kansoja maanpäältä. Muutama muisnaismuisto hukkuu kohinaan.

Juha Jokila
02.03.2015, 17.06
– Yritämme ylläpitää kansainvälistä lakia sekä kunnioittaa toisen valtion itsemääräämisoikeutta ja koskemattomuutta, Kerry sanoi tavattuaan tavattuaan Venäjän ulkoministerin Sergei Lavrovin Genevessä. /Yle (http://yle.fi/uutiset/kerry_putin_tulkitsee_vaarin_suurimman_osan_usan_u kraina-ponnisteluista/7839687)

Voiko enää lausunto olla naurettavampi? Ainahan sitä voi sanoa yrittävänsä, mutta mitä he oikeasti sitten tekevät on eri asia. Vahvimman laki, värivallankumoukset ja hellästi kosketellaan 1000 kg:n lentopommeilla.


Ja sitten tämä toinen probagandapläjäys, joka on täynnä vihjailua, mutta vailla konkreettisia väittämiä, saatika näyttöä. Edes linkkiä viitattuun raporttiin ei ole jaettu. Aikamuoto on myös väärin ja olisi ehkä sopinut jonnekkin ennen Minsk-2 tulitaukoa. Molemmat uutiset yrittää maalata kuvaa, että tulituko ei olisi pitänyt ja että kapinalliset olisivat sitä rikkoneet.


Raportissa kerrotaan myös sotavankien summittaisesta teloittamisesta – muun muassa Donetskin lentokenttää puolustaneista sotilaista, joiden kädet oli sidottu sähkökaapelilla, ennen kuin heidät ammuttiin./Yle (http://yle.fi/uutiset/yk_ita-ukrainan_sodassa_tapettu_yli_6_000_ihmista/7838812)
Kapinalliset tiedoittivat löytäneensä näitä sähkökaapelilla sidottuja ja teloitettuja Kiovan juntan sotilaita jo viikkoja sitten.


Raportin mukaan YK on saanut luotettavia tietoja myös siitä, että sota-alueelle tulee edelleen ulkomaista raskasta aseistusta ja joukkoja. Venäjä on kiistänyt lähettäneensä rajan yli kumpiakaan.
Luotettavia todisteita minkä maan sotilaista? Minkälaisia todisteita? Ja perään vihjailua?


– Olettamus, että aseryhmien valvomille alueille jääneet ihmiset olivat siellä vapaasta tahdostaan, on väärä ja huolestuttava, Zeid sanoo.
Mitä aseryhmiä tarkoitetaan? Niillä on kaikilla nimi. Kapinallisten alueelta ei ole aiemmin tullut väitteitä, ettei sitä saisi vapaasti poistua, joten on oletettava että tässä viitataan johonkin muuhun.

arctic biker
02.03.2015, 17.07
Tai jos oikein kärjistän niin ihmisiä syntyy lisää, emme sukupuuttoon taija kuolla mutta muinaismuistot on sitten kerrasta poikki.

ilmora
02.03.2015, 17.31
Tarkennetaan nyt, että en missään nimessä halua historiaa tuhottavan. Tykkään museoista ja tuhottua historiaa ei koskaan saada takaisin. Mutta itse suhteutan tuon historian pyyhkimisen alueen muihin tapahtumiin. Tuhottuja kaupunkeja, miljoonia kodittomia, satojatuhansia ruumiita. Hallituksia joiden tavoitteena on pyyhkiä kokonaisia kansoja maanpäältä. Muutama muisnaismuisto hukkuu kohinaan.

Paikallistenkin mielipiteet ja reaktiot ovat vaihtelevia. Toisaalta Irakin kansallismuseon avajaisia kiirehdittiin juurikin siksi, että haluttiin esittää vastalause Mosulin tapahtumille ja monet ovat tuominneet teot siksi, ettei ihmisten tappaminen enää riitä, vaan myös heidän muistonsakin halutaan tuhota. (http://www.theguardian.com/world/2015/feb/26/isis-fighters-destroy-ancient-artefacts-mosul-museum-iraq) Samalla on kuitenkin myös olemassa paikallinen sanonta "olkoon kirjat uhreja ihmisten puolesta" (http://www.aljazeera.com/indepth/opinion/2015/02/sacrificial-books-mosul-150227060556341.html) viitaten siihen, että ISIS on tuhonnut hallitsemillaan alueilla myös kirjastoja sekä kirjakauppoja. Kuitenkin Irakin sodassa silloin noin 12 vuotta sitten ihmiset halusivat pelastaa juurikin Mosulin kirjaston aarteita piilottamalla niitä koteihinsa.

OT:nä... Itse en ammatillisesta näkökulmasta sanoisi koskaan sen riittävän, että jostain on olemassa valokuvia tai että se on kerran tai kaksi dokumentoitu. Arkeologiakin tieteenä on ollut jatkuvan kehityksen alaisena ja nykyarkeologi saattaa lukea esineistöä aivan eri tavalla kuin kollegansa joskus 50 vuotta sitten. Ja jotenkin kulttuuriperinnön tuhoaminen - oli se sitten kirjoja tai veistoksia - on lopullisempaa. Se on kuin viimeinen varmistus sille, ettei kyseinen kansa sekä kulttuuri koskaan voi enää nousta ja mikäli tulevilta sukupolvilta viedään pois heidän vanhempiensa perintö niin mitä sen tilalle annetaan? Mitä ISIS antaa sen tilalle?

MTBVespa
02.03.2015, 17.36
Kumpaanko mediaan JJ luotat enemmän, itä vai länsi? Vai oletko kriittinen molempia kohtaan? Totuushan ei välttämättä ole sielläpäinkään, siis kummankaan uutisointia. Ainoastaan ensikäden tietoon voi luottaa. Täältä käsin kun koittaa tilanteesta kuvaa muodostaa, se kuva on todennäköisesti aika vääristyny. Koitti olla kuinka huolellinen tahansa.

arctic biker
02.03.2015, 17.40
Niinpä ,Ilmora kirjoittaa tässä taasen järkeä. Offarina tulin tuoltakin Saksan reissulta kotia Rovaniemelle ja jäin miettimään mitä meillä oli ko aikaan. Savupirttejä? Nyt tietenkin Lepikon pirtti ja löytämätön Lemminkäisen luola.

ilmora
02.03.2015, 17.54
No meillä suomalaisilla on ollut rikas immateriaalinen perintö - Kalevalan päivä oli justiinsa ja olihan meillä aika hieno mytologiakin. Valitettavasti me hämäläiset vain olimme niitä vääräuskoisia, jotka tuli käännyttää...

Juha Jokila
02.03.2015, 18.29
Kumpakaanko mediaan JJ luotat enemmän, itä vai länsi? Vai oletko kriittinen molempia kohtaan? Totuushan ei välttämättä ole sielläpäinkään, siis kummankaan uutisointia. Ainoastaan ensikäden tietoon voi luottaa. Täältä käsin kun koittaa tilanteesta kuvaa muodostaa, se kuva on todennäköisesti aika vääristyny. Koitti olla kuinka huolellinen tahansa.
Lähtökohtaisesti mihinkään tietoon ei voi luottaa. Ei edes ensikäden tietoon, koska tapahtumia luodaan ja manipuloidaan niin monimutkaiseti ja lavastetaan toisten nimissä tehdyiksi. Itä- ja länsimedian luotettavuutta voisi tietysi yrittää tutkia pitämällä kirjaa myöhemmin paljastuneista valheellisista uutisoinneista. Vaikeampaa on arvioida uutismanipulointia, jossa vain jätetään valikoiden asioita kertomatta tai muuten kikkaillaan sanoilla ja lauserakenteilla niin, ettei varsinaisesti valehdella, mutta väärän mielikuvan muodostumien hätäiselle uutistenkuluttajalle on varmaa.

