PDA

Näytä tavallinen näkymä : Maantierenkaan leveys (kisarengas)



happo
19.04.2014, 14.27
Varmastikin keskustelua jossain kohtaa täällä käyty. Itselläni 23 mm maantierenkenaat oikeastaan aina alla. Ostin yhden 20 mm Michelin pro4 renkaan jonka laitan seuraavaksi eteen ja 23 mm takana. Entäs 25 mm, kuulin että joku myös tätä leveyttä pitää kisoissa alla, miksi leveämpää alle?

CamoN
19.04.2014, 15.05
Entäs 25 mm, kuulin että joku myös tätä leveyttä pitää kisoissa alla, miksi leveämpää alle?

Koska leveämpi rengas rullaa epätasaisella asfaltilla paremmin. "Epätasaisella" tarkoitan siis epätasaisempaa kuin velodromin hiottu parketti tai betoni. Leveämmässä voi myös käyttää hieman matalampaa painetta suuremman ilmatilan takia, joka lisää ajomukavuutta.

Omassa maantieohjuksessa on 23mm edessä ja takana. Haarukoihin mahtuisi pyörimään leveämmätkin, mutta kiekon irrottaminen hankaloituisi ainakin takana.

Halloo halloo
19.04.2014, 16.26
Erään tekstin (jatkoksi joku saa laittaa sen lähteen) 25mm renkailla kulki kovempaa, jos vain rengaspaineet olivat samat kuin 23mm:ssä.

veku
19.04.2014, 16.36
Itsellä on toista kesää alla 25mm kumit. Ajomukavuus ainakin parani huomattavasti. Paineet pitelen 7bar pintaan.

Lähetetty minun GT-I9100 laitteesta Tapatalkilla

Halloo halloo
19.04.2014, 17.08
Haa, löysin itse.

http://www.competitivecyclist.com/learn/25-vs-23

"25 vs. 23: Is Wider Really Faster?...

As you can see, less energy will be wasted on material deformation with a 25mm tire at equal pressure. And in more elementary terms, this means that you’ll go faster. Speed, comfort, and handling — not bad."

Huomaa, samoilla paineilla.

30 hampainen
19.04.2014, 18.50
Eikös se riipu vähän ajonopeudestakin kumpi on nopeampi 23 vai 25 mm? 35+ vauhdeissa kapeamman renkaan ilmanvastus on paljon pienempi.
Rullaavampi rengas ei tarkoita sitä että se olisi nopeampi.

JOULU
19.04.2014, 19.23
Tollaset 24 ostin ja laittelen pian alle:
http://www.specialized.com/fi/en/ftb/road-tires/competitive-road-tires/sworks-turbo

Pyöräpummi
19.04.2014, 20.01
Eikös se riipu vähän ajonopeudestakin kumpi on nopeampi 23 vai 25 mm? 35+ vauhdeissa kapeamman renkaan ilmanvastus on paljon pienempi.
Rullaavampi rengas ei tarkoita sitä että se olisi nopeampi.

Nykyisillä leveillä vanteilla 25-milliset renkaat saattavat hyvinkin olla aerodynaamisesti paremmat kuin 23-milliset.
Pro-pelotonilla 25-millinen rengas on hyvin yleinen.

Ainoa etu mikä kapeamalla renkaalla saavutetaan on paino, jolla ei monessa tapauksessa ole merkitystä koska pyörälle on määritelty minimipaino.

30 hampainen
19.04.2014, 21.04
^Ok. Renkaassa ilmanvastusta lisää se että renkaan yläosa liikkuu tuplanopeudella polkupyörän vauhtiin nähden, vielä väärään suuntaan. Leveämpi rengas heittää enemmän ilmaa eteenpäin.

Pyöräpummi
19.04.2014, 21.28
^Ok. Renkaassa ilmanvastusta lisää se että renkaan yläosa liikkuu tuplanopeudella polkupyörän vauhtiin nähden, vielä väärään suuntaan. Leveämpi rengas heittää enemmän ilmaa eteenpäin.

Tämä on paras selitys mitä olen pitkiin aikoihin nähnyt!
Tähänkin Zipp on kehittänyt renkaan joka on pieniä kuoppia täynnä vähän niin kuin Zipin hiilarivanteissa taikka Golf-pallossa.:D

E.T.
19.04.2014, 22.03
Oma perskohtainen ( kirjaimellisesti) kokemus 25 mm renkaista on se, että ne ovat mukavampia ja ehkäpä jopa paremmin rullaavia. Mitä tuohon renkaan kehänopeuteen tulee pyörän etenemisnopeuteen nähden saavat viisaammat esitellä kaavojansa. Omalla vajavaisella aivokapasiteetilla ajeteltuna se on sama.

30 hampainen
19.04.2014, 22.03
Tämä on paras selitys mitä olen pitkiin aikoihin nähnyt!

Sepä mukavaa. Saman ilmiön takia levykiekko on nopeampi kuin puolallinen.

30 hampainen
19.04.2014, 22.10
Mitä tuohon renkaan kehänopeuteen tulee pyörän etenemisnopeuteen nähden saavat viisaammat esitellä kaavojansa. Omalla vajavaisella aivokapasiteetilla ajeteltuna se on sama.

Jos keskiö liikkuu eteenpäin vauhtia 35kmh. Renkaan ylläosa liikkuu silloin 35 + 35 = 70 kmh. Ei siinä sen kummempia kaavoja tarvita.

E.T.
19.04.2014, 22.14
Mikä ihmeen 35+35, tämä ei ihan uppoa, mieti vielä hiukan ja yritä perustella paremmin, haen jääkaapista purtavaa sillä välillä....selitä samalla, kuinka rengas voi pyöriä 70 km/ h jos ajetaan kolmeeviittä...piirrä vaiika clubiaskin kanteen.... :)

veku
19.04.2014, 22.32
Mikä ihmeen 35+35, tämä ei ihan uppoa, mieti vielä hiukan ja yritä perustella paremmin, haen jääkaapista purtavaa sillä välillä....selitä samalla, kuinka rengas voi pyöriä 70 km/ h jos ajetaan kolmeeviittä...piirrä vaiika clubiaskin kanteen.... :)

Kehän ulkoreuna kulkee aina kovenpaa kuin keskus. Ajattele että laitat pinnaan kaksi tarran palasta toinen ihan reunalle ja toinen lähemäs keskusta. Nyt kun pyöräytät vannetta huomaa että tarran palaset etenevät samaa tahtia vaikka kehän ulompi tarra tekee pidemmän matkan pyörähdyksellä. Eli ulompi kulkee kovempaa. :)

Lähetetty minun GT-I9100 laitteesta Tapatalkilla

E.T.
19.04.2014, 22.39
Tietenkin näin, mutta se ei todista sitä ettei renkaan kehänopeus olisi sama kuin pyörän etenemisnopeus, eli puhut asian vierestä, jatkakaa....:)

Kuvittepa vaikka taivaaseen asti ulottuva rengas, minkä luulisit sen kehänopeuden olevan kun ajetaan kolmeeviittä?

