PDA

Näytä tavallinen näkymä : Askeleet rauhasta sotaan



Sivut : 1 [2] 3 4 5 6 7

OJ
11.02.2015, 21.07
Jostain luin, että Neuvostoliiton aikana nykyinen Ukrainan alue olisi ollut vaurainta koko maassa. Sotavoimat olivat erittäin vahvat, kymmenkertaiset nykyiseen verrattuna. Ainakaan kirjaimellisesti leipä ei voi loppua Ukrainalaisten suusta, koska koko maa on käytännössä peltoa.
Tota noin ja kaikella kunnioituksella. Oletko ihan tosissasi?

Minun on helpompi hyväksyä uutiset sun muu jos kirjoittaja pystyy tai vaivautuu tukemaan sanojaan jonkinlaisilla todisteilla tai lähteillä.

rjrm
11.02.2015, 21.07
Neuvostoliiton hajotessa siviilit ukrainassa saattoivat saada valtavia peltoja itselleen. Laillisesti. Ongelma syntyi siinä vaiheessa kun sotilaat veivät kolhoosin kaikki koneet Venäjälle. Näin kirjassa "Syyttömänå Siperiaan tuomittu" tms kertoili Ukrainassa asuva sotaveteraani Kalevi.

Juha Jokila
11.02.2015, 21.08
Löytyi mielenkiintoinen artikkeli ruuan ja peltomaan näkökulmasta: http://russia-insider.com/en/2015/02/11/3337

Tietysti väärästä ilmansuunnasta, mutta on näitä viitteitä tullut vastaan ennenkin.

ilmora
11.02.2015, 21.25
Kutsutaan virallisesti miksi tahansa, niin kyseessä on sotatila Ukrainan hallituksen joukkojen ja kapinallisten välillä. Sodassa käytetään sodan keinoja.

Tässä (http://www.theguardian.com/world/2015/feb/10/ukraine-draft-dodgers-jail-kiev-struggle-new-fighters) mainitaan se, miksi sitä ei kutsuta virallisesti sodaksi:

The government has avoided officially declaring a state of war, instead referring to the operations in the east as an anti-terrorism operation, despite clear evidence of Russian military incursion. Part of the reason for this is the fact that Kiev would have trouble securing a much-needed support package from the International Monetary Fund if it was officially at war. (The Guardian 10/2/2015 (http://www.theguardian.com/world/2015/feb/10/ukraine-draft-dodgers-jail-kiev-struggle-new-fighters))

OJ
11.02.2015, 21.28
Mä kuulisin mieluusti vähän lisää tosta edellisestä väitteestä ennen tehomaataliuden Ukraina expansion käsittelyä.

Aakoo
11.02.2015, 21.43
Tässä (http://www.theguardian.com/world/2015/feb/10/ukraine-draft-dodgers-jail-kiev-struggle-new-fighters) mainitaan se, miksi sitä ei kutsuta virallisesti sodaksi:

The government has avoided officially declaring a state of war, instead referring to the operations in the east as an anti-terrorism operation, despite clear evidence of Russian military incursion. Part of the reason for this is the fact that Kiev would have trouble securing a much-needed support package from the International Monetary Fund if it was officially at war. (The Guardian 10/2/2015 (http://www.theguardian.com/world/2015/feb/10/ukraine-draft-dodgers-jail-kiev-struggle-new-fighters))

Lisäksi sodassa pitäisi olla ainakin kaksi osapuolta, joka siis johtaisi kapinallisten aseman myöntämiseen, mitä tässä tuskin halutaan. Nythän kyseessä on hallinnon näkökulmasta rosvojoukko, mikä toki pitääkin täysin paikkansa. Venäjähän voisi sitten virallisesti alkaa tukemaan toista osapuolta. Sitten tulisi vielä kaupan päälle kaikki sodan oikeussäännöt yms. ikävä, joiden rikkominen johtaisi ikävään jälkipyykkiin kriisin jälkeen. Varsinkin jos lopputulos ei ole omalle puolelle mieluisa.

Jake_Kona
11.02.2015, 21.52
Putinin ilmeestä ja käyttäytymisestä...
Koko ajan hymyilee niinkuin itseensä tyytyväinen ja "ettekä arvaa mitä olen teidän päänne menoksi suunnitellut"-ilme. Tuntuu ettei omaa minkäänlaisia sosiaalisia taitoja vaan on joukossa yksin. Silloin luonnollisesti ajattelee, että kaikki ovat häntä vastaan. Ja sehän toteutuu kun sitä pelkää.
Pelkään pahoin, että "kuu on kierretty liian monta kertaa". Toteuttaa sen mitä on suunnitellut. Kaiken.piste

marmar
11.02.2015, 21.56
Mä kuulisin mieluusti vähän lisää tosta edellisestä väitteestä ennen tehomaataliuden Ukraina expansion käsittelyä.
Mikähän väite. Ukraina on mielestäni tunnettu aina valtavasta mustan mullan alueesta, joka on viljasta. En jaksa kaivaa linkkejä kännykällä isommin, mutta tässä yksi aihetta käsittelevä.
http://www.hs.fi/m/talous/a1380159183114
Aseteollisuuden, lentokoneteollisuuden ja maatalouskoneteollisuuden puolesta Ukraina on ollut neukkulan high tech alue, joten en yhtään ihmettele, jos vaurauttakin on kertynyt.

Niinkuin aikaisemmin kirjoitin Ukrainassa on takana loistava tulevaisuus.

Juha Jokila
11.02.2015, 22.01
Kutsutaan virallisesti miksi tahansa, niin kyseessä on sotatila Ukrainan hallituksen joukkojen ja kapinallisten välillä. Sodassa käytetään sodan keinoja. Venäjän aseistamat ja tukemat kapinalliset joukot ovatkin sitten "siviilejä" kun aletaan vastatoimia kohdistamaan? Siviilit "kansalaiset" ajelevat tankeilla ja ampuvat alas matkustajakoneita? Puhut kuin kyse olisi rauhallisista mielenosoituksista. Ja vertaat näitä tapahtumia Libyaan? Onko käynyt mielessä, että ukrainalaiset kaatoivat vuosi sitten oman Gaddafinsa, ja naapurin suurvalta yrittää nyt saada aikaan vastavallankumousta?

Tuolla on ammuttu tykistöllä viime syksystä lähtien. Ihan normaalia operatiivista tulenkäyttöä. Noita tykistöohjuksia on käytetty kapinallisia vastaan jo aikaisemmminkin, ja ihan vertailuna: kun tykistöpatteristo ampuu pistemaaliin kerran, niin taivaalta tulee alas enemmän rautaa. Saati jos ammutaan muita tulimuotoja.
Sotatila on sitten kun se julistetaan maan lakien mukaisesti. Tuostakin uutisesta (http://www.ts.fi/uutiset/ulkomaat/733783/Poroshenko+valayttaa+sotatilaa+Ukrainaan+jos+sopua +ei+synny) voi todeta, että sotatilaa ei ole vielä, jos sen julistamisella vasta uhataan. Jälleen kerran ilman lähdettä jossain luki, että Ukrainassa sotatilan julistaminen edellyttää ulkoisen vihollisen nimeämistä. Tässä pitää nyt erottaa todelliset tapahtumat maassa diplomaattisista tapahtumista, jotka ovat oma tasonsa ja, jotka kirjataan myös historiankirjoihin. Jos Ukraina julistaa sodan Venäjälle, se avaa mahdollisuuden moniin vakaviin ja ongelmallisiin seurauksiin.

Kapinalliset olivat siviilejä, entisiä poliiseja ja sotilaita yms. sekalaista porukkaa, jotka kriisin kuluessa ovat organisoituneet militiaksi. Ovatko militiat saaneet miehiä Venäjältä? Varmasti on. Onko Venäjä maana lähettänyt armeijan joukkoja? En tiedä, monet väittää, että on ja monet vakuuttaa että ei ole. Negatiivista ei voi todistaa, joten vastuu jää joukkojen olemassa oloa väittävien todistettavaksi. Kriisialueella on kuienkin asunut 4,5 miljoonaa ihmistä, joten kyllä siitä muutama vapaaehtoinen saattaa oikeasti löytyä. Suomesta en olisi niin varma. Etulinjojen kulkiessa kapinallisten suurkaupunkien laidoilla, niin siviilit eivät pääse pakoon tulitusta. Onko siviilien sekaan ampuminen tahallista? Varmasti on. Mihin kapinalliset voisivat siirtyä, että heitä voisi estoitta pommittaa ilman siviiliuhreja?

Taidat olla tykkimies, mutta silti yhden ison pommin shokki- ja paineaalto aiheuttaa vaurioita laajemmalla alueella kuin normaali kenttätykistön keskitys. Sun ajatus on vähän kuin jos olisi kerran onnistunut varastamaan bensaa, niin on ihan normaalia operatiivista autonkäyttöä ajella maksamatta.

ilmora
11.02.2015, 22.06
Ja lisää Ukrainan maataloudesta: Ukraine opens up for Monsanto, land grabs and GMO (Ecologist 11/9/2014) (http://www.theecologist.org/News/news_analysis/2526593/ukraine_opens_up_for_monsanto_land_grabs_and_gmos. html)

Juha Jokila
11.02.2015, 22.14
Tota noin ja kaikella kunnioituksella. Oletko ihan tosissasi?
Minun on helpompi hyväksyä uutiset sun muu jos kirjoittaja pystyy tai vaivautuu tukemaan sanojaan jonkinlaisilla todisteilla tai lähteillä.
No en ole käynyt paikanpäällä toteamassa tilanneta, enkä nyt valitettavasti äkkiä etsimällä enää löytänyt sellaista hienoa kuvaa, jossa sotakaluston kehitys viimeisen 20 vuoden ajalta oli esitetty. Marmar tuossa sentään jotain linkkiä löysi. Tossa on vaikuttava kuvasarja Ukrainan sotakaluston alennustilasta (http://defensetech.org/2012/06/05/tanks-as-far-as-the-eye-can-see/).

Ohiampuja
11.02.2015, 22.58
Mistä tämä Ukrainan ja Venäjän välinen hampaiden kiristely on alun perin lähtöisin? Ei kai ne Janukovytsin potkut voineet olla syypää tähän koko hässäkkään?

Onhan koko Ukrainan tilanne ollut aika sekava niistä 2004 vuoden pressa-vaaleista lähtien. Mutta olikos se Viktorin tekemä EU-hakemuksen torppaaminen vuonna 2013 yksi syy tähän hässäköintiin?

Ps. Ja sitten millään lailla venäjää puolustelematta pitää todeta että aika innokkaasti tuolta vanhan Neuvostoliiton alueelta on haettu EU-jäseneksi. Ja jotenkin ihmettelen jos kukaan ei ole ajatellut, että kuinkahan Venäjällä tähän tullaan mahdollisesti reagoimaan.

Ja toinen PS. Joskus taannoin luin artikkelin jossa todettiin Venäjän ongelmaksi Neuvostoliiton harjoittama tuotannon hajautus, tai siis toisaalta keskitys. Yksi alue teki autoja, toinen terästeollisuutta ja sitten kolmas vaikkapa ohjuksia. Ja nyt Neukkujen hajoamisen jälkeen Venäjällä on huomattu tietynlainen riippuvuus näistä itsenäisistä naapurimaista. Ja muistaakseni Ukrainan alueella oli joku tärkeä merkitys, oliko siellä joku raaka-ainekaivos tai joku vastaava, jonka tuotanto on Venäjälle erittäin tärkeä. Ja tästä syystä nämä tietyt naapurit halutaan pitää "Venäläismielisinä".

Tässä jorinaa samasta aiheesta, mutta tämä ei ole se laajempi juttu jonka joskus lukasin.
http://www.kaleva.fi/mielipide/vieras/ukrainan-aseteollisuus-on-kriisin-ydin/675506/

ilmora
11.02.2015, 23.36
WikiLeaks -sähke Ukrainan presidentinvaaleista helmikuulta 2010: 10KYIV231 (http://www.wikileaks.org/cable/2010/02/10KYIV231.html) - katoavaa mustetta ja Neuvostoliiton kansallislaulua soittava kännykkä äänestyspaikalla.

Toinen kuriositeetti: Hrytsenkon avautuminen tammikuulta 2010. 10KYIV128 (http://www.wikileaks.org/cable/2010/01/10KYIV128.html) - Ambassador met with a disappointed Anatoliy Hrytsenko, Chair of the Rada Security and Defense Committee, January 22.

Hrytsenko, a former Defense Minister under President
Yushchenko, amassed only 1.2% of the vote in the first round
of Presidential elections January 17. Hrytsenko observed
that, despite the personality differences between Yanukovych
and Tymoshenko, the long term consequences of either one
would be about the same for Ukraine. He saw two possible
paths for the country: split in two or consolidate.
Reminding us that he has "worked with these people,"
Hrytsenko judged that neither candidate was capable of
achieving consolidation.


Ja lopuksi näkökulma siihen millainen presidentti Janukovitsh olisi: 10KYIV184 (http://www.wikileaks.org/cable/2010/02/10KYIV184.html)

However, some Ukrainians suspect the worst from
Yanukovych. Drawing an analogy with Belarus, Prof.
Perepelytsya argued that Yanukovych would trade away
Ukrainian sovereignty in exchange for economic concessions
from Russia. Yanukovych's backers, he continued, simply do
not see the value of the political concessions they would
need to make in order to secure economic favors from Moscow.
Perepelytsya said Yanukovych would formally drop Ukraine's
bid for NATO membership (which would require changing
Ukrainian laws on defense and national security); would
distance Ukraine from the U.S., EU, Georgia and GUAM; and
would find a way to extend the basing agreement for Russia's
Black Sea Fleet. "Ukrainian foreign policy will be
determined on Smolenskaya Square" (the site of Russia's MFA),
he intoned. Perepelytsya added that half of the Ukrainian
MFA's current personnel would depart if Yanukovych became
president; some would go voluntarily, and others would be
asked to leave. (Note: Perepelytsya's Diplomatic Academy is
attached to the Ukrainian MFA, and it is entirely possible
that Perepelytsya's own job is on the line. End note.)

Hääppönen
11.02.2015, 23.40
Täällä jenkkien toimintaan/propagandaan kypsynyt kansalainen ihmettelee, miksei nykyajan informatiivisessa sodassa ole itselle osunut yhtään kuvaa/videota/tai muuta dokumenttia vangituista venäläissotilaista? En hetkeäkään epäile, etteikö Venäjän armeijan sotilaita olisi konfliktialueella tositoimissa. Toisaalta Guantanamoakaan ei suojannut kansainvälisten oikeuksien sotilaiden kohtelun vaateet. Pitääkö nyt odottaa lakien noudattamista? Onko jenkit ikinä välittäneet mistään laeista toiminnassaan? Tämä ei kuitenkaan anna mielestäni Venäjällekään oikeutta olla piittaamatta. Näin se vaan menee isojen kesken. (Ilmeisesti joku kommari/desantti -luokitus odottaa minua? :cool:)

ilmora
11.02.2015, 23.44
^Äläs nyt - onhan Poroshenkolla heidän passinsa (http://yle.fi/uutiset/porosenko_munchenissa_paljonko_todisteita_maailma_ viela_kaipaa_venalaisten_sekaantumisesta/7789755)! Erittäin hyvä peruste aloittaa laajamittainen sota?

leecher
11.02.2015, 23.48
Tuossa kuvattuna "paikallisia" kapinallisia Donetskissa https://twitter.com/mannfrednikolai/status/565601927694913536
Kovasti näyttää paikalle tuoduilta venäläisiltä "vapaaehtoisilta" varusmiehiltä jostain helvetin Kirgisian rajalta.

Jake_Kona
12.02.2015, 00.14
Täällä jenkkien toimintaan/propagandaan kypsynyt kansalainen ihmettelee, miksei nykyajan informatiivisessa sodassa ole itselle osunut yhtään kuvaa/videota/tai muuta dokumenttia vangituista venäläissotilaista? En hetkeäkään epäile, etteikö Venäjän armeijan sotilaita olisi konfliktialueella tositoimissa. Toisaalta Guantanamoakaan ei suojannut kansainvälisten oikeuksien sotilaiden kohtelun vaateet. Pitääkö nyt odottaa lakien noudattamista? Onko jenkit ikinä välittäneet mistään laeista toiminnassaan? Tämä ei kuitenkaan anna mielestäni Venäjällekään oikeutta olla piittaamatta. Näin se vaan menee isojen kesken. (Ilmeisesti joku kommari/desantti -luokitus odottaa minua? :cool:)

Sitä ihmettelen, että täällä puhutaan paljon USAsta eikä sillä ole mitään tekemistä konfliktin kanssa. Seisonut kiltisti näyttämön sivulla ja odottanut pitääkö sen osallistua näytelmään. Kun taas Venäjä on aktiivisesti osallistunut tappajaisiin. Mielestäni siinä on iso ero.
Ja olet oikeassa 50-luvun Amerikassa olisit saanut leiman. Mutta Suomihan on vapaa maa ja jokaisella on omat mielipiteensä. Eikä siinä ole mitään vikaa kunhan ne eivät ole vääriä ;)

Hääppönen
12.02.2015, 00.15
^Äläs nyt - onhan Poroshenkolla heidän passinsa (http://yle.fi/uutiset/porosenko_munchenissa_paljonko_todisteita_maailma_ viela_kaipaa_venalaisten_sekaantumisesta/7789755)! Erittäin hyvä peruste aloittaa laajamittainen sota?
Tuotakin uutisointia naureskelin. Ei liene ongelma nykymaailmassa hankkia paria kourallista passeja, joita ei identifioida mitenkään kriisiin. Hapatusta. Yhtä helppoa Israelin lyödä tiskiin heille vihamielisten "siirtokuntien rakentamista haittaavien sotilaallisten tahojen" passeja. Ei kannata antaa kansainvälisten säädösten/päätöksien häiritä. :)

LJL
12.02.2015, 00.16
^ Eehheh... :D Noi kaverit nyt ei oo ukrainalaisia nähneetkään

Hääppönen
12.02.2015, 00.22
Sitä ihmettelen, että täällä puhutaan paljon USAsta eikä sillä ole mitään tekemistä konfliktin kanssa. Seisonut kiltisti näyttämön sivulla ja odottanut pitääkö sen osallistua näytelmään. Kun taas Venäjä on aktiivisesti osallistunut tappajaisiin. Mielestäni siinä on iso ero.
Ja olet oikeassa 50-luvun Amerikassa olisit saanut leiman. Mutta Suomihan on vapaa maa ja jokaisella on omat mielipiteensä. Eikä siinä ole mitään vikaa kunhan ne eivät ole vääriä ;)
Ja tämäkin on jenkkien kotirajalla tapahtuva/uhkaava kriisi? Tottakai jenkkien pitää saada taas sotatarvikkeiden vetämä ulkomaanvientinsä kasvuun ja päästä viralliseksi toimittajaksi tähänkin hässäkkään. Ja rakentamaan Ukraina täyteen mäkkäreitä siinä sivussa. Ainoa oikea elämäntapa. Nice to meet You, have a nice day!

ealex
12.02.2015, 00.26
Osa Poroshenkon kädessä olevista passeista on ulkomailla asuvien venäläisten passeja, joita on mm. kaikilla Ukrainassa asuvilla Venäjän kansalaisilla. :)

marmar
12.02.2015, 00.30
Täällä jenkkien toimintaan/propagandaan kypsynyt kansalainen ihmettelee, miksei nykyajan informatiivisessa sodassa ole itselle osunut yhtään kuvaa/videota/tai muuta dokumenttia vangituista venäläissotilaista?

Onhan noita jo ajat sitten marssitettu Tv kameroiden eteen. Virallinen selitys oli, että olivat eksyneet sotaharjoituksissa venäjän puolella.

Tuosta voi saadaa googleen hakusanoja:
http://www.suomensotilas.fi/fi/artikkelit/todisteita-ven%C3%A4l%C3%A4isist%C3%A4-joukoista-ukrainassa-kaatuneita-ja-kiinniotettuja

Jake_Kona
12.02.2015, 00.33
Mitäs vikaa Mäkkärissä on? Kiva tyyppi, usein kuuntelen iltapäivisin.
Ja kannattaisi opetella lähihistoriaa. Turvatakuu nääs

marmar
12.02.2015, 00.52
Mistä tämä Ukrainan ja Venäjän välinen hampaiden kiristely on alun perin lähtöisin? Ei kai ne Janukovytsin potkut voineet olla syypää tähän koko hässäkkään?

................


Ukrainan alueella oli joku tärkeä merkitys, oliko siellä joku raaka-ainekaivos tai joku vastaava, jonka tuotanto on Venäjälle erittäin tärkeä. Ja tästä syystä nämä tietyt naapurit halutaan pitää "Venäläismielisinä"

Juurisyyksi on väitehty sitä, että Putin pelkäsi Arabikevään ja Kiovan tapahtumien toistuvan Moskovassa.

.......

Muutama kysymys ajalta ennen krimin valtausta, jonka vastaukset saattaa auttaa hahmottamaan Venäjän motiiveja. Noihin kun googlettaa vastaukset, niin saa ehkä langan päästä kiinni.

Missä sijaitsi yksi venäjän tärkeimmistä laivaston tukikohdista.?
Missä valmistettiin venäläisten taisteluhelikoptereiden moottoreita?
Missä valmistettiin tiettyjen Venäläisten ohjusten "aivot"?
Missä on valmistettu maailman suurimmat kuljetuskoneet ja missä oli neuvostoliiton lentokoneteollisuus?
Missä on mustanmeren uusia kaasuesiintymiä löydetty?
Missä sijaitsee hiilikaivoksia?
Missä oli neuvostoliiton traktori ja maatalouskonevalmistus?
Mistä tuli venäjän alueelle merkittäviä määriä viljaa?

OJ
12.02.2015, 05.48
Missä Neuvostoliitto toteutti viisivuotissuunnitelman mukaisesti maatalouden alasajon, joka johti 1932-1933 Holodomoriin. Holodomorissa kuoli lähteestä riippuen 2,5-10 miljoonaa ukrainalaista. Sopivalla aatesuunnalla varustettujen mukaan tämän voi varmasti laittaa kollektivisaation vastustamisen piikkiin. Holodomor ei taida edelleenkään kuulua Suomen koulujen historian opetussuunnitelmaan?
Sitten seurasi 2. Maailmansota. Ukrainalaisia kuoli sotavuosina ainakin 5 miljoonaa.
Eli 1932-1945 Ukrainan väestötappio oli melkoinen ja tähän kun lisää Neuvostoliiton väestösiirrot, niin tapahtumat saattoivat vaikuttaa Ukrainan väestökehitykseen. Ei ehkä ole sattumaa, että Ukrainassa on edelleen suuri venäläinen väestö.
Hitlerin harjoittama poltetun maan taktiikka Ukrainasta perääntyessä ei varmasti auttanut.
Ukrainassa nälkää ei jätetty sinne sotia edeltäville vuosille, vaikka koko maa onkin mustaa multaa.

ilmora
12.02.2015, 09.03
Juurisyyksi on väitehty sitä, että Putin pelkäsi Arabikevään ja Kiovan tapahtumien toistuvan Moskovassa.

Muutama kysymys ajalta ennen krimin valtausta, jonka vastaukset saattaa auttaa hahmottamaan Venäjän motiiveja. Noihin kun googlettaa vastaukset, niin saa ehkä langan päästä kiinni.

Missä sijaitsi yksi venäjän tärkeimmistä laivaston tukikohdista.?


Tähän liittyen minusta oli mielenkiintoinen tämä rivi aiemmin linkatuissa Wikileaks sähkeissä: "would find a way to extend the basing agreement for Russia's Black Sea Fleet." Kyseinen lausahdus viittaa siihen, että Janukovitshin ollessa Ukrainan presidentti Venäjän intressit ovat turvattuja: Nato ei laajene Ukrainaan ja Sevastopolin tukikohta myös säilyy - jatko ei siis ole näyttänyt varmalta. Täten vallan vaihduttua Ukrainassa Venäjälle on jäänyt käteen hyvin rumat ja näyttävät keinot turvata oma asemansa Mustallamerellä. Uutisissa puhutaan siitä, miten Venäjä eristää itsensä tällä toiminnalla, mutta onko EU:n, Naton ja Yhdysvaltojen politiikka jättänyt sille juurikaan vaihtoehtoja, sillä se on jo tähdännyt Venäjän eristämiseen? Ja tässä nyt puhutaan sentään Venäjästä. Ei Venäjä halua olla motissa.