Jake_Kona
02.03.2015, 18.43
Lähtökohtaisesti en luota mihinkään nykyisen Venäjän hallinnon alaiseen viestintään ja hyvin olen pärjännyt [emoji3]

MTBVespa
02.03.2015, 19.38
Meinasin ensikädentiedolla itse tapahtumapaikalla saatua tietoa tapahtumista. Mutta näinhän se on, tieto menettää ominaisuutensa olla objektiivinen heti kun joku kertoo sen ensimmäisen kerran. Siitä lähtien tieto on subjektiivista. Vaikka kuinka koittaisi kertoa tapahtuneesta toiselle ihmiselle objektiivisesti kertoo ihminen tapahtumakuvauksen sijasta oman subjektiivisen näkemyksensä tapahtumasta. Siihen kun lisätään tahallista manipulointia tahattoman lisäksi, ja lisätään välikäsiä, nii rikkinäinen puhelin-efekti on valmis. Eli käsittääkseni esimerkiksi itä-ukrainan konkreettisista tapahtumista on mahdotonta muodostaa täysin reaalisia tapahtumia vastaavaa kuvaa täältä käsin saatavien tietojen pohjalta. Saatikka muodostaa totuutta vastaavaa kuvaa kriisin taustalla vaikuttavien organisaatioiden toimista ja osallisuudesta. Mielipiteen voi muodostaa, mutta absoluuttista totuutta kenenkään toimista, tarkoitan sellaisista toimista joita ei voida kiistattomasti verifioida todeksi aistihavainnoin, ei voi täältä käsin (ja voiko mistään käsin) muodostaa.

leecher
02.03.2015, 19.39
http://www.hs.fi/m/ulkomaat/a1425296507301

arctic biker
02.03.2015, 20.07
"HS nojaa Novaja Gazetan tietoihin." Kovastihan Hesari on varovainen jutussaan.

marmar
02.03.2015, 20.34
Lähtökohtaisesti en luota mihinkään nykyisen Venäjän hallinnon alaiseen viestintään ja hyvin olen pärjännyt [emoji3]
Lähtökohtaisesti en luota mihinkään mediaan ja hyvin olen pärjännyt.

E.T.
02.03.2015, 21.54
Jep! Juuri tuon takia tämän ketjun keskustelut ovat tärkeitä.

Kuten aikaisemmin sanoin, sympatiat tai antipatiat, eli tunteet vaikuttavat katsantokulmaan.

Tällä foorumilla olleet suhtautumiset ovat minulle tuttuja, koska olen jo vuoden päivät käynyt meilikeskusteluja tästä asiasta, erilaisia katsantokantoja edustavien kanssa. Itse yritän olla provosoitumatta sellaisten mielipiteiden kohdalla, joissa astutaan minun "tunteitteni liikavarpaille".

Nyt joidenkin liikavarpaita ovat JJ:n kommentit alkaneet kivistää. Mitäpä jos ne tosiaan ottaisi ilmaisena, vaikeasti esiin kaivettavana tietona?
Jos omasta mielestä informaatio on valheellista, tai asenteellista, niin sittenhän siitä ei tarvitse välittää, ei ainakaan provosoitua.

Jotkut ihmettelevät, kuinka Venäjän toimet voidaan (vaikkapa rivien välissä) hyväksyä. Kyllä sellainen hyväksyy, jolla on "äidin rakkautta" Venäjää kohtaan. Minun ikäluokassani tällaisia henkilöitä on kymmenin tuhansin, tai oikeammin sadoin tuhansin.
Koska olen saanut tuon kehityskulun läheltä seurata, niin kerronpa teillekin.

70- ja 80-luvuilla vasemmistolaisuus oli voimissaan. Ihannoitiin sosialismia ja "riiston" lopettamista. Eli kyse oli idealismista - suorastaan eräänlaisesta uskonnosta. Koska aate on vain utua, niin sitä kaipaa konkreettista "kuvaa", jota uskossaan palvoa.
Sellainen oli itärajan takana - Neuvostoliitto. Siitä sopivasti "luvattu maa", ja äidin rakkauden kohde.

Jos äidiltä lapsi kuolee, niin rakkaus ei sammu. Näin kävi Neukkulan romahtaessakin. Sujuvasti rakkauden kohde siirrettiin "ottolapseen" - Venäjään.
Vaikka se toimi päinvastoin, kuin sosialismi, eli yksityisti valtion omaisuutta eikä suinkaan sosialisoinut yksityistä.

Mitäpä jos sitten äidin lapsi alkaa käyttäytyä hulttiomaisesti, tai suorastaan kriminaalisti?
Sen jälkeen kun pahimmat mielipahan itkut on itketty, aletaan ensin puolustelemaan lapsen toimintaa, ja kohta ymmärtämään - ja lopulta se hyväksytään.
Kun äiti ei pysty lapsensa arvomaailmaa muuttamaan, niin sitten hän muuttaa omaansa.

Tämä oli se lempeämpi selitys.
Vanhoja kaivellakseni tätä väitettä on vaikea nielaista sellaisenaan. Mutta antaa vanhojen taistolaisten itse kertoa. http://hirvasnoro.blogspot.fi/2005/04/taistolaisten-aatteen-hurmio-ja.html
Itse en ole siis entinen taistolainen, olin pikkupoika tuon aatteen voiman päivinä. :)
Mitä ihailtavaa rajan takaisessa diktatuurissa olisi, äkkiseltään kolme asiaa tulee mieleen: Vodka, ruokakulttuuri ja musiikki, mutta nämäkin ovat makuasioita. :)

"Pääasia oli se, että Neuvostoliitto oli vahvin voima kansainvälisessä imperialismin vastaisessa taistelussa, joka taas oli sosialismin ja kaikenlaisen edistyksen ehdoton edellytys. "Laajempi tehtävä" oikeutti vaikenemisen ja suoranaisen valehtelun."

Toisaalta kyllä voidaan nähdä nykyvenäjän jatkavan USA:n vastaista taistelua. Olen kyllä samaa mieltä etteivät taistolaiset ihailleet Neuvostoliittoa sinänsä vaan siinä piillyttä ihannetta...vaikka mistäpä minä sen tietäisin...

pätkä
02.03.2015, 22.41
Sota loppuu nopeasti kun venäläisille selviää, että heitä on kupattu 200 miljardin edestä.

Venäläiset valtaajat http://areena.yle.fi/tv/2475667

Kuinka tehtaat ja liikeyritykset ryöstetään, omaisia surmataan ja kuinka asunto varastetaan ja omistaja tuomitaan työleirille jne.

pätkä
02.03.2015, 22.53
http://www.hs.fi/m/ulkomaat/a1425296507301

Pidempi tarina ja lisää on tulossa http://www.interpretermag.com/ukraine-live-day-378-severely-injured-russian-soldier-describes-deployment-to-ukraine/#7227

...There is far more to this interview that The Interpreter intends to translate in due time, including details on the lack of shared operational command between the Russians and their separatist allies, or the surprising note from Batomunkuev that his unit was told that around 70% of the population Makeyevka, Donetsk's large, eastern suburb, was regarded as pro-Ukrainian.

Juha Jokila
02.03.2015, 23.16
http://www.hs.fi/m/ulkomaat/a1425296507301


"Me kaikki ymmärsimme, että ylitämme rajan. Mitä siinä voi tehdä? Et voi pysähtyä, kun on annettu käsky", Batomunkujev sanoo lehdelle sairaalassa Donetskissa.


"Kukaan ei pakottanut meitä", Batomunkujev toteaa. Hän sanoo tietävänsä ihmisiä, jotka kieltäytyivät lähtemästä.
Kaikella kunnioituksella, on varmasti ollut tuskallista antaa pitkä haastattelu naama ja kädet täysin palaneena, mutta tuohon on lipsahtanut hieman ristiriitaista tietoa.