30 hampainen
19.04.2014, 23.00
Jos sinulla on erittäin tarkka pistoolitutka, sellainen jolla saa nopeuden millin alueelta. Tempopyöräilijä lähestyy sinua. Mittaat nopeuden kypärästä, se on 35 kmh. Sen jälken mittaat nopeuden renkaan yläpinnalta, usko tai älä niin tutka nättää nopeudeksi 70 kmh. Mutta siittytään tästä etenpäin. Menet maahan makaamaan ja saat mitattua nopeuden renkaan ja asfaltin välistä, tai hyvin läheltä asfalttia. Mitä tutka näyttää nyt nopeudeksi?

harmis
19.04.2014, 23.10
Matematiikka ja fysiikka ei ole olleet koskaan vahvimpia alueitani mutta ihan purematta en tuollaista "totuutta" niele. Väitätkö että ympyrän säteellä ei ole asian kanssa tekemistä? Onko 26" renkaan etenemisnopeus yläreunasta muka sama kuin 29"? Kaavoja kehiin!!!

E.T.
19.04.2014, 23.15
Hahaa...täähän on hauskempaa kuin arvasinkaan, olet siis mitannut tämän jollain ihmetutkalla? :D
Jos tällainen tutka olisi olemassa ja kysyt minulta mitä tutka näyttää niin edelleen olen sitä mieltä että se näyttää 35 km/h. Myös renkaan alaosassa nopeus olisi sama, koska se ei voi olla eri vain riippuen siitä mistä kohtaa renkaan kehänopeus mitataan.

Tässä vastaava ajatusleikki sulle: Kuvittele että vanne suoltaisi asvalttiin nauhaa ajonopeudella 35 km/ h.
Kuinka voisi olla mahdollista että nauhaa tulisi vanteelta ulos 70 km/ h ?

30 hampainen
19.04.2014, 23.21
Väitätkö että ympyrän säteellä ei ole asian kanssa tekemistä? Onko 26" renkaan etenemisnopeus yläreunasta muka sama kuin 29"? Kaavoja kehiin!!!

Ympyrän säteellä ei ole vaikutusta. Yläosa liikkuu aina tuplanopeudella keskiöön nähden. Kaavoista sen verran, jos näin helppoa ei pysty ymmärtämään, niin ei varmasti ymmärrä kaavaakaan.

kolistelija
19.04.2014, 23.24
Ympyrän säteellä ei ole vaikutusta. Yläosa liikkuu aina tuplanopeudella keskiöön nähden. Kaavoista sen verran, jos näin helppoa ei pysty ymmärtämään, niin ei varmasti ymmärrä kaavaakaan.
Oh rly? :p

30 hampainen
19.04.2014, 23.29
^No pistetään keskiön paikalle pikalinkku.

E.T.
19.04.2014, 23.36
Ympyrän säteellä ei ole vaikutusta. Yläosa liikkuu aina tuplanopeudella keskiöön nähden. Kaavoista sen verran, jos näin helppoa ei pysty ymmärtämään, niin ei varmasti ymmärrä kaavaakaan.
Voisitko kertoa mistä olet tämän oppinut, kuullut baarissa, keksinyt itse, yliopiston fysiikan luennolla ? Tunnut olevan niin kovin varma tästä että kiinnostaisi tietää, siis lähdettä kehiin.

30 hampainen
19.04.2014, 23.40
^ Ollut fysiikan tehtävänä.

E.T.
19.04.2014, 23.44
^ Ollut fysiikan tehtävänä.
:) Et oikein vakuuta edelleenkään, pystyt varmaan parempaan, ei me noin helpolla luovuteta. :)
Fysiikka ei tainnut olla ihan pääaine?

harmis
19.04.2014, 23.51
^ Ollut fysiikan tehtävänä.
Sitten se kaavakin varmaan jostain löytyy.

No jos oletetaan että kehän yläreuna menee seittämääkymppiä kun henkilö polkee kolmeaviittä, niin alareunan nopeus täytyy olla 0km/h. Muutenhan se yläreuna olis aikasemmin perillä kuin muuosa pyörästä.

Eikös se nyt maalaisjärjellä ajateltuna mene niin että se kehä liikkuu samaa nopeutta kuin muukin osa pyörästä, ainoastaan ulkoreunan pyörimisnopeus muuttuu rengaskoonkin muuttuessa.

Voinhan minä tietenkin olla väärässäkin ja pyöräni renkaan yläosa on jo kotona kun muuten olen vasta puolessa väliä matkaa.

30 hampainen
19.04.2014, 23.57
Fysiikka ei tainnut olla ihan pääaine?

Saman kysymyksen voisin heittää takaisin.

Lisäys: Sitten nukkumaan.

E.T.
20.04.2014, 00.05
Sitten se kaavakin varmaan jostain löytyy.



Eikös se nyt maalaisjärjellä ajateltuna mene niin että se kehä liikkuu samaa nopeutta kuin muukin osa pyörästä, ainoastaan ulkoreunan pyörimisnopeus muuttuu rengaskoonkin muuttuessa.

.
Kehä liikku samaa nopeutta kuin pyörä, jos kaksysin tilalle laitetaan kakskutonen, kehänopeus pysyy samana, mutta renkaan pyörimisnopeus muuttuu, näin siis maalaisjärjellä, sekunttiakaan en ole istunut yliopistossa...:)

mutanaama
20.04.2014, 01.03
Aerodynamiikan kannalta tuolla ei ole mitään merkitystä.

OJ
20.04.2014, 03.46
Aerodynamiikan kannalta tuolla ei ole mitään merkitystä.
Tämä. Mä juttelin kerran kotibileissä fysiikkaa opiskelevan nuoren naisen kanssa, eikä siitäkään sitten tullut mitään.

25 mm on uusi 23 mm.

E.T.
20.04.2014, 10.00
Tämä. Mä juttelin kerran kotibileissä fysiikkaa opiskelevan nuoren naisen kanssa, eikä siitäkään sitten tullut mitään.

25 mm on uusi 23 mm.
:) Niin on. Tässä nyt vaan oli kyse niin yksinkertaisesta peruskäsitteestä ettei voinut olla nauramatta. Kehänopeus on aina sama kuin etenemisnopeus renkaan koosta riippumatta. Samalla tavalla kuin erikokoisten hammasrattaiden kehänopeus kun ne on ketjulla yhdistetty toisiinsa. Tai vaikkapa jos tempopyörän eturengas on erikokoinen kuin takapyörä, on kehänopeus luonnollisest sama. Kierrosnopeus vain muuttuu.

r.a.i
20.04.2014, 10.29
Kun sylinteri pyörähtää liukumatta yhden kierroksen, se kulkee kehän pituisen matkan = 2pr. Kun sylinteri pyörii paikallaan kierroksen, sen kehäpiste kulkee myös matkan = 2pr. Kun sylinteri vierii kierroksen, kehäpiste kulkee keskipisteen mukana kehän pituisen matkan ja lisäksi se pyörii keskipisteen ympäri saman matkan.