Ja ajatus siitä, ettei Ukrainassa olisi kyse kahden suurvallan kädenväännöstä on minusta huvittava. Etenkin mitä enemmän lukee juurikin niistä asioista mistä uutisissa ei täällä Suomessa puhuta, kuten siitä miten Yhdysvallat lobbaa suuryritystensä kuten Monsanton (http://www.theguardian.com/world/2011/jan/03/wikileaks-us-eu-gm-crops) puolesta ja petaa niille jalansijaa esim. Ukrainassa ja myös sijoittaa avoimesti rahaa heihin ja Ukrainan demokratian rakentamiseen (http://www.state.gov/p/eur/rls/rm/2013/dec/218804.htm). Hyvin sijoitettu? Samaan aikaan on myöskin ok, että esimerkiksi CIA operoi Jemenissä ja tappaa siviilejä ilman mitään vahvistusta siitä, että he ovat etsittyjä terroristeja - riittää kunhan vain epäillään. Miksi Yhdysvaltoja ei nyt enää kritisoida niin vahvasti sodankäynnistä kuin aiemmin? Miksi siitä on tullut hyväksytty status quo, että he käyvät tätä terrorismin vastaista sotaansa täysin carte blanche -tyylisesti? Onko Suomikaan enää puolueeton tässä tilanteessa? Olemme siitä kiitollisessa tilanteessa, että Ukrainaan verrattuna emme ole rahanlainaajien ehtojen armoilla - esimerkiksi IMF:n lainaan sisältyy ehtoja, joista ei ole puhuttu avoimesti.

ealex
12.02.2015, 09.35
Missä Neuvostoliitto toteutti viisivuotissuunnitelman mukaisesti maatalouden alasajon, joka johti 1932-1933 Holodomoriin. Holodomorissa kuoli lähteestä riippuen 2,5-10 miljoonaa ukrainalaista. Sopivalla aatesuunnalla varustettujen mukaan tämän voi varmasti laittaa kollektivisaation vastustamisen piikkiin. Holodomor ei taida edelleenkään kuulua Suomen koulujen historian opetussuunnitelmaan?

Mutta se on sisältynyt Ukrainalaiseen opetussuunnitelmaan. Eikä siinä puhuta sanakaan (kuten ei sinunkaan viestissä), että kyseinen ilmiö on koskettanut koko Neuvostoliittoa, vaan esitetään asiaa määrätietoisena ukrainalaisten eliminoimisena.

Tämähän on muuten tapahtunut Stalinin aikaan, joka oli Georgialainen, pitäisikö tästä syyttää Georgiaa? Ei tietenkään, yksittäisen Georgialaisen kauhuteoista 30-luvulla Neuvostoliitossa ei voi syyttää kuin nykyvenäläisiä!

Ohiampuja
12.02.2015, 10.28
Uutisissa puhutaan siitä, miten Venäjä eristää itsensä tällä toiminnalla, mutta onko EU:n, Naton ja Yhdysvaltojen politiikka jättänyt sille juurikaan vaihtoehtoja, sillä se on jo tähdännyt Venäjän eristämiseen? Ja tässä nyt puhutaan sentään Venäjästä. Ei Venäjä halua olla motissa.
Tästä olen samaa mieltä. Ei Venäjää nuoleskella tarvitse, mutta ei niin tyhmä saa olla etteikö pitäisi tajuta Venäjän reagoivan tilanteeseen. Ja yleensä se reagointi ei ole mistään diplomatian oppikirjasta...

Mutta tuo OJ:n taustaa avaava vastaus oli ihan hyvä, kun kyselin pohjia tähän vihan pitoon. Kyllä sillä Stalinin toiminnalla on vieläkin omat vaikutuksensa, jossain asioissa ihmisillä on yllättävän pitkä muisti.

kuovipolku
12.02.2015, 11.12
Hyvä Kazakstan!! Lakia noudatetaan ja rikosseuraamusta pelätään yhtä hartain mielin kuin tositilanteessa noudatetaan sitä kansainvälisten sopimusten sääntöä, että panssarinvaunun tähystäjää ei saa ampua, eikä ilmassa leijuvaa laskuvarjojääkäriä. Vasta maassa. Niin.

Kansainvälinen laki suojelee pelastautuvaa miehistöä ja matkustajia. Sopimuksissa erikseen mainitaan ettei pykälä koske laskuvarjojääkäreitä ja muita maahanlaskujoukkoja (mikä onkin luonnollista koska näiden ei voida olettaa haluavan antautua). Omalle puolelleen laskeutuneita lentäjiä saakin jo sitten ampua ilmasta siinä missä muitakin vihollisen sotilaita, paitsi siinä tapauksessa että hän on edelleen pelastautumassa vedessä tai pelastusveneessä.

Tuon tähystäjänjutun (tai -legendan) mahdollisesta alkuperästä tai synnystä väärinymmärrysten ja/tai -muistamisen kautta minulle ei ole aavistustakaan.

ealex
12.02.2015, 14.03
Vaimon perhe on Ukrainalainen molempien vanhempien puolelta ja sukulaisia asuu edelleen Ukrainassa. Mun bestman on ensimmäisen polven Ukrainalainen mamu, sieltä itä-Ukrainan puolelta. Duunissa on yksi Ukrainalainen ensimmäisen sukupolven mamu ja Afganistanin sodan veteraani, jolla asuu lähiperhettä lukuunottamatta kaikki sukulaiset koillis-Ukrainassa. Tästä joukosta ei löydy yhtään henkilöä, joka olisi sitä mieltä, että siellä olisivat tavalliset kaivosmiehet rynkyn kanssa liikkeellä pahaa fasistia vastaan. Aika moni myös suunnittelee sukuaistensa sponssaamista tänne fasismin mannuille jos tankit eivät ota pysähtyäkseen.
Minun isovanhemmat ovat Länsi-Ukrainasta, itse olen asunut lapsena Länsi-Ukrainassa, sukulaisia sekä perheystäviä asuu edelleen sekä Länsi-Ukrainassa että Krimillä, Suomessa on paljon kavereita Ukrainalaisilla sukujuurilla, mutta kukaan ei taida olla samoilla linjoilla sinun tuttavapiirin kanssa. Erona on että sinun tuttavapiirissa taitaa olla Ukrainan ukrainalaisia, kun taas minut tuttavapiirissa on enemmän Ukrainan venäläisiä. Sitähän Ukrainan sisällissodassa onkin kyse. Meidän tuttavapiirit vaan sattuvat olemaan konfliktin eri puolilla. Siellä soditaan nyt jopa perheen sisällä.

Ohiampuja
12.02.2015, 14.15
Hesari.

http://www.hs.fi/ulkomaat/a1423623164748?jako=431a65fb8d3928759271875de074ff c7&ref=og-url

MTBVespa
12.02.2015, 14.21
Saapas nähdä meneekö tuo soppari konkretiaan saakka. Erityisesti Venäjä-Ukraina rajan valvonta kiinnostaa. Ja mihinkä se raja lopulta tulee. Kun se nykyinen raja on suurelta osin separatisteilla, nii mitenkä sinne voi mennä Kiovan hallinnon rajavartijat. Jännä nähä. Ja millä todistetaan se että maassa mahdollisesti olleet vieraan vallan taistelijat ovat poistuneet maasta. Taitaa olla mahdotonta.

Juha Jokila
12.02.2015, 16.22
Siinä alunperin Financial Timesin Venäjäkielisestä sopimuksesta kääntämä teksti eilisistä neuvotteluista.

http://vineyardsaker.blogspot.fi/2015/02/full-text-of-minsk-2-agreement.html

Singer
12.02.2015, 16.39
Katsotaan mikä on totuus tästäkin ukrainan sisällissodasta tulevaisuudessa, kyllähän se historian kirjoihin kirjoitetaan mutta miten? Aika näyttää, joka tapauksessa se lienee voittajan historiakirjoitus taas kerran.
"Kuvittele, että olisimme kaikki kuolleet. Olisi viimeinkin rauha!" tuntematon.

kuovipolku
12.02.2015, 18.21
https://scontent-b-vie.xx.fbcdn.net/hphotos-xap1/v/t1.0-9/10959694_806979752689366_1927736391523894180_n.jpg ?oh=91c8062c97731043a6954f2c25b7a5d4&oe=55609C87

rjrm
12.02.2015, 18.44
Onko tuossa joku pan-eurooppalainen piknik?

LJL
12.02.2015, 18.51
Auttaisi jos osaisi lukea kyreneläisiä aakkosia

Aakoo
12.02.2015, 19.09
Mä en ymmärrä eräiden kirjoittajien ajatusmaailmaa, jonka mukaan Venäjällä on de facto oikeus sanella, kuuluuko joku heidän naapurimaansa EU:hun tai NATOon. Mitä se niille kuuluu? Kyllä venäläisten tulisi keskittyä olemaan haluttava liittolainen ja yhteistyökumppani, eikä väkivalloin yrittää painostaa ja pakottaa. Toki tämä on vaikeaa, koska Venäjän naapurimailla ei ole heistä kuin huonoja ja vielä huonompia kokemuksia. Ei mikään ihme, että koko entinen itäblokki liittyi EU:n ja NATOn jäseniksi niin nopeasti kuin mahdollista, kukaan ei halua uudestaan kokea sitä shittiä mitä oli tarjolla 1920-1991.

MTBVespa
12.02.2015, 19.17
^Hyvin sanottu siinä yläpuolella.

ilmora
12.02.2015, 19.22
Yllä olevalla logiikalla niin kuuluuko se Yhdysvalloillekaan mitä ohjuksia ja pommikoneita esimerkiksi Kuubaan sijoitetaan tai millaista yhteiskuntapolitiikkaa ja ulkopolitiikkaa missäkin valtiossa harjoitetaan?

Jake_Kona
12.02.2015, 19.36
Koetetaan miettiä oikein porukalla mitä positiivista Venäjä on naapurimailleen antanut...öö..
Katselin juuri venäläisen tv-kanavan tarjoamaa parodiaa mitenkä voitonjuhlia voitaisiin viedä muiden maiden kaupunkeihin. Enempi vaikutti hyökkäysuholta. Röyhkeitä Hemmo-paskiaisia (ja tähän liitteeksi kuva Hemmo-paskiaisesta)



Ilta-sanomien sivulta löytyy linkkiä

kuovipolku
12.02.2015, 19.51
Auttaisi jos osaisi lukea kyreneläisiä aakkosia

Kuuluu yleissivistykseen osata krilliä!

Вот такой должна быть государственная граница между Россией и Украиной!!! esittää että Venäjän ja Ukrainan rajan pitäisi olla tämännäköinen.

ilmora
12.02.2015, 19.52
Koetetaan miettiä oikein porukalla mitä positiivista Venäjä on naapurimailleen antanut...öö..


Suomelle itsenäisyyden?

Tiesittekö muuten, että Yhdysvaltojen varapresidentin poika Hunter Biden (http://time.com/2964493/ukraine-joe-biden-son-hunter-burisma/) on nimitetty ukrainalaisen energiayhtiön Burisma Holdingsin hallitukseen? Burisman hallitsemat oikeudet luonnonvaroihin sijaitsevat muuten Krimillä ja Itä-Ukrainassa. Tai että nykyinen presidentti Poroshenko mainitaan WikiLeaks -sähkeissä (https://wikileaks.org/plusd/cables/06KIEV1706_a.html) Yhdysvaltojen sisäpiiriläisenä?

Jake_Kona
12.02.2015, 19.55
Ihan ite se otettiin lupaa kysymättä.
Itse olin aikaisemmin NATO kielteinen, mutta nyt tuntuukin aika hyvältä idealta. Olisiko jotain tekemistä Putinin politiikalla ja asevoimilla mieleni muuttumiselle.

LJL
12.02.2015, 19.57
Kuuluu yleissivistykseen osata krilliä!

Kun ei osaa niin ei osaa, on pakko tyytyä ralliharasoohon

Aakoo
12.02.2015, 20.02
Yllä olevalla logiikalla niin kuuluuko se Yhdysvalloillekaan mitä ohjuksia ja pommikoneita esimerkiksi Kuubaan sijoitetaan tai millaista yhteiskuntapolitiikkaa ja ulkopolitiikkaa missäkin valtiossa harjoitetaan?

Jenkit laittoi Kuuban kauppasaartoon, kun eivät pitäneet ajatuksesta neukkujen ydinaseista alle 100km etäisyydellä mantereestaan. Venäjällä on käytettävissä ihan samat keinot, tosin niiden asettama kauppasaarto ei kiinnosta ketään eikä niiden heikolla taloudella ole myöskään mahdollisuuksia tällaista käyttää. Mitäs venakot tekivätkään Unkarissa 1956 ja myöhemmin Tsekkoslovakiassa? Entäs Tsetsenia ja Georgia? Venäjä on yksi ison luokan koulukiusaaja, käsittämätöntä että joku tuollaista puolustaa.

MTBVespa
12.02.2015, 20.05
Mitä sillä on väliä jos Ukrainalla on kytköksiä jenkkeihin. Varmaan aika monella maailman maalla on. Ja venäläisillä on kytköksiä aika moneen maahan. Suomessakin aika strategisesti tärkeitä paikoista maa- ja kiinteistöomistuksia. Niin se vaa menee. Suurvalloilla on tarve soluttautua ympäri tellusta. Niin on se aina ollut ja niin se tulee aina olemaan, kai. Kuhan vaa saatas maailman yhteiset säännöt, jota kaikki noudattaisi. Jenkithän on kaksoismoraalissaan verrattomia. Yhdellä suulla ovat järkyttyneitä islamistien tekemistä murhista, ja toisella suulla hurraavat itse tekemilleen islamistien surmille. Minulle ainakin jokainen ihmishenki on samanarvoinen. Eikös silmä silmästä, viittaa kovin sinne islamin uskoo, jota jenkit kovin koittaa demonisoida, mutta itse toimivat silmä silmästä politiikan mukaan. Hassua. God bless the America!

LJL
12.02.2015, 20.09
Venäläiset on todella mukavaa porukkaa kahdenkeskisessä kanssakäymisessä mutta valtio harrastaa ns. kokovartalokyrpämäistä touhua, on harrastanut aina. Kerran kysyin ryskäläiseltä äijältä että tykkäätkö venäläisestä yhteiskunnasta niin se totesi että: "On ihan perseestä!!" Esimerkkinä hän kertoi että kun katsoo uutisia niin sieltä tulee esim. että joku oli kavaltanut veronmaksajien varoja ~300 miljoonaa euroa (tms), ja koska korruptio viivästytti oikeudenkäyntiä, syyteoikeus vanhentui ja sai pitää rahat. Hyy-vää

Juha Jokila
12.02.2015, 20.40
Entäs Tsetsenia ja Georgia? Venäjä on yksi ison luokan koulukiusaaja, käsittämätöntä että joku tuollaista puolustaa.
Minä seurasin Georgian sotaa ainakin kuukauden 18 h vuorokaudesta ja tiedän tasan tarkkaan mitä tapahtui ja missä järjestyksessä. Haistoin sodan jo viikkoja ennen, enkä missannut edes sodan alun tapahtumia reaaliajassa. Venäjä ei sitä sotaa aloittanut vaan todennäköisesti joku ulkopuolinen suoritti alustavat provokaatiot, joiden jälkeen Georgian joukot aloittivat massiivisen hyökkäyksen. Venäjä tuli rauhanturvasitoumuksiensa nojalla ja lopetti Georgian väkivaltaisuudet, siivosi sotaromut ja vetäytyi takaisin. Georgian koko armeija hävisi kuin pieru saharaan hyläten varusteensa, eikä mikään olisi estänyt koko maan miehitystä, mutta Venäjä ei ollut kiinnostunut aluevaltauksista. Pidin jopa esitelmän pienelle osastolle sodasta pian sen jälkeen. Yksi osallistujista sanoi olleensa PV:n (Alafusovin?, en muista enää varmasti) luennolla samasta aiheesta pari päivää aiemmin ja että hän oli kertonut käytännössä samat asiat. Tallessa on edelleen noin 800 tiedostoa kyseisestä 5 päivän sodasta.

Sun ihan oikeasti kannattaisi vähän laajentaa tiedonhankitapiiriäsi, ettei tarvitsisi levittää tuollaista vihaa ympäristöön.

YT
12.02.2015, 21.02
Amerikkalaisten kouluttamilla armeijoilla tosiaan on tapana haihtua ilmaan. Etelä-Vietnam, Georgia, Irak. Toivottavasti joku muu kouluttaa Ukrainan armeijaa.

Juha Jokila
12.02.2015, 21.06
https://www.youtube.com/watch?=cGx17tLScjw&v=dAVFhPu5fio

Tuossa kerrotaan mihin edellinen tulitauko käytettiin. Ei ole vaikea arvata mihin tämä toinen tulitauko käytetään, kun allekirjoittajina on eläkeläinen, pari yksityishenkiöä, ei minkään lähettiläs ja Venäjän lähettiläs.

Smo
12.02.2015, 21.17
Eikös tämä ISIS ole jenkkien luomus...

ilmora
12.02.2015, 22.10
Eikös tämä ISIS ole jenkkien luomus...

Riippuu keneltä kysyy: How the US Helped Create Al Qaeda and ISIS (http://www.counterpunch.org/2014/09/19/how-the-us-helped-create-al-qaeda-and-isis/) (counterpunch)

Aakoo
12.02.2015, 22.29
Minä seurasin Georgian sotaa ainakin kuukauden 18 h vuorokaudesta ja tiedän tasan tarkkaan mitä tapahtui ja missä järjestyksessä. Haistoin sodan jo viikkoja ennen, enkä missannut edes sodan alun tapahtumia reaaliajassa. Venäjä ei sitä sotaa aloittanut vaan todennäköisesti joku ulkopuolinen suoritti alustavat provokaatiot, joiden jälkeen Georgian joukot aloittivat massiivisen hyökkäyksen. Venäjä tuli rauhanturvasitoumuksiensa nojalla ja lopetti Georgian väkivaltaisuudet, siivosi sotaromut ja vetäytyi takaisin. Georgian koko armeija hävisi kuin pieru saharaan hyläten varusteensa, eikä mikään olisi estänyt koko maan miehitystä, mutta Venäjä ei ollut kiinnostunut aluevaltauksista. Pidin jopa esitelmän pienelle osastolle sodasta pian sen jälkeen. Yksi osallistujista sanoi olleensa PV:n (Alafusovin?, en muista enää varmasti) luennolla samasta aiheesta pari päivää aiemmin ja että hän oli kertonut käytännössä samat asiat. Tallessa on edelleen noin 800 tiedostoa kyseisestä 5 päivän sodasta.

Sun ihan oikeasti kannattaisi vähän laajentaa tiedonhankitapiiriäsi, ettei tarvitsisi levittää tuollaista vihaa ympäristöön.

Eikö Tsetseniasta löytynyt samanlaista sankaritarinaa kerrottavaksi, vai eikö sopinut agendaan? Venäjä on ylläpitänyt jännitettä siellä Etelä-Ossetian ja Abhasian alueella 1990-luvulta lähtien, ja provosoi koko homman. Georgialaiset menivät miinaan, ja antoivat venäläisille haluamansa tekosyyn aloittaa sotatoimet sekä miehittää em. osat Georgiasta. Väität, ettei Venäjä ollut kiinnostunut aluevaltauksista? Miksi heidän joukkojaan sitten on edelleen alueella?

Jonkun meistä on katsottava Venäjän toimia siltä näkökannalta, että joskus taas suomalaiset joutuvat samankaltaiseen kahnaukseen veli venäläisen kanssa. Olen todella huolestunut Venäjän toimista Ukrainan suunnalla, nuo tilanteet lähtevät nopeasti leviämään. Ei näytä koira pääsevän karvoistaan, vaikka kotimaassakin vielä muutama vuosi sitten hyväuskoiset hölmöt väittivät, ettei meitä mikään voisi koskaan uhata, varsinkaan Venäjä kun siellä demokratiakehitys etenee niin vauhdilla. Ei tässä kuule riitä rakkautta ympäristöön jaettavaksi.

Hääppönen
12.02.2015, 22.52
Venäläiset on todella mukavaa porukkaa kahdenkeskisessä kanssakäymisessä mutta valtio harrastaa ns. kokovartalokyrpämäistä touhua, on harrastanut aina. Kerran kysyin ryskäläiseltä äijältä että tykkäätkö venäläisestä yhteiskunnasta niin se totesi että: "On ihan perseestä!!" Esimerkkinä hän kertoi että kun katsoo uutisia niin sieltä tulee esim. että joku oli kavaltanut veronmaksajien varoja ~300 miljoonaa euroa (tms), ja koska korruptio viivästytti oikeudenkäyntiä, syyteoikeus vanhentui ja sai pitää rahat. Hyy-vää
Missä menee ero niihin suomalaisiin, jotka olivat epähuomiossa tallettaneet varoja "turvaan" ja sitten verottaja pääsikin jäljille. Taisi syyteoikeus vanhentua täälläkin...:) Ja pannaan vielä lopuksi: Hyy-vää. Näin meillä. Maailman vähiten korruptoituneessa valtiossa. :D

Hääppönen
12.02.2015, 22.55
Ihan ite se otettiin lupaa kysymättä.
Itse olin aikaisemmin NATO kielteinen, mutta nyt tuntuukin aika hyvältä idealta. Olisiko jotain tekemistä Putinin politiikalla ja asevoimilla mieleni muuttumiselle.
Onnea valitsemallasi tielle! Tätä "tahtoa" kokkarit etunenässä istuttaa suomalaisiin median tukemana. Tällä kertaa osui ja upposi. :D

OJ
12.02.2015, 22.58
Suomelle itsenäisyyden?

Tiesittekö muuten, että Yhdysvaltojen varapresidentin poika Hunter Biden (http://time.com/2964493/ukraine-joe-biden-son-hunter-burisma/) on nimitetty ukrainalaisen energiayhtiön Burisma Holdingsin hallitukseen? Burisman hallitsemat oikeudet luonnonvaroihin sijaitsevat muuten Krimillä ja Itä-Ukrainassa. Tai että nykyinen presidentti Poroshenko mainitaan WikiLeaks -sähkeissä (https://wikileaks.org/plusd/cables/06KIEV1706_a.html) Yhdysvaltojen sisäpiiriläisenä?
Niinpä teki ja antoi elää sen jälkeen rauhassa.

Ei taida Burisma Holdings hallita enää noita alueita. Tavikselle on varmaan melko yhdentekevää minkä oligarkin taskuun dollarit kilahtavat.

mutta mutta, mun on vaan vähän hankala ymmärtää, miten kukaan voi puolustella venäjän toimia tässä yhteydessä. Tietty kantaansa voi perustella vaikka "mutkun jenkkien toimintaa Jemenissä ei ole tuomittu tässä ketjussa", mutta toi alkaa menemään trollaamisen puolelle. Viimeiset sivut on ollut puhe Ukrainasta. Kukaan ei ole kaiketi väittänyt, että lännellä ei olisi nakit sopassa. Minä tosin olen melko yksinkertainen, enkä ymmärrä juuri mitään.

leecher
12.02.2015, 23.01
Halutaanko kuulua länteen ja Eurooppaan vai rypykkien etupiiriin? Itse en pysty tuntemaan mitään sympatiaa ryssien suuntaan. Mummo vainaata lainatakseni "ryssä on ryssä vaikka voissa paistais".


Sent from my iPhone using Tapatalk

LJL
12.02.2015, 23.16
Missä menee ero niihin suomalaisiin..

Varmaan siinä, että et saa lahjottua tuomaria tuollaisessa kuprussa..? Jos homma toimii niin että kavallat 300 miljoonaa, annat 50 miljoonaa tuomarille, syyttäjälle ja niiden kavereille eli netto 250 miljoonaa, niin kyllä kannattaa. Ja lämmittää varmasti veronmaksajain mieltä

Ai niin nyt tuli vielä mieleen, mitä se venäläinen kaveri sanoi ajattelevansa kun se lukee noita juttuja

"Oh fuck"

ilmora
12.02.2015, 23.20
mutta mutta, mun on vaan vähän hankala ymmärtää, miten kukaan voi puolustella venäjän toimia tässä yhteydessä. Tietty kantaansa voi perustella vaikka "mutkun jenkkien toimintaa Jemenissä ei ole tuomittu tässä ketjussa", mutta toi alkaa menemään trollaamisen puolelle. Viimeiset sivut on ollut puhe Ukrainasta. Kukaan ei ole kaiketi väittänyt, että lännellä ei olisi nakit sopassa. Minä tosin olen melko yksinkertainen, enkä ymmärrä juuri mitään.

Jos haluaa tarkastella asiaa maailmanpoliittisesti ja kritisoida median suhtautumista Ukrainan tapahtumiin niin se on Venäjän puolustelemista ja trollaamista? Miksi kaikki on aina suorien rintamalinjojen vetämistä? Jos et ole meidän puolella niin olet meitä vastaan? Itse haluan ymmärtää asioita laajemmin, enkä hyväksyä asioita suoraan siltä kädeltä miten ne esitetään. Ne diskurssit, ne diskurssit...

Hääppönen
12.02.2015, 23.23
Enpä minäkään ryssäksi haikaile. NATO vaan ei tuo mitään positiivista Suomen asemaan, päinvastoin. Eurooppaan kuulutaan ja perinteisesti ryssien kanssa tehty kannattavaa kauppaa. Ei huono yhtälö. Mitkähän ne Suomen rikkaudet ja luonnonvarat on, jotka saisi Venäjän valtaamaan maamme? Nykymaailmassa, kun etupiiriäkään ei tarvitse valvoa kiikareilla ja aseiden kantamat ovat aikamoiset, ei sotilaspoliittista strategista asemaakaan ole. Paitsi NATO-vimmaisten mielessä.
Ukraina puheenaollessa, toivottavasti joku tolkku löytyy tämäpäiväisten sopparien pohjalta.

arctic biker
12.02.2015, 23.26
Tietysti seuraan tarkkaan tätä keskustelua ja aakoon viestit särähtää todella pahasti. Yritän ymmärtää mutten pysty.