Sotilaan mukaan aseet maalattiin ja niistä poistettiin tunnukset jo Ulan-Udessa. Passia ja sotilastodistusta ei otettu mukaan Ukrainaan.
Venäjän osuutta todistamaan pyrkineet sivustot ovat tähän asti yrittäneet esittää kuvia kalustosta, joissa nimen omaan näkyisi vanhoja Venäjän tunnuksia tai numeroita. Tällaista organisoitua maalaamista tai numeroiden viilausta en ole aiemmin huomannut väitettävän. Ilmeisesti Porolla ei sitten ollut ainakaan tämän porukan passeja mukana Munhenissä.

marmar
02.03.2015, 23.30
Venäjän osuutta todistamaan pyrkineet sivustot ovat tähän asti yrittäneet esittää kuvia kalustosta, joissa nimen omaan näkyisi vanoja Venäjän tunnuksia tai numeroita. Tällaista organisoitua maalaamista tai numeroiden viilausta en ole aiemmin huomannut väitettävän. Ilmeisesti Porolla ei sitten ollut ainakaan tämän porukan passeja mukana Munhenissä.

Muistelisin jossain nähneen valokuvapareja ajoneuvoista, joista tunnukset maalattu piiloon, mutta joitain muita erikoisia yksityiskohtia oli jäänyt peittämättä.

Krimillähän käry kävi asusteita. Itä Ukrainassa ne oli vaihdettu paikallisiin rääsyihin, mutta koulutus, kielimurre ja ammattitaito sekä aseet ja tietyt viestivälineet antoi hyvin vahvan syyn epäillä kyseessä olevan jotain muuta kuin kapinallisia.

http://yle.fi/uutiset/venajalta_nootti_suomelle_lasermittareiden_viennis ta_ukrainaan/7840765
Pelkäävätköhän, että tiedustelulennokkeja alkaa satamaan alas, kun etäisyysmittarit noin pelottaa.

Juha Jokila
02.03.2015, 23.46
Meinasin ensikädentiedolla itse tapahtumapaikalla saatua tietoa tapahtumista. Mutta näinhän se on, tieto menettää ominaisuutensa olla objektiivinen heti kun joku kertoo sen ensimmäisen kerran. Siitä lähtien tieto on subjektiivista. Vaikka kuinka koittaisi kertoa tapahtuneesta toiselle ihmiselle objektiivisesti kertoo ihminen tapahtumakuvauksen sijasta oman subjektiivisen näkemyksensä tapahtumasta. Siihen kun lisätään tahallista manipulointia tahattoman lisäksi, ja lisätään välikäsiä, nii rikkinäinen puhelin-efekti on valmis. Eli käsittääkseni esimerkiksi itä-ukrainan konkreettisista tapahtumista on mahdotonta muodostaa täysin reaalisia tapahtumia vastaavaa kuvaa täältä käsin saatavien tietojen pohjalta. Saatikka muodostaa totuutta vastaavaa kuvaa kriisin taustalla vaikuttavien organisaatioiden toimista ja osallisuudesta. Mielipiteen voi muodostaa, mutta absoluuttista totuutta kenenkään toimista, tarkoitan sellaisista toimista joita ei voida kiistattomasti verifioida todeksi aistihavainnoin, ei voi täältä käsin (ja voiko mistään käsin) muodostaa.
Samaa mieltä. Ongelma syntyy lehdistön kirjoittaessa tapahtuneesta näkemyksen, joka leviää miljoonille ihmisille ja vaikutta näiden ihmisten käyttäytymiseen äärimmäisyyksiin asti. Esim. kansalaiset hyväksyvät pakotteita, asevientejä ja jopa suoran aseellisen hyökkäyksen jotain osapuolta vastaan. Esimerkkejä on vaikka kuinka paljon, jossa media on ratkaisevasti osallistunut valheelliseen uutisointiin aiheuttaen sotia. Esim. Irakin massatuhoaseet ja vauvojen paiskiminen lattialle keskoskaapeista. Eli tulevien tapahtumien lähtökohtana ei ole totuus, vaan ihmisten mielikuva siitä, minkä he luulevat olevan totta.

Juha Jokila
03.03.2015, 00.04
http://yle.fi/uutiset/venajalta_nootti_suomelle_lasermittareiden_viennis ta_ukrainaan/7840765
Pelkäävätköhän, että tiedustelulennokkeja alkaa satamaan alas, kun etäisyysmittarit noin pelottaa.
Nopea ja tarkka etäisyydenmittaus lisää asevaikutuksen osumatarkkuutta oleellisesti. Ei tämä lennokkeihin erityisesti liity.

Jouko_T
03.03.2015, 02.14
Mutta antaa vanhojen taistolaisten itse kertoa. http://hirvasnoro.blogspot.fi/2005/04/taistolaisten-aatteen-hurmio-ja.html

Idealismi (usko) liittyy henkilön arvomaailmaan ja maailmankuvaan. Se luutuu, tai sanottaisiinko kalkkeutuu osaksi persoonallisuutta.
Nenä naamassa on suorastaan irtonainen - verrattuna uskoon. Nenä irtoaa helpostikin - usko ei kulumallakaan.
Siksi näkyy niin vähän kertomuksia uskonsa hyljänneistä. "Luopioista" kylläkin, eli usko on vain vaihdettu toiseksi, samankaltaiseksi.
On erittäin vaikeata (tuskaisaa) tehdä edes tuossa linkissä olleen kaltaista, oman uskovaisuutensa itsetutkiskelua:

"Mutta Heikki Mäki-Kulmala uskoo, että ihailu ei koskenut Neuvostoliittoa sellaisena kuin se oli, vaan siinä piillyttä ihannetta.
...
Suhde Neuvostoliittoon ei ollut mikään järkiavioliitto, vaan "olin rakastunut tuohon valtakuntaan vilpittömästi ja väliin intohimoisestikin.""

marmar
03.03.2015, 06.19
Nopea ja tarkka etäisyydenmittaus lisää asevaikutuksen osumatarkkuutta oleellisesti. Ei tämä lennokkeihin erityisesti liity.
Venäläiset lennokit on vaan olleet yksi Ukrainan armeijan isoista ongelmista. Kapinallisilla on ollut huomattavasti kehittyneempi teknologia ja käytännössä ilmaherruus. Vastapuoli on niiden ansiosta tiennyt tarkkaan Ukrainan joukkojen liikkeet. Nyt jos ilmatorjunta paranee niin paljon, että lennokit saadaan alas, niin kapinallisten voittokulku vaikeutuu oleellisesti.

Lennokit ovat näkyviä, mutta vaikeasti alasammuttavia, joiden alasampumisessa jos jossain tarvitaan tarkkuutta. Omalla maalla maakohtaissea etäisyyden mittaus ei ole yhtä ratkaisevassa roolissa.

Epäilen aika vahvasti, että tämän takia etäisyysmittarit katsotaan nootin arvoiseksi kaupaksi, vaikka niillä yksinään ei teekään mitään.