Kun pyörähdysaika on T, on keskipisteen nopeus vl = 2pr/T, mutta se on myös kehänopeus vp. Kehäpisteen liike koostuu näistä kahdesta likkeestä. Hetkellinen nopeus v = vl + vp.
Kehän ylimmässä pisteessä ovat nämä molemmat nopeuskomponentit samansuuntaisia ja yhtä suuria. v = 4pr/T

Alimmassa pisteessä nopeuskomponentit ovat vastakkaissuuntaisia ja yhtä suuria. Ne kumoavat tosensa ja nopeus v = 0.

lähde:http://materiaalit.internetix.fi/fi/opintojaksot/5luonnontieteet/fysiikka/fysiikka9/ratkaisut2

aaltju
20.04.2014, 13.09
Lapset hyvät... teillä menee puurot ja vellit sekaisin kun ette lyö lukkoon koordinaatistoa missä tarkastelette ongelmaa. Katsotaanko asiaa polkimashäärän mukana liikkuvasta koordinaatistosta vai onko koordinaatisto lukittu johonkin kiinteään ulkoiseen tarkkailupisteeseen?

Kehänopeus on pyörään sidotussa liikkuvassa koordinaatistossa aina ja joka kohdassa pyörää kulmanopeus x säde, mutta jos tarkastelukoordinaatisto onkin sidottu muualle ja polkimäshäärä liikkuu tähän tarkastelukoordinaatistoon nähden vaihtelee yksitäisen pyörän kehän pisteen suhteellinen nopeus tarkastelupisteeseen nähden sen mukaan missä kohdassa kierrosta sitä tarkastellaan.

Piirrelkää nopeuksia vektoreina ja miettikää sen kautta jos matematiikka ei taivu.

Aeromystiikan kannalta ainoastaan suhteellisella nopeudella ympäröivään ilmamassaan nähden on merkitystä... tosin kiekon aerodynamiikka ei ole läheskään niin yksinkertainen asia kuin millä tasolla sitä usein pohdiskellaan.

r.a.i
20.04.2014, 16.27
Tuosta puuromiehen selityksestä nyt ei ota mitään selvää. Sanotaan nyt vielä suomeksi:

30hampainen on oikeassa. Kun pyörä liikkuu eteenpäin 30 km/h niin kiekon yläreuna (kehäpiste) liikkuu 60km/h tuntivauhdilla ja alareunassa kiekon nopeus on 0km/h.

plr
20.04.2014, 16.59
aaltju yllä kertoikin mistä on kysymys. Kehänopeutta on tarkasteltu eri koordinaatistoissa ja välillä unohdettu nopeusvektorin suunta, jolloin tulee väärinkäsityksiä. Pyörään kiinnitetyssä koordinaatistossa tulee aivan eri nopeuksia kuin maanpintaan kiinnitetyssä koordinaatistossa. Nopeus on vektori eli sillä on suuruuden lisäksi myös suunta.

Tuolta yksinkertaisia perusteita:
http://lipas.uwasa.fi/~mla/mex/matalapaine/kehanopeus.pdf

Ja täällä on hyviä animaatioita:
http://www.animations.physics.unsw.edu.au//jw/rolling.htm

E.T.
20.04.2014, 17.47
Näinpä se näköjään menee kun rautalangasta väännetään. Ei mikään ole niin viisas kuin insinööri. Taas opittiin...:)

kolistelija
20.04.2014, 18.01
Tuosta puuromiehen selityksestä nyt ei ota mitään selvää. Sanotaan nyt vielä suomeksi:

30hampainen on oikeassa. Kun pyörä liikkuu eteenpäin 30 km/h niin kiekon yläreuna (kehäpiste) liikkuu 60km/h tuntivauhdilla ja alareunassa kiekon nopeus on 0km/h.

Mutta kiekon keskiöön (keskipisteeseen) nähden ne liikkuvat tasan yhtä nopesti, eli 30km/h eteen ja taakse. :rolleyes:

mhelander
20.04.2014, 18.10
Eikös tässä puhuttu renkaan leveydestä ja sen vaikutuksesta ilmanvastukseen ? Vastus tulee navan tason alapuolelta pienempänä kuin sen yläpuolelta jossa leveämpi rengas ja etenkin kuvioitu lisää ilmanvastusta.

Ennätyspyörissä, siis streamliner tyyppisissä joilla 133 km/h nopeuksia ajetaan, on tyypillisesti renkaat niin koteloitu kuin mahdollista. Renkaan näkyvä osa on yksi suurimmista ilmanvastuksen lisääjistä, ainakin Sam Whittingham:n mukaan.


Sent from my Lumia 1020 using Tapatalk

DjZorlag
20.04.2014, 18.18
Fysiikkaa jonkin verran lukeneena aika hämmentyneenä sai joitakin noista kommenteista lukea. (Tavallisten tallaajien huono fysiikantaju hämmentää kyllä monesti muutenkin, ei mitään outoa siis.) Tässä tilanteessa kun ilmanvastuksesta puhutaan niin tottakai koordinaatisto pitäisi automaattisesti asettaa ulkoisen (pyöräilijästä riippumattoman) tarkastelupisteen (vaikkapa ilman) suhteen. Ilmaa varmaan paljoa kiinnostaa että miten rengas näyttää pyöräilijän silmissä pyörivän kolmeaviittä, samalla kun ilma itse suhisee samaa vauhtia pyöräilijän naamalle. Ja kannattaa muistaa että renkaan yläosan kulkiessa kaksinkertaista vauhtia pyörään verrattuna, ilmanvastus kasvaa toiseen potenssiin ja vastustava voima on nelinkertainen.

Tuo varmaan tulikin jo kaikille selväksi että renkaan yläosa kulkee 70 ja alaosa 0, kun pyörä kulkee 35. Tällöin esim. rapa aivan renkaan "taka"osassa irtoaa pyörän suhteen 35km/h nopeudella suunnan ollessa ylöspäin ja ulkoisen tarkastelijan mukaan n. 50 km/h nopeudella suunnan ollessa eteen ylös. (Oletetaan että pyörä kulkee eteenpäin.)


Asiasta kukkaruukkuun. Tällä hetkellä pyörässä on 25mm contit alla. Kosteilla keleillä renkaisiin tarttuvat isommat kivet hankaa hieman etuhaarukkaan ainakin yhdestä kohtaa rengasta, mikä ei oikein tunnu eikä kuulosta kivalta. Varsinkin kun keula taitaa kyseistä kohdasta olla maalin alta kuitua. :mad: Ja tuo millin-pari epämuodostunut rengas ei varmaan auta asiaa.