Hääppönen
12.02.2015, 23.28
Varmaan siinä, että et saa lahjottua tuomaria tuollaisessa kuprussa..? Jos homma toimii niin että kavallat 300 miljoonaa, annat 50 miljoonaa tuomarille, syyttäjälle ja niiden kavereille eli netto 250 miljoonaa, niin kyllä kannattaa. Ja lämmittää varmasti veronmaksajain mieltä

Ai niin nyt tuli vielä mieleen, mitä se venäläinen kaveri sanoi ajattelevansa kun se lukee noita juttuja

"Oh fuck"
Mutta meillä onkin Hyvä-veli-järjestelmä, josta ei aiheudu kuluja. Jatkossa sitten itse tai puolueen muut kaverit hoitelemme vastavuoroisesti sinut kuiville tarpeen vaatiessa. Mieti nyt vähän, millaiset tuomiot olisi tulleet noillekin napamiehille, jos ei "tutkinta" olisi venynyt syyterajan taakse?!

Aakoo
12.02.2015, 23.45
Tietysti seuraan tarkkaan tätä keskustelua ja aakoon viestit särähtää todella pahasti. Yritän ymmärtää mutten pysty.

Kerro toki miksi? Keskustelemassahan tässä ollaan.

ealex
12.02.2015, 23.47
^Hyvin sanottu siinä yläpuolella.

Itse en pysty tuntemaan mitään sympatiaa ryssien suuntaan. Mummo vainaata lainatakseni "ryssä on ryssä vaikka voissa paistais".
Uskomattoman moni täälläkin foorumilla ihan avoimesti natsina esiintyy. Ihme, että kasvotusten kuitenkin huomattavasti harvempi… Mutta mukavaa on ylipäätään tuntemattomien ihmisten kanssa olla tekemisissä, vaikkapa pyörälenkillä, kun tietää, että ehkäpä jopa suurin osa ajattelee näin. :(

OJ
12.02.2015, 23.49
Mutta se on sisältynyt Ukrainalaiseen opetussuunnitelmaan. Eikä siinä puhuta sanakaan (kuten ei sinunkaan viestissä), että kyseinen ilmiö on koskettanut koko Neuvostoliittoa, vaan esitetään asiaa määrätietoisena ukrainalaisten eliminoimisena.

Tämähän on muuten tapahtunut Stalinin aikaan, joka oli Georgialainen, pitäisikö tästä syyttää Georgiaa? Ei tietenkään, yksittäisen Georgialaisen kauhuteoista 30-luvulla Neuvostoliitossa ei voi syyttää kuin nykyvenäläisiä!
Tutkijat ovat päässeet tutkimaan Neuvostoliiton arkistoja viimeisen 20-vuoden aikana ja ilmeisesti sieltä on löytynyt enemmän kansanmurhaa tukevaa tietoa. Väestön harventamiset ja väestönsiirtot olivat Neuvostoliiton hallitsemalla alueella käytössä ja kyllä tämä toiminta edelleen vaikuttaa väestörakenteeseen. En tainnut syyttää tästä nykyvenäläisiä, mutta demografia on tässä Ukrainan sodassa keskeisessä asemassa.

LJL
12.02.2015, 23.58
Mutta meillä onkin Hyvä-veli-järjestelmä, josta ei aiheudu kuluja. Jatkossa sitten itse tai puolueen muut kaverit hoitelemme vastavuoroisesti sinut kuiville tarpeen vaatiessa. Mieti nyt vähän, millaiset tuomiot olisi tulleet noillekin napamiehille, jos ei "tutkinta" olisi venynyt syyterajan taakse?!

Ei ole käsitystä mistä tapauksesta ja keistä napamiehistä puhut. Mutta koska se ei liity aiheeseen, kuten ei tuo oma aiempikaan viesti niin..

Aakoo
12.02.2015, 23.59
Uskomattoman moni täälläkin foorumilla ihan avoimesti natsina esiintyy. Ihme, että kasvotusten kuitenkin huomattavasti harvempi… Mutta mukavaa on ylipäätään tuntemattomien ihmisten kanssa olla tekemisissä, vaikkapa pyörälenkillä, kun tietää, että ehkäpä jopa suurin osa ajattelee näin. :(

Natsikortti heilautettu, "voitit" keskustelun internetissä, onneksi olkoon. Kun miettii maailmanhistoriaa 1900-luvulta, niin valitettavasti venäläiset ovat kunnostautuneet kaikkein hirvittävimmissä teoissa (joita on tässäkin keskustelussa useasti sivuttu), joiden rinnalla jopa saksalaisten 1930-1940 -lukujen toimet kalpenevat. Peilaan käsitykseni ko. valtioon ja sitä asuttaviin ihmisiin ihan siltä pohjalta.

Tietenkin siinä vaiheessa kun argumentit loppuvat, on hyvä siirtää huomio vastapuolen leimaamiseen.

LJL
13.02.2015, 00.03
Nyt kun on natsit mainittu, niin ovat toki hekin aikoinaan kantaneet kortensa kekoon Ukrainan tiettyjen väestönosien harvennuksessa.. Ja ihan muidenkin ukrainalaisten

http://graphics8.nytimes.com/images/2007/10/06/world/06priest3.450.jpg



Victims
8,000,000 Ukrainians (http://en.m.wikipedia.org/wiki/Ukrainians) & non-Jews
850,000 - 900,000 Jews
2,300,000 Ukrainians deported

http://en.m.wikipedia.org/wiki/The_Holocaust_in_Ukraine

Jake_Kona
13.02.2015, 00.09
Onnea valitsemallasi tielle! Tätä "tahtoa" kokkarit etunenässä istuttaa suomalaisiin median tukemana. Tällä kertaa osui ja upposi. :D

Osaatko lukea vai mikä on miehessä vikana? Niin kovin värjättyjen silmälasien läpi katsot asioita etten itseäni tuosta millään tunnista. Kehottaisin paremmin perehtymään toisten kirjoituksiin ennen leiman lyömistä.

Juha Jokila
13.02.2015, 00.22
Eikö Tsetseniasta löytynyt samanlaista sankaritarinaa kerrottavaksi, vai eikö sopinut agendaan? Venäjä on ylläpitänyt jännitettä siellä Etelä-Ossetian ja Abhasian alueella 1990-luvulta lähtien, ja provosoi koko homman. Georgialaiset menivät miinaan, ja antoivat venäläisille haluamansa tekosyyn aloittaa sotatoimet sekä miehittää em. osat Georgiasta. Väität, ettei Venäjä ollut kiinnostunut aluevaltauksista? Miksi heidän joukkojaan sitten on edelleen alueella?

Jonkun meistä on katsottava Venäjän toimia siltä näkökannalta, että joskus taas suomalaiset joutuvat samankaltaiseen kahnaukseen veli venäläisen kanssa. Olen todella huolestunut Venäjän toimista Ukrainan suunnalla, nuo tilanteet lähtevät nopeasti leviämään. Ei näytä koira pääsevän karvoistaan, vaikka kotimaassakin vielä muutama vuosi sitten hyväuskoiset hölmöt väittivät, ettei meitä mikään voisi koskaan uhata, varsinkaan Venäjä kun siellä demokratiakehitys etenee niin vauhdilla. Ei tässä kuule riitä rakkautta ympäristöön jaettavaksi.
Venäjällä oli jo valmiiksi rauhanturvaajia Etelä-Ossetiassa. Abhasiasta en enää muista oliko sielläkin, mutta ei heidän sen takia tarvinnut provosoida, että omat joukot olisi tarvinnut jonkun hyökkäysluvan. Joku kyllä kävi ampumassa niitä rauhanturvaajia hengiltä ennen varsinaista hyökkäystä.

Tsetseniasta en ole tehnyt itse analyysiä, mutta muut ovat tehneet senkin edestä. Siellä on esitetty näkemyksiä, että ulkomaiset wahabi-terroristit olisivat olleet pääsyy väkivaltaisuuksien ylläpitämisessä. Ite en ota kantaa.

OJ
13.02.2015, 01.06
Taitaa wikipedian lukema olla 3 miljoonaa, mutta välillisesti natsit ja neukut vastasivat yhteensä suunnilleen väestön kolmasosan kuolemasta.

OJ
13.02.2015, 06.33
En tiedä olenko ainoa, mutta nyt jännittää nähdä, miten tulitaukosopimus kestää. Pääseekö taskussa olevat Ukrainan armeijan sotilaat hengissä kotiin? Onko Debaltseven motin vaihtoehdot, antaudu tai kuole? Jatkuuko sota tiesulkusotana? Mitä sikailuja ehditään tekemään ystävänpäivän kunniaksi kun tietää ettei joudu niistä ainakaan oikeudelliseen vastuuseen? Liitetäänkö Donetskin ja Luhanskin alueet Venäjään paikallisten vaalien jälkeen? Kuinka pahasti raja tulee vuotamaan? Vetääkö Venäjä joukkonsa Krimiltä? Tuleeko tämä sopimus olemaan yhtä kestävä kuin edellinen diili?

Toi tulitaukosopimus näyttää siltä, että Ukrainan armeija ei voi lyödä takaisin jos/kun "separatistit" hyökkäävät tiesulkuja vastaan. Jos Ukraina laittaa hanttiin, niin tulee siinä sivussa rikkoneeksi tulitaukosopimusta vastaan ja siinä vaiheessa on turha alkaa mussuttamaan kun/jos Venäjä tulee takaamaan tulitaukosopimuksen noudattamista. Mielelläni näkisin jonkin muun skenaarion, mutta lähihistorian valossa ei usko välttämättä riitä.

Juha Jokila
13.02.2015, 07.04
Mielenkiintoinen näkemys rahapolitiikasta, joka taustoittaa osamotiiveja viimeaikaisten kriisien taustalla: http://journal-neo.org/2015/02/02/rus-dedollarizatsiya-i-ssha/

Juha Jokila
13.02.2015, 07.14
En tiedä olenko ainoa, mutta nyt jännittää nähdä, miten tulitaukosopimus kestää.
Ukraina ei edes tunnusta, että Debaltseven motti on olemassa. Veikkaan, että Ukraina silti yrittää väkisin murtaa motin ennen tulitaukoa.

Matti S.
13.02.2015, 07.38
Mielenkiintoinen näkemys rahapolitiikasta, joka taustoittaa osamotiiveja viimeaikaisten kriisien taustalla: http://journal-neo.org/2015/02/02/rus-dedollarizatsiya-i-ssha/

Kuka tämä artikkelin kirjoittanut herra Vladimir Odintsov on. (Google ei paljoa kertonut, "kyrillinen haku" ei avaa minulle mitään, koska en osaa venäjää.) Luulisi ainakin näkemyksen painoarvon kasvavan jos siteerauksia länsimaisista hapatuslähteistä löytyisi. Nyt ei.

Jake_Kona
13.02.2015, 07.55
Ei kannata enää trollien kanssa yrittää keskustella. Ne ovat jo omiin taisteluhautoihinsa kaivautuneet ennenkuin edes mitään kiistaa edes oli.

rjrm
13.02.2015, 08.07
Vaan ne rauhan askeleet on vielä ottamatta... Hitlerin ja Saksan kunniaksi on sanottava, että hän näki ja koitti torjua bolshevismin vaarat ajoissa. Valitettavasti kukaan ei nähnyt millaisen uhkan ihmiskunnalle tämä nationalistinen viiksiniekka aiheutti. Molempien rikokset olivat hirvittäviä.

Tässä keskustelussa oli väitetysti parikin ukrainalaistaustaista mukana. Erittäin mielenkiintoista luettavaa varsinkin jos heidän propagandansa on ristiriidassa keskenään. Totuus on ammuttu jo kauan sitten.

Sympatiani ovat enemmän saksalaisten talouspolitiikan kuin venäläisten nationalismin kannalla.

marmar
13.02.2015, 08.11
Uskomattoman moni täälläkin foorumilla ihan avoimesti natsina esiintyy. Ihme, että kasvotusten kuitenkin huomattavasti harvempi… Mutta mukavaa on ylipäätään tuntemattomien ihmisten kanssa olla tekemisissä, vaikkapa pyörälenkillä, kun tietää, että ehkäpä jopa suurin osa ajattelee näin. :(


Tuota noin ei kannata yleistää. Kuinka pieni prosentti vaikkapa tämänkin foorumin lukijoista on näitä natseina esiintyviä. Olen tutkimusmielesssä kartoittanut tämän tietyntyyppisen kärkkään aineksen osuutta foorumin käyttäjistä merkkaamalla hylkylistalle kirjoittajia ja poistamalla niitä sieltä. Luen hylkylistalla olevien kommentitkin. Yllättävän pieni piiri sinne on tullut ja yllättävän vähän vaihtuvuutta.

Kovin kovin pieni prosentti on tätä ääriainesta. Väittäisin, että sinne porukkalenkille eksyy niitä ehkä joskus yksi, useimmiten ei yhtään.

Sen verran olen sitä tavallista kansaa nähnyt suomalaisten lisäksi mm. venäläisiä, saksalaisia, hollanntilaisia, ranskalaisia, ruotsalaisia, norjalaisia, somalialaisia, irakilaisia, iranilaisia turkkilaisia, amerikkalaisia, englantilaisia jne, että en lähtis tällä pienellä marginaalisella kokemuksella sanomaan yleisellä tasolla mitään kansaa kansana toista alhaisemmaksi. Kyllä ne suurimmat ongelmat ovat siellä valtiojohdossa. On kovin valitettavaa, että se heikoin aines päätyy isossa mittakaavassa yleensä sinne johtoon ja Suomi ei tee tässä poikkeusta. Venäjän kansan rasiteena on pitkään jatkunut massiivinen propagandakoneisto, joka on aivopessyt kansaa. Mielestäni yllättävän hyvin siellä osa kansasta osaa silti miettiä asioita omilla aivoilla ja kyseealaistaa asioita. Suomessa tuntuu tietyntyppinen aivopesu uppoavan paljon herkemmin. Täällä länsimaisessa kulttuurissa ehkä ollaan taitavampia saamaan propaganda läpi ja se onnistuu siksi paremmin.

JJ:lle iso peukku ketjun aloituksesta ja osin terävästäkin kommentoinnista. Ottamatta kantaa sen enempää kommenttien oikeellisuuteen tai tarkoitusperiin (mun tiedot ei siihen riitä) on hienoa, että joku jaksaa edes yrittää ottaa asioista oikeasti selvää tässä värittyneessä uutismaailmassa. 15000 lukukertaa alle parissa viikossa ei ole ihan huono saavutus.

MTBVespa
13.02.2015, 08.13
Arvon ealex, minulla ei ole yksittäisiä ihmisiä kohtaan mitään, mutta kansakuntana en voi hyväksyä itänaapurin puuhia.

leecher
13.02.2015, 08.25
Arvon ealex, minulla ei ole yksittäisiä ihmisiä kohtaan mitään, mutta kansakuntana en voi hyväksyä itänaapurin puuhia.
Tähän täysin sama. Sitä en myöskään pysty ymmärtämään, miten kukaan pystyy puolustelemaan Venäjän nykyjohdon toimia. Natsikortin vetäminen tähän keskusteluun lähinnä naurattaa.

Ohiampuja
13.02.2015, 09.08
Mä en ymmärrä eräiden kirjoittajien ajatusmaailmaa, jonka mukaan Venäjällä on de facto oikeus sanella, kuuluuko joku heidän naapurimaansa EU:hun tai NATOon.

Ei tässä ole tarkoitus puolustella Venäjää, vaan lähinnä pohdiskella syitä ja seurauksia. Jos kerta tiedetään että naapurissa on tuollaista "alhaisinta paskaa" niin eikö se kannattaisi tiedostaa omassa päätöksen teossa.

Näidenkin keskusteluiden pohjalta tässähän alkaa päivä päivältä arvostamaan enemmän Paasikiven ja Kekkosen luomaa suhdetta tuonne naapuriin. Toiset haukkuu sitä rähmällään oloksi ja ryssän nuoleskeluksi, mutta mitä sitten jos sillä tyylillä on saatu pitää tämä Suomi itsenäisenä. Ehkä Neuvostoliiton kaatumisen jälkeen joidenkin maiden päättäjien olisi kannattanut ottaa hiukan oppia Suomen tavasta toimia Venäläisten kanssa. Sillä tyylillä on päästy kuitenkin hyvään lopputulokseen.

marmar
13.02.2015, 09.40
Arvon ealex, minulla ei ole yksittäisiä ihmisiä kohtaan mitään, mutta kansakuntana en voi hyväksyä itänaapurin puuhia.

Jos kansakunnalla tarkoitetaan venäjän kansaa, niin olen eri mieltä. Itänaapurin valtiojohdon puuhia en itsekkään hyväksy, mutta ymmärrän kyllä miksi näin toimitaan. Jos jokaisen itsenäisen valtion johto olisi ajatellut asioita objektiivisesti ja puolueettomasti, niin tähän tilanteeseen ei olisi koskaan jouduttu.

Sitten persianlahden sodan en keksi selvää oikeutusta USA:n maailmanpoliisin toimille. Ehkä räikeimpänä esimerkkinä Libya. Mitä hyvää USA:n turvallisuudelle, Libyan kansalle ja yleismaailmallisesti on seurannut Gaddafin teurastuksesta? Onko pahan poistaminen hyödyllistä, jos tilalle tulee vielä pahempi?

--------------------

Tuo JJ:n linkki dollarista oli aika mielenkiintoinen.

Kaivetaas yksi vanha ja paljon pengottu asia esille:

http://www.magneettimedia.com/valokuvat-paljastavat-wtc-iskun-valheet/
http://fi.wikipedia.org/wiki/Syyskuun_11._p%C3%A4iv%C3%A4n_terroritekojen_salal iittoteoriat

Olen joskus aikanaan kaivanut päiviä tuohon liittyvää informaatiota koittanut tutustua ja saada selvyyttä mitä tuona päivänä todellisuudessa tapahtui.
Mutta oikeastaan mikään ei, ei siis mikään viittaa siihen, että julkisuuteen olisi kerrottu koko totuus ko päivän tapahtumista. Hurjimpiin salaliittoteorioihin en usko, mutta jotain outoa, hyvin outoa tapahtui noiden kolmen tornitalon romahduksessa.

Otettiinko tämän Ukrainan sodan ensimäinen merkittävä näkyvä askel tuona päivänä?

MTBVespa
13.02.2015, 09.59
^ En hyväksy Venäjän/Neuvostoliiton toimia monessa muussakaan asiassa. Kuten en sortoa missään muussakaan muodossa. Vituttaa yleisesti tämä Venäjän toimien paapominen. Ei sitä paskaa voi oikeuttaa sillä, et jenkit tai joku muu alotti. Edelleen, kumpi oli ensin muna vai kana... Ja ei, en hyväksy jenkkienkään tai minkään muun tahon toimia, silloin kun rikkovat ihmisen, tai ihmisyyden oikeututusta. Varsinkaan perusteltuna jollain materian haalimisella. Ihmisten pitäs yli pallon vähän löysätä pipoa, ja sallia erilaisuutta ympärillään. Ei kaikki omasta kulttuurista eroava kulttuuri, tai toiminta ole niin pelottavaa, että sen takia tarvitsee murhata, tai oikeuttaa murhia sota-käsitteellä. Tai edes vallata toisen maaplänttiä. Tai lietsoa kapinaa toisen valtion sisällä, oman agendan ajamiseksi. Edelleen, peace, on sentään perjantai!

Aakoo
13.02.2015, 10.12
Ehkäpä näissä kahdessa kohdassa on se asia, tai ristiriita, mitä minä yritin tuolla edellä sanoa.

Ei tässä ole tarkoitus puolustella Venäjää, vaan lähinnä pohdiskella syitä ja seurauksia. Jos kerta tiedetään että naapurissa on tuollaista "alhaisinta paskaa" niin eikö se kannattaisi tiedostaa omassa päätöksen teossa.

Näidenkin keskusteluiden pohjalta tässähän alkaa päivä päivältä arvostamaan enemmän Paasikiven ja Kekkosen luomaa suhdetta tuonne naapuriin. Toiset haukkuu sitä rähmällään oloksi ja ryssän nuoleskeluksi, mutta mitä sitten jos sillä tyylillä on saatu pitää tämä Suomi itsenäisenä. Ehkä Neuvostoliiton kaatumisen jälkeen joidenkin maiden päättäjien olisi kannattanut ottaa hiukan oppia Suomen tavasta toimia Venäläisten kanssa. Sillä tyylillä on päästy kuitenkin hyvään lopputulokseen. Kyllähän tämä Venäjän kanssa toimiminen Suomessa tiedostetaankin, onhan tässä ilman sotilaallisia kriisejä selvitty jo 70 vuotta. On mielenkiintoista, että tuosta kirjoituksestani poimitaan vain provosoivin lause, ja jätetään sen ulkopuolella oleva pihvi kertomatta? Olisit lainannut koko tekstin vaan.

Venäjään tai venäläisiin ei voi luottaa, sen historia on opettanut moneen kertaan. On ihan kiva, että ihmisillä on yksittäisistä venäläisistä tai venäläistä syntyperää olevista ihmisistä kivoja kokemuksia (kuten myös minulla), mutta en ymmärrä miten voidaan erottaa kansakunnan ja valtion toimet toisistaan? Ihmiset muodostavat kansan, kansa muodostaa valtion. Siellä on valta vaihtunut historian saatossa niin monta kertaa, ja aina sama meno jatkuu? En minäkään venäläisiä ihmisinä mitenkään vihaa, mutta heidän toimiaan yhteiskuntana ja ajatusmaailmaansa en voi hyväksyä. Jos tämä tekee minusta ”ääriainesta” tai ”natsin”, ja joudun jonkun hylkylistalle, niin olkoon sitten niin. Itse en ala leimakirvestä heiluttamaan.

Suomi ei kykene, ei ole koskaan kyennyt eikä tule koskaan kykenemään vastaamaan Venäjän voimapolitiikkaan. Tätä on turha kiistää. Se että asia on näin, ei tarkoita sitä että homma on ok ja Venäjän toimet olisivat oikeutettuja. Meidän ainoa keino selviytyä on pysyä tiukassa liitossa Länsi-Euroopan ja yhdysvaltojen kanssa, ja yrittää luovia tiukassa tilanteessa parhaan kykymme mukaan. Suurvallat pelaavat joka tapauksessa pelkästään omaan pussiinsa, mutta kahdesta pahasta kuitenkin vähemmän paha on valittava. Kuitenkaan yksin emme pärjää, ja pelkästään omaan apuun ei voi luottaa.

ilmora
13.02.2015, 10.23
Silläkin uhalla, että minua pidetään vain trollina niin tämä ajatus tänään pysäytti:

"This is a country of 323 million people. 88% of those over 25 have graduated high school. The world respects U.S. culture, science, and technology. Why is it that out of our well-educated, creative masses the best that the those who decide these things—the secretive cliques within the two official, indistinguishable political parties who answer to the 1% and who decide how to market electoral products—can come up with is the likely plate of candidates for the presidential election next year? Why is it that, while we all find it ridiculous that North Korea’s ruled by its third Kim, Syria by its second Assad, and Cuba by its second Castro, the U.S. electorate may well be offered a choice between another Clinton and another Bush? As though their predecessors of those surnames were anything other than long-discredited warmongering thugs?" (counterpunch (http://www.counterpunch.org/2015/02/11/the-warmongering-record-of-hillary-clinton/))

Mitä tulee Venäjään niin en kuitenkaan ole nähnyt täällä mitään vahvasti Pro Russia -agendaa kellään ja toisten leimaaminen trolleiksi tai natseiksi vain siksi, että he ajattelevat eri tavalla ei ole keskustelemista. Se on keskustelun tyrehdyttämistä - ja toisekseen kenellä on oikeus päättää mikä on trollaamista ja mikä ei? Paitsi moderaattorilla. :p

ajelee
13.02.2015, 10.23
.... Valitettavasti kukaan ei nähnyt millaisen uhkan ihmiskunnalle tämä nationalistinen viiksiniekka aiheutti. ....

Ja tämä on historiallisessa mielessä mielenkiintoista ja erikoista. Viiksiniekka nimittäin kirjasi ne tavoitteensa kirjan muotoon jo ennen valtaan tuloaan. Ja silti viiksiniekkaa ei saatu pysäytettyä ajoissa, tai jopa väitetään että hänen tietyt toimenpiteet tulivat yllätyksenä. Ja samoja juttuja hän toisti puheissaan, mutta silti vaan annettiin hänen jatkaa.

haedon
13.02.2015, 10.34
...Väestön harventamiset ja väestönsiirtot olivat Neuvostoliiton hallitsemalla alueella käytössä ja kyllä tämä toiminta edelleen vaikuttaa väestörakenteeseen...
Ja tästä pakkosiirrosta hyvänä esimerkkinä juuri venäläisen väestön ansiosta Venäjään liitetty Krim, joka oli aiemmin pääasiassa tataarien asuttama. Tämäkin Stalinin toimesta puhdistettiin II Maailmansodan jälkeen ja tilalle tuli venäläisiä. Samaa tehtiin myös karjalassa, tosin pienemmässä mittakaavassa eikä yhtä totaalisena kuin Krimillä.

LJL
13.02.2015, 10.35
Kyllähän ryssän toimet vituttaa, ei siitä pääse mihinkään. Helekatti! Mutta ei se ole normivenäläisen vika, eikä edes KHL:n

marmar
13.02.2015, 10.35
Siellä on valta vaihtunut historian saatossa niin monta kertaa, ja aina sama meno jatkuu? En minäkään venäläisiä ihmisinä mitenkään vihaa, mutta heidän toimiaan yhteiskuntana ja ajatusmaailmaansa en voi hyväksyä. Jos tämä tekee minusta ”ääriainesta” tai ”natsin”, ja joudun jonkun hylkylistalle, niin olkoon sitten niin.