Jake_Kona
03.03.2015, 08.20
http://youtu.be/AqetCJW-GL4

MTBVespa
03.03.2015, 08.42
Samaa mieltä. Ongelma syntyy lehdistön kirjoittaessa tapahtuneesta näkemyksen, joka leviää miljoonille ihmisille ja vaikutta näiden ihmisten käyttäytymiseen äärimmäisyyksiin asti. Esim. kansalaiset hyväksyvät pakotteita, asevientejä ja jopa suoran aseellisen hyökkäyksen jotain osapuolta vastaan. Esimerkkejä on vaikka kuinka paljon, jossa media on ratkaisevasti osallistunut valheelliseen uutisointiin aiheuttaen sotia. Esim. Irakin massatuhoaseet ja vauvojen paiskiminen lattialle keskoskaapeista. Eli tulevien tapahtumien lähtökohtana ei ole totuus, vaan ihmisten mielikuva siitä, minkä he luulevat olevan totta.
Näinpä. Moni elää siinä uskossa että uutinen=absoluuttinen totuus. Uutinen on enemmän mielipide. Ja tietyn tapahtuman kertominen tietyllä sävyllä, tai kertomatta jättäminen, on kannanotto. Median omistamalla/hallitsemalla saat kerrottua omaa kantaasi tukevia uutisia. Juhahan taisit aikasemmin tuumata että netti on nopeuttanu valheiden paljastumista. Mutta silti media ohjaa kansojen mielipiteitä melkosen vahvasti. Esimerkiksi ihmisten äänestyskäyttäytymistä voidaan ohjailla aika hyvin, esim gallupeilla, erityisesti viime hetken gallupeilla.

leecher
03.03.2015, 08.56
Vieläkö joku oikeasti kiistää Venäläisten sotivan Ukrainalla? Vaikka omaa miten kriittisen medialukutaidon, niin kyllähän verkko on täynnä videota, kuvia ja haastatteluita jossa tämä näytetään toteen. Ei mustasta saa valkoista vaikka miten inttää. Uskomatonta jankkaamista täällä vieläkin siitä, ettei ole pitäviä todisteita. Ei hemmetti!!

marmar
03.03.2015, 09.12
http://youtu.be/AqetCJW-GL4

Milloinkahan Putin sulkee kansalaisilta pääsyn Yuotubeen ym medioihin, vai onko kehitys jo päässyt niin pitkälle, että se ei onnistu enää?

Googlelta oli varmasti fiksu ja harkittu veto heti Ukrainan kriisin alkaessa muuttaa kaikki sähköpostiliikenne ja Youtuben liikenne salatuksi. Vaikeuttaa oleellisesti sen seuraamista mitä ne kansalaiset sieltä yuotubesta katselee tai mitä ne sinne latailee.

Täytyy kyllä nostaa hattua niille, jotka noissa oloissa jaksaa pyörittää oppositiota.

marmar
03.03.2015, 09.28
Vieläkö joku oikeasti kiistää Venäläisten sotivan Ukrainalla? Vaikka omaa miten kriittisen medialukutaidon, niin kyllähän verkko on täynnä videota, kuvia ja haastatteluita jossa tämä näytetään toteen. Ei mustasta saa valkoista vaikka miten inttää. Uskomatonta jankkaamista täällä vieläkin siitä, ettei ole pitäviä todisteita. Ei hemmetti!!

Onkohan täällä kukaan varsinaisesti kiistänyt asiaa? Venäjä ei kuitenkaan ole virallisesti sodan osapuoli, mikä aiheutta paljon ongelmia. Venäjän ovela taktiikka toimia ilman tunnuksia, värjätä armeijan autot valkoisiksi jne. on sellainen, mitä ei aikaisemmin ole nähty samassa mittakaavassa. Taktiikka selvästi jatkojalostuu kriisi kriisiltä ja varsin nopeasti. Tsetseeniasta tämän taktiikan käyttö taisi alkaa laajemmassa mittakaavassa. Viimeisimpänä tuli Krim ja itäukraina. Krimillä ajeltiin vielä vihreissä väreissä. Alkuun ihan venäjän tunnuksilla, mutta aika nopsaan alkoi rekisterikilvet ja maatunnukset katoamaan. Tämä vaikeuttaa oleellisesti pitävien todisteiden hankintaa.

Suomessa ajellaan Suomen tunnuksilla:
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015012319074583_uu.shtml

JackOja
03.03.2015, 09.45
Suomessa ajellaan Suomen tunnuksilla:
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015012319074583_uu.shtml


...Toinen yhtiön hallussa olevista aluksista on satelliiteilla ja miinanpudotustekniikalla varustettu Kampela-luokan alus.

En ole kuullutkaan, että laivoissa olisi satelliitteja. Eikö ne ole taivaalla? Tarkoittiko toimittaja, että aluksessa on GPS? :D

Tuolla toisaalla linkatut raja-asemien myynti venäläisille ihmetyttää. Jos ostajana ei ole valtiollinen taho bulvaanien välityksellä, niin vähintäänkin niitä voisi käyttää laittomien maahantuontien järjestelyissä.

Jake_Kona
03.03.2015, 10.09
Noin huomiona sodasta Ukrainassa.
Aika monessa tapauksessa joissa kapinallisjoukot valloittivat Ukrainan puolustusasemia ja puolustajilla on panssariajoneuvot kaivettu suojaan. Tuhoutuneissa tankeissa on iskemä tullut viistosti ylhäältä ja luulisin silloin kyseessä olevan raketti joka on ammuttu hävittäjästä tai helikopterista.

marmar
03.03.2015, 10.43
Noin huomiona sodasta Ukrainassa.
Aika monessa tapauksessa joissa kapinallisjoukot valloittivat Ukrainan puolustusasemia ja puolustajilla on panssariajoneuvot kaivettu suojaan. Tuhoutuneissa tankeissa on iskemä tullut viistosti ylhäältä ja luulisin silloin kyseessä olevan raketti joka on ammuttu hävittäjästä tai helikopterista.

Kai maasta ammututkin tulevat viistosti ylhäältä. Varsinkin, jos on kaivettu suojaan. Mutta osuma vaatii niin hyviä paikkatietoja, että niitä ei ilman lennokkeja saa riskittömästi helpolla.

Jos lennokit saadaan ajoissa alas, niin puolustus helpottuu merkittävästi. Jos ajatellaan vaikka Mariupolin puolustamista, niin ymmärrän kyllä Venäläisten tuskan. Teoriassa ilmatorjunta kk, jossa hyvä kiikaritähtäin, sekä tarkka ja nopea etäisyysmittaus riittää jo taitavissa käsissä lennokin pudottamiseen. Tätä tausta vasten on helppo ymmärtää, että muutama lasermittari katsotaan nootin arvoiseksi asiaksi.

ealex
03.03.2015, 10.50
Krimillähän käry kävi asusteita. Itä Ukrainassa ne oli vaihdettu paikallisiin rääsyihin, mutta koulutus, kielimurre ja ammattitaito sekä aseet ja tietyt viestivälineet antoi hyvin vahvan syyn epäillä kyseessä olevan jotain muuta kuin kapinallisia.
Ainakin täällä esitetyissä videoissa, missä piti olla venäjän erikoisjoukkoja, niiden kielimurre on ollut kovasti ukrainalainen ja kielenkäyttö kouluttumattoman kaivostyöläisen tasoa.

Tietenkin Venäjä avustaa sotilaallisesti kapinnallisia niin paljon, kuin salaa kerkeää, aivan niin kuin länsi avustaa sotilaallisesti Ukrainan hallitusta niin paljon, kuin salaa kerkeävät.

En usko että kumpikaan osapuoli esittää todisteita asiasta missään kansainvälisessä oikeudessa, ei niin kauan, kuin molemmilla osapuolilla sellaisia pitäviä todisteita on. Sen sijan mediapropagandana niitä käytetään senkin edestä.

duudi
03.03.2015, 10.59
Olen seurannut mielenkiinnolla tätä ketjua alusta asti. Ristiriitaisia ajatuksia muodostuu siitä, kuinka kovasti korostetaan objektiivisen viestinnän tärkeyttä ja samalla käytetään toistuvasti hyvinkin polarisoituneita termejä, kuten "fasistijuntta". Jos tarkoitus on lisätä lukijoiden yleistä ymmärrystä asioiden taustoista, pitäisi viesti esittää mahdollisimman neutraalisti ja jättää voimakkaasti tunteisiin vetoavat sanat käyttämättä. Antaa yleisön tehdä omat johtopäätöksensä saatavilla olevista tiedoista.
Edellämainitusta syystä moni aiemmin esitetty argumentti on omassa mielessäni juuttunut propagandafiltteriin, vaikka varsinainen teksti olisi kuinka hyvin perusteltua.