Nämä renkaat tulee varmasti ajettua loppuun näinkin, (rutikuivilla keleillä jos ei muuten) mutta seuraaviksi renkaiksi ottaisin mielellään sellaiset joilla pystyisi ajamaan hieman hiekkapohjaisiakin teitä ilman että haarukka kevenee samalla.
Löytyyköhän yhtään tuollaisia "matalampia" samanlevyisiä renkaita, jotka sopisivat paremmin pyörimään? Ei oikein ollenkaan innostaisi ostaa 23mm* kapeitakaan. "Huonommassa maastossa" ajoa kun tulee kuitenkin jonkin verran.

*) Tiedän kyllä että näin tarkkoihin toleransseihin mennessä valmistajien ilmoittamat leveyslukemat ovat ennemmin vain viitteellisiä ja oikeasti kapeamman/matalamman renkaan löytää vain työntömitalla ja vertaamalla muiden käyttäjien työntömittojen arvoihin. Mutta tarkoitus oli ennemmin spekuloida että voisikohan saada enempää ilmatilaa renkaan korkeuden kasvamatta.

E: Tarkennettu vähän suuntia ja suhteita. Ei pitäisi käyttää vektorisuureita koskaan ilman suuntia. :)
Aika paljon oli tullut myös uusia viestejä tämän kirjoittamisen aikana joten toistoa varmaan on...
E2: Hetkinen, tämähän olikin kisarengaskeskustelu. Ehkä tuo alku ei olekaan niin OT. En olisi koskaan uskonut että tuollainen fysiikkaspekulointi voi olla menemättä aiheen vierestä.

Vaihtaja
20.04.2014, 18.34
Ostin XXL:stä Contin GP4000s II -parin 25 mm levyisenä entisen 23 mm tilalle. Sanoisin, että eroa on jonkin verran mukavuudessa 25 mm hyväksi. Idea on siis myös, että 25-millisillä voi painetta laskea enemmän ilman rengasrikkojen riskin kasvua. Tiedä häntä.

sunny
20.04.2014, 20.52
Fysiikka-osuus oli hyvin viihdyttävää, kaivelin jo popparit esiin. Pari kommenttia: kun renkaan painosta tuli puhe, niin se toki on merkityksellinen, kun puhutaan liikkuvista massoista. Renkaan paino olisi näin ollen looginen paikka keventää, jos kevyempi rengas olisi myös kaikilta muilta ominaisuuksiltaan parempi. Läheskään aina näin ei ole. Syitä jo tulikin ketjussa esille.

Oma arvio viihdyttävyyden nimissä:
Mutta mitä renkaan leveyteen tulee, niin ajettavuudeltaan mukavampi (=leveämpi) rengas on todennäköisesti aina myös nopeampi kuskin mukavuusrajan sisällä pelattaessa. Syy tähän on hyvin yksinkertainen: voiman tuottaja ei tässä kulkupelissä ole yksinkertainen polttomoottori, vaan hyvin hienosyinen mekanismi, jossa aivot säätelee voimantuottoa suhteessa saatuun palautteeseen. Kun epämukavuus ylittää kipukynnyksen, vaikuttaa se vauhtiin psykologisesti. Niin kauan, kun ollaan kuskin mukavuusvyöhykkeellä, tämä seikka ei kuitenkaan vaikuta merkittävästi. Jos kuski kokee esim. 22 millin renkaan täristävänä ja kiikkeränä, niin heikommalla tienpinnalla hän niin sanotusti vaistomaisesti hiljentää. Mitä epävarmemmaksi kuski olonsa tuntee, sitä varmemmin hän kiinnittää tähän seikkaan huomiotaan. Koska tässä puhutaan subjektiivisesta kokemuksesta, ei voida kuitenkaan antaa tarkkoja arvoja. Asia voi tietyllä kuskilla olla vähämerkityksellinen, tai sillä ei ole merkitystä lainkaan. Mutta ehdottomasti huomioitava seikka tämäkin. Tämä ei tietenkään tarkoita, että rengasta voitaisiin leventää äärettömästi ja vauhti sen kuin kasvaisi, joka toivottavasti yllä olevassa ilmenee. Muistelen, että Fillari-lehdessäkin testattiin aikoinaan samaa teoriaa soveltaen ajamalla samaa tieosuutta täysjoustolla jousitus lukittuna ja aktiivisena (jousitus on kuitenkin oma keskustelunsa, kun siinä on niin paljon muita tekijöitä vaikuttamassa lopputulokseen).

FillaRilla
20.04.2014, 20.59
Kaksvitoset ollu alla kuitupyörässä viime kesän isoimman osan. Ja ovat edelleen. (Saatavuus nettikaupassa oli huonontunut, joten seuraavaksi odottavat taas 23:set. Pääseepä toteamaan perstuntumalla taas toisinpäin, kun vaihto tapahtuu) Olin kyllä vaihdon jälkeen selkeästi huomaavinani tärinöiden häviämisen ja sitä myötä mukavuuden lisääntymisen. Ja rupiselle asfaltille sileältä siirtyessäni muistan joskus 23:silla kokeneeni uskomattoman vauhdin hiljentymisen, jota samoissa paikoissa läskimmällä renkaalla en likikään yhtä voimakkaana ole tuntenut.
Edellä ollut aerodynamiikkakeskustelu oli viihdyttävä ja valaiseva. Agnostikkona tunsin taas kerran, ettei heti kannata ottaa voimakasta kantaa asiaan, jota ei kunnolla tunne, vaikka melkein mieli teki :seko:. Uskomattomalta äkkiseltään tuntunut ylä- ja alapuolien nopeusero valkeni loistavasti tälleen pöhölömmällekin noista animaatioista. Kiitos fyysikoille asian esiinnostamisesta.

hannupulkkinen
20.04.2014, 21.38
Sunnyn kommentti on varteenotettava. Sama pätee pyörän sieluukkuuteen ja muuhunkin joka vaikuttaa pyöräilyn kokemiseen. Harvemmin on niin, että mitä epämukavampana ajamisen tuntee sitä kovempaa ajaa ainakaan pidemmällä matkalla. Samoin mitä ylpeämpi ja tyytyväisempi on pyöräänsä sitä nopeammin se kulkee. Psykologia on yhtä tärkeää kuin insinööritiede(fysiikka), mutta useinmiten vain jälkimmäisellä spekuloidaan. Siispä tiettyyn pisteeseen saakka mukavampi rengas, eli tässä tapauksessa 25 millinen, on nopeampi kuin ohuempi rengas. Jotta tämä olettamus toimisi on mukavuus tiedostettava.

Pyöräpummi
20.04.2014, 21.43
Kerran yritin laske noita liikkuvia massoja mitä kiekoissa on.
Omissa laskelmissani päädyin tulokseen että maantikiekoissa sillä ole paljoakaan merkitystä onko siellä kehällä muutama gramma enemmän tai vähemmän sen kuuluisan kiihtyvyyden kannalta.