Tässä ketjussa ei ole ollut yhtään kommenttia joka olisi "aiheuttanut" hylkylistalle joutumisen. Tuo "vallan vaihtuminen moneen kertaan ja meno ei ole muuttunut" ei mieelstäni pidä paikkaansa. Meno on välillä muuttunut parempaan ja taas vajonnut alas. Jos on asioita seurannut, niin venäjän nykyjohto ei ole enää kovinkaan demokraattisen päätöksenteon seurauksena vallassa.

Mun kuva tavallisesta venäläisestä voi olla hieman värittynyt, koska se on muodostunut keskusteluista sellaisten henkilöiden kanssa, jotka ovat muuttaneet maasta pois hakemaan parempaa elämää ja ovat valmiita aidosti tekemään töitä sen paremman elämän eteen. Eli kenties se paras aines, joka on menettänyt toivonsa siitä, että maahan saadaan asiallinen johto. Käsittääkseni tuo unelma paremmasta johdosta elää hyvin monen mielessä. Kaikesta massiivisesta propagandasta huolimatta.

Ohiampuja
13.02.2015, 11.22
On mielenkiintoista, että tuosta kirjoituksestani poimitaan vain provosoivin lause, ja jätetään sen ulkopuolella oleva pihvi kertomatta? Olisit lainannut koko tekstin vaan.
Tämä lyhyt lainaus johtuin vain kirjoitusteknisistä syistä. Minusta on turha kopsata aina kaikkia kahteen kertaan. Eli yritin vain pitää tekstin lyhyenä ja otin siitä ne lauseet joihin halusin viitata.

Ja en minä mitään pilkkirveitä tai hylkylistoja ole heiluttamassa. Tämähän on oikein mukavaa keskustelua tähän fillareista jauhamisen sekaan. Varsinkin kun talvipyöräily ei ole mun juttu. :)

LJL
13.02.2015, 12.26
Kannattaa myös kirjoittaa lause sellaisin muotoiluin, ettei se ei sisällä provokaatiota, jos ei toivo provokaatiota..

Smo
13.02.2015, 12.27
^^hyvin sanottu siellä takarivissä


"Russian military in Donbas dressed in uniforms of Ukrainian soldiers"

http://uatoday.tv/news/russian-military-in-donbas-dressed-in-uniforms-of-ukrainian-soldiers-408924.html

pätkä
13.02.2015, 13.27
Irakin tiedotusministeri Muhammad Sa'id al-Sahhaf oli kyllä disinformaation mestari:p

Juha Jokila
13.02.2015, 14.22
Tuo JJ:n linkki dollarista oli aika mielenkiintoinen.

Kaivetaas yksi vanha ja paljon pengottu asia esille:

http://www.magneettimedia.com/valokuvat-paljastavat-wtc-iskun-valheet/
Otettiinko tämän Ukrainan sodan ensimäinen merkittävä näkyvä askel tuona päivänä?

Olipas tuolla linkin kommenttiosastolla aiheeseen sopiva sitaatti: Henry Kissinger: “ Who controls the food supply controls the people; who controls the ENERGY can control the whole continents; who controls the money can control the world.“

ilmora
13.02.2015, 15.09
Nyt on jotain konkreettisempaa kuin passeja: Minskin sopimuksen detalji (http://yle.fi/uutiset/upi_minskin_sopimukseen_pujahtanut_virhe_todistaa_ venajan_osallistumisen_ukrainan_konfliktiin/7803163).


Lisäys:

Ja vaikka aina miten tekisi mieli ohittaa venäläistaustaiset mediat puolueellisina, niin minusta niitä on kiehtovaa lukea. Juurikin siksi, että niiden kautta voi toisinaan päästä jäljille asioista, jotka täällä länsimaissa unohtuvat kertoa - kuten se että venäläiset hamstraavat kultaa (http://www.goldcore.com/us/gold-blog/currency-wars-russia-netherlands-central-banks-buy-30-34-tonnes-gold-december/).

Forbesissa julkaistu näkemys petrodollareista (http://www.forbes.com/sites/energysource/2014/05/29/the-colder-war-and-the-end-of-the-petrodollar/). Sekä The World Post (http://www.huffingtonpost.com/alastair-crooke/petrodollar-us-saudi-policy_b_6245914.html)-julkaisussa.

Juha Jokila
13.02.2015, 15.11
Kuka tämä artikkelin kirjoittanut herra Vladimir Odintsov on. (Google ei paljoa kertonut, "kyrillinen haku" ei avaa minulle mitään, koska en osaa venäjää.) Luulisi ainakin näkemyksen painoarvon kasvavan jos siteerauksia länsimaisista hapatuslähteistä löytyisi. Nyt ei.
Ei ole aavistustakaan kirjoittajasta. Linkki löytyi muistaakseni Sakerin blogin kommenttiosastolta ja kirjoitukset siellä on pro Novo Rossia painotteista - siis fillarifoorumin enemmistön mielestä trollausta sisällöstä ja logiikasta riippumatta.

pätkä
13.02.2015, 15.23
Ei ole aavistustakaan kirjoittajasta. Linkki löytyi muistaakseni Sakerin blogin kommenttiosastolta ja kirjoitukset siellä on pro Novo Rossia painotteista - siis fillarifoorumin enemmistön mielestä trollausta sisällöstä ja logiikasta riippumatta.

Mitä tietoa Sinulla on fillarifoorumin enemmistön mielipiteestä?

Juha Jokila
13.02.2015, 15.46
Nyt on jotain konkreettisempaa kuin passeja: Minskin sopimuksen detalji (http://yle.fi/uutiset/upi_minskin_sopimukseen_pujahtanut_virhe_todistaa_ venajan_osallistumisen_ukrainan_konfliktiin/7803163).
Tornado-S järjestelmää syytettiin jo ennen rauhanneuvotteluja Kramatorskiin tehdystä raketti-iskusta (https://www.youtube.com/watch?v=1g5pzmp9g8k), jota aiemmin tässäkin topikissa laajasti käsiteltiin. Näyttää harkitulta sotaprobagandalta ja osoittaa vain, ettei Ukrainalla ollut aikomustakaan pitää sopimuksesta kiinni. Jos kiellettyjä rypäleammuksia käytetään venäjämielisen kaupungin siviilejä vastaan venäläisellä raketinheittimellä ja arvatenkin 9000 venäläisen sotilaan operoimana ilman mitään sotilaallista merkitystä ja teolla yritetään sabotoida Minskin rauhanneuvottelut ja lopuksi vielä ujuttamalla tieto sopimuspaperiin ja ottamalla se sieltä esiin häveliään viivyttelyn jälkeen "todisteena" Venäjää vastaan, niin missä on logiikka. Juu, musta on valkoista ja ruoka tulee suusta kun työntää tarpeeksi paskaa perseestä sisään.

edit. Ja tämä purkaus ei ollut tietenkään ilmoran logiikkaa vastaan mitenkään, vaan yleisesti.

ealex
13.02.2015, 15.48
Nyt on jotain konkreettisempaa kuin passeja: Minskin sopimuksen detalji (http://yle.fi/uutiset/upi_minskin_sopimukseen_pujahtanut_virhe_todistaa_ venajan_osallistumisen_ukrainan_konfliktiin/7803163).
En näe tätä asiaa ollenkaan näin. Jos toinen osapuoli haluaa lisätä sopimukseen vedettäväksi sellaisiakin aseita, mitä toisen osapuolen mielestä ei ole, niin en näe mitään ongelmaa, miksi toisella osapuolella olisi jotain tätä vastaan. Eli tämä ei todista yhtään mitään puolesta eikä vastaan.

Juha Jokila
13.02.2015, 15.57
Mitä tietoa Sinulla on fillarifoorumin enemmistön mielipiteestä?
Samalla logiikalla kuin nato-galluppien uutisoinnissa. Vain äänekkäimmät äänet lasketaan. Se oli <sarkasmia>.

usko juntunen
13.02.2015, 17.41
Mites se Prahan kevät 1968. Kirjoitetaaanko historia uusiksi villarivoorumin aineiston pohjalta? Neukku panssarit väistivät ukkospilveä...

ilmora
13.02.2015, 17.49
edit. Ja tämä purkaus ei ollut tietenkään ilmoran logiikkaa vastaan mitenkään, vaan yleisesti.

En kyllä myöskään ottanut sitä itseeni kohdistuvana, sillä Ylen uutinenhan on myös sävyltään ihmettelevä. Mietin vain miten vaikeaa voi olla nykyaikana esittää aukottomia todisteita venäläisten läsnäolosta Itä-Ukrainassa - joko niitä ei ole tai niitä ei haluta esittää?

marmar
13.02.2015, 17.50
Ja vaikka aina miten tekisi mieli ohittaa venäläistaustaiset mediat puolueellisina, niin minusta niitä on kiehtovaa lukea. Juurikin siksi, että niiden kautta voi toisinaan päästä jäljille asioista, jotka täällä länsimaissa unohtuvat kertoa - kuten se että venäläiset hamstraavat kultaa (http://www.goldcore.com/us/gold-blog/currency-wars-russia-netherlands-central-banks-buy-30-34-tonnes-gold-december/).

Ehkei nyt sittenkään ole unohtunut kertoa :seko:

Hakusanoilla venäjä osti kultaa (https://www.google.fi/search?q=ven%C3%A4j%C3%A4+osti+kultaa&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=tw7eVPjNFIbeauXpgIgK#q=ven%C3%A4j%C3%A4+osti+ku ltaa) tulee 97000 tulosta

ilmora
13.02.2015, 17.56
^Sen siitä saa kun ei pahemmin halua lukea iltapäivälehtiä eikä talouslehtiäkään katso. :D

pätkä
13.02.2015, 18.16
Samalla logiikalla kuin nato-galluppien uutisoinnissa. Vain äänekkäimmät äänet lasketaan. Se oli <sarkasmia>.

Nato gallupeilla on sitten jotain yhteistä Krimin vaalien kanssa. Tämä ei ollut huumoria.

marmar
13.02.2015, 18.24
Mietin vain miten vaikeaa voi olla nykyaikana esittää aukottomia todisteita venäläisten läsnäolosta Itä-Ukrainassa - joko niitä ei ole tai niitä ei haluta esittää?

Jos tuhansia rekka-autoja kulkee rajan yli, niin kyllä siinä kulkee niin väkeä kalustoa, kuin avustustarvikkeitakin kapinallisalueille. Paluukuormissa on hyvä tuoda ruumisarkkuja (osa rekoista oli jäähdytettyjä), sekä asetehtaiden irtain omaisuus.

Heti kun Krimillä alkoi pyöriä tunnuksettomia vihreitä ukkoja ja ajoneuvoja, niin ainakin minulle kävi heti selväksi, että kyseessä on erittäin hyvin suunniteltu ja harkittu operaatio. Ennen itä-ukrainan operaatiota ehtivät vielä hienosäätää toimintatapoja, ettei jää kiinni yhtä helposti kuin Krimillä.

haedon
13.02.2015, 18.51
Mites se Prahan kevät 1968. ...Neukku panssarit väistivät ukkospilveä...
Ah, se oli sitä aikaa kun eksyttiinkin näkyvästi.

Se mitä olen ihmetellyt niin Ukrainassa kun kuolee uutisoinnin mukaan vain sotilaita ja separatistien puolella pelkästään siviilejä. Kyllä pitäisi Ukrainan sotilaille antaa vähän koulutusta kun sihti on noin hukassa.

YT
13.02.2015, 18.58
^Ei vaan amerikkalaisia kouluttajia. Jemenin armeija on viimeisin romahtaja.

marmar
13.02.2015, 19.19
Se mitä olen ihmetellyt niin Ukrainassa kun kuolee uutisoinnin mukaan vain sotilaita ja separatistien puolella pelkästään siviilejä. Kyllä pitäisi Ukrainan sotilaille antaa vähän koulutusta kun sihti on noin hukassa.

Mitä ihmeellistä tuossa on. Separatistitaitelijat on virallisesti siviilejä, jotka ovat ottaneet aseet käsiin. Venäjältäkin joukoon on eksynyt vain lomalaisia lomamatkalla. Kun taistellaan separatistialueen siällä, niin separatistien harhalaukauksetkin osuu separatistien siviileihin.

Aakoo
13.02.2015, 19.28
Kannattaa jättää kirjoittamatta lauseet, joita ei halua

Tämä on ihan totta. Ei kannata tehdä mitään, mitä ei halua. Sanojen ja lauseiden irroittaminen taasen asiayhteydestään ainakin minun mielestäni edustaa heikkoa keskustelua, kun sillä voi helposti helposti hämärtää sitä mitä oikeasti on haluttu sanoa.

YT
13.02.2015, 19.54
Mietin vain miten vaikeaa voi olla nykyaikana esittää aukottomia todisteita venäläisten läsnäolosta Itä-Ukrainassa - joko niitä ei ole tai niitä ei haluta esittää?
Todisteista voisi päätellä miten ne on kerätty. Sitä tietoa länsimaat ei halua antaa Venäläisille.

Juha Jokila
13.02.2015, 21.16
Todisteista voisi päätellä miten ne on kerätty. Sitä tietoa länsimaat ei halua antaa Venäläisille.
Ilmeisesti lukuisat vapaasti liikkumaan pääsevät toimittajat, tuhannet taisteluihin osallistuvat sotilaat kummankin puolen tai niiden jaloissa pyörivät siviilit eivät ole näitä todisteita kyenneet hankkimaan edes vahingossa, vaikka kuva- ja videomaterialia tulee nettiin enemmän kuin yksi ihminen ehtii katsomaan. Venäläisillä on imeisesti suora kytkentä kyberavaruuteen ja ne pystyy blokkaamaan kaiken digitaalisen informaation, joka koskee heidän sotilaallista kykyä.

arctic biker
13.02.2015, 21.23
Varsin terhakasta Juhalta ja tässä informaatiossa tai sen puutteessa niin vakuuttava ja minusta oikea turhautuminen.

leecher
13.02.2015, 21.25
Ethän sä Juha voi oikeasti olla noin naivi, että todellakin väität ettei rypykit ole taistelemassa tuolla? Twitter ja esim. Military pics forum on täynnä kuvia ja videoita rypykeistä taistelemassa tuolla. Eihän nyt kukaan enää oikeasti väitä, että Venäjä ole tuossa osapuoli?


Sent from my iPhone using Tapatalk

Jake_Kona
13.02.2015, 21.26
Olen nähnyt parikin videota joissa käsittääkseni vimpan päälle sotilaskenttäasuissa venäläiset sotilaat esiintyvät ja kuvaavat itse itseään. Kun en ymmärrä kieltä niin en tiedä mitä juttelevat. Hyvää materiaalia on tilanteesta Vice News ja Ukraine War News. Molemmat YouTube ssa

pätkä
13.02.2015, 21.59
Välillä unohtuu instagram kuviin geotagit. http://www.businessinsider.com/russian-soldiers-social-ukraine-2014-7?IR=T
Kyseessä on tietenkin lännen salajuoni ja sometilit on hakkeroitu:cool:.

Ohiampuja
13.02.2015, 22.23
Täällä LiveLeakissa on joskus hiukan vakavaampaa tavaraa mitä Youtubessa. Noita Pariisin terrorijuttuja tuli täältä katsottu ja kaikki ei kyllä olleet heikkohermoisille suotavaa.
http://www.liveleak.com/c/ukraine

Jake_Kona
13.02.2015, 22.35
Venäläisiä laskuvarjojääkäreitä
http://youtu.be/P_hPIkz2jhE

Juha Jokila
13.02.2015, 22.55
Venäläisiä laskuvarjojääkäreitä
http://youtu.be/P_hPIkz2jhE
Tämä on siis sama video kuin tuossa lainauksen linkissä, mutta tekstitettynä. En osaa sanoa onko käännös oikein, mutta vähän on ristiriittaa otsikoinnissa.

Paikallisia siviileitä, jotka UAF haluaa teloittaa siihen paikaan.

https://www.youtube.com/watch?v=i2YmnKNTw8w

Kaksi versiota samasta asiasta, eikä kukaan ymmärrä kieltä kiitos koululaitoksemme.

Jake_Kona
13.02.2015, 23.00
http://youtu.be/ibwCRB569Tg
Venäläisiä erikoisjoukkoja

ealex
13.02.2015, 23.02
Venäläisiä laskuvarjojääkäreitä
http://youtu.be/P_hPIkz2jhE
Mitä tuo video todistaa, paitsi sotavankien kohtelusta?

ealex
13.02.2015, 23.07
http://youtu.be/ibwCRB569Tg
Venäläisiä erikoisjoukkoja
Kas kumma, puhuvat videolla ukrainan korostuksella. Sellainen nykyään kuuluu venäläisten erikoisjoukkojen koulutukseen?

Jake_Kona
13.02.2015, 23.10
Onkohan näistä kukaan enää elossa? Lisää löytyy sotavangeista muiltakin videoita, mutta annetaan tulitaolle mahdollisuus.
http://youtu.be/WU_TOK3xkwE

Juha Jokila
13.02.2015, 23.12
Ethän sä Juha voi oikeasti olla noin naivi, että todellakin väität ettei rypykit ole taistelemassa tuolla? Twitter ja esim. Military pics forum on täynnä kuvia ja videoita rypykeistä taistelemassa tuolla. Eihän nyt kukaan enää oikeasti väitä, että Venäjä ole tuossa osapuoli?
Miksi esim. etyj, nato, Yle yms. eivät näitä kuvia käytä tiedoittamisessaan?

JayRay
13.02.2015, 23.21
En ota sen enempää kantaa että onko siellä venäläisiä...mutta... Ihmetyttää ettei Putin/Venäjä kiellä niiden siellä oloa voimakkaammin, jos ei niitä siellä ole.

LJL
13.02.2015, 23.22
Oli ketä oli, kunnon sekoilua noilla videoilla... Ei mitään hirveän sotilaallista toimintaa, näyttää enemmänkin joltain kurittomalta rosvojoukolta noin armeijan käyneen suomalaisen silmään

Juha Jokila
13.02.2015, 23.23
Onkohan näistä kukaan enää elossa? Lisää löytyy sotavangeista muiltakin videoita, mutta annetaan tulitaolle mahdollisuus.
http://youtu.be/WU_TOK3xkwE
Kai sitä muutaman kerran voi hypätä ennemmin kuin viettää 13 vuotta Guantanamossa keuhkot puolillaan vettä ja terskannuppi viilleltynä tai vapauttaa sisäelimet mustan pörssin kirurgin pöydälle.

Jake_Kona
13.02.2015, 23.25
Komeasti lisäät asiaan kuulumatonta skeidaa joukkoon. JJ=huono kokki

ealex
13.02.2015, 23.28
Onkohan näistä kukaan enää elossa? Lisää löytyy sotavangeista muiltakin videoita, mutta annetaan tulitaolle mahdollisuus.
http://youtu.be/WU_TOK3xkwE
On todella julmat videot, mitkä mielestäni todistavat, ettei sotaa voi käydä sivistyneesti.

Tiedättekö muuten, miksi videon lopussa vankeja pakotetaan hyppimään ja toistamaan lausetta? Tämä johtuu ukrainalaisten venäläisvihaa kehittävästä ”mantrasta” - ”Хто не скаче, той москаль”, mikä tarkoittaa ”jos et hyppää – olet ryssä”. Tätä on laajasti käytetty Ukrainalla jopa kouluissa. :(

CamoN
13.02.2015, 23.31
En ota sen enempää kantaa että onko siellä venäläisiä...mutta... Ihmetyttää ettei Putin/Venäjä kiellä niiden siellä oloa voimakkaammin, jos ei niitä siellä ole.

Oma veikkaukseni on että siellä on ainakin entisen Neuvostoliiton kansalaisia. Siitä joukosta ei varmaan ota pirukaan selvää kuka on venäläinen, kuka ukrainalainen ja kuka edelleen henkeen ja vereen neuvostoliittolainen.

Mielestäni suomalaisen median tarkastelunäkökulma ja asioiden esitystapa on asiallinen. Kriisialueella toimii useita osapuolia ja niin kauan kuin vaunun kannella ei liehu reilun kokoinen sinivalkopunainen lippu, ei vaunun kuljettajan passin sisällöstä, aatemaailmasta, yhteisöstä, organisaatiosta tai mielipidevaikuttajasta voi olla mitenkään varma.

Enkä yritä siis väittää etteikö Itä-Ukrainassa olisi venäläisiä sotilaita - sitä on vaan pirun vaikea todistaa aukottomasti.

ilmora
13.02.2015, 23.33
Oli ketä oli, kunnon sekoilua noilla videoilla... Ei mitään hirveän sotilaallista toimintaa, näyttää enemmänkin joltain kurittomalta rosvojoukolta noin armeijan käyneen suomalaisen silmään

Vähän mietin samaa. Luulisi Ukrainan olevan sen verran herkkä paikka, että sinne lähetettäisiin vain osaavia, parhaiten koulutettuja joukkoja, eikä sekalaista ryhmää vanhoja pappoja ja nuorukaisia. Ja eihän noista videoista aina edes tiedä missä ne on kuvattu.

Joko kaikki perinteiset, kunnon sotavalokuvaajat ovat kuolleet sukupuuttoon?

ealex
13.02.2015, 23.42
Joko kaikki perinteiset, kunnon sotavalokuvaajat ovat kuolleet sukupuuttoon?
Monia on ammuttu mm. Ukrainassa. Samasta syystä ei siellä taida olla kovin monta länsimaalaista toimittajaa ja samasta syystä sinne ei saada ulkopuolisia tarkkailijoita…

aaltju
13.02.2015, 23.44
Oli ketä oli, kunnon sekoilua noilla videoilla... Ei mitään hirveän sotilaallista toimintaa, näyttää enemmänkin joltain kurittomalta rosvojoukolta noin armeijan käyneen suomalaisen silmään

Sitähän se tuon tyyppisillä videoilla tupannut olemaan... en jaksa uskoa että kukaan armeijan käynyt henkilö pystyy asiaa objektiivisesti tarkasteltuaan uskomaan että noissa olisi ammattisotilaat asialla. Ja siinäpä se syy miksi tämän tyylistä videomateriaalia ei kukaan kehtaa käyttää vakavasti otettavaksi tarkoitettuna todistemateriaalina... videot ovat halvalla ja nopeasti kyhättyä propagandamateriaalia jaettavaksi niissä medioissa, joiden lähdekritiikki ei ole tarkimmasta päästä.

Ammattisotilaat toimivat tietyllä tavalla, olivat he sitten minkä maalaisia hyvänsä, ja heidän toimintansa erottaa sokeakin kepillään palkkasotureiden ja muiden rosvojoukkojen toiminnasta. Suurvalta-armeijoissa ne, jotka heitetään tälläisissä kahinoissa touhuamaan ilman kansallisuustunnuksia rajan taakse ovat viimeisen päälle hiottuja koneita... kavereita joiden koulutus maksaa saman kuin uusi hävittäjälentokone... ei noilla videoilla sählää sellaiset veijarit.

Joku epäili ettei todisteita näytetä ettei Venäjä saisi tietää miten ne on hankittu... on kohtuullisen naivia olettaa ettei sekä Venäjällä että USAlla olisi jo muutenkin tasan tarkkaan tiedossa toistensa tiedusteluresurssit ja -kyvykkyydet. Tietoa voidaan pantata koska sitä ei todellisuudessa ole tai koska sitä halutaan säästellä myöhempään käyttöön... ainoa taho jolle kumpikaan ei varmasti halua paljastaa koko tiedusteluresurssejaan tai -kyvykkyyksiään on EU.

aaltju
13.02.2015, 23.53
Monia on ammuttu mm. Ukrainassa. Samasta syystä ei siellä taida olla kovin monta länsimaalaista toimittajaa ja samasta syystä sinne ei saada ulkopuolisia tarkkailijoita…

Ehkä on myös opittu että tiedonvälitys, jota kriisin välittömät osapuolet ei suoraan kontrolloi, ei koskaan ole kummankaan kriisin osapuolen etu.

Juha Jokila
13.02.2015, 23.56
Komeasti lisäät asiaan kuulumatonta skeidaa joukkoon. JJ=huono kokki
Auttaisko vähän jos laitetaan välillä jauhojakin, niin soppa sakenee

https://www.youtube.com/watch?v=y9hOl8TuBUM&index=6

Varmaan tällekkin on jossain valmiina debunkkausvideo, jossa väitetään, että tuo ukko on sama "crisis actor" kuin esiintyi Bostonin maratoonin pommitusvideolla, mutta vaan dubattu jossain Uralin takana.

OJ
13.02.2015, 23.58
Kai sitä muutaman kerran voi hypätä ennemmin kuin viettää 13 vuotta Guantanamossa keuhkot puolillaan vettä ja terskannuppi viilleltynä tai vapauttaa sisäelimet mustan pörssin kirurgin pöydälle.
Miten tämä kuuluu viimeisten parin sivun keskusteluun.

jos vankien kohtelu häiritsee, niin verkosta löytyy video, missä ne itä-ukrainan kaivosmiehet ovat laittaneet vankinsa seinää vasten ja ainakin yksi ilmiselvästi teloitettu niille sijoilleen. Maassa makaava haavoittunut on sitten myöhemmin päätynyt ruumiskasaan. Toisessa videossa separatistit löytävät auton vierestä kaksi haavoittunutta UAF sotilasta ja ensin käydään taskut läpi ja sen jälkeen annetaan reipasta futispotkua haavoittuneen/kuolemaa tekevän kylkeen. Minä en niitä tälle foorumille linkitä, mutta Google ne varmasti löytää.