Cyclooppi
03.03.2015, 11.06
Mistäs ne venäläissotilaiden kovasti yleiset kuolemat Rostovin alueella kertovat (Sotilaiden äidit -järjestön mukaan)? Outoa, jos rauhallisessa maassa kuolee satoja poikia.

marmar
03.03.2015, 11.11
Rupee selitysten kirjasta loppumaan sivut:
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2015030319290971_ul.shtml

Käy jo melkein sääliksi tiedottajia. On ihme jos ei ala päitä tippumaan. Väitettiin ensin, että osa kameroista on ollut huollossa, joka sittemmin kiistettin ja väitettiin, että kaikki kamerat oli suunnattu muurin sisällepäin. Perin outo väite, että muurin ulkopuolta ei valvottaisi kameroilla. Kai sitä on suurempi tarve valvoa, kuin sisäpuolta.

Murhapaikalta otettu kuva, jossa näkyy kolme kameraa. Mitenkähän nämä käännetään osoittamaan muuriin sisälle?

https://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xap1/t31.0-8/p180x540/10991704_10206326430259045_6223602691330408757_o.j pg

YT
03.03.2015, 11.17
Väitettiin ensin, että osa kameroista on ollut huollossa, joka sittemmin kiistettin ja väitettiin, että kaikki kamerat oli suunnattu muurin sisällepäin. Perin outo väite, että muurin ulkopuolta ei valvottaisi kameroilla. Kai sitä on suurempi tarve valvoa, kuin sisäpuolta.
Yleensä kameroilla halutaan kuvata pahoja eikä hyviä, joten ymmärrän hyvin miksi ne on suunnattu muurien sisäpuolelle.

ealex
03.03.2015, 11.26
Rupee selitysten kirjasta loppumaan sivut:
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2015030319290971_ul.shtml

Käy jo melkein sääliksi tiedottajia. On ihme jos ei ala päitä tippumaan. Väitettiin ensin, että osa kameroista on ollut huollossa, joka sittemmin kiistettin ja väitettiin, että kaikki kamerat oli suunnattu muurin sisällepäin. Perin outo väite, että muurin ulkopuolta ei valvottaisi kameroilla. Kai sitä on suurempi tarve valvoa, kuin sisäpuolta.

Murhapaikalta otettu kuva, jossa näkyy kolme kameraa. Mitenkähän nämä käännetään osoittamaan muuriin sisälle?

Eihän Venäjä koskaan väittänyt, että kameroita ollut huollossa, Venäjän mukaan tämä on puhdasta propagandaa. Muurin ulkopuolen kamerat valvovat muurin ulkopuolta, ei sisäpuolta. Eivät kuitenkaan muurista kaukana olevaa siltaa.

Kaikkien kameroiden kuvat eivät ole epätarkkoja, ainoastaan sen yhden, jonkun kuva on vuotanut mediaan. Eikös juuri tämä ollut muurilla, hyvin kaukana tapahtumapaikasta? Muiden kameroiden kuvia ei julkaista, kunnes tutkimus on kesken.

Uskomatonta propagandaa on väännetty tästäkin asiasta, taas kerran...

JackOja
03.03.2015, 11.28
Niin Jake_Kona jo mainitsi ne autojen dashcamit. Varmasti itse murha on tallentunut kymmeniin kameroihin kuin myös tekijöiden auton matka edestä ja takaa satoihin kameroihin. Luulisi, että auton sisällä olevat henkilötkin.

Miksei sinäputkessä ole jo tälläistä (https://www.youtube.com/watch?v=SaTGmdbSIu8) koostetta sen auton matkasta sinne metroasemalle. No eihän noi kaikki ihan HD:na ole.

30 hampainen
03.03.2015, 11.31
Rupee selitysten kirjasta loppumaan sivut:
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2015030319290971_ul.shtml

Enemmän ihmetystä olisi herättänyt jos valvontakamerat olisivat olleet toiminnassa. Ei olisi ollut sattumaa se että joku olisi käynyt vaihtamassa tallentimeen tuoreen vhs-kasetin.

ealex
03.03.2015, 11.38
http://youtu.be/AqetCJW-GL4


Milloinkahan Putin sulkee kansalaisilta pääsyn Yuotubeen ym medioihin, vai onko kehitys jo päässyt niin pitkälle, että se ei onnistu enää?

Googlelta oli varmasti fiksu ja harkittu veto heti Ukrainan kriisin alkaessa muuttaa kaikki sähköpostiliikenne ja Youtuben liikenne salatuksi. Vaikeuttaa oleellisesti sen seuraamista mitä ne kansalaiset sieltä yuotubesta katselee tai mitä ne sinne latailee.

Täytyy kyllä nostaa hattua niille, jotka noissa oloissa jaksaa pyörittää oppositiota.
En usko ikimaailmassa, että Pskovin hautausmaille ei pääse taksilla. En ole koskaan nähnyt Venäjällä niin kiihkoisasti työtä tekeviä, kuin nämä kaksi autoa kohti hyökänneet. Joten eiköhän niillä on ollut jotain henkilökohtaista autossa olevia vastaan, eikä työvelvoitteen täyttämistä hautausmaan vartijoina.

Myöskään Ukrainan sisällissodassa kuolleiden haudat Venäjällä eivät todista yhtään mitään. Sieltähän on lähtenyt porukkaa sotimaan molemmille puolille, myös kapinallisia vastaan…

ealex
03.03.2015, 11.55
Uskomatonta, kuinka propaganda uppoaa Suomessakin. Onko tästä etäisyydestä mahdollista nähdä Kremlin muurilla olevaa ihmistä?
http://static.iltalehti.fi/ulkomaat/nemtsovkameratJI030315_ul.jpg
Miten Kremlin muurin valvontakamerasta voisi nähdä selkeästi sillalla olevaa ihmistä?

30 hampainen
03.03.2015, 12.01
Salamurhan saattoi tehdä epätoivoinen kukkakauppias? Tapahtuma antoi hieman potkua bisnekseen.

ilmora
03.03.2015, 12.22
Eniten minua ihmetyttää se, että jos kyseessä on kauan suunniteltu palkkamurha tai tilaustyö, niin eivät sitten vähemmän valvottua paikkaa löytäneet? Tai hienovaraisempaa tapaa? Miksi lähin silminnäkijä eli Nemtsovin tyttöystävä jätettiin henkiin?

Samaan aikaan Isossa-Britanniassa Litvinenkon murha on muuten jälleen esillä: Alexander Litvinenko murder inquiry opens in high court (http://www.theguardian.com/law/2015/jan/27/alexander-litvinenko-public-enquiry-crown-court-murder-russia-polonium-poisoning) (The Guardian).

YT
03.03.2015, 12.25
Tsetseenimafia on todennäköisin palkkamurhan suorittaja. Niille on maksettu vain yhdestä.

marmar
03.03.2015, 12.43
Enemmän ihmetystä olisi herättänyt jos valvontakamerat olisivat olleet toiminnassa. Ei olisi ollut sattumaa se että joku olisi käynyt vaihtamassa tallentimeen tuoreen vhs-kasetin.

Ei kai noissa tallentimissa ole aikohin käytetty VHS kasetteja:seko: Kun laitoin kotiin 10 vuotta sitten perustallentimen, niin sekin on kovalevytallennin, joka osaa ethernetin yli lähettää kuvat.


Eniten minua ihmetyttää se, että jos kyseessä on kauan suunniteltu palkkamurha tai tilaustyö, niin eivät sitten vähemmän valvottua paikkaa löytäneet? Tai hienovaraisempaa tapaa? Miksi lähin silminnäkijä eli Nemtsovin tyttöystävä jätettiin henkiin?

Eniten mua ihmetyttää selitykset. Miksi pitää selitellä niin paljon? Esim. miksi pitää selitellä, että kamerat ei kuvaa siltaa, jos yksi niistä on selvästi suunnattu sinne?