"Kiekkotesteissä" arvioidaan mm. että kiekot kiihtyisivät nopeasti ei minun mielestäni ole muuta kuin toimittajan paskanjauhantaa.

En ole ensimmäistäkään laskelmaa nähnyt missä näytettäisiin että sillä oikeasti olisi jotain merkitystä.
Olen kuitenkin mielelläni väärässä jos jonkulla on esittää uskottavat laskelmat.

Mitä sitten 25 mm renkaan aerodynaamisyyteen verrattuna 23 millisiin niin teidät laskelmat ovat varmasti oikeita, mutta onko niillä mitään oleellista tekemistä renkaan aerodynaamisuuden kanssa.

Tiedättäkö muuten minkä takia reilusti leveämpi vanne on aerodynaamisempi kuin kapea? Miettikääpähän sitä niin voitte päästä perille aerodynamiikasta.
Näitähän on muistaakseni lähes 28 mm leveitä vanteita aerokiekoissa. Paljoa tämän enempää en asiasta tiedä.

Kun kerran on fysiikan harrastajia paikalla niin eiköhän hyvät kysymykset ole tervetulleita?:D

r.a.i
20.04.2014, 21.50
Lueskelin jostain lehdestä (ehkä Peloton) männä talvena jonkun rengasvalmistajan, ehkä shwalbe tai conti, juttua pro tason rengasvalinnoista. Tämän jutun ( ehkä kaivan sen kirjastosta, jos jaksan) mukaan valmistaja on todennut, että tällä hetkellä 24 millinen rengas on optimi ilmanvastuksen/vierintävastuksen/mukavuuden/keveyden suhteen pro- tason pyöräilyssä.

hemppa
20.04.2014, 21.57
Toihan on kätevää. Nyt sekä 23mm ja 25mm kumeilla ajavat saavat hankkia uudet kumit ;) #salaliitttoteoria

Cycledrophis
20.04.2014, 22.12
Tämä renkaan leveyden vaikutus on perin monimutkainen juttu eikä siinä paljon matematiikka auta, on pakko turvautua mittaamiseen. Siinäkin tilanne on aika hankala kun erot ovat aika pieniä ja asiaan vaikuttavia tekijöitä on paljon: renkaan leveys, nopeus, käytetty kiekko, ilman virtauskulma jne. Yleisesti on kuitenkin havaittu, että kapeampi rengas on parempi aerodynaamisesti ks esim. http://www.aeroweenie.com/assets/img/data/zipp-23-25.png. Asiasta parhaiten on kirjoittanut Anrew Goggan http://www.trainingandracingwithapowermeter.com/2010/11/aero-tires-and-wheels-skinny-vs-fat.html

Jari

Pyöräpummi
20.04.2014, 22.16
Lueskelin jostain lehdestä (ehkä Peloton) männä talvena jonkun rengasvalmistajan, ehkä shwalbe tai conti, juttua pro tason rengasvalinnoista. Tämän jutun ( ehkä kaivan sen kirjastosta, jos jaksan) mukaan valmistaja on todennut, että tällä hetkellä 24 millinen rengas on optimi ilmanvastuksen/vierintävastuksen/mukavuuden/keveyden suhteen pro- tason pyöräilyssä.

Lisäisin tähän että aerodynamiikkaa riippuu paljolti siitä mille vanteelle ne asennetaan. Mitä paremmin rengas on yhtä vanteen muodon kassa sitä vähemmän on vastusta(pyörrettä). Mavicilla on jopa erillinen nauha renkaan takana vanteen päällä tasottamassa muotoa.
Täytyy muistaa myös että pro-tasolla käytetään melkeinpä yksinomaan tuubeja.

Kevään mukulakivi-kisoissa oli suosittu myös 30 mm rengas.

r.a.i
20.04.2014, 22.55
Nuo Mavicin nauhat ei muistaakseni ole uci-leagal. Joo, mukulakivet on oma pikku erikoisuutensa ja ei liity tähän 24 millin sweet spottiin...

Esa S
20.04.2014, 22.58
Laitoin pari päivää sitten ekaa kertaa nykymuodin mukaisen 25 millisen renkaan maantiepyörään, tosin vain taakse, mutta heti tuli fiilis, että kyllä kannatti. Eilen ja tänäänkin tuli ajettua märällä ja savisella pellolla, ja 23 millisellä olisi voinut joutua jalkautumaan, ja kengät olisi kastuneet :D

E.T.
20.04.2014, 23.58
Tuli vähän kotiläksyjä fysiikasta niin jatkan mutulinjalla. Hannun ja Sunnyn näkemykset ovat ytimessä. Vain tosi teoreetikko tekee rengasvalinnan ilmanvastuksessa vaikeasti mitattavien erojen perusteella. Mulla on kaksi pyörää, erittäin hyvin tärinöitä vaimentava kuituinen rossari ja kuituinen kivikova maantiepyörä. Empiirisissä epätieteellisissä rullaustesteissä maantiepyörä saa pataan kuus nolla. Kuskit, toinen edellä kommentoinut insinööri, ovat samankokoisia ja painoisia. Molemmissa pyörissä maantiekiekot ja samat renkaat. Joten, etenemisnopeuteen vaikuttavat, luultavasti, myös rungon materiaali ja suunnittelu. Todennäköisesti jopa paljon enemmän kuin renkaan leveys. Mutta tästähän ei ollut edes kysymys joten jatkakaa, mä meen lukeen jokamiehen fysiikkaa...:)

DjZorlag
21.04.2014, 00.51
Mitä sitten 25 mm renkaan aerodynaamisyyteen verrattuna 23 millisiin niin teidät laskelmat ovat varmasti oikeita, mutta onko niillä mitään oleellista tekemistä renkaan aerodynaamisuuden kanssa.

Tiedättäkö muuten minkä takia reilusti leveämpi vanne on aerodynaamisempi kuin kapea? Miettikääpähän sitä niin voitte päästä perille aerodynamiikasta.
Näitähän on muistaakseni lähes 28 mm leveitä vanteita aerokiekoissa. Paljoa tämän enempää en asiasta tiedä.

Kun kerran on fysiikan harrastajia paikalla niin eiköhän hyvät kysymykset ole tervetulleita?:D

Liittyy varmasti siihen että "raketin" muotoisen kappaleen ilmanvastuskerroin on huomattavasti pienempi kuin "hehkulampun" muotoisen.

Esim. jos on 28mm leveä rengas ja 20mm vanne (hehkulampun muoto), eroa on puolellansa 4mm ja ilma muodostaa pyörteen siihen kohtaan -> alipaine joka "vetää" rengasta taaksepäin -> suurempi ilmanvastus.