Hyppimiset ja uhkailut ovat yksi asia. Jos tosta menee sitten tekojen puolelle, niin ollaan ihan eri tasolla.

Juha Jokila
14.02.2015, 00.05
Kriisialueella toimii useita osapuolia ja niin kauan kuin vaunun kannella ei liehu reilun kokoinen sinivalkopunainen lippu, ei vaunun kuljettajan passin sisällöstä, aatemaailmasta, yhteisöstä, organisaatiosta tai mielipidevaikuttajasta voi olla mitenkään varma. Enkä yritä siis väittää etteikö Itä-Ukrainassa olisi venäläisiä sotilaita - sitä on vaan pirun vaikea todistaa aukottomasti.
On siellä Venäjän lippuja näkynyt varsinkin alussa runsaasti, kuten tässä.

https://www.youtube.com/watch?v=p02eLoF2RMM

Juha Jokila
14.02.2015, 00.19
Miten tämä kuuluu viimeisten parin sivun keskusteluun.

jos vankien kohtelu häiritsee, niin verkosta löytyy video, missä ne itä-ukrainan kaivosmiehet ovat laittaneet vankinsa seinää vasten ja ainakin yksi ilmiselvästi teloitettu niille sijoilleen. Maassa makaava haavoittunut on sitten myöhemmin päätynyt ruumiskasaan. Toisessa videossa separatistit löytävät auton vierestä kaksi haavoittunutta UAF sotilasta ja ensin käydään taskut läpi ja sen jälkeen annetaan reipasta futispotkua haavoittuneen/kuolemaa tekevän kylkeen. Minä en niitä tälle foorumille linkitä, mutta Google ne varmasti löytää.

Hyppimiset ja uhkailut ovat yksi asia. Jos tosta menee sitten tekojen puolelle, niin ollaan ihan eri tasolla.
No jos tota hypyttämistä pidettiin esimerkkinä vankien huonosta kohtelusta, niin jotain suhteellisuudentajua pitäisi olla. Teloitusjutut taistelukentällä on tietysti tuomittavia ja samoin läpiammuttujen potkiminen. Pitää kuitenkin ymmärtää, että sotaa on käyty kohta vuosi ja jokainen tuolla on nähnyt kymmeniä kuolleita ja haavoittuneita. Aluksi niitä varmasti on yritetty pelastaa, mutta olosuhteet huomioiden kokemus lienee osoittanut, ettei vakavasti haavoittuneet selviä muutamaa tuntia pitempään. Miksi riskeeerata oma ja ryhmän turvallisuus ja lähteä kuskaamaan vihollisen haavoittuneita vihollisen jatkaessa tulitusta. Kuvauksen perusteella olen nänyt tuon jälkimmäisen videon ja ryhmä oli siinä juuri saanut suljettua Debaltsevon motin pitkän ja vaikean taistelun jälkeen ja oli edelleen ns. kahden tulen välissä.

Juha Jokila
14.02.2015, 00.45
https://jwboissevain.files.wordpress.com/2015/02/hollande-and-merkel-will-meet-with-putin.jpeg

http://3.bp.blogspot.com/-Er-TkKrpzpI/VN1MezqFz_I/AAAAAAAAG1E/1Ay4NNYW9Pg/s1600/Minsk%2Bbody%2Blanguage.jpg

http://www.w-t-w.org/en/wp-content/uploads/2015/02/Merkel-and-Putin-.jpg

Matti S.
14.02.2015, 01.12
No ni. Paskaa.

"Miksi maat kaatuvat" ja Laurilan verikoirat. Niillä pääsee tosi pitkälle :)

Juha Jokila
14.02.2015, 07.49
16 vuotta sitten, Jugoslavian hajoamissodan jälkeen pidetty aika pitkä puhe. Historia tosiaan toistaa itseään. A-10:t on jo lennetty Eurooppaan.

https://www.youtube.com/watch?v=GEzOgpMWnVs

MTBVespa
14.02.2015, 12.09
Ahtisaaren kannanotto: http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/77842-martti-ahtisaari-lyttaa-venajan-selityksen-ykkosaamussa-taytta-roskaa

haedon
14.02.2015, 12.19
Ahtisaaren kannanotto...
Samaa mieltä pääosin Ahtisaaren kanssa, mutta pitää muistaa kannanotoissa hänen halunsa Natoon ja toisaalta viileät suhteet Venäjään. Venäjähän yritti mm estää Ahtisaaren Nobelin rauhanpalkinnon. Siitä tuli taas mieleen että kohta sitä vissiin Merkel pokkaa Putinin kanssa käsi kädessä saman palkinnon suurina rauhan tekijöinä;).

ilmora
14.02.2015, 12.20
^^Kyllä, rauhanturvaamista ydinaseilla jo vuodesta 1949.

Jake_Kona
14.02.2015, 13.00
^Saa inttää jos haluaa. Vapaa maa ja sana vapaa. Olkaa hyvä. #Spasiiba

42 kpl panssaroituja ajoneuvoja ajelee krimiltä Ukrainan suuntaan.

Kampinalle
14.02.2015, 14.30
Ei jessus, täytyy kyllä myöntää suuri hämmästys! Tulee mieleen 80-luvun alun järjettömimmät analyysit siitä, kuinka Varsovan liiton puolustusaseet olivat pakko olla, koska amerikkalaisten imperialistifasistien hyökkäyspyssyt uhkasivat koko maailmaa. Ja jenkit pois Amerikasta, kuten Sliipparit lohkaisivat.

Totta hemmetissä jokaisessa konfliktissa ja sodassa kaikissa on "vikaa" ja syytä. Ja paljon seikkoja, joita me sivustakatsojat emme saa koskaan tietää - tai saamme disinformaatiota. Mutta mietitäänpä: Krimin valtaus, pienet vihreät taistelijat Ukrainassa, kuolleet venäläiset sotilaat (mihis muualle parikymppinen varusmies lähtisi lomalle kun Itä-Ukrainan sota-alueelle) ja "humanitaariset" kuljetukset Venäjältä rajan yli toisen maan puolelle ilman minkäänlaista lupaa ja oikeutusta jne. Jos jonkun mielikuvitus saa käännettyä nämä jollain lailla lännen syyksi ja edes alkeellisesti hyväksymään Venäjän toimet, niin helvettiin ollaan menossa ja kovalla vauhdilla koko Eurooppa.

Harmittaa vaan niin pirusti, kuinka koko maanosamme vakaus, talous, kehitys ja tulevaisuus pannaan päreiksi.

Juha Jokila
14.02.2015, 14.31
Kun tuo Ahtisaari sai tuon rauhanpalkintonsa, oli netissä ennennäkemätön sensuurikampanija. Mihinkään silloin lukemilleni foorumeille ei voinut kirjoittaa mitään arvostelua ja viestejä hävisi ennätysvauhtia. Ite en silloin aiheesta juuri mitään osannut kirjoittaa, mutta kävi päivän selväksi, että tapaus oli kuuma ja joku taho varjeli Nobelin ympärillä hyörivää instituutiota ja sille palveluksia tehnyttä palkittua.

Tuossa Ahtisaaren lausunnossa tulee jälleen esiin sanat Venäjän asenne. Samoja sanoja on nyt toistettu joka paikassa niin kuin joku paimenkirje olisi kiertänyt läpi puhuvien päiden. Jos sota ei johdu Venäjän toimista vaan asenteesta, niin kenenköhän toimista se sitten johtuu? Jotenkin voisi kuvitella, että asenne on melkein sama kuin mielipide ja demokratiassa pitäisi olla mielipiteen vapaus.


Tänään muuten selvisi ilmeinen syy siihen, miksi tulitauko haluttiin alkamaan vasta sunnuntaina, nimittäin uutisen mukaan Venäjä on ajanut YK:n turvallisuusneuvostossa päätöslauselmaa (http://yle.fi/uutiset/diplomaattilahteet_yk_aikeissa_aanestaa_ukraina-paatoslauselmasta/7805300), joka vahvistaisi tuen rauhansopimukselle. Tällä tempulla nähdäkseni katsotaan erityisesti veto-oikeudella varustettujen Amerikkalaisten kortit ja jos lauselma hyväksytään, sitoo se lopunkin maailmaa rauan taakse ja avaa mahdollisuuden jatkotoimiin rauhan sabotoijia vastaan.

Jake_Kona
14.02.2015, 15.02
Pahasti näyttää, että Minskin heuvotteluilla ostettiin vain aikaa valmistella isoa hyökkäystä Ukrainalaisia vastaan. :(

leecher
14.02.2015, 15.29
http://i.imgur.com/a3qDMFh.jpg

OJ
14.02.2015, 15.40
Oletko JJ ehtinyt lukemaan mitään tulitaukosopimuksen käännöstä? Nyt Venäjä on kiireellä siirtämässä kalustoa Donetskin ja Luhanskin alueille, jotta ne voi jättää sinne sopimuksen nojalla. Terroripommituksia ei tulla koskaan tutkimaan, kodka sopimus antaa syyllisille syytesuojan. Saa nähdä lahdataanko Debaltseven motti vielä viime metreillä.

ilmora
14.02.2015, 15.42
^Saa inttää jos haluaa. Vapaa maa ja sana vapaa. Olkaa hyvä. #Spasiiba

Kiitos. En kylläkään ajatellut sen olevan inttämistä, vaan hyvin tiivis luonnehdinta siitä mikä Naton perimmäinen olemus on ollut ja tulee olemaan - se tuntuu suomalaisilta vain usein unohtuvan, että Naton suurin pelote ovat ydinasee (http://www.ulkopolitiikka.fi/artikkeli/1365/sopisivatko_naton_ydinaseet_suomelle/)t, joista osa on valtioiden omaa kalustoa ja osa vain sijoitettuna jäsenmaihin (jotka muuten kuuluvat ydinsulkusopimukseen ja aiheuttavat siksi pienen ristiriidan, kun niiden maaperällä on Yhdysvalloille kuuluvia ydinaseita).

Ongelma ydinaseiden kanssa on kuitenkin se, että niiden hyöty on enemmän poliittinen kuin sotilaallinen ja ne myös tulevat kalliiksi. Tälläkin hetkellä Naton hallinnassa olevat ydinaseet alkavat olla vanhaa kalustoa, joka vaatii uusimista ja tulee maksamaan. Ongelmia on aiheuttanut myös se, että osa Naton jäsenistä on halunut ydinaseet pois alueeltaan - esimerkiksi Kreikka luopui niistä 2001. Täten kenelle lasku lankeaa? Yksistään Yhdysvalloille (http://armscontrolcenter.org/issues/nuclearweapons/articles/coyle_latimes_icbms_111014/), jolle osa ydinaseista kuuluu, vai myös muille jäsenvaltioille?

Sekin kalskahtaa vähän orwellimaiselta uuskieleltä ryhtyä ehostamaan sotilasliittoa pelkästään vain YK:n kaltaiseksi yhteistyöjärjestöksi.

pätkä
14.02.2015, 15.57
http://barentsobserver.com/en/security/2015/02/russian-bomber-intercepted-norwegian-f-16s-carried-nuclear-warhead-01-02

Russian bombers intercepted by norwegian F-16s carrying nuclear payload.

Juha Jokila
14.02.2015, 16.24
-> OJ Käännös oli tuolla jo pari päivää sitten linkattuna. Olen sen jossain muuallakin nähnyt, mutta ei muistu enää mieleen. Oli jopa valokuvat originaaleista papereista, ennen allekirjoituksia tosin.


Siinä alunperin Financial Timesin Venäjäkielisestä sopimuksesta kääntämä teksti eilisistä neuvotteluista.

http://vineyardsaker.blogspot.fi/2015/02/full-text-of-minsk-2-agreement.html

Aakoo
14.02.2015, 16.36
Tuossa Ahtisaaren lausunnossa tulee jälleen esiin sanat Venäjän asenne. Samoja sanoja on nyt toistettu joka paikassa niin kuin joku paimenkirje olisi kiertänyt läpi puhuvien päiden. Jos sota ei johdu Venäjän toimista vaan asenteesta, niin kenenköhän toimista se sitten johtuu? Jotenkin voisi kuvitella, että asenne on melkein sama kuin mielipide ja demokratiassa pitäisi olla mielipiteen vapaus.

.

Luitko ihan ajatuksella tuon Ahtisaaren kommentin, vai ymmärrätkö tahallaan asioita väärin? Ahtisaari puhui Venäjän asennoitumisesta länsimaihin uhkana, jolla perustelee aseistautumistaan ja agressiivista ulkopolitiikkaansa. Mitään tällaista uhkaahan ei ole, vaan kyse on puhtaasti Venäjän omasta asenteesta ja tarpeesta hakea oikeutusta sortotoimilleen. Asenne on aika isossa roolissa siinä, minkälaisia ne toimet sitten ovat. Venäjän asenne tekee siitä kyvyttömän pitkäjänteiseen yhteistyöhön, kuten tilanne muidenkin kusipäiden osalta usein on.

Juha Jokila
14.02.2015, 16.41
http://barentsobserver.com/en/security/2015/02/russian-bomber-intercepted-norwegian-f-16s-carried-nuclear-warhead-01-02

Russian bombers intercepted by norwegian F-16s carrying nuclear payload.
Epäily perustuu radiokuuntelulla saatuihin tietoihin pommikoneessa käydyistä keskusteluista. Mitään visuaalista tai radiologista dataa ei ole väitetty olevan. Keskustelujen kuunteleminen on ehkä mahdollista, mutta pitää muistaa, että muissa yhteyksissä Venäjä on kehunut siirtyneensä salattuun digitaaliseen viestintään. Ei voida myöskään pois sulkea mahdollisuutta, että on syötetty tahallaan huhuja ydinaseesta, vaikka sellaista ei kyydissä olisikaan. Yhtä hyvin jokaisella lennolla voi olla ydinaseita, mutta pidän sitäkin epätodennäköisenä onnettomuus, varkaus, vahinko, kaappaus yms. riskien takia.

Näissä lennoissa on huomionarvoista se, että ne aiheuttaa eniten kohua Britannian kohdalla.

OJ
14.02.2015, 16.46
-> OJ Käännös oli tuolla jo pari päivää sitten linkattuna. Olen sen jossain muuallakin nähnyt, mutta ei muistu enää mieleen. Oli jopa valokuvat originaaleista papereista, ennen allekirjoituksia tosin.
Meinasin vaan, että miltä sopimus näyttää sun silmään? Pikaisella selauksella vaikuttaisi olevan melko edullinen Venäjälle ja separatisteille.

OJ
14.02.2015, 16.54
Nato ei taida olla uhka Venäjälle siinä mielessä, että hyökkäisi asevoimin Venäjälle, mutta uhkaa Venäjän etupiirivaltaa varsinkin Itä-Euroopassa. Kuuluminen Naton etupiiriin vaikuttaisi olevan Venäjän etupiiriä suositumpi vaihtoehto Itä-Euroopassa tiettyjä poikkeuksia lukuunottamatta.

Juha Jokila
14.02.2015, 16.54
^^ Tossa vielä uutinen viime syksyltä, jossa Yhdysvallat toi Norjaan rahtilaivallisen raskasta panssarikalustoa.
http://norwaytoday.info/home_view.php?id=12171

Juha Jokila
14.02.2015, 17.00
Nato ei taida olla uhka Venäjälle siinä mielessä, että hyökkäisi asevoimin Venäjälle, mutta uhkaa Venäjän etupiirivaltaa varsinkin Itä-Euroopassa. Kuuluminen Naton etupiiriin vaikuttaisi olevan Venäjän etupiiriä suositumpi vaihtoehto Itä-Euroopassa tiettyjä poikkeuksia lukuunottamatta.
Naton itä-laajentuminen tapatui kylmän sodan jälkimainigeilla. Prosessit käynnistyivät aikaisin ja vaikka vuosia kului, olisi natoon liittymisestä vetäytyminen ollut poliittisesti erittäin radikaali temppu. Probagandalla, sekä poliittisen ja sotilaallisen johdon voitelulla saadaan vauhti säilymään, kun edessä kiiltää euroopalainen elintaso.

Juha Jokila
14.02.2015, 17.43
Meinasin vaan, että miltä sopimus näyttää sun silmään? Pikaisella selauksella vaikuttaisi olevan melko edullinen Venäjälle ja separatisteille.
Tässä kapinallisten näkökulmasta kirjoitettu analyysi sopimuksesta on aika looginen: http://vineyardsaker.blogspot.fi/2015/02/the-useless-agreement-which-everybody.html

Jake_Kona
14.02.2015, 18.03
Vähän matkan päässä Ukrainan rajalta "siirrellään hieman" kalustoa
http://youtu.be/D_G62bq0_GQ

arctic biker
14.02.2015, 18.04
Tuskin tällä Natolla on ajoneuvoissaan vain pakki. Ainakin itse olen asemoitunut tätäkin kärhämää seuratessani Nato-kielteiseksi. Njet NATOlle, kielenvalinta ihan vasiten ja oma armeija riittävän äreässä kunnossa.

OJ
14.02.2015, 18.45
Suomen armeija taitaa nykyään olla aika avuton. Suomen pitää kikkailla idän ja lännen välissä, väittää olevansa länsimielinen, jotta kakan osuessa tuulettimeen olisi jonkinlaista apua saatavilla, mutta samaan aikaan pitää olla riittävästi itään kallellaan, että ei vedä vihaisen karhun huomiota puoleensa. Tämä tulee polkemaan Suomen taloutta entistä syvemmälle nykyisenkaltaisessa tilanteessa. Sijoittajat missään päin maailmaa eivät taida luottaa Suomeen sijoituskohteena. Suomi ei myöskään ole lähellekään riittävän suuri markkina, että kykenisi toimimaan "itsenäisesti".

Tosta JJ:n linkistä käy ilmi ainakin yksi pääseikka, jos kirjoittaja edustaa millään tavalla separatistien yleistä mielipidettä. Debaltseven motista voi olla hankala poistua henkiriepunsa kanssa. On myös mielenkiintoista, että "junttaa" kutsutaan fasistiseksi ja natseiksi, mutta separatistien kielenkäyttöä leimaa anti-semitisteiltä tutut termit. Separatistien mielestä koko Minsk 2 sopimus on yhtä tyhjän kanssa ja länsivinkkelistä katsottuna sopimus vaikuttaa lähinnä Venäjän sanelemilta ehdoilta, joka jättää sopivasti oven auki jatkotoimille varsinkin jos Ukraina epäonnistuu sopimuksen ehtojen noudattamisessa.


Nyt kun täällä on sotapelien ja salaliittojen asiantuntijat, niin laitampa kyssärin:

Miten tämä jännitysnäytelmä Ukrainassa tulee päättymään?
Loppu ei taida olla vielä kovin lähellä. En yllättyisi, jos Debaltseven motti yritettäisiin tuhota vetäytymisvaiheessa ja tämän johtavan Ukrainan joukkojen vastaiskuun vastoin Minskin sopimusta. Venäjä saisi Minskin sopimuksen rikkomisesta hyvän syyn ajaa tankkeja ihan virallisesti takaamaan Minskin sopimuksen noudattamista ja suojaamaan Krimiä.

Mutta olisin yllättynyt, jos länsi antaa sotilaallista apua Ukrainalle, koska Venäjä on ilmoittanut katsovansa tällaisen olevan avoin sodanjulistus. Jos avoimeksi kansainväliseksi sodaksi menee, niin siinä voi saada yksi jos toinenkin Euroopan maa aika kylmää kyytiä.

ilmora
14.02.2015, 18.51
Nyt kun täällä on sotapelien ja salaliittojen asiantuntijat, niin laitampa kyssärin:

Miten tämä jännitysnäytelmä Ukrainassa tulee päättymään?

Ei se tule päättymään. Sille tulee vielä ainakin kolme jatko-osaa ja sitten vielä remake, joka buuttaa koko trilogian uudestaan.

Vakavasti sanottuna - onko mikään tämän vuosituhannen kriiseistä todella päättynyt?

YT
14.02.2015, 18.55
Nyt kun täällä on sotapelien ja salaliittojen asiantuntijat, niin laitampa kyssärin:

Miten tämä jännitysnäytelmä Ukrainassa tulee päättymään?
Venäjä saa luotua jäätyneen konfliktin, jossa Luhanskin ja Donetskin oblastit jäävät pääosin kapinallisten haltuun. Ratkaisematon tilanne estää Ukrainaa pääsemästä EU:n ja NATO:n jäseneksi eli Ukraina jakaa Moldovan ja Georgian kohtalon. Krim jää Venäjälle. Länsi antaa anteeksi parissa vuodessa niinkuin ennenkin.

arctic biker
14.02.2015, 19.17
OJ:n näkemystä Suomen armeijan nykyisestä taistelukyvystä en pysty kommentoimaan. Tietenkään mutta käytin termiä äreys! Yhtä kuin sotavoimien moraali. Oma asepalvelus meni esikuntahommissa. Läänin semmoisessa ja kun nuo hyväkkäät kapiaiset kattoi jotta ei tää kuulovammainen B-mies aivan kusipää ole niin sain siinä sivussa senaikaista teoreettista varustautumista viereltä seurata ja myös kuulla isomman esikunnan väen kommentteja ynnä asennoitumista. Tein kaikennäköisiä hommia ,siinä kun korva tarkkana oli niin jotain jäi mieleen.

marmar
14.02.2015, 19.43
Miten tämä jännitysnäytelmä Ukrainassa tulee päättymään?

Huonosti. Voittajia ei ole.

marmar
14.02.2015, 19.58
Suomen armeija taitaa nykyään olla aika avuton.

En nyt sanois noinkaan, vaikka Halonen & kumppanit tehokkaasti sitä heikentikin yhdellä suomen historian tyhmimmistä sopimuksista (miinakielto). Mun tiedot perustuu tosin lähinnä messuilla nähtyyn ja kuultuun, sekä netistä saatavaan tietoon. On selvää, että nykytilanteessa Venäjän tuloa rajan yli ei voida estää, ja jos oltaisiin natossa, niin senkin apu isommassa konfliktissa katoaisi kuin pieru saharaan.

Oleellista on, että oikeanlaista aseistusta ja riittävän motivoitunutta käyttäjää on hajasijoitettuna niin paljon, että tänne tuleminen ja täällä oleminen olisi niin vaikeaa ja kallista, ettei tänne kannata tulla.

arctic biker
14.02.2015, 21.05
Silloin kun niillä töin olleitten upseerien hommia seurasin ja taisivat välillä unohtaa mun vaatimattoman läsnäoloni niin ei miinakiellosta ollut mitään arvausta edes... Demarina häpeän moista kieltoa.

Marmar minusta hyvin kiteyttää Suomen Natottoman tilanteen.

marmar
14.02.2015, 21.29
Silloin kun niillä töin olleitten upseerien hommia seurasin ja taisivat välillä unohtaa mun vaatimattoman läsnäoloni niin ei miinakiellosta ollut mitään arvausta edes... Demarina häpeän moista kieltoa.

No ei sentään niin paljon pahaa, ettei hyvääkin. Nimittäin kielto vauhditti telamiinauudistusta. Ja nuo uuden sukupolven miinat on paljon vanhaa vaikeampia tapauksia.

aaltju
14.02.2015, 21.41
Suomen armeija taitaa nykyään olla aika avuton. Suomen pitää kikkailla idän ja lännen välissä, väittää olevansa länsimielinen, jotta kakan osuessa tuulettimeen olisi jonkinlaista apua saatavilla, mutta samaan aikaan pitää olla riittävästi itään kallellaan, että ei vedä vihaisen karhun huomiota puoleensa. Tämä tulee polkemaan Suomen taloutta entistä syvemmälle nykyisenkaltaisessa tilanteessa. Sijoittajat missään päin maailmaa eivät taida luottaa Suomeen sijoituskohteena. Suomi ei myöskään ole lähellekään riittävän suuri markkina, että kykenisi toimimaan "itsenäisesti".

Tosta JJ:n linkistä käy ilmi ainakin yksi pääseikka, jos kirjoittaja edustaa millään tavalla separatistien yleistä mielipidettä. Debaltseven motista voi olla hankala poistua henkiriepunsa kanssa. On myös mielenkiintoista, että "junttaa" kutsutaan fasistiseksi ja natseiksi, mutta separatistien kielenkäyttöä leimaa anti-semitisteiltä tutut termit. Separatistien mielestä koko Minsk 2 sopimus on yhtä tyhjän kanssa ja länsivinkkelistä katsottuna sopimus vaikuttaa lähinnä Venäjän sanelemilta ehdoilta, joka jättää sopivasti oven auki jatkotoimille varsinkin jos Ukraina epäonnistuu sopimuksen ehtojen noudattamisessa.


Loppu ei taida olla vielä kovin lähellä. En yllättyisi, jos Debaltseven motti yritettäisiin tuhota vetäytymisvaiheessa ja tämän johtavan Ukrainan joukkojen vastaiskuun vastoin Minskin sopimusta. Venäjä saisi Minskin sopimuksen rikkomisesta hyvän syyn ajaa tankkeja ihan virallisesti takaamaan Minskin sopimuksen noudattamista ja suojaamaan Krimiä.