Mitä sillä on väliä missä murhataan ja paljonko on silminnäkijöitä, jos kyseessä Putinin tilaus? Kaikissa muissa tapauksissa sillä valvonnan määrällä saattaisi olla väliä.

pätkä
03.03.2015, 13.07
Eniten ihmetyttää miksei puhuta mitään valvontakameroista, jotka on aivan murhapaikan vieressä. Eikä puhuta mitään puhdistusauton ajorutiineista eikä sen kuljettajasta.

https://pbs.twimg.com/media/B_GwaprUoAABav7.jpg:large

Jake_Kona
03.03.2015, 13.12
Mitä sain selvää suttuisesta kaukaa kuvatusta valvontakamerasta. Näytti, että murhaaja lähestyi puhdistusauton takaa, ehkä jopa roikkuen takatikkailla (tai vastaavalla).

30 hampainen
03.03.2015, 16.16
Eniten ihmetyttää miksei puhuta mitään valvontakameroista, jotka on aivan murhapaikan vieressä. Eikä puhuta mitään puhdistusauton ajorutiineista eikä sen kuljettajasta.
KUVA


Minusta murhapaikka ei ole tuossa, vaan noin sata metriä edempänä. Arvioin matkan parkkipaikan "betoniporsaista", jotka näkyvät kummassakin kuvassa.

boris-nemtsov-model-girlfriend-not-allowed-leave-russia-article-1.2134450 (http://www.nydailynews.com/news/world/boris-nemtsov-model-girlfriend-not-allowed-leave-russia-article-1.2134450#)

E.T.
03.03.2015, 17.49
Idealismi (usko) liittyy henkilön arvomaailmaan ja maailmankuvaan. Se luutuu, tai "sanottaisiinko kalkkeutuu osaksi persoonallisuutta.
Nenä naamassa on suorastaan irtonainen - verrattuna uskoon. Nenä irtoaa helpostikin - usko ei kulumallakaan.
Siksi näkyy niin vähän kertomuksia uskonsa hyljänneistä. "Luopioista" kylläkin, eli usko on vain vaihdettu toiseksi, samankaltaiseksi.
On erittäin vaikeata (tuskaisaa) tehdä edes tuossa linkissä olleen kaltaista, oman uskovaisuutensa itsetutkiskelua:

"Mutta Heikki Mäki-Kulmala uskoo, että ihailu ei koskenut Neuvostoliittoa sellaisena kuin se oli, vaan siinä piillyttä ihannetta.
...
Suhde Neuvostoliittoon ei ollut mikään järkiavioliitto, vaan "olin rakastunut tuohon valtakuntaan vilpittömästi ja väliin intohimoisestikin.""
Jumalusko filosofian kentässä voi hyvinkin olla idealismia, mutta ettei ihminen voisi kypsyä ja muuttaa mielipiteitään ei minusta tunnu oikealta. Monethan näistä taistolaisista olivat taustaltaan porvariperheistä, ja erilainen arvomaailma oli jo imetty äidinmaidosta. Nalle taitaa olla kuuluisin esimerkki. :) Rakkaus ja ihailu on myös hyvin katoavaista. Minusta tuo entisten taistolaisten itsetutkiskelu ei osoita että tuo uskonto olisi ollut luutuvaa sorttia. Joitakin entisiä kiihkeitäkin " kommareita" tunnen ja kaikista noista on elämä muokannut ihan jotain muuta.Tämä äidinrakkausteoria kuinka sadattuhannet entiset jyrkemmän siiven vassarit hyväksyisivät Venäjän toimet ei ole uskottava, mutta sehän onkin kai vain teoria. Minut saa aina vähän provosoitua kun joku toinen taho alkaa kertomaan jostain toisesta tahosta kuinka he käyttäytyvät ja ajattelevat. ;)

tmile
03.03.2015, 17.51
Kai maasta ammututkin tulevat viistosti ylhäältä. Varsinkin, jos on kaivettu suojaan. Mutta osuma vaatii niin hyviä paikkatietoja, että niitä ei ilman lennokkeja saa riskittömästi helpolla.


Venäjällä on oma Glonass-paikannusjärjestelmänsä, jota hyödyntävät mm. uudet Garminin pyöräilymittarit. Venäjällä on myös tehokkaita tuoreita tiedustelusatelliitteja, joilla (uskoakseni) saa lähes reaaliajassa spotattua Ukrainan tankkien sijainnit, ainakin hyvällä säällä. Tietääkseni Ukrainassa ei ole juurikaan käytetty lennokkeja. Tuosta on kysytty maanpuolustus.netissä paikanpäällä taistelevalta, ja hänellä ei ollut niistä mitään havaintoa. Suomen Ranger-lennokit lentävät n. 4km korkeudessa ja niitä ei maasta näe eikä kuule. Mainitut suomalaiset laser-etäisyysmittarit ovat näppäriä esimerkiksi kranaatinheittimien, sinkojen tai kranaattikonekiväärien tarkkaan tähtäämiseen, tai raskaiden tarkkuuskiväärien tähtäämiseen.

Ym. ruotsalaisen sotilaan mukaan Azov prikaatin paras keino tankkeja vastaan ovat osuminen teloihin rpg singolla, jonka jälkeen pyydetään tykistökeskitys päälle.

LiveLeakista löytyy Ukrainasta tuhottuja tankkeja, ja kuvia mm. Kornet panssarintorjuntaohjusten hylsyistä. Lisäksi siellä on videoita joissa kapinalliset ampuvat Konkurs ja Kornet ohjuksia. Kornet osuu tankkeihin yläviistosta. Ukrainan armeijalla ei käsittääkseni ole ollut moderneja Venäläisiä Kornet ohjuksia, kapinalliset ovat niitä kuitenkin jostain löytäneet. Ja ukrainan armeija haluaa nyt vastaavia tai esim. Javelin ohjuksia. Lisäksi Ukrainan "kapinallisilla" on kymmenittäin 2S3 ja 2S7 telatykkejä, vastatykistötutkia, modernit viestintä- ja häirintävälineet sekä esimerkiksi BM-30 raketinheittimiä, joiden käytöstä löytyy videoita, mm. osumista Kramatorskin asutusalueelle, jossa kuolee siviilejä.

Ihan varmasti molemmin puolin on toteutettu sadoittain kaikkia mahdollisia sotarikoksia. Ei taida historiasta löytyä sisällissotaa jossa noin ei olisi toimittu. Esimerkiksi Tampereella ammuttiin ja tökittiin pistimillä sairaita, vanhuksia, naisia ja lapsia alle 100 vuotta sitten. Luodinreikiä näkee edelleen monissa rakennuksissa Tampereella. Tuskin on ukrainassa meno muuttunut.

E.T.
03.03.2015, 19.09
Heikki Ylikankaan Tie Tampereelle kuvaa hyvin kuinka järkyttävän raakaa voi veljessota olla. Vihollisen epäinhimillistäminen on tärkeää että tappaminen olisi helpompaa. Vanhan mummon voivotellessa Kyttälässä ruumiskasaa, totesi siihen valkoinen valloittaja niiden olevan vain punikkien raatoja. Hämeenpuistossa seisova vapaudenpatsas tunnetaan edelleen yllättävän laajasti Rummin Jussina. Johannes From oli kaveri joka kunnostautui erityisesti punavankien murhaamisessa.
Mitenkähän Ukrainassa vihollinen epäinhimillistetään? Poron joukot ovat tietysti natsisikoja mutta entäs vastapuoli? :)

ilmora
03.03.2015, 19.46
Jos poiketaan Ukrainasta hitusen etelämmäksi niin... Netanjahu kiistellyssä puheessaan USA:n kongressissa: Iran on uhka koko maailmalle. (http://yle.fi/uutiset/netanjahu_kiistellyssa_puheessaan_usan_kongressiss a_iran_on_uhka_koko_maailmalle/7843145) (Yle)

Mikä uhka Iran on muka EU:lle tai Suomelle? Tai vaikka Vanuatulle?

Munamankeli
03.03.2015, 21.26
Mitä sain selvää suttuisesta kaukaa kuvatusta valvontakamerasta. Näytti, että murhaaja lähestyi puhdistusauton takaa, ehkä jopa roikkuen takatikkailla (tai vastaavalla).