Sitten taas jos on 28mm rengas ja 28mm vanne ja rako noiden välillä on suht. pieni (raketin muoto), ilma liikkuu sulavasti ohi sekä renkaan, että vanteen ja muodostaa pyörteen vain vanteen taakse, jonne syntyy molemmissa tapauksissa jonkinlainen pyörre. Tuota pyörrettä sitten taas pyritään kai minimoimaan korkeaprofiilisilla hitaasti sisäänpäin suippenevilla vanteilla ja ääritapauksessa se saadaan poistettua kokonaan umpinaisilla puolattomilla vanteilla, joita käytetään varmaan lähinnä rata-ajossa. Noista koituu sitten taas toisenlaisia käytännön ongelmia. Onko kukaan muuten kokeillut ajaa 5-10m/s sivutuulessa umpinaisilla kiekoilla? :D

Anteeksi jos maantiepyöräilyn termit on hukassa. :)

Talisker
21.04.2014, 09.22
...ääritapauksessa se saadaan poistettua kokonaan umpinaisilla puolattomilla vanteilla...:)
Levykiekossakin on "takareuna".

izmo
21.04.2014, 13.26
Liittyy varmasti siihen että "raketin" muotoisen kappaleen ilmanvastuskerroin on huomattavasti pienempi kuin "hehkulampun" muotoisen.

Esim. jos on 28mm leveä rengas ja 20mm vanne (hehkulampun muoto), eroa on puolellansa 4mm ja ilma muodostaa pyörteen siihen kohtaan -> alipaine joka "vetää" rengasta taaksepäin -> suurempi ilmanvastus.

Sitten taas jos on 28mm rengas ja 28mm vanne ja rako noiden välillä on suht. pieni (raketin muoto), ilma liikkuu sulavasti ohi sekä renkaan, että vanteen ja muodostaa pyörteen vain vanteen taakse, jonne syntyy molemmissa tapauksissa jonkinlainen pyörre. Tuota pyörrettä sitten taas pyritään kai minimoimaan korkeaprofiilisilla hitaasti sisäänpäin suippenevilla vanteilla ja ääritapauksessa se saadaan poistettua kokonaan umpinaisilla puolattomilla vanteilla, joita käytetään varmaan lähinnä rata-ajossa. Noista koituu sitten taas toisenlaisia käytännön ongelmia. Onko kukaan muuten kokeillut ajaa 5-10m/s sivutuulessa umpinaisilla kiekoilla? :D

Anteeksi jos maantiepyöräilyn termit on hukassa. :)

eikö se hehkulamppu tylsä pää edellä oo paras ilmaa halkoon... eikä raketti terävä pää edellä

pisaramuotoinen esine tylppä pää edellä halkoo ilmaa paremmin kuin terävä pää edellä

DjZorlag
21.04.2014, 14.34
Levykiekossakin on "takareuna".
Siis vanteen takareunaa ei ole(?) Mutta totta kai sitten koko höskän takana eli renkaan takana on taas takareuna. Siitä ei varmaan eroon pääse kuin koteloimalla koko renkaan. :)



eikö se hehkulamppu tylsä pää edellä oo paras ilmaa halkoon... eikä raketti terävä pää edellä

pisaramuotoinen esine tylppä pää edellä halkoo ilmaa paremmin kuin terävä pää edellä

No tuo raketti ehkä oli vähän huono vertaus. Olisi pitänyt varmaan sanoa että tylppäpäinen raketti. Eihän renkaan terävyys tietenkään muutu mihinkään. Sadepisara on muuten melko pallon muotoinen, etuosastaan hieman litistynyt. On se tiede kummaa kun sadepisarakaan ei ole sadepisaran muotoinen.

No tuo vapaalla vasemmalla kädellä paintilla hutaistu vedos antaa vähän visuaalista ärsykettä asiasta.

http://i6.aijaa.com/b/00541/13216461.jpg

aaltju
21.04.2014, 16.15
No tuo vapaalla vasemmalla kädellä paintilla hutaistu vedos antaa vähän visuaalista ärsykettä asiasta.

Ärsykettä juu ja hiukkanen ehkä totuuttakin, mutta niin rankka yksinkertaistus että yhteys todellisuuteen on melko nimellinen :)

Jos vaikkapa aloitetaan ajatusharjoitus miettimällä sitä että yllä esitetty poikkileikkaus on kiekon säteen suuntainen ja siten ympäröivän ilmamassan virtaussuunta ei koskaan ole kuvan mukainen... kiekko kun edetessään pyörii akselinsa ympäri.

DjZorlag
21.04.2014, 18.44
Ärsykettä juu ja hiukkanen ehkä totuuttakin, mutta niin rankka yksinkertaistus että yhteys todellisuuteen on melko nimellinen :)

Jos vaikkapa aloitetaan ajatusharjoitus miettimällä sitä että yllä esitetty poikkileikkaus on kiekon säteen suuntainen ja siten ympäröivän ilmamassan virtaussuunta ei koskaan ole kuvan mukainen... kiekko kun edetessään pyörii akselinsa ympäri.
Erittäin totta, mutta tuota olisi ollut aika hankala piirtää eri kulmista / eri tavalla, joten piti yksinkertaistaa vähän. :rolleyes: Täytyy käsitellä yksi asia kerrallaan, menee muuten liian monimutkaiseksi.

Ja kyllä, ilmavirtaus ei kulje suoraan säteen suuntaisesti (kuin korkeintaan hetkellisesti) vaan hieman kieroon, koska kiekko pyörii. Mitä ylemmäksi kiekkoa mennään, sitä "vinommin" eli vähemmän säteen suuntaisesti ilma osuu kiekkoon (ääritapauksessa eli aivan ylhäällä ilmavirta kulkee renkaan tangentin suuntaisesti) ja sitä hitaammin ilmavirta "kaareutuu" kiekon suhteen ohittaessaan vanne+rengas yhdistelmää eli kaareutumissäde on suurempi, koska kiekkohan kääntyy aina sen hetkisen maakontaktin suhteen. Eli tuo hetkellinen kaareutumiskeskipiste on aina sen hetkinen piste jossa rengas koskettaa maahan ja mitä ylemmäksi mennään, sitä suurempi säde on koska ollaan kauempana maasta. Yksinkertaista. :)

Tulee muuten coriolis-ilmiö mieleen tästä "ilmavirran kaareutumisesta". Itse asiassa kyse on juuri siitä.

Illalla varmaan kaikki tämän lukijat pyörittelee jotain pyöreää kappaletta pöydällä ja piirtelee kynällä sen kylkeen että missä se ilmamolekyyli milloinkin sijaitsee ja niin pitääkin jos sen haluaa ymmärtää, tuskin tuosta saa paljoa irti ilman kunnon demonstraatiota.

Mutta tuo yksinkertaistetussa kuvassa esitetty periaate pätee hieman sovellettuna ilmavirtauksen tullessa muistakin kulmista. Tuo renkaan yläosa eli ilmanvastuksen kannalta oleellisin osa on aika monimutkainen ilmavirtausten suhteen, mutta ei ilman käyttäytymisellä sielläkään mitään mystistä ole. Samalla tavalla se leveämpi rengas (varsinkin vanteeseen nähden) tuottaa taakseen suuremman pyörteen, vaikka ilma kulkeekin lähes tangentin suuntaisesti kiekkoon nähden.