Mutta olisin yllättynyt, jos länsi antaa sotilaallista apua Ukrainalle, koska Venäjä on ilmoittanut katsovansa tällaisen olevan avoin sodanjulistus. Jos avoimeksi kansainväliseksi sodaksi menee, niin siinä voi saada yksi jos toinenkin Euroopan maa aika kylmää kyytiä.
Taitaa tänäpäivänä olla yksi Euroopan iskukykyisimmistä. Vastaavan tasoista Nato-armeijaa ei pysty ylläpitämään isommatkaan euroopan maat...

Juha Jokila
14.02.2015, 21.47
Tosta JJ:n linkistä käy ilmi ainakin yksi pääseikka, jos kirjoittaja edustaa millään tavalla separatistien yleistä mielipidettä. Debaltseven motista voi olla hankala poistua henkiriepunsa kanssa. On myös mielenkiintoista, että "junttaa" kutsutaan fasistiseksi ja natseiksi, mutta separatistien kielenkäyttöä leimaa anti-semitisteiltä tutut termit. Separatistien mielestä koko Minsk 2 sopimus on yhtä tyhjän kanssa ja länsivinkkelistä katsottuna sopimus vaikuttaa lähinnä Venäjän sanelemilta ehdoilta, joka jättää sopivasti oven auki jatkotoimille varsinkin jos Ukraina epäonnistuu sopimuksen ehtojen noudattamisessa.

Loppu ei taida olla vielä kovin lähellä. En yllättyisi, jos Debaltseven motti yritettäisiin tuhota vetäytymisvaiheessa ja tämän johtavan Ukrainan joukkojen vastaiskuun vastoin Minskin sopimusta. Venäjä saisi Minskin sopimuksen rikkomisesta hyvän syyn ajaa tankkeja ihan virallisesti takaamaan Minskin sopimuksen noudattamista ja suojaamaan Krimiä.

Mutta olisin yllättynyt, jos länsi antaa sotilaallista apua Ukrainalle, koska Venäjä on ilmoittanut katsovansa tällaisen olevan avoin sodanjulistus. Jos avoimeksi kansainväliseksi sodaksi menee, niin siinä voi saada yksi jos toinenkin Euroopan maa aika kylmää kyytiä.
Ensinnäkin itäiset nato-maat ovat jo toimittaneet aseita Ukrainalle (http://www.ksml.fi/uutiset/ulkomaat/kanerva-keskisuomalaiselle-puola-ja-liettua-ovat-jo-toimittaneet-aseita-ukrainaan/1985504). Tämä tieto julkistettiin vasta, kun kyseisiä aseita oli jäänyt Debaltseven mottiin ja kiinni jääminen olisi ollut vain ajan kysymys. Puhetta on ollut ainakin Paladin telatykeistä, johon sopivan kranaatin sirpaleita oli löydetty jo ainakin viikko takaperin. Tykkien monimutkaisen tekniikan takia on oletettavaa, että ainakin osa niiden käyttäjistä on tullut tykkien mukana. Tästä johtuu, että Ukrainan armeijaa ruvettiin kutsumaan naton muukalaislegioonaksi. Ainakin yksi aselasti on ilmeisesti myyty saman tien Syyriaan Assadille ja rahat jäi Ukrainan johdolle. Myös foorumeilla on ollut mainintoja e-bay myyntiin ilmestyneitä länsivarusteita. Aseapu Ukrainaan tarkoittaa niiden päätymistä suoraan mustanpörssin kauppaan. Tämän takia apua voi toimittaa tehokkaasti vain, jos asejärjestelmän mukana tulee myös operaattorit. Puhe rajaamisesta vain puolustusaseisiin ei tarkoita mitään, koska melkein mikä tahansa ase on puolustusase, jos sillä puolustetaan. Tilanne on nurinkurinen, koska Kiovan joukot on se osapuoli, joka hyökkää ja on tullut muualta. Kapinalliset ovat paikallista väestöä. Tilanne muuttu entistä omituisemmaksi, jos Amerikkalainen A-10 pilotti alkaa levittämään köyhdytettyä uraania pitkin kapinallisten peltoja tankkien "puolustuksellisen" tuhoamisen nimissä. Kapinallisilla ei missään tapauksessa ole kalustoa tai miesmäärää, jolla voisi ottaa oleellisesti nykyistä laajempia alueita haltuun, varsinkaan jos heillä ei olisi kyseisten alueiden väestön tukea niin kuin Kiova väittää.

Debaltseven mottia ei siis Poron mukaan ole edes olemassa. Kiova on keskittänyt kaikki saatavat voimat motin murtamiseen, mutta eivät ole ainakaan vielä siinä onnistuneet. Korkeimmat upseerit ovat jo paenneet motista aikoja sitten, eikä rivimiehille ole informoitu, että heidät on saarrettu joka puolelta. Teidot saatu vankien kuulusteluista. Kapinaliset ovat levittäneet lentolehtisiä, jossa on painettuna tilannetieto ja antautumisohjeet. Mitä muuta voi tehdä, kuin pitää motti kiinni voimalla, jos toiset ei antaudu?

Vaikka täällä oli tieto yhdestä seinään ammutusta sotavangista ja sitten on ollut näitä hypyyttämisiä ja vankiparaateja, niin kapinallisten strategia on ollut koko ajan kohdella vankeja erittäin hyvin ja palauttaa heidät takaisin hoidettuna ja ruokittuna. Osa vangeista on vaihtanut puolta ja osa on paennut ennemmin Venäjälle, kuin palanneet juntan käsittelyyn.

Natsismin ja anti-semitismin sekoituminen on päivänselvää, koska ne ovat sekaisin. Suurin osa Ukrainan hallinosta on juutalaisia netistä löytyvien tietojen perusteella. Samoin Ukrainan oligarkeista ilmeisesti vain yksi on ei juutalainen. Kansaliskaarteissa, jotka perustettiin Maidanilla mellakoineista miehistä korvaamaan taisteluhaluton vakinainen armeija, on taas huomattava määrä äärioikeiston väkeä ja avoimesti uusnatsistista porukkaa.

Tulitauko on hyvin vaikea saada pitämään, koska Porolla ei ole valtaa näihin oligarkkien rahoittamiin kansalliskaarteihin, rankaisupatalijooniin, millä nimellä niitä nyt kutsutaankin. Myös kapinalliset ovat sekalainen joukko, jolla on omia sisäisiä valtataisteluja. Provokaatioita voi tehdä myös joku kolmas osapuoli, jonka intresseissä on jatkaa sotaa. Viimehetken rauhan sabotointiyritykset ovat jo täydessä käynnissä, kun vuoden odotuksen jälkeen juuri tänään on vihdoin saatu sateliittikuvilla pitävää näyttöä (http://yle.fi/uutiset/usa_uudet_satelliittikuvat_todistavat_venajan_tais televan_debaltsevessa/7805711)Venäläisistä...just joo. Kapinallisilla on kuvanlaadullisesti aika ylivoimainen (https://www.youtube.com/watch?v=uaSOyTv1axU&list=PLY96rNvqGJm8mQpqRJxXRDCAuYrcYei_n) tiedustelukapasiteetti, jos tuo on ainut mitä Yhdysvaltojen Ukrainan suurlähettiläällä on esittää.

lai
14.02.2015, 22.31
Pelimiehet pistää nyt pelimerkkejä Venäjärahastoon. Markkinathan enneustaa tilastollisesti 0.5-1v. eteenpän tulevaa markkinaa. Tällä hetkellä RUS rahastoissa tuotto on 20- 29% viikossa. Tienasin just pari maasturia ja lomarahat.

haedon
14.02.2015, 22.41
:rolleyes:Kai laitoit sotateollisuuteen? Siellä paiskitaan nyt töitä neljässä vuorossa ja lomat on peruttu.

pätkä
14.02.2015, 23.13
Kovan sotajoukon ovat Ukrainan maajussit perustaneet. Samalla kun taistellaan fasismia vastaan tuetaan Venäjältä euroopan äärioikeistoa. Hajoita ja hallitse.

http://www.theguardian.com/commentisfree/2014/dec/08/russia-europe-right-putin-front-national-eu

...But there is also a more profound and sinister aspect to the Moscow cheque. Since at least 2009 Russia has actively cultivated links with the far right in eastern Europe. It has established ties with Hungary’s Jobbik, Slovakia’s far-right People’s party and Bulgaria’s nationalist, anti-EU Attack movement. Here, political elites have become increasingly sympathetic to pro-Putin views...

http://static.businessinsider.com/image/531dc2ff6bb3f7f0256a69cc-1200/image.jpg

Aakoo
14.02.2015, 23.13
Mitä tästä on opittavissa? Suomelle järkevintä olisi luikkia Naton jäseneksi heti kun tilanne on vähänkin otollinen. Epäilen tai oikeastaan toivon, että Venäjä on talouden sakatessa muutaman seuraavan vuoden aikana pakotettu ottamaan vähän takapakkia ja ratkomaan sisäisiä ongelmiaan. Siinä on Suomen paikka, ja jos sitä ei käytetä niin kusessa ollaan. Toivottavasti poliittinen vasemmisto kokee hetkellisen kirkkauden hetken, ja kerrankin toimivat isänmaan eduksi.

Miksikö Natoon? Oikeastaan kaksi syytä:
1. Sotatarvikkeet. Nykypäivänä puolustuskyky rakentuu rynkyn kuulia lukuunottamatta lähes kokonaan tuontimateriaalin varaan. Omaa sotateollisuuttahan meillä ei enää juurikaan ole, koska se ei pysty elämään pelkästään kotimaisilla hankinnoilla (kiitos vasemmiston, joka vastustaa sotamateriaalin myymistä ulkomaille). Ilmapuolustuksen aseistus, merivoimien aseistus, rannikkopuolustus, pst-aseet, vaunujen a-materiaali, tykistön kaukovaikutteiset aseet yms. kaikki on muualla, pääosin Nato-maissa, valmistettavaa kamaa. Ja kun tarve tulee, niin sitä tarvetta on kaikilla muillakin. Ja Nato -maat varmasti myyvät sitä materiaalia toisilleen, eikä muille riitä vaikka kuinka löisi taalaa tiskiin. Ja meillä ei niitä taalojakaan liiaksi ole. Tällä hetkellä varastoidun materiaalin ei voi olettaa kovin pitkään kärhämään riittävän.
2. Päätöksenteko. Vaikka Suomi ei Naton jäsenenä päätöksentekoon juurikaan pääsisi vaikuttamaan, niin ainakin oltaisiin kuunteluoppilaina meitäkin koskevassa päätöksenteossa. Sieltä olisi saatavilla tärkeää tietoa.

Itse en juurikaan laittaisi toivoa varsinaiseen sotilaalliseen apuun, koska Venäjän toimista huolimatta kahdenkeskisen sodan riski on hyvin pieni. Osana laajempaa konfliktia kyllä, mutta silloin taitaa liittolaisten joukot olla kiinni tositoimissa.

ilmora
14.02.2015, 23.42
Olisi mukavaa jos joskus ihmiset pohtisivat myös niitä mahdollisia kuluja ja velvollisuuksia, jotka Nato -jäsenyyden myötä tulevat. Tällä hetkellä Naton suurin rahoittaja on Yhdysvallat, joka ei ole mielissään siitä että eurooppalaisten kumppaneiden sijoittaminen Natoon on vähentynyt (http://www.cbsnews.com/news/gates-criticizes-nato-how-much-does-us-pay/). Yhdysvaltojen osuus budjetista on noin 1/4 tai 1/5. Naton mukaan jäsenmaksujen pohjana käytetään bruttokansantuloa (http://www.globalis.fi/Tilastot/BKTL-per-asukas) (BKTL). Naton vuosibudjetti (http://www.natowatch.org/node/769) ei myöskään ole julkista tietoa, mutta sen arvellaan olevan noin 2,5 miljardia euroa. Mutta mikä jää sen ulkopuolelle on se hinta, jonka jäsenvaltiot maksavat osallistuessaan Naton operaatioihin, sillä jäsenmaksut eivät sitä kata - eli Naton jäsenmaksun ja oman puolustusbudjetin lisäksi kuluja tulee myös jokaisesta operaatiosta, johon Naton jäsenmaa joutuu tai ilmoittautuu mukaan.

Uutinen vuodelta 2013 väittää, että Yhdysvaltojen osuus Naton budjetista olisi jo 3 (http://www.nytimes.com/2013/04/23/world/europe/europes-shrinking-military-spending-under-scrutiny.html?pagewanted=all&_r=0)/4 (http://www.nytimes.com/2013/04/23/world/europe/europes-shrinking-military-spending-under-scrutiny.html?pagewanted=all&_r=0)? Ellei kyse ole vain sotilaallisesta osuudesta, sillä Naton budjetti jakaantuu kolmeen osaan (http://www.nato.int/cps/en/natolive/topics_67655.htm). Samasta artikkelista kiehtova lainaus sen ajan (huhtikuu 2013) ajattelusta ja ilmapiiristä:

The challenge is particularly acute as NATO pulls its forces out of Afghanistan after a long, wearying and unsatisfying war, with results widely seen as fragile, even unsustainable. After Afghanistan, with Europeans looking inward and the Russian threat considered more rhetorical than real, some wonder once more about the real utility of NATO.
James M. Goldgeier (http://www.cfr.org/experts/world/james-m-goldgeier/b661), dean of the School of International Service at American University in Washington, thinks that NATO has some considerable soul-searching ahead if its European members become increasingly unwilling to operate abroad.
“If NATO isn’t outward looking, it’s got nothing to do,” he said. “It can’t go back to managing a threat from Russia, because it’s not a real threat.”
A decade of halting European efforts to create a Common Security and Defense Policy has yielded little. A NATO Response Force, agreed to in 2002, was supposed to be an all-terrain rapid reaction force, with rotating membership for land, air, naval and special forces, ready to go anywhere and do most anything with at least 13,000 troops. But it has never been used, except in part to add security to the 2004 Athens Olympic Games and the 2004 Afghan elections and to provide disaster relief.


Ja Suomen puolustusbudjett (http://www.defmin.fi/tehtavat_ja_toiminta/puolustushallinnon_voimavarat/talous/puolustusbudjetin_osuus_bruttokansantuotteesta)i ei tällä hetkellä kata tuota Naton esittämää minimiä, joka on 2 % BKT:stä.

pätkä
14.02.2015, 23.45
...Mietin vain miten vaikeaa voi olla nykyaikana esittää aukottomia todisteita venäläisten läsnäolosta Itä-Ukrainassa - joko niitä ei ole tai niitä ei haluta esittää?

Ehkä ei haluta esittää ja syynä on ns. Budapest Memorandum, jossa Ukrainalle luvattiin eräänlaisia turvatakuita, kun Ukrainan ydinaseet hävitettiin Neuvostoliiton hajottua. Linkki dokumenttiin.

http://www.un.org/en/ga/search/view_doc.asp?symbol=A/49/765

http://www.dw.de/ukraines-forgotten-security-guarantee-the-budapest-memorandum/a-18111097

Aakoo
15.02.2015, 00.17
Olisi mukava jos joskus ihmiset pohtisivat myös niitä mahdollisia kuluja ja velvollisuuksia, jotka Nato -jäsenyyden myötä tulevat. Tällä hetkellä Naton suurin rahoittaja on Yhdysvallat, joka ei ole mielissään siitä että eurooppalaisten kumppaneiden sijoittaminen Natoon on vähentynyt (http://www.cbsnews.com/news/gates-criticizes-nato-how-much-does-us-pay/). Yhdysvaltojen osuus budjetista on noin 1/4 tai 1/5. Naton mukaan jäsenmaksujen pohjana käytetään bruttokansantuloa (http://www.globalis.fi/Tilastot/BKTL-per-asukas) (BKTL). Naton vuosibudjetti (http://www.natowatch.org/node/769) ei myöskään ole julkista tietoa, mutta sen arvellaan olevan noin 2,5 miljardia euroa. Mutta mikä jää sen ulkopuolelle on se hinta, jonka jäsenvaltiot maksavat osallistuessaan Naton operaatioihin, sillä jäsenmaksut eivät sitä kata - eli Naton jäsenmaksun ja oman puolustusbudjetin lisäksi kuluja tulee myös jokaisesta operaatiosta, johon Naton jäsenmaa joutuu tai ilmoittautuu mukaan.

snip...tästä poistettu lainaus..snip


Ja Suomen puolustusbudjett (http://www.defmin.fi/tehtavat_ja_toiminta/puolustushallinnon_voimavarat/talous/puolustusbudjetin_osuus_bruttokansantuotteesta)i ei tällä hetkellä kata tuota Naton esittämää minimiä, joka on 2 % BKT:stä.



Miksi kuluja arvailla, kun laskelmiakin on tehty: http://www.talouselama.fi/venaja/natoon+liittyminen+olisi+suomelle+halpaa/a2244501

Operaatioihin osallistuminen on vapaaehtoista, ja aika minimipanoksella esim. Viro on niihin mennyt. jos en nyt väärin muista, niin oliko 40 ukkoa Irakissa?

Tuo 2% bkt puolustusbudjetti on Naton suositus, ja koskee myös ammattiarmeijoita. Suomen asevelvollisuuteen perustuvan järjestelmän osuus bkt;stä on vähän enemmän, kuten taannoisessa kansalaisaloitteessa laskeskeltiin.

ilmora
15.02.2015, 00.24
On vaikea uskoa Ukrainan kriisin, kilpavarustelun ja ydinasearsenaalin modernisoinnin paineissa laskun jäävän enää pieneksi.

Aakoo
15.02.2015, 00.27
^No, kuten yritin kuvailla, niin vaihtoehdot on aika vähissä jos halutaan että poliitikoilla on jotain selkänojaa tiukassa tilanteessa. "Pannaan pää pensaaseen ja toivotaan parasta" -polku on loppuun kuljettu.

ilmora
15.02.2015, 00.32
Yhdysvallat on jo lievästi kypsynyt juurikin siihen, että suurin kustannus lankeaa heille... En myöskään ymmärrä miksi liittoutumattomuus olisi pään laittamista pensaaseen. Venäjän suurimpia huolia kun taitaa myös olla juurikin se, että Itämerestä tulee Naton sisämeri. En hetkeäkään usko siihen, että Venäjän nykyisellä johdolla olisi mitään intressejä miehittää Suomea, eikä ehkä tulevaisuudessakaan. Voin tietysti olla väärässä, mutta silloin minulla on edessä lyhyt ja loistava tulevaisuus vastarintataistelijana.

Juha Jokila
15.02.2015, 00.47
Ehkä ei haluta esittää ja syynä on ns. Budapest Memorandum, jossa Ukrainalle luvattiin eräänlaisia turvatakuita, kun Ukrainan ydinaseet hävitettiin Neuvostoliiton hajottua. Linkki dokumenttiin.

http://www.un.org/en/ga/search/view_doc.asp?symbol=A/49/765

http://www.dw.de/ukraines-forgotten-security-guarantee-the-budapest-memorandum/a-18111097

Ja tätä boldattua kohtaako sitten ei rikottu Maidanin aseellisen vallankaappauksen yhteydessä?

2. The Russian Federation, the United Kingdom of Great Britain and
Northern Ireland and the United States of America reaffirm their obligation to
refrain from the threat or use of force against the territorial integrity or
political independence of Ukraine,

Juha Jokila
15.02.2015, 01.48
“If NATO isn’t outward looking, it’s got nothing to do,” he said. “It can’t go back to managing a threat from Russia, because it’s not a real threat.”]

Ikivanha temppu, kun ei ole vihollista, niin luodaan se. Selittää miksi se naton heppu Breedhate oli yksi äänekkäimmistä sodanlietsojista kuluneen vuoden aikana.

Kuka muistaa mistä Al Quaeda ilmestyi?

-> Aakoo: Jos nyt pää on pensaassa, niin jalat on sentään maassa. Jos liitytään natoon, niin se on kuin työntäisi pään norsun perseeseen - ihan sama istuuko vai juokseeko norsu - homma haisee ja rapa roiskuu joka tapauksessa ja kun tulee hätä, niin

löydät itsesi maasta, jossa sataa paskaa niskaan, etkä tiedä mitä tapahtui.

Matti H
15.02.2015, 03.12
Ja Suomen puolustusbudjett (http://www.defmin.fi/tehtavat_ja_toiminta/puolustushallinnon_voimavarat/talous/puolustusbudjetin_osuus_bruttokansantuotteesta)i ei tällä hetkellä kata tuota Naton esittämää minimiä, joka on 2 % BKT:stä.


Nato tai ei, surullista on se, että tuo 2% ei riitä mihinkään. Puolustusmenojen leikkaaminen on oman oksan sahaamista tässä maailmantilanteessa.

OJ
15.02.2015, 04.31
JJ:n viesti #426 -> En ollut tietoinen, että Liettua ja Puola ovat antaneet aseapua. Ehkä Putin ei tarkoittanut tällaista aseellista apua.

loput tosta viestistä kaipaisi jotain lähdeviitteitä. Kokeilin googlettaa ja ainoa vastaavia julkaisevat sivustot ovat washington blog yms. jotka eivät tarjoa mitään tukea jutuilleen, eli menee mielipidekirjoitukseksi. Luulisi, että olisi separatisteille eduksi julkaista kuvia ja videoita juttujen tueksi. Jokaisella on älypuhelin taskussa separatistienkin puolella. Onko noille muillekaan mitään tukea? Vaikka linkki ebay ilmoitukseen?

Videoiden ja kuvien mukaan näyttäisi siltä, että ei separatistien riveissäkään täysin paikallisin voimin mennä. Ja vankien kohtelusta...eikö separatistijohtaja ilmoittanut, että he eivät ota vankeja.

Lisäys: Mikä on Debaltseven tilanne nyt "tulitauon" alkamisen jälkeen? Debaltseven asemaa ei määritelty tulitaukosopimuksessa ja separatistien lausuntojen mukaan tulitauko ei koske Debaltsevea koska se on separatistialueen sisällä.

Juha Jokila
15.02.2015, 07.48
JJ:n viesti #426 -> En ollut tietoinen, että Liettua ja Puola ovat antaneet aseapua. Ehkä Putin ei tarkoittanut tällaista aseellista apua.

loput tosta viestistä kaipaisi jotain lähdeviitteitä. Kokeilin googlettaa ja ainoa vastaavia julkaisevat sivustot ovat washington blog yms. jotka eivät tarjoa mitään tukea jutuilleen, eli menee mielipidekirjoitukseksi. Luulisi, että olisi separatisteille eduksi julkaista kuvia ja videoita juttujen tueksi. Jokaisella on älypuhelin taskussa separatistienkin puolella. Onko noille muillekaan mitään tukea? Vaikka linkki ebay ilmoitukseen?

Videoiden ja kuvien mukaan näyttäisi siltä, että ei separatistien riveissäkään täysin paikallisin voimin mennä. Ja vankien kohtelusta...eikö separatistijohtaja ilmoittanut, että he eivät ota vankeja.

Lisäys: Mikä on Debaltseven tilanne nyt "tulitauon" alkamisen jälkeen? Debaltseven asemaa ei määritelty tulitaukosopimuksessa ja separatistien lausuntojen mukaan tulitauko ei koske Debaltsevea koska se on separatistialueen sisällä.


Putinin punainen viiva on ovela ja joustava, mutta jos Amerikkalaiset aloittavat suoran aseistamisen, niin pienikin päänavaus tulee helposti johtamaan täyteen sotaan aivan kuten Libyan viattoman lentokieltoalueen kanssa kävi.
Tossa nyt yksi video, jolla noita nato-aseita esitellään: https://www.youtube.com/watch?v=KwlMtJA0bJQ

Tuolla näyttäisi olevan juttua siitä Syyriaan edelleen myydystä ase-erästä. Mä luin siitä jossain muualla, mutta en enää muista missä. http://www.globalresearch.ca/where-will-the-us-lethal-weapons-for-ukraine-actually-end-up/5430965
E-bay juttua en tarkastanut, mutta mainintoja on vilahdellut eri yhteyksissä ja esim. Brittiläisten antama Saxon panssariauto ainakin oli mainittu.

Kapinallisilla on mm. tämmöisiä apujoukkoja ulkomailta. Aika hyvät kommentit tulee: https://www.youtube.com/watch?v=ZfP-vF9OlCM

Kapinallisten nimiin pistetty tulkinta, että vankeja ei enää otettaisi, on vääristelty ja liittyi niihin vankienvaihtoihin, joissa juntta petkutti ja palautti kaduilta kaapattuja siviilejä muka kapinallisina. Ylipäätään juntalla ei ole pahemmin ollut vaihdettavaa, joten kapinalliset olettavat, että juntta teloittaa kaikki vangit heti. Kazzuran youtube-kanavalla (https://www.youtube.com/user/wintersodomy) on paljon kapinallisten lehdistötilaisuuksia, joista näitä tietoja on löytynyt. Olisi kova vaiva etsiä oikeat videot uudelleen.

Debaltsevassa tulitauko rikottiin tunnissa, kun motissa olevat jatkoivat tulitusta (https://www.youtube.com/watch?v=WGlzomxxNro&list=PLY96rNvqGJm8cce2miOMOMoC_43G2BKcY).
En usko, että motilla on muuta vaihtoehtoa kuin antautua tai tuhoutua. Teknisesti juntta voisi käyttää loput Tochka-U:t tien avaamiseen ja rynnäköidä ulos, mutta tulitauon aikana pakeneminen tällä tavalla on suurempi arvovaltatappio, kuin antaa joukon kuolla hitaasti mottiin. Useat Juntan joukot ovat uhonneet, etteivät ne tottele tulitaukoa. Ilmiselvästi heillä pitää olla taustalla rohkaisija, joka kuvittelee pyyhkivänsä Ranskalla, Saksalla ja Venäjällä lattiaa.