Tästä tulle mieleen Sergio Leonen upea gangsterieepos. Ei mitään Bondin hommia.

Jouko_T
04.03.2015, 07.00
Jumalusko filosofian kentässä voi hyvinkin olla idealismia, mutta ettei ihminen voisi kypsyä ja muuttaa mielipiteitään ei minusta tunnu oikealta.

Minä vertaan ideologioita uskontoihin. Niillä on samankaltainen ote kannattajistaan. Ja tuosta otteesta on vaikea päästä eroon.
Miten olisi, jos Jeesus ilmestyisi maan päälle, ja itse kertoisi kannattajilleen, että häntä ei ole olemassa? Haluaisivatko nämä uskoa sen?

Tuo esimerkki jo itsessään sisältää ristiriidan, mutta vastaavanlainen "rottakoe" on tehty. Siis sellainen, jossa "messias", tai tässä tapauksessa "Führer" itse ilmoittaa kannattajilleen, että hän on huijannut heitä.
Tuo koe tehtiin Cubberleyn High Schoolissa, Palo Altossa vuonna 1967, mutta ei rotilla, vaan collegen oppilailla. Koe osoitti, että kasvuiässä olevat saadaan manipuloitua "natseiksi" - viidessä päivässä!

Viidentenä päivänä itse "messias" ilmoitti näille "viiden päivän valituilleen", että kyse oli ollut vain kokeesta, jolla osoittaa oppilaille, miten helposti ihmiset voidaan saada suorittamaan oman arvomaailmansa vastaisia tekoja.
Joidenkin kannattajien kohdalla henkinen ja psyykkinen romahdus oli melkoinen.

http://www.hs.fi/paivanlehti/radiotelevisio/Fasismi+tarttuu+jo+parissa+p%C3%A4iv%C3%A4ss%C3%A4/a1349234384167
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Third_Wave

Tämä dokumentti on esitetty vuonna 2012 meidänkin televisiossamme:
https://www.youtube.com/watch?v=Psp3dGDGNgk

Kokeesta on myös tehty dokumentaarinen elokuva:
https://www.youtube.com/watch?v=ICng-KRxXJ8

ilmora
08.03.2015, 20.37
Nyt kun tilanne on hiukan rauhoittunut (?) niin vaikuttaa siltä, että Suomessakin uutisoidaan hiukan eri näkökulmista kuin vaikka viikko sitten:

Suklaabisnes suututtaa ukrainalaisia: Presidentillä tehdas Venäjällä (http://yle.fi/uutiset/suklaabisnes_suututtaa_ukrainalaisia_presidentilla _tehdas_venajalla/7847953) (Yle)

Suklaatehtailija Petro Porošenko sanoi ennen presidentinvaaleja toukokuussa 2014, että hän myy bisneksensä, jos tulee valituksi. Nyt vaaleista on jo yli yhdeksän kuukautta, ja tehtaat ovat edelleen hänen. Tämä ärsyttää monia ukrainalaisia, joiden mielestä presidentin ei kuulu olla samalla elinkeinoelämän vaikuttaja. ... Ukrainalaisia on yhä enemmän alkanut suututtaa, että Ukrainan presidentillä on tehdas Venäjällä. Ukraina käy maansa itäosissa sotaa venäläisiä sotilaita vastaan, ja Venäjä toimittaa ukrainalaisille separatisteille aseita. Ja samanaikaisesti maan presidentin tehdas tuottaa Venäjällä suklaata.
Venäjä on lopettanut kaiken tuonnin Ukrainasta, mukaan lukien hyvin tärkeän elintarviketuonnin. Ja samanaikaisesti Ukrainan presidentin tehdas valmistaa Venäjällä makeata syötävää.

Jake_Kona
08.03.2015, 21.18
Suklaabisneskö se on nyt ilmorasta harmillisinta ja tärkein asia lol

ilmora
08.03.2015, 21.21
Ehkä enemmänkin se kuka ja millainen mies sekä poliitikko Petro Poroshenko on. Ja mitä ukrainalaiset itse hänestä ajattelevat.

Aakoo
08.03.2015, 22.31
^Mitäpä luulet, onko tuolla nurkilla sijaitsevaa karkkibisnestä a) vaikea b) helvetin vaikea saada myydyksi ja mistäköhän se voisi johtua?

LJL
08.03.2015, 22.51
Jokos ne paljon puhutut askeleet on otettu, ollaanko jo sodassa?

ilmora
08.03.2015, 22.53
^^ Totta. Roshen ei kuitenkaan ole pieni tekijä makeisbisneksessä, vaan 18. suurin, mutta ironista kyllä - 40 % sen liikevaihdosta taisi tulla Venäjältä ennen kuin nämä kielsivät Roshenin tuotteiden maahantuonnin heinäkuussa 2013 (http://en.wikipedia.org/wiki/Roshen). Joten voi olla, että Poroshenkolla on ollut ns. kana kynittävänä Venäjän kanssa henkilökohtaisestikin.

Jake_Kona
08.03.2015, 23.25
Lol
Olisiko kokonaisella Ukrainan kansalla kana kynittävänä Putinin kanssa

pätkä
08.03.2015, 23.57
Venäjällä virinneet propagandahyökkäykset suomalais-ugrilaisia kansoja kohtaan.

http://esa-jussisalminen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/188871-venajalla-virinneet-propagandahyokkaykset-suomalais-ugrilaisia-kansoja-vastaan

...Suomea, Unkaria ja erityisesti Viroa syytetään liiallisesta kiinnostuksesta sukukansoja kohtaan. Kiinnostus johtuu kuulemma sukukansojen alueen sotateollisuudesta ja hyödyllisistä kaivannaisista, joista siis meidän väitetään oikeasti olevan kiinnostuneita...

...on väärin jättää Venäjän suomalais-ugrilaiset kansat yksinään torjumaan Ivanovin kirjoituksen kaltaiset epäasialliset hyökkäykset.Onnittelen venäjäntaidottomia, sillä he säästyvät tältä Vladislav Gulevitshin tekstiltä, johon Ivanov viittaa. Se on erittäin loukkaava erityisesti jokaista meitä kohtaan, jotka olemme alan asiantuntijoita ja jotain yrittäneet tehdäkin sukukansojen hyväksi. Siinä kiedotaan koko sukukansatyö mitä kummallisimmalla tavalla Ukrainaan ja USA:han, joka on kuulemma koko sukukansatyön takana tarkoituksenaan kaataa Venäjä. Päätarkoituksena on kuulemma perustaa Suuri Fenno-Ugria, jonka on siis USA suunnitellut...

..."USA, Viro, Suomi, Norja ja Unkari tukevat yhtenäisen mordvalaisten kansan jakamista kahteen ryhmään, ersiin ja mokshiin. Kyseessä on lännen halu heikentää Venäjää."
Tämä väite ei ole kenen tahansa yksittäisen ideologin purskahdus, vaan duuman lausunto:
http://finugor.ru/en/civic-chamber-russian-federation-division-erzyans-and-moksha-considered-threat-russia-weakenin...

...Alexander Pelin (ilm. Aleksandr Pelin) väittää uuspakanuuden ja ortodoksisuuden vastakkainasettelun olevan uhka valtiolle. Lisäksi hän väittää, että USA, Viro, Suomi, Norja ja Unkari tukevat aktiivisesti mordvalaisten jakoa ersiin ja mokshiin...

Juha Jokila
10.03.2015, 11.06
Pieni kurkistus todellisuuteen:


https://www.youtube.com/watch?v=dGLbWNldX-c

Jake_Kona
11.03.2015, 01.12
Ukrainan Mariopolissa valmistaudutaan Venäjän hyökkäykseen
http://youtu.be/1kXprJk8hm4

OJ
11.03.2015, 03.11
Mutta Vice on fasistinen natsien kätyri! Ja voihan Rammstein...hih.