Vielä löytyy paaljonkin yksinkertaistusta mutta eiköhän tämä tältä kertaa riitä. Korjatkaa jos jossain vaiheessa on mennyt sanat taikka ajatukset ristiin.

Veneilijä
21.04.2014, 20.13
Nuo Mavicin nauhat ei muistaakseni ole uci-leagal. Joo, mukulakivet on oma pikku erikoisuutensa ja ei liity tähän 24 millin sweet spottiin...

Tällä tiehoidon rahoituksen tasolla voipi olla, että mukulakiviteema on pian hyvinkin ajankohtainen. Ainakin läntisellä Uudellamaalla pienten teiden päällysteet on ihan hirveessä kunnossa. Juurikaan ei uskalla pää aerokyyryssä ainakaan alamäkiä mennä.

r.a.i
21.04.2014, 20.33
Itse olen ajanut jo kolme kesää 25 millisillä tuubeilla. Jos olis vähän leveemmät vanteet vois joskus kokeilla vaikka 27-28 millisiä. Uskon, että harrastajien maantiepyörissä nuo leveämmät, yli 25mm yleistyvät jatkossa.

aaltju
21.04.2014, 22.36
Illalla varmaan kaikki tämän lukijat pyörittelee jotain pyöreää kappaletta pöydällä ja piirtelee kynällä sen kylkeen että missä se ilmamolekyyli milloinkin sijaitsee ja niin pitääkin jos sen haluaa ymmärtää, tuskin tuosta saa paljoa irti ilman kunnon demonstraatiota.

Jotta mielenterveys säilyisi (tai edes jotain niistä vähäisistä rippeistä, joilla yritämme pärjätä normaalien ihmisten keskellä, pyöräilijöitä kun olemme) ylläesitettyä ei pidä kokeilla kotona.

Tuon kaltainen pohdinta nimittäin saattaa johtaa osittaisdifferentiaaliyhtälöryhmien kautta yleiseen elementtimenetelmään ja sitä kautta CFD:en... ja sinne on monta lupaavaa nuorta runoilijaa ja rock-muusikkoa hukkunut.

DjZorlag
22.04.2014, 00.00
Tuon kaltainen pohdinta nimittäin saattaa johtaa osittaisdifferentiaaliyhtälöryhmien kautta yleiseen elementtimenetelmään ja sitä kautta CFD:en... ja sinne on monta lupaavaa nuorta runoilijaa ja rock-muusikkoa hukkunut.
Sillä tiellä ollaan jo. Differentiaaliyhtälöiden kurssista napsahti kaikista suorituksista täydet pojot. Tästä on hyvä jatkaa.


Illalla varmaan kaikki tämän lukijat pyörittelee jotain pyöreää kappaletta pöydällä ja piirtelee kynällä sen kylkeen että missä se ilmamolekyyli milloinkin sijaitsee ja niin pitääkin jos sen haluaa ymmärtää, tuskin tuosta saa paljoa irti ilman kunnon demonstraatiota.
Painosanalla JOS. Eiköhän tuon ilmavirtauksen demonstroiminen mennyt jo hieman tuon CFD:n puolelle. Jos/kun tuo ei suurinta osaa tämän foorumin lukijoista kiinnosta niin parempi on varmaan heittää tuo fysiikkapohdiskelu romukoppaan ja palata tutkiskelemaan ennemmin vaikka subjektiivisia testituloksia (hyi!), mikä loppupeleissä varmaan onkin paljon tuloksekkaampaa.

PS. Kunnioittaisin kyllä itse CFD-spesialistia enemmän, kuin nuorta runoilijaa. Taidat olla aaltju dippainssi? Tai ainakin lähelle. Mikäli näin, kunnioitan sinua enemmän kuin yhtäkään nuorta rock-muusikkoa.

aaltju
22.04.2014, 09.04
Taidat olla aaltju dippainssi? Tai ainakin lähelle. Mikäli näin, kunnioitan sinua enemmän kuin yhtäkään nuorta rock-muusikkoa.

Itse asiassa jatkotutkintokin on jo suoritettuna. Eilen sai kuitenkin taas lenkillä todeta että vaikka tietää mistä vastukset pyöräillessä muodostuvat ei niiden voittaminen ole yhtään helpompaa tai kevyempää :)

timppa_234
22.04.2014, 12.23
Mutta tuo yksinkertaistetussa kuvassa esitetty periaate pätee hieman sovellettuna ilmavirtauksen tullessa muistakin kulmista. Tuo renkaan yläosa eli ilmanvastuksen kannalta oleellisin osa on aika monimutkainen ilmavirtausten suhteen, mutta ei ilman käyttäytymisellä sielläkään mitään mystistä ole. Samalla tavalla se leveämpi rengas (varsinkin vanteeseen nähden) tuottaa taakseen suuremman pyörteen, vaikka ilma kulkeekin lähes tangentin suuntaisesti kiekkoon nähden.


Varmaan se menee noin jos katsoo pelkästään vanteen ja renkaan ilmanvastusta.

Mutta käsittääkseni puolat tuottaa kiekossa suurimman vastuksen ja pitää ottaa huomioon. Ja renkaan ilmavirrat vaikuttavat myös rungon ja pyöräilijän vastukseen. Jos vanteen/renkaan reunukset saavat ilman pyörteilemään sopivasti jotta puolien aiheuttava vastus pienenee paljon niin kokonaisvastus on ihan toinen kuin katsomalla pelkästään vannetta.

Luulen vähän, että laskemalla tämä ei selviä vaan pitäisi mennä hyvään tuulitunneliin mittaamaan?

arctic biker
22.04.2014, 13.08
Sinänsä hyvä säie, tästedes Forumilla tämmöisinä semiepävirallisina tiedemiehinä vaikuttavat DJZorlag ja aaltju:D. Mutta kaino pyyntö, sikäli kuin mahdollista niin kirjoittakaa ei ny ihan Pihtiputaan mummoa aatellen mutta vaikka tämmöistä aikoinaan keskikoulun käynyttä ikämiestä miettien. Tai olenhan minä yhen opistotason tutkinnon suorittanut. En vaan tältä fysiikan alalta.

Edit CFD=http://en.wikipedia.org/wiki/Computational_fluid_dynamics ?
Juu luin sujuvasti otsikon...

timppa_234
22.04.2014, 13.33
Aerodynamiikka on hankalaa, sitä ei saa pihtiputaanmummolle ymmärrettäväksi kukaan eikä koskaan koska yhtälöt on myös alan ammattilaisille usein mahdottomia ratkaista jos otetaan kaikki tekijät huomioon.