Saksalaiset ovat jo myöntäneet, että motti oli toinen pää syy Kiova-2 tulitaukosopimuksen ajamiseen, ja toinen oli estää Amerikkalaisten saapuminen sotimaan Euroopan sydämmeen. Pitkä teksti (http://www.spiegel.de/international/europe/minsk-deal-represents-and-fragile-opportunity-for-peace-in-ukraine-a-1018326.html), josta ehdin lukea vain alusta pätkän, joten loppuun en osaa ottaa kantaa.


Tuossa taas pitkä luento Venäläisestä näkökulmasta tekstitettynä englanniksi. Ehdin katsomaan varsinaisen luennon, mutta en perässä tulevaa kysymysosiota: https://www.youtube.com/watch?v=-ZxfWYBhD50

YT
15.02.2015, 08.36
Amerikkalaiset eivät ole menossa Ukrainaan. Niillä alkaa ensi kuussa maahyökkäys ISIS:iä vastaan Irakissa. Amerikkalaiset eivät nykyään pysty käymään kuin yhtä sotaa kerrallaan.

pätkä
15.02.2015, 08.58
Suomen armeijan iskukyvystä ei kannata olla huolissaan. Taisteluosastot kannattaa täälläkin, kuten itäukrainassa, muodostaa maajusseista, kaivosmiehistä ja metsureista. Ehkä joku taksikuski joudutaan värväämään navigointitehtäviin.
Nämä joukot eivät tarvitse edes ulkopuolista apua.

Aakoo
15.02.2015, 10.26
-> Aakoo: Jos nyt pää on pensaassa, niin jalat on sentään maassa. Jos liitytään natoon, niin se on kuin työntäisi pään norsun perseeseen - ihan sama istuuko vai juokseeko norsu - homma haisee ja rapa roiskuu joka tapauksessa ja kun tulee hätä niin...

Kerropa lisää, miten käytännössä Suomea, Ruotsia, Ukrainaa ja Valko-Venäjää lukuunottamatta kaikilla euroopan mailla on "pää norsun perseessä"? On nimenomaan totuuden kieltämistä, että yksin pärjättäisiin. Ja eipä Natoon kuulumattomuus pelastanut Ukrainaa Venäjän agressiolta, vaan mahdollisti sen.

LJL
15.02.2015, 10.35
Jos Natoon kuuluminen on pää norsun perseessä, niin Natoon kuulumattomuus on.. Pää virtahevon perseessä?

pätkä
15.02.2015, 10.57
Natoon kuulumattomuus = karhunpää omassa hanurissa:seko:

CamoN
15.02.2015, 11.25
Ja eipä Natoon kuulumattomuus pelastanut Ukrainaa Venäjän agressiolta, vaan mahdollisti sen.

Mielestäni Ukrainan puolustusliittosuhteilla ei ollut keskeistä merkitystä vuosi sitten kun tilanne alkoi kärjistyä. Merkittävämpää on se, että siellä on ajettu omat puolustusvoimat alas melko reilussa mittakaavassa 2000-luvulla. Kun yhdistetään turvallisuustyhjiö epävakaaseen sisäpoliittiseen tilanteeseen ja talous/energiapoliittisiin vipuvoimiin, ei tarvitse miettiä kauaa mihin se naapurista talviunilta heräävä karhu lähtee haaskalle. NATO-jäsenyydestä olisi toki ollut apua, mutta ei sekään poista esim. sisällissodan mahdollisuutta. Tällä hetkellä näyttää myös siltä ettei NATO:llakaan ole tarjota merkittävää iskukykyä, ellei kyseessä ole selkeästi Yhdysvaltain johtama sotaretki. Jos Ukraina olisi ollut NATO-maa ja sinne olisi lähetetty viime kesänä joku 5000 miehen nopean vasteen joukko ensisijaisesti varmistamaan lainmukaisten presidentinvaalien toteutuminen yms., kapinalliset olisivat todennäköisesti vaan jatkaneet eri toimintamalleilla koska jalansija oli jo saatu.

Suomen puolustusratkaisu on monilla mittareilla Euroopan mittakaavassa melko vahva, mutta onhan meillä toisaalta myös paljon maa-aluetta jonka itsenäisyys ja vakaa turvallisuustilanne pitäisi pystyä ylläpitämään. Mielestäni nykyisellään Puolustusvoimiamme ei kuitenkaan ole suunniteltu valtakunnan jokaisen neliömetrin puolustamiseen, vaan lähinnä bruttokansantuotteen puolustamiseen. Merkittävä osa BKT:n tuotannosta on keskittynyt pienelle alueelle, jonka toiminnot turvaamalla pyritään ylläpitämään yhteiskunnan rakenteet kriisitilanteessa. Tämä lähtökohta perustellaan todennäköisimmillä uhkamalleilla ja turvallisuustilanteen kehitysvaihtoehdoilla.

Aakoo
15.02.2015, 12.23
^Venäjä ei olisi uskaltanut lähteä puuttumaan Nato -maan sisäiseen tilanteeseen yhtä rohkeasti. Ilman Venäjän tukea kapinalliset olisi saatu jo lyötyä. Natohan ei itsessään uhkaa Venäjää millään tavalla, vaan kaventaa Venäjän mahdollisuuksia painostaa ja sortaa rajanaapureitaan, mikä tietenkin harmittaa jos ainoat keinot "yhteistyöhön" ovat edellä mainitut.

Ja mitä Suomen tilanteeseen tulee, niin koko maata ei puolusteta. Keskitytään turvaamaan päätöksenteko ja yhteiskunnan ydintoiminnot, eli olet ihan oikeassa.

Mikrometri
15.02.2015, 13.35
St.Louisin lentokentällä luki lähtevissä: F18 Hornet, Destination: Helsinki, Non Stop Flight
Ajattelin että otan toisen Coorsin ennen kuin New Yorkin kone lähtee. Tuo taitaa olla aika äkkiä Hesassa.
Islannissa nousee tankkikone jotta tuo saa tuo bensaa viimeiselle legille.

Aakoo
15.02.2015, 14.29
Tämä taitaa olla kiteytettynä juuri se "totuus", jonka länsimaalainen lehdistö piirtää. Nythän tässä ketjussa on osin ansiokkaasti tuotu ilmi, että asioita voi katsoa toisestakin vinkkelistä.
Ukraina on haaveillut Naton jäsenyydestä jo aikaisemminkin. Taisivat sitten kesäkuussa 2010 luopua jäsenyyden tavoittelusta. Venäjällä on suuri ja stratekisesti merkittävä sotilastukikohta Krimillä. Miten Venäjä olisi mahdollisesti suhtautunut ukrainan nato jäsenyyteen, Krimin tukikohdan mahdolliseen siirtymiseen naton tukikohdaksi. Tilaisuuden tullen tuo alue siirtyi Venäjän hallintaan. Mitä muuta heidän olisi kannattanut tehdä
Toinen asia joka koskettaa maanpuolustuksellisesti Suomea on Kaliningradin ja Pietarin alue. Mitä luulette Venäjän ajattelevan, jos itämeren molemmin puolin olisi Nato -maat? Pietari olisi tarvittaessa jälleen motissa ja samoin kävisi Kaliningradille. Ei hyvä Venäjän kannalta.
Mitä tulee Suomen Nato jäsenyyteen, niin unohtakaa haaveet. Venäjän presidentin yksi puhelu Suomen presidentille, ja Suomen presidentti sanoo, että nato -jäsenyys ei nyt ole ajankohtainen.

Väitän, että Baltian maiden Nato jäsenyys on hyvinkin suojannut heitä Venäjän painostukselta. Kun miettii esim. Viron patsaskiistaa 2007, joka oli täysin Venäjän masinoima juttu. Tapahtumien kulku ja Venäjän toimet olisivat olleet tyystin erilaiset, jos Viro ei olisi ollut jo Natossa.
Ota kartta käteen ja mieti, muuttaisiko Suomen Nato -jäsenyys Kaliningradin asemaa mitenkään? Se on jo nyt Nato maiden rajaama. Ja sitäpaitsi, mikä oikeus Venäläisillä on Kaliningradiin, jos Ukrainalla ei ole oikeutta Krimiin? Luovuttaisi alueen vaan takaisin Saksalle, niin ei olisi ongelmaa siitä onko se saarrettu vai ei.
Ei Venäjää mikään uhkaa. Se, ettei se pysty uhkaamaan muita tuntuu olevan heidän suurin ongelmansa. Miksi Venäjällä tulisi olla Suomen puolustusratkaisuun mitään sanottavaa?

OJ
15.02.2015, 18.36
Putinin punainen viiva on ovela ja joustava, mutta jos Amerikkalaiset aloittavat suoran aseistamisen, niin pienikin päänavaus tulee helposti johtamaan täyteen sotaan aivan kuten Libyan viattoman lentokieltoalueen kanssa kävi.
Tossa nyt yksi video, jolla noita nato-aseita esitellään: https://www.youtube.com/watch?v=KwlMtJA0bJQ

Tuolla näyttäisi olevan juttua siitä Syyriaan edelleen myydystä ase-erästä. Mä luin siitä jossain muualla, mutta en enää muista missä. http://www.globalresearch.ca/where-will-the-us-lethal-weapons-for-ukraine-actually-end-up/5430965
E-bay juttua en tarkastanut, mutta mainintoja on vilahdellut eri yhteyksissä ja esim. Brittiläisten antama Saxon panssariauto ainakin oli mainittu.

Kapinallisilla on mm. tämmöisiä apujoukkoja ulkomailta. Aika hyvät kommentit tulee: https://www.youtube.com/watch?v=ZfP-vF9OlCM

Kapinallisten nimiin pistetty tulkinta, että vankeja ei enää otettaisi, on vääristelty ja liittyi niihin vankienvaihtoihin, joissa juntta petkutti ja palautti kaduilta kaapattuja siviilejä muka kapinallisina. Ylipäätään juntalla ei ole pahemmin ollut vaihdettavaa, joten kapinalliset olettavat, että juntta teloittaa kaikki vangit heti. Kazzuran youtube-kanavalla (https://www.youtube.com/user/wintersodomy) on paljon kapinallisten lehdistötilaisuuksia, joista näitä tietoja on löytynyt. Olisi kova vaiva etsiä oikeat videot uudelleen.

Debaltsevassa tulitauko rikottiin tunnissa, kun motissa olevat jatkoivat tulitusta (https://www.youtube.com/watch?v=WGlzomxxNro&list=PLY96rNvqGJm8cce2miOMOMoC_43G2BKcY).
En usko, että motilla on muuta vaihtoehtoa kuin antautua tai tuhoutua. Teknisesti juntta voisi käyttää loput Tochka-U:t tien avaamiseen ja rynnäköidä ulos, mutta tulitauon aikana pakeneminen tällä tavalla on suurempi arvovaltatappio, kuin antaa joukon kuolla hitaasti mottiin. Useat Juntan joukot ovat uhonneet, etteivät ne tottele tulitaukoa. Ilmiselvästi heillä pitää olla taustalla rohkaisija, joka kuvittelee pyyhkivänsä Ranskalla, Saksalla ja Venäjällä lattiaa.

Saksalaiset ovat jo myöntäneet, että motti oli toinen pää syy Kiova-2 tulitaukosopimuksen ajamiseen, ja toinen oli estää Amerikkalaisten saapuminen sotimaan Euroopan sydämmeen. Pitkä teksti (http://www.spiegel.de/international/europe/minsk-deal-represents-and-fragile-opportunity-for-peace-in-ukraine-a-1018326.html), josta ehdin lukea vain alusta pätkän, joten loppuun en osaa ottaa kantaa.


Tuossa taas pitkä luento Venäläisestä näkökulmasta tekstitettynä englanniksi. Ehdin katsomaan varsinaisen luennon, mutta en perässä tulevaa kysymysosiota: https://www.youtube.com/watch?v=-ZxfWYBhD50
Ilmeisesti jo tapahtunut aseapu ei kuitenkaan ole kovin kriittistä. Tai ainakaan se ei näytä tilannetta muuttavan.

Venäläisestä mediasta ainakin Interfax uutisoi ei vankeja määräystä. En ole yllättynyt kummankaan puolen vankien lahtaamisesta.

Debaltseven motin käsittely menee siis juuri suunnitelman mukaan. Sieltä ei taida päästä moni hengissä pois. Separatisteilla on sen verran tulivoimaa, että sitä ei saada murrettua. Mutta tokihan separatistit saavat omaa aluettaan ampua.

Kukaan ei taida toivoa USA:n ja Venäjän sotaa Euroopassa ja tämä yritetään välttää hinnalla millä hyvänsä.

marmar
15.02.2015, 19.48
Jos kerta Nato olisi pelastanut Ukrainan, niin mitä sanoo naton säännöt sisällissodasta. Kumpaa puolta mennään auttamaan? Laillisesti valittua presidenttiä, vai vallan kaapannutta?

Jos katsoo naton lähihistoriaa, niin montako natomaata puolustavaa sotilasoperaatiota sieltä löytyy. Entä montako ei nato maahan tehtyä hyökkäysoperaatiota?

Kuvittelee joku tosissaan, että Venäjä uskoisi Naton vakuuttelut siitä, että se ei uhkaa sitä.

Jake_Kona
15.02.2015, 20.08
Venäjällä peilitkin kai toimivat niin, että kun peilin edessä nostaa vasemman kätensä se näyttää oikealta. ;)

Juha Jokila
15.02.2015, 20.52
Ilmeisesti jo tapahtunut aseapu ei kuitenkaan ole kovin kriittistä. Tai ainakaan se ei näytä tilannetta muuttavan.

Venäläisestä mediasta ainakin Interfax uutisoi ei vankeja määräystä. En ole yllättynyt kummankaan puolen vankien lahtaamisesta.

Debaltseven motin käsittely menee siis juuri suunnitelman mukaan. Sieltä ei taida päästä moni hengissä pois. Separatisteilla on sen verran tulivoimaa, että sitä ei saada murrettua. Mutta tokihan separatistit saavat omaa aluettaan ampua.

Kukaan ei taida toivoa USA:n ja Venäjän sotaa Euroopassa ja tämä yritetään välttää hinnalla millä hyvänsä.
Pikkumaiden aseellinen tuki on symboolista ja perustuu niiden omaan pelkoon jäädä tulevaisuudessa ilman apua, jos eivät nyt itse auta muita. Puolasta tihkuu aika vähän tietoa, mutta muistissa on vielä miten koko Puolan johto tuhoutui epäselvässä lento-onnettomuudessa (http://en.wikipedia.org/wiki/2010_Polish_Air_Force_Tu-154_crash) ja sitten heiltä nousi EU:n presidentiksi Donald Tusk ja juuri tänään Puola esitteli 42 miljardin puolustushankkeet (http://www.presstv.ir/Detail/2015/02/15/397655/Poland-to-spend-42bn-on-military-boost#). Lisäksi on ollut juttuja, että juuri Puola olisi hoitanut Maidanin vallankaappauksen viimevaiheen aseellisen siiven kouluttamisesta (http://www.voltairenet.org/article183373.html).

Vankiasiasta en enää ole varma, koska google tuo aika tuoreita transkriptejä (http://news.rin.ru/eng/news/84518/), jotka on annettu Donetskissa linja-autoon tehdyn siviilien massamurhan jälkeen, mutta en löydä originaalia videota. Kyse lienee kuitenkin tuon terrori-iskun aiheuttaman kuohahduksen aikana annettu lausunto, eikä edusta yleistä linjaa vankien kohtelussa. Vankienvaihtoon liittyvästä petkutuksesta kerrotaan tämän videon aivan lopussa: https://www.youtube.com/watch?v=NdDLSzLFFrc

Se Basurin sanoi motista, että jos motista yritetään paeta tai muuten avata kulkuyhteyttä väkisin, niin tulitukseen vastataan täsmätulituksella kunnes tulitus loppuu. Eivät ainakaan siinä yhteydessä luvanneet aktiivisesti jatkaa motin tuhoamista tulitauon aikana. Jo aiemmin kapinalliset tarjosivat mahdollisuutta antautua hengissä. Motista on kuulunut radioviestejä neljällä eri ulkomaan kielellä ja arviot miehien määrästä on asettunut 6000-8000 sotilaaseen. Asetelma viittaa siihen, että juntalla oli sotasuunnitelma leikata koko Donetskin kaupunki mottiin käyttäen Debaltsevea toisena lähtöalustana ja siksi sinne oli kerätty niin suuri voima.

Sodan haluamisen suhteen en ole noin optimistinen. Varmasti löytyy ainesta, joille kaukomailla kuolevat ihmiset eivät merkitse mitään. Ainoastaan oma valtapiiri merkitsee huipulla ja siitä pykälää alempana taloudellisen voiton maksimointi keinolla millä hyvänsä.

ilmora
15.02.2015, 21.10
... juuri tänään Puola esitteli 42 miljardin puolustushankkeet (http://www.presstv.ir/Detail/2015/02/15/397655/Poland-to-spend-42bn-on-military-boost#). Lisäksi on ollut juttuja, että juuri Puola olisi hoitanut Maidanin vallankaappauksen viimevaiheen aseellisen siiven kouluttamisesta (http://www.voltairenet.org/article183373.html).

Lienee myöhäistä kysyä kehittyykö tästä vielä toinen kylmä sota. Eiköhän sellainen ole jo saatu aikaan.

Juha Jokila
15.02.2015, 21.29
Jos kerta Nato olisi pelastanut Ukrainan, niin mitä sanoo naton säännöt sisällissodasta.

Yleisesti, moniko on lukenut oikeasti nato-sopimuksen?

Siellä lukee että aseellinen hyökkäys riittää. Ei sitä ole rajattu, että mistä se voi tulla. Pykälän 13. mukaan pitää olla jäsenenä vähintään 20 vuotta ennen kuin voi erota ja sittenkin vuoden ennakkoilmoituksella.

Tiedä sitten miten näitä lakimiehet tulkitsee tai onko jotain lisäyksiä olemassa.

Ohiampuja
15.02.2015, 22.08
Mietin vain miten vaikeaa voi olla nykyaikana esittää aukottomia todisteita venäläisten läsnäolosta Itä-Ukrainassa. - joko niitä ei ole tai niitä ei haluta esittää?
Tätä minäkin olen pohtinut. Mutta tuolla kulisseissa ja kabineteissa käydään varmaan sellaista peliä mistä media ei tiedä yhtään mitään. Eikä tuo Youtuubi.

OJ
15.02.2015, 22.42
Jenkit ja Venäläiset tietävät varmasti mitä Ukrainassa tapahtui ja tapahtuu. Vähän arveluttaa jenkkien hiljaisuus tämän asian tiimoilta. Vasta viimepäivinä on alkanut tulemaan lausuntoa ja satelliittikuvaa.

aaltju
15.02.2015, 23.14
Lienee myöhäistä kysyä kehittyykö tästä vielä toinen kylmä sota. Eiköhän sellainen ole jo saatu aikaan.

Eiköhän sitä tässä kokoajan olla oltu hakemassakin... niin idässä kuin lännessäkin. Kylmäsota on oikein hyvä bisnes ja poliittisesti mukavampi kuin esimerkiksi terrorismin vastainen sota. Kylmässä sodassa kukaan ei saa huonoa julkisuutta kuin potentiaalisen vihulaisen mediasssa, kaatuneita ei juuri tule ja kotirintaman tuki säilyy niin pitkään kuin oma media pystyy heitä pelottelemaan tai he muuten vaan kyllästyvät, silti se piristää kummasti puolustusvälineteollisuutta ja moni saa siitä mukavan teeman vaalikamppanjoihin.

Suomessa ja ehkä koko maailmassa ei vieläkään pystytä näkemään Venäjää itsenään vaan se nähdään samana kuin entinen Neuvostoliitto, johon liittyviä uskomuksia ja fobioita taas toisaalta väritti tsaarin Venäjän edesottamukset historian saatossa. Venäjä kuitenkin pelaa nykyään samaa peliä kuin pahin kilpakumppaninsakin... siellä tarvitaan kriisejä sisäpolitiikan tueksi, kylmää sotaa elvyttämään omaa teollisuutta jne.

Ainoa joka nykyään pelaa eri säännöillä on Kiina on läntisen maailman hyvinvoinnin kannalta olisi ehkäpä terveellisintä alkaa tulemaan toimeen Venäjän kanssa ja viritellä yhteistä puolustuslinjaa Ussur-joelle.

Juha Jokila
16.02.2015, 03.31
Eikös tämä ISIS ole jenkkien luomus...
Artikkeli sinänsä ei tuo mitään uutta, mutta kommenttiosasto on hupaisan yksimielistä luettavaa.
http://refreshingnews99.blogspot.in/2015/02/in-less-than-90-seconds-this-retired.html

Jake_Kona
16.02.2015, 07.32
Tuolla logiikalla USA on brittien ja venäjä viikinkien luomus.

marmar
16.02.2015, 08.33
Venäjä kuitenkin pelaa nykyään samaa peliä kuin pahin kilpakumppaninsakin

Höpsis. Kyllä siellä on ihan omat säännöt. Koko Ukrainan kriisiä ei olisi tullut, jos se pelaisi samoilla säännöillä.

Suurin ongelma on mielestäni juurikin se, että Venäjä olettaa Naton pelaavan samoilla säännöillä, kuin se itse.
Minkä takia taas näitä uutisia riittää:

Vastaus naton laajenemiseen:
http://yle.fi/uutiset/venaja_nostaa_puolustusbudjettiaan_biljoonilla_-_myos_ydinaseita_uusitaan/6349094
http://maanpuolustus.net/threads/ven%C3%A4j%C3%A4-nostaa-asemenojaan-hurjasti-suomi-leikkaa.3740/ (http://maanpuolustus.net/threads/ven%C3%A4j%C3%A4-nostaa-asemenojaan-hurjasti-suomi-leikkaa.3740/)
http://yle.fi/uutiset/ydinaseiden_maara_barentsinmerella_kasvaa_rajusti/7706998 (http://yle.fi/uutiset/ydinaseiden_maara_barentsinmerella_kasvaa_rajusti/7706998)
http://www.verkkouutiset.fi/ulkomaat/nato_leikkaa_eniten_puolustuksesta-25369
http://yle.fi/uutiset/venaja_nostaa_asemenojaan_hurjasti__lansimaat_halu ttomia_panostamaan_lisaa_puolustukseen/7469352

Ja vastaus talouspakotteisiin
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1418281952732.html

ilmora
16.02.2015, 09.15
Ja vuonna 2010 kiista Naton/Yhdysvaltojen ohjuskilvestä: USA tuo yhä ohjuskilpeä Eurooppaan (http://suomenkuvalehti.fi/jutut/ulkomaat/usa-tuo-yha-ohjuskilpea-eurooppaan/) (SK).

Der Spiegel (http://www.spiegel.de/international/europe/nato-considers-missle-shield-directed-against-russia-a-987899.html) samasta aiheesta 2014.

Tuo avaruuden aseistaminen on muuten mielenkiintoinen maininta kyseisessä artikkelissa, sillä vuonna 2007 Kiinahan onnistui omassa ohjuskokeessaan (http://www.digitoday.fi/tietoturva/2007/01/19/kiina-ampui-satelliitin-pareiksi/20071570/66).

pätkä
16.02.2015, 12.13
http://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_111767.htm#cl7

...NATO also proposed a transparency regime including the creation of two NATO-Russia joint missile-defence centres. Russia has declined these offers.

Ohiampuja
16.02.2015, 13.54
Tässä Lari Malbergin rauhan askeleet.
http://www.hs.fi/sunnuntai/a1423809710853?jako=a9ed77d929b6b721adb1b76fdc56c1 15&ref=fb-share

LJL
16.02.2015, 13.58
Tässä Lari Malbergin rauhan askeleet.
http://www.hs.fi/sunnuntai/a1423809710853?jako=a9ed77d929b6b721adb1b76fdc56c1 15&ref=fb-share

Kirjoitus muistuttaa tunnelmaltaan vahvasti lukion ainekirjoitusta

JackOja
16.02.2015, 14.18
Kirjoitus muistuttaa tunnelmaltaan vahvasti lukion ainekirjoitusta

Vähän on lapsellista joo. Mietin eilenaamulla tuota lukiessa, että onkohan kirjoittaja sukua laatutoimittaja Ilkka Malmbergille ja siksi...

LJL
16.02.2015, 14.22
...onkohan kirjoittaja sukua laatutoimittaja Ilkka Malmbergille ja siksi...

Juuri näin, kirjoittaja on Ilkka Malmbergin poika.

ilmora
16.02.2015, 15.28
http://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_111767.htm#cl7

...NATO also proposed a transparency regime including the creation of two NATO-Russia joint missile-defence centres. Russia has declined these offers.