Juha Jokila
11.03.2015, 03.26
Ukrainan Mariopolissa valmistaudutaan Venäjän hyökkäykseen
http://youtu.be/1kXprJk8hm4
Punainenristi muonittaa Kiovan juntan joukkoja Mariupolissa, näkyy videolla 4:45 !?!

Ukrainan joukot siellä ampuu ja Mariupolilaiset odottaa, että kapinalliset tulisivat vapauttamaan heidät.

Kapinallisten tiedoitustilaisuus: https://www.youtube.com/watch?v=jnP9MZNfr1Y

OJ
11.03.2015, 06.49
Jos laatikoissa on ruokaa, niin sitten varmaan Punainen Risti muonittaa Ukrainalaisia.

Ukrainan joukot siis ampuvat omiaan samaan tapaan kuin separatistit? Separatistit ovat vetäneet kaiken raskaan aseistuksen kauas etulinjoilta, eli kranaatit ja raketit voivat olla vain ja ainoastaan fasistijuntan ampumia. Aina on niin kivaa kun joku päättää lähteä vapauttamismatkoille.

marmar
11.03.2015, 08.05
Tuskin venäjä lopettaa ennekuin maayhteys Krimille on saatu. Vaikea kuvitella, että on menty näin pitkälle, mutta nyt sitten lopetettaisiin kesken. Saatta olla, että odottavat maaston kuivumista ennen operaation aloittamista.

Tässä on spekuloitu hiukan laajempiakin vaihtoehtoja.
http://www.verkkouutiset.fi/ulkomaat/tiedusteluyhtio_raportti_venaja_kiovan_porteille-33111

Salainen kokous ratkaisi Krimin kohtalon -
Näin Vladimir Putin pyörsi jälleen puheensa
http://www.iltalehti.fi/ukrainan-kriisi/2015031019329395_uk.shtml

"Vihreät miehet" eivät olleetkaan "itsepuolustusjoukkoja", vaan Venäjän armeijan sotilaita, eikä Krimin kohtaloa sinetöinyt laajalti kritisoitu "kansanäänestys" vaan Kremlin yöllinen neuvonpito.

MTBVespa
11.03.2015, 09.39
^Nuo kaikkia asiathan olleet selviä kaiken aikaa. Silti joku vielä jaksaa yrittää totuutta muuksi muuttaa. Harmi vain että tuohon Venäjän toimintaan ei pystytä puuttumaan. Eikä aloteta nyt rallia siitä miksi Venäjä toimii niinkuin toimii. Toimintaa ei voi puolustella millään argumentilla, piste.

ilmora
11.03.2015, 10.02
Syy-seuraussuhteiden ymmärtäminen onkin yliarvostettua tätä nykyä.

MTBVespa
11.03.2015, 11.22
...mutta toimintaa ei voi hyväksyä millään argumentilla... ja piste.

ilmora
11.03.2015, 12.11
Se on subjektiivista. Kyllä varmasti monen venäläisen mielestä Venäjän toiminnan voi hyväksyä. Siksi millekään keskustelulle ei tulisi koskaan asettaa mitään pistettä, vaan on tärkeää yrittää myös ymmärtää sitä vastapuolen näkemystä. Suomenkin lähihistoriasta on löydettävissä tapahtumaketjuja, jotka ovat olleet silloisesta katsantokannasta nähtyinä täysin oikeutettuja kuten Suur-Suomen rakentaminen. Esimerkiksi Mannerheimin miekantuppipäiväkäskyssä on sävyltään hyvin paljon samaa kuin mitä Venäjällä on viljelty.

Jake_Kona
11.03.2015, 12.40
Onko trolli trolli. Vai onko trolli aivopeseytynyt viime aikoina. #HämärääJaVääristyneenTiedonKanpanjaaTarjoaaIlmora

MTBVespa
11.03.2015, 12.41
Onko mielestäsi Venäjän suorittamien Krimin ja Itä-Ukrainan valtauksilla jonkunlainen oikeutus? Jos subjektiivinen oikeutus katsotaan hyväksyttäväksi oikeutukseksi, nii olemme ongelmien tiellä. Ollaan kumminkin rikottu itsenäisen valtion suvereeniteettiä räikeästi. Se on kumminki vahvin peruste maailmassa sijaitsevien valtioiden rajojen olemassa ololle. Esimerkkinä voisi jopa todeta että Suomesta saisi vankilat tyhjentää jos subjektiivinen oikeutus on vahvempi kuin valtion laki. Ymmärrän että koitat ymmärtää kaikkea, mutta suvaitsevaisuudessa on se ongelma että sen varjolla täytyy hyväksyä kaikenlainen toiminta, jopa sellainen joka ei ole suvaittavaa, tai jopa suvaitsevaa.

ilmora
11.03.2015, 13.00
Se että haluaa ymmärtää esimerkiksi Krimin valtaukseen johtaneet syy-seuraussuhteet ei ole suvaitsemista. Se että tutkii esimerkiksi historiassa Saksan hyökkäystä Puolaan 1.9.1939 ei tarkoita sitä, että sen hyväksyisi. Olen itse pyöritellyt esimerkiksi Caesarin teoksia edessäni monen monta kertaa, mutta en ole koskaan kysynyt itseltäni sitä, hyväksynkö esimerkiksi Gallian sodan. Se olisi henkilökohtainen mielipide, jolla ei ole mitään tekemistä tutkimuksen kanssa. Roomalaisilla oli kuitenkin omasta mielestään oikeutus sodalle ja koko prosessia on tarkasteltu paljon enemmän voittajien kuin voitettujen näkökulmasta. Jos sen ajan gallialaisilta menisi kysymään mitä mieltä he ovat Julius Caesarista saattaisi luulla heidän puhuvan Hitleristä tai Putinista. Tosin heimosta riippuen, sillä oli joukossa heitäkin, jotka olivat roomalaisten puolella ja heidän liittolaisiaan.

Jos joku täällä on sitä mieltä, että Venäjällä on oikeus toimiinsa tai hyväksyy ne, niin hän on sen vapaa ilmaisemaan - kuten minäkin olen vapaa ilmaisemaan sen, etten hyväksy Venäjän toimia, enkä näe niille oikeutusta, mutta se ei sulje pois sitä että historiantutkija minussa haluaa nähdä koko tarinankaaren ja mahdollisimman monelta kantilta. Ja viestinnän opiskelija haluaa tutkia median representaatioita.

Juha Jokila
11.03.2015, 13.36
Tuskin venäjä lopettaa ennekuin maayhteys Krimille on saatu. Vaikea kuvitella, että on menty näin pitkälle, mutta nyt sitten lopetettaisiin kesken. Saatta olla, että odottavat maaston kuivumista ennen operaation aloittamista.

Tässä on spekuloitu hiukan laajempiakin vaihtoehtoja.
http://www.verkkouutiset.fi/ulkomaat/tiedusteluyhtio_raportti_venaja_kiovan_porteille-33111

Salainen kokous ratkaisi Krimin kohtalon -
Näin Vladimir Putin pyörsi jälleen puheensa
http://www.iltalehti.fi/ukrainan-kriisi/2015031019329395_uk.shtml

Tuo Stratfor on sama pumppu, joka ennustaa Venäjän hajoavan seuraavan 10 vuoden kuluessa ja siinä yhteydessä alueet Kuolan niemimaalta Pietariin liittyisivät Suomeen. Ei näiden karttojen piirtelyyn mitään erityistä lahjakkuutta tarvita.

Miksi lainaat Iltalehdestä vain rivin, joka on toimittajan vääristynyt tulkinta Putinin sanomisista? Tuolla on myös alkuperäinen video Putinin puheesta, jotta jokainen voi tehdä oman johtopäätöksen:
http://thesaker.is/we-did-what-we-had-to-do-putin-opens-up-on-crimea-reunification-plan/