Tarkennus kyseiseen uutiseen: Nato, Russia and Missile Defence (http://www.iiss.org/en/publications/survival/sections/2014-4667/survival--global-politics-and-strategy-august-september-2014-838b/56-4-06-zadra-dbfd):

The project was suspended in April 2014, when NATO foreign ministers condemned ‘Russia’s illegal military intervention in Ukraine and Russia’s violation of Ukraine’s sovereignty and territorial integrity’, suspending ‘all practical civilian and military cooperation between NATO and Russia’. However, it had faced difficulties for some time before the crisis over Crimea started. Moscow asked for a pause in discussions in October 2013, when, after a NATO–Russia Council defence meeting in Brussels, Russian Defence Minister Sergei Shoigu told the press that ‘we have failed to work jointly on this issue. The European missile defense programs are developing, and our concerns are not being taken into account.’ But, in retrospect, discussions had been at a near standstill since at least one year earlier, and it is unlikely that the window of opportunity for a real breakthrough in negotiations lasted for more than two years. This covered the period between the NATO–Russia Council Lisbon Summit in November 2010 and the months following NATO’s Chicago Summit in May 2012.

In the wake of the latter summit, Russia informed the Alliance that Moscow was not ready to consider its proposal, made at the Chicago Summit, to cooperate on missile defence by establishing two joint NATO–Russia centres: a Missile Defence Data Fusion Centre and a Planning Operations Centre.5 Accordingly, there was no discussion of such a move, which could have allowed NATO and Russia to work together in exploring possibilities for monitoring incoming intelligence, sharing early-warning data at any time, and planning and coordinating missile-defence operations. The second NATO proposal made at the Chicago Summit – to ‘develop a transparency regime based upon a regular exchange of information about the current respective missile defence capabilities of NATO and Russia’ – was also abandoned, for a number of reasons that can perhaps be best summarised as a lack of enthusiasm in Washington and Moscow, at a time when both sides had entrenched positions.

Vuonna 2007 kun Venäjä oli vielä sotilaallisesti heikko veti Putin hihastaan tälläisen ehdotuksen: Putin counterattacks with conciliation (http://articles.latimes.com/2007/jun/08/world/fg-summit8).

Juha Jokila
16.02.2015, 15.33
http://yle.fi/uutiset/kapinalliset_surmasivat_viisi_ukranan_sotilasta/7807774
Taas livahtanut sukkana Kiovan juntan probagandaa Ylen seulasta läpi.

Esim.
"Suurin muutos parin päivän takaiseen tilanteeseen on se, että hyökkäyksissä käytetään kaikenlaisia aseita, Stelmakh kertoi."

Ennen tulitaukoa kapinalliset todellakin ampui kaikilla aseilla, koska motin kiinni pitäminen pienellä miesmäärällä ei ole mikään pikku juttu, jos sisällä on yli 6000 juntan parhaiten varustettua miestä ja naton legioonalaisia. Miten nyt tuliatauon jälkeen voisi vielä käyttää enemmän aseita? Lausunto on vastaprobagandaa, koska juntta itse on laajentanut motin murtamiseen käytettävää aseistusta ampumalla jälleen ballistisia Toscha-U ohjuksia kapinallisten asemiin, kuten tältä videolta (https://www.youtube.com/watch?annotation_id=annotation_2455065117&feature=iv&src_vid=hlr02-GnS44&v=DI-8sNCpR2I) kohdassa 03.00 voi todeta.

Motti on kapinallisten alueella ja ainut tapa ratkaista tilanne on antautua. Juntta yrittää murtaa mottia ja kiljuu mediassa kuinka muut hyökkää. Läntinen logiikka tiedetään kyllä omituiseksi, kuten tässä naton laajentumista koskevassa lehdistötilaisuudessakin (https://www.youtube.com/watch?v=LexhW8SCM2c#t=75) käy ilmi.

Juha Jokila
16.02.2015, 15.56
Kapinallisten tiedoitustilaisuus

https://www.youtube.com/watch?v=JfzlZI6YrWE

Jake_Kona
16.02.2015, 16.27
Kapinallisilla ei ole omaa aluetta. He ovat sanan mukaisesti kapinoimassa laillista hallintoa vastaan asein.

ealex
16.02.2015, 16.33
Kapinalliset ovat kapinoimassa aseellisella vallankaappauksella valtaan noussutta hallintoa vastaan. Sen jälkeen, sekä Ukrainan valtaan aseellisella vallankaappauksella nousseet sekä kapinalliset yrittivät virallistaa asemansa parhaansa mukaan.

Juha Jokila
16.02.2015, 16.57
Kapinallisilla ei ole omaa aluetta. He ovat sanan mukaisesti kapinoimassa laillista hallintoa vastaan asein.
Minsk-2 sopimuksella on määritelty kapinallisten alue, joka rajautuu etulinjaan. Jos yksittäinen vihollisen taistelija tavataan selustassa, on päivän selvää, että hänet pidätetään. Jos porukassa on 2, 10, 100 tai enemmän, niin ei tilanne siitä muutu.

Eikä käyttämäni sana 'kapinallinen' ole tässä mikään määrittävä termi, on vain aika hidasta kirjoittaa Donetskin kansantasavalta ja Luganskin kansantasavalta. Ja muutenkin on ihan sama mitä tänne kirjoitetaan, ei se muuta asetelmaa Ukrainassa.

Kiovan hallinnon lailisuus kapinallisten alueella on kyseenalaista, koska heillä ei ollut mahdollisuutta edes äänestää viimeisissä vaaleissa. Ja mikä se sellainen hallitus on, joka lähettää armeijan omia kansalaisiaan vastaan eikä suostu neuvottelemaan kuin pakon edessä?

EU:n pakoteiden kohteeksi on tänään joutunut myös tuossa yllä kapinallisten tiedoitustilaisuutta (https://www.youtube.com/watch?v=JfzlZI6YrWE) pitävä Eduard Basurin. Siis käytännössä lähes kaikki tällä foorumillakin kirjoittavat ovat tuon pakotteen takana, jolla miehen varat on jäädytetty(=varastettu toistaiseksi) ja matkustaminen EU:n alueelle on estetty. Onko nyt voittaja fiilis?

arctic biker
16.02.2015, 17.03
Ihan offarina täällä moittivat jotkut Ilkka Malmbergia ja poikaansa etteivät ole toimittajina kummoisimpia, faktaa vai erittäin värittynyttä subjektiivista mielikuvaa.?

Juha Jokila
16.02.2015, 17.11
Tuolla aiemmin oli juttua siitä panssariauto sota-avustuksesta, joka meni suoraan myyntiin, niin tuolla on juttua siitä: http://fortruss.blogspot.fi/2015/02/ukraine-sells-off-british-armored.html

OJ
16.02.2015, 17.30
Kapinalliset oligarkit ovat kapinoimassa aseellisella vallankaappauksella valtaan nousseita oligarkkeja vastaan. Sen jälkeen, sekä Ukrainan valtaan aseellisella vallankaappauksella nousseet oligarkit sekä kapinalliset oligarkit yrittivät virallistaa asemansa parhaansa mukaan.
Korjasin sun kommenttia ihan vähäsen.

Riippuu mitä mediaa lukee, mutta menee varmaan 50/50, että kumpi puoli rikkoi tulitauon.

kun en noita Ukrainan seutuja tunne, niin noita venäjän propagandapätkiä katsoessa ihmetyttää lähinnä se, että miksi ukrainan armeija ei ammu tankilla liikkeellä olevaa ryhmää. Varsinkin kun liikkuvat alueella jossa motista yritetään murtautua ulos.

Lisäksi, mihin perustuu väite, että separatisteja olisi pieni joukko piirittämässä Debaltsevea? Tai ehkä heitä on "vähän" mutta he ovat taitavia sotilaita varustettuina hyvillä aseilla.

OJ
16.02.2015, 17.53
Tuolla aiemmin oli juttua siitä panssariauto sota-avustuksesta, joka meni suoraan myyntiin, niin tuolla on juttua siitä: http://fortruss.blogspot.fi/2015/02/ukraine-sells-off-british-armored.html
Olisi mielenkiintoista mihin rahan jäljet johtavat. Ja onko Ukraina bulvaanina liikkeellä?

ovatko vallan kahvassa olevat oligarkit edes kiinnostuneita taistelujen tuloksesta? Ehkä heille tulee rahaa ovista ja ikkunoista vaikka Venäjä ottaisi maayhteyden Krimille hallintaansa.

Juha Jokila
16.02.2015, 18.07
kun en noita Ukrainan seutuja tunne, niin noita venäjän propagandapätkiä katsoessa ihmetyttää lähinnä se, että miksi ukrainan armeija ei ammu tankilla liikkeellä olevaa ryhmää. Varsinkin kun liikkuvat alueella jossa motista yritetään murtautua ulos.

Lisäksi, mihin perustuu väite, että separatisteja olisi pieni joukko piirittämässä Debaltsevea? Tai ehkä heitä on "vähän" mutta he ovat taitavia sotilaita varustettuina hyvillä aseilla.
Paha ampua, jos ei ole silmiä, joilla näkee kohteen. Etäisyydet on vähän pidempiä kuin 150 m makuulta.

Koko kapinan ajan kapinalliset itse ovat tuskailleet lausunnoissaan kuinka Kiovan juntalla on mies- ja kalustoylivoima. Ainut missä kapinalliset ovat ylivoimaisia on taistelumoraali ja henki. Tämän näkee heti, kun seuraa kapinallisten videoiden ilmeitä ja keskusteluja.

MTBVespa
16.02.2015, 18.56
Lukevat varmaan kohta päämajojen tilannekeskuksissa tätä topiikkia, kun täällä ollaan niin ajanhermolla. Eikä tämä ollu moite kenellekkään kirjoittajalle[emoji3]

YT
16.02.2015, 20.14
Tähän väliin täytyy soittaa päräyttää Natalia, vaikka tällä kertaa vankilassa onkin Nadia.


http://www.youtube.com/watch?v=Rt5BQMxgZ8o

arctic biker
16.02.2015, 20.41
Lukevat varmaan kohta päämajojen tilannekeskuksissa tätä topiikkia, kun täällä ollaan niin ajanhermolla. Eikä tämä ollu moite kenellekkään kirjoittajalle[emoji3]
Toivottavasti, itte sain sulta innoituksen linkata säikeen yhteen sanomalehteen. Missä ei muuten oo kumpikaan Malmbergi hommissa.

Aakoo
16.02.2015, 20.47
Tuolla aiemmin oli juttua siitä panssariauto sota-avustuksesta, joka meni suoraan myyntiin, niin tuolla on juttua siitä: http://fortruss.blogspot.fi/2015/02/ukraine-sells-off-british-armored.html

Ja koska joku on kirjoittanut sen internetiin, niin senhän on oltava totta? Kysehän ei vissiin ollut mistään sota-avustuksesta, vaan hallitus osti ne rahalla yksityiseltä firmalta vuonna 2013. Ja vähän epämääräinen on tuo myynti-ilmoitus, kun kuvat kopioitu suoraan brittiläisen kauppiaan sivuilta.

Juha Jokila
16.02.2015, 21.15
Ja koska joku on kirjoittanut sen internetiin, niin senhän on oltava totta?
Hyvä, että sulla on aikaa selvitellä näitä kaikkein oleellisimpiakin asioita.

E.T.
16.02.2015, 21.21
AgitProp....rautaa...:)
On ollut mukava lueskella JJ: analyysejä. Ikävää tässä kriisissä on se että leijonakoruporukka on taas
omimassa isänmaallisuutta ja nuppi tutisten ollaan menossa Natoon. Suomea ei uhkaa mikään. ulkopolitiikkamme päädoktriini on ollut menestyksellisesti että kielen pitää olla sopivan syvällä
Itänaapurin hanurissa, nyt ja tästä eteenpäin. Mahdetaanko Putinille kuitenkaan ehdottaa rauhanpalkintoa
Kun Krimillä ei sodita?

tchegge_
16.02.2015, 21.56
Hyvä, että sulla on aikaa selvitellä näitä kaikkein oleellisimpiakin asioita.

Ottamatta kantaa sen kummemmin ko. panssariauton alkuperään tai myyntiin, niin näiden epäoleellisten asioiden yksityiskohtainen penkominen antaa osittain oikeamman kuvan tilanteesta.

Tässä vuoden aikana Ukrainan suunnalta ja sinne kytkösksissä olevilta osapuolilta on puolin ja toisin lentänyt sen verran propagandaa ja mielikuvavaikuttamista että siihen on vaikea saada otetta. Ja siihenhän kaikki tahot pyrkivätkin, tarpeeksi kun kuraa lentää niin aina jokin tarttuu, ainakin mielikuviin.

Muistan joskus jenkkien minkälie presidentinvaalin yteydessä lukeneeni sivustoa joka oli kerännyt vaalikampanjoiden valehteluja ja vääristeltyjä heittoja ja käyneet niitä läpi tarkemmin, ja niitä oli paljon molemmin puolin. Tässä tilanteessa vastaavan tekeminen tosin on paria kertaluokkaa vaikeampaa olosuhteiden vuoksi ja koska selvittelyssä voisi saada kuulan kalloonsa...

Aakoo
16.02.2015, 22.10
Hyvä, että sulla on aikaa selvitellä näitä kaikkein oleellisimpiakin asioita.
:seko: Sanoo mies, joka on touhutippa kiiltäen esitellyt tuotakin todisteena "Kiovan juntan" korruptiosta? Älä ny viitti.

JackOja
16.02.2015, 22.59
Ihan offarina täällä moittivat jotkut Ilkka Malmbergia ja poikaansa etteivät ole toimittajina kummoisimpia, faktaa vai erittäin värittynyttä subjektiivista mielikuvaa.?
Ilkka Malmberg on ihan super. Mutta poikansa on kirjoittanut yhden lapsellisen artikkelin.

Niin se oli. Käsitit väärin.

Ohiampuja
16.02.2015, 23.11
Ilkka M on kyllä huipputoimittaja, Kuukausiliitteen parasta antia.

pätkä
16.02.2015, 23.12
Tähän väliin täytyy soittaa päräyttää Natalia, vaikka tällä kertaa vankilassa onkin Nadia.


Nadia Savchenko http://www.dailymail.co.uk/news/article-2955589/The-female-Ukrainian-pilot-abducted-Russia-SIXTY-SIX-DAY-hunger-strike-fate-threaten-fragile-truce-s-hanging-thread.html 66 päivää nälkälakossa.

Kampinalle
16.02.2015, 23.14
En yksinkertaisesti omaa mielenterveyttäni vaalien viitsi lukea, mitä Malmbergeista on kirjoitettu tässä topicissa - ja samalla toki pahoittelen omaa ot-kirjoitustani. Mutta Ilkka M:n kirjoitukset ovat kyllä olleet viimeiset 20 vuotta parasta, mitä maassamme on saanut lehdistä lukea. Ja Larin kirjoitus sunnuntain Hesarissa oli mainio esimerkki siitä, että lukemisen jälkeen kannattaa ensin miettiä ja vaikka lukea toiseenkin kertaan, ennen kuin automaattisesti tuomitsee. Siinä oli ideaa, aika paljonkin.

Juha Jokila
16.02.2015, 23.24
Ottamatta kantaa sen kummemmin ko. panssariauton alkuperään tai myyntiin, niin näiden epäoleellisten asioiden yksityiskohtainen penkominen antaa osittain oikeamman kuvan tilanteesta.
Olet oikeassa. Tämä keskustelu kuitenkin alkoi epäoleellisella toteamuksella, että näistä myynti-ilmotuksista on kirjoitettu foorumeilla ja kun siitä muut kiinnostuivat, niin täsmensin mitä muistin. Sitten vastaan tuli sivu, jolla siitä kirjoitettiin lisää ja linkkasin sen. Ei minulla ole mitään intressiä todistaa puoleen tai toiseen itse tapausta. Toin vain esille sen mistä oli ollut puhetta.

Läntinen valtamedia on koko vuoden toistanut kuinka Ukraina on maailman korruptoitunein maa ja talous on romahtanut pysähdyksiin. Minusta on enemmän kuin todennäköistä, että kaiken maailman onnenonkijat pyrkivät hyötymään sekasorrosta keinolla millä hyvänsä maassa, jossa sotiva eversti tienaa 330 € ja ahkera kaivosmies 200 € kuukaudessa tämänhetkisellä vaihtokurssilla.


Ja nyt kun päästiin taas noihin musiikkivideoihin, niin laitetaanpas malliksi tällainen Venäläistyylinen hengenkohotusvideo.

https://www.youtube.com/watch?v=XIAUjsrPD7Q

pätkä
16.02.2015, 23.31
http://www.bbc.com/news/uk-31465365 tuossa tuo panssariautojen tarina ettei tarvitse fort russin sivuilta lukea.

..."These vehicles were provided unarmed under a commercial contract dating 2013 by a private company. They offer protective mobility to personnel, and are defensive in nature; they are not close combat vehicles."...

pätkä
16.02.2015, 23.40
Putinin punainen viiva on ovela ja joustava, mutta jos Amerikkalaiset aloittavat suoran aseistamisen, niin pienikin päänavaus tulee helposti johtamaan täyteen sotaan aivan kuten Libyan viattoman lentokieltoalueen kanssa kävi.
Tossa nyt yksi video, jolla noita nato-aseita esitellään: https://www.youtube.com/watch?v=KwlMtJA0bJQ

Tuolla näyttäisi olevan juttua siitä Syyriaan edelleen myydystä ase-erästä. Mä luin siitä jossain muualla, mutta en enää muista missä. http://www.globalresearch.ca/where-will-the-us-lethal-weapons-for-ukraine-actually-end-up/5430965
E-bay juttua en tarkastanut, mutta mainintoja on vilahdellut eri yhteyksissä ja esim. Brittiläisten antama Saxon panssariauto ainakin oli mainittu.

Kapinallisilla on mm. tämmöisiä apujoukkoja ulkomailta. Aika hyvät kommentit tulee: https://www.youtube.com/watch?v=ZfP-vF9OlCM

Kapinallisten nimiin pistetty tulkinta, että vankeja ei enää otettaisi, on vääristelty ja liittyi niihin vankienvaihtoihin, joissa juntta petkutti ja palautti kaduilta kaapattuja siviilejä muka kapinallisina. Ylipäätään juntalla ei ole pahemmin ollut vaihdettavaa, joten kapinalliset olettavat, että juntta teloittaa kaikki vangit heti. Kazzuran youtube-kanavalla (https://www.youtube.com/user/wintersodomy) on paljon kapinallisten lehdistötilaisuuksia, joista näitä tietoja on löytynyt. Olisi kova vaiva etsiä oikeat videot uudelleen.

Debaltsevassa tulitauko rikottiin tunnissa, kun motissa olevat jatkoivat tulitusta (https://www.youtube.com/watch?v=WGlzomxxNro&list=PLY96rNvqGJm8cce2miOMOMoC_43G2BKcY).
En usko, että motilla on muuta vaihtoehtoa kuin antautua tai tuhoutua. Teknisesti juntta voisi käyttää loput Tochka-U:t tien avaamiseen ja rynnäköidä ulos, mutta tulitauon aikana pakeneminen tällä tavalla on suurempi arvovaltatappio, kuin antaa joukon kuolla hitaasti mottiin. Useat Juntan joukot ovat uhonneet, etteivät ne tottele tulitaukoa. Ilmiselvästi heillä pitää olla taustalla rohkaisija, joka kuvittelee pyyhkivänsä Ranskalla, Saksalla ja Venäjällä lattiaa.

Saksalaiset ovat jo myöntäneet, että motti oli toinen pää syy Kiova-2 tulitaukosopimuksen ajamiseen, ja toinen oli estää Amerikkalaisten saapuminen sotimaan Euroopan sydämmeen. Pitkä teksti (http://www.spiegel.de/international/europe/minsk-deal-represents-and-fragile-opportunity-for-peace-in-ukraine-a-1018326.html), josta ehdin lukea vain alusta pätkän, joten loppuun en osaa ottaa kantaa.


Tuossa taas pitkä luento Venäläisestä näkökulmasta tekstitettynä englanniksi. Ehdin katsomaan varsinaisen luennon, mutta en perässä tulevaa kysymysosiota:
https://www.youtube.com/watch?v=-ZxfWYBhD50

Aikamoinen veijari tuon videon kuvannut Graham Phillips, videoon on linkki boldatun kohdan jälkeen JJ:n tekstissä.

How a British blogger became an unlike star of the Ukraine conflict and Russia Today. http://www.buzzfeed.com/maxseddon/ho...ine#.bibPglr71 (http://www.buzzfeed.com/maxseddon/how-a-british-blogger-became-an-unlikely-star-of-the-ukraine#.bibPglr71)

Russia Today = RT http://en.m.wikipedia.org/wiki/RT_(TV_network)

pätkä
16.02.2015, 23.57
Tässä Graham Phillips raportoi kapinallisten etulinjasta Debaltsevosta ja kuvaa samalla vahingossa T72B3 tankit, joita ei ole viety Venäjän ulkopuolelle. http://en.censor.net.ua/news/324935/russian_secret_service_employee_briton_graham_phil lips_accidentally_exposed_the_invasion_of_russias

Youtubessa paremmalla laadulla sama video hakusanoilla, updates (#17) leaving naf positions by debaltsevo today.

OJ
16.02.2015, 23.59
Twitterin ihmemaailmassa törmäsin seuravaan http://www.interpretermag.com/ukraine-live-day-363-ukrainian-commander-reports-ultimatum-from-russian-backed-separatists/#6845 ihan oikeasti sattumalta Graham Phillipsin seikkalut pääosassa.

Jake_Kona
17.02.2015, 08.22
Venäjä kuljettaa paljon kalustoa linjaan ja niille polttoainetta myös. Jopa siinä määrin, että videon perusteella yhden kolonnan polttoainemäärällä ajelee panssarit pitkälle. Tai mitä lie suunnittelevatkaan, läpimurtoa kai?
Ei enää näytä Venäjän puoleinen toiminta tulitauolta. Ukrainalle ei jää enää paljon vaihtoehtoja muutakuin, on mielestäni pakotettu yleiseen liikekannallepanoon.
Valitettavasti.

lai
17.02.2015, 09.39
Russia Today = RT http://en.m.wikipedia.org/wiki/RT_(TV_network)

RT America on kyllä ihan asiallinen media tökkimään ampiaispesää. Sinnekin on vaan soluttautunut CIA agentteja, jotka haluavat edistää omaa uraansa:

http://youtu.be/2h79v9uirLY

Abby Martinille kävi paremmin kun Kreml ei antanut heti kenkää:
http://youtu.be/QKa4ILTFs7Y

Viimeisenä harvinainen aito GAY CIA agentti:
http://youtu.be/MEV9O_O7EB8

RT on parasta viihdettä Venäjälältä. Katselkaahan joskus Venäjäuutinen RT:ltä, Guardianilta ja Disneyuutisista.

pätkä
17.02.2015, 10.36
Kohta varmaan syntyy levottomuuksia ukrainan hallintoa vastaan myös kapinallisalueeen ulkopuolella...asevarastoja on jo takavarikoitu...

http://en.censor.net.ua/photo_news/324958/sbu_seizes_weapons_arsenal_from_odesa_resident_pho tos

Juha Jokila
17.02.2015, 16.38
Tässä Graham Phillips raportoi kapinallisten etulinjasta Debaltsevosta ja kuvaa samalla vahingossa T72B3 tankit, joita ei ole viety Venäjän ulkopuolelle. http://en.censor.net.ua/news/324935/russian_secret_service_employee_briton_graham_phil lips_accidentally_exposed_the_invasion_of_russias

Youtubessa paremmalla laadulla sama video hakusanoilla, updates (#17) leaving naf positions by debaltsevo today.
Videossa huomio kiinnittyy siihen, että kamera ja juontaja ovat saman liikkuvan ajoneuvon kyydissä ja silti taustakuva on melko vakaa ja juontaja heiluu ylös alas kuvassa.

Be Warned Of Digital Deception!
https://vimeo.com/35409366

Venäläistä T-72B3 tankkia on yritetty istuttaa sitkeästi jo puoli vuotta Ukrainaan. Alunperin Ukrainalla ei pitänyt olla mitään versiota T-72 vaunusta palveluksessa.
Toiseksi Ukraina on itse kehittänyt T-72AG tankkia vientiin, joten valmistuskapasiteettia on.

pätkä
17.02.2015, 16.54
Kameran kuvanvakain tuskin vaikuttaa ajoneuvon jousitukseen.

haedon
17.02.2015, 17.01
Videossa huomio kiinnittyy siihen, että kamera ja juontaja ovat saman liikkuvan ajoneuvon kyydissä ja silti taustakuva on melko vakaa ja juontaja heiluu ylös alas kuvassa...
Hyvin ne ovat onnistuneet vangitsemaan kuvaan samanlaiset valot ja varjot kuin taustassa;). Olisko kuitenkin niin että kuvaajalla on niinkin yksinkertainen asia kuin vakaaja käytössä ja siksi se pysyy melko hyvin balanssissa suhteessa maastoon. Mutta onhan tässä jo nähty että kaikki mitä tulee Ukrainan...ööö juntan puolelta on väärää tai väärennettyä länsipropagandaa, mutta sankarillisten separatistien puolelta kaikki hyväksytään tosiasiana.

OJ
17.02.2015, 17.28
Hyvin ne ovat onnistuneet vangitsemaan kuvaan samanlaiset valot ja varjot kuin taustassa;). Olisko kuitenkin niin että kuvaajalla on niinkin yksinkertainen asia kuin vakaaja käytössä ja siksi se pysyy melko hyvin balanssissa suhteessa maastoon. Mutta onhan tässä jo nähty että kaikki mitä tulee Ukrainan...ööö juntan puolelta on väärää tai väärennettyä länsipropagandaa, mutta sankarillisten separatistien puolelta kaikki hyväksytään tosiasiana.
Graham Phillips on kuitenkin ns. venäjämielinen.