Joku formulatalli taisi yrittää ratkaista virtaukset matemaatiikan avulla ja jättää tuulitunnelin väliin. Huonosti kävi ja sutta tuli. Nykyään kaikki tallit ajaa vähintään yhtä tuulitunnelia yötäpäivää.

fillari-isi
22.04.2014, 14.13
Pihtiputaan mummon kiusaamista voidaan jatkaa tuomalla framille uusi näkökulma, jota ei olla vielä tarkasteltu fysiikkaosiossa. Ilmavirran irtoaminen renkaan pinnasta (suunnasta riippumatta) tai ilmavirran ohittaessa renkaan lähietäisyydeltä aiheuttaa se myös coanda vaikutuksen eli muodostaa alipaineen ilmavirran jättöpuolelle. Sen voimakkuus riippuu ainakin renkaan pinnan muodosta, ilmavirran voimakkuudesta ja yhdensuuntaisuudesta. Tämä voi olla kokonaisvastusta vähentävä tekijä joka on leveämmälle renkaalle suosiollisempi mutta mittaustuloksiahan tämän(kin) todistaminen vaatisi.

arctic biker
22.04.2014, 14.45
Minen ikuna enää avaa tätä säiettä:D Ainakaan ennen kuin palaan grindaamasta. Aerokiekoilla tietenkin.

Oatmeal Stout
22.04.2014, 15.32
Minen ikuna enää avaa tätä säiettä:D Ainakaan ennen kuin palaan grindaamasta. Aerokiekoilla tietenkin.
Luotat, että lenkkirengas noudattaa toisenlaista fysiikkaa ja siihen vaikuttavat myös renkaan muut ominaisuudet :rolleyes:

arctic biker
22.04.2014, 17.45
Luotat, että lenkkirengas noudattaa toisenlaista fysiikkaa ja siihen vaikuttavat myös renkaan muut ominaisuudet :rolleyes:
Justiinsa ja kuskin fysiikkaa unohtamatta. Paikka paikoin aika velliä vieläkin.

CamoN
22.04.2014, 18.07
Joku formulatalli taisi yrittää ratkaista virtaukset matemaatiikan avulla ja jättää tuulitunnelin väliin. Huonosti kävi ja sutta tuli. Nykyään kaikki tallit ajaa vähintään yhtä tuulitunnelia yötäpäivää.

Ollaan jo niin kaukana aiheesta että tästä varmaan sopii jatkaa.

Saatan olla väärässäkin, mutta mielestäni CFD tuli vahvasti mukaan F1-autojen suunnitteluun ennen kautta 2009. Toro Rosso taisi olla se talli joka suunnitteli auton aerodynamiikan "puhtaasti tietokoneella" eikä se oikein pärjännyt. Muistaakseni Ferrari otti samana vuonna käyttöön uuden tuulitunnelinsa, jonka alkukalibroinnissa oli omat ongelmansa eikä auto sen takia pärjännyt. Joka tapauksessa siitä eteenpäin CFD-pohjainen suunnittelu on kasvattanut jalansijaansa ja työnkulku menee nykyään käsittääkseni siten, että halvempana menetelmänä CFD on varsinainen suunnittelutyökalu jossa kehitettyjä ideoita kokeillaan ensin tuulitunnelissa, ennen kuin niillä mennään aerotesteihin lentokentille ja lopulta kilparadoille.

Edit: Se oli Toro Rosso. Mie muistan!

DjZorlag
22.04.2014, 23.19
Itse asiassa jatkotutkintokin on jo suoritettuna. Eilen sai kuitenkin taas lenkillä todeta että vaikka tietää mistä vastukset pyöräillessä muodostuvat ei niiden voittaminen ole yhtään helpompaa tai kevyempää :)
:cool: Hienoa. Huomaisihan sen jo sokeakin että noiden tekstien takana on joku akateemista koulutusta saanut. Itsellä vasta pian ensimmäinen vuosi teknillistä takana.

Kai sentään lenkillä työnsit lepattavat paidanhelmat housujen sisään, otit gripeistä kiinni mahdollisimman sisältä sekä painauduit muna-asentoon? Tuolla saa jo vähän keskaria parannettua ja tieto siitä että keskari kasvaa, lisää keskaria vielä saman verran lisää (se psykologinen puoli).


Varmaan se menee noin jos katsoo pelkästään vanteen ja renkaan ilmanvastusta.

Mutta käsittääkseni puolat tuottaa kiekossa suurimman vastuksen ja pitää ottaa huomioon. Ja renkaan ilmavirrat vaikuttavat myös rungon ja pyöräilijän vastukseen. Jos vanteen/renkaan reunukset saavat ilman pyörteilemään sopivasti jotta puolien aiheuttava vastus pienenee paljon niin kokonaisvastus on ihan toinen kuin katsomalla pelkästään vannetta.

Luulen vähän, että laskemalla tämä ei selviä vaan pitäisi mennä hyvään tuulitunneliin mittaamaan?
Juu tottakai. Ja golfpalloefekti (joka väistämättä syntyy) alkaakin olla jo niin monimutkainen että sen laskemiseen tarvitaankin jo supertietokone.

https://www.youtube.com/watch?v=LvVuuaqCC7A

Ja sitten kun lasketaan mukaan kaikki kiekon nippelit ja nappelit, jotka tuota efektiä synnyttävät, voidaankin jo tyytyä pelkkiin testeihin ja mittauksiin. Tai vaikkapa sitten tuulitunneliin jottei käy kuten sille formulatallille, joka yritti hoitaa homman pelkästään teoretisoimalla.

Yksittäisen umpikiekon ilmanvastus voisi olla teoreettisellakin tasolla mahdollista mallintaa ilman suurta päänsärkyä. Mutta miten se taas vaikuttaa pyörän muiden osien tai itse pyöräilijän ilmanvastukseen, onkin toinen juttu.

Ajatusleikkihän tämä olikin alunalkaen, ei yritetä turhaan keksiä kaaosteoriaan ratkaisua kun sitä selvittäessä näköjään ovat parempipalkkaisetkin langenneet. :)

arctic biker
23.04.2014, 14.19
Mutta miten se taas vaikuttaa pyörän muiden osien Tourista jäi mieleen kommentti ettei kaikki aerokiekot ole pyöreäputkisessa rungossa yhtä hyviä. No onneksi mulle riittää aerosta ala-ote!

Marcolli
23.04.2014, 17.39
Minusta on epärelevantti kysymys onko kuntoilijalle 25 mm parempi kuin 23 mm. Relevantimpaa on kysyä onko 28mm parempi kuin 25mm,
mikäli vain pyörään mahtuvat ja jostain kelvolliset löytyisi.

Grugi
23.04.2014, 17.50
Vaihdoin itse 28mm -> 25mm ja kyllä rullaa paremmin, toki eroa tulee varmasti eri renkaidenkin takia mutta tuskin palaan ihan heti 28mm.

arctic biker
23.04.2014, 18.16
Vaihdoin itse 28mm -> 25mm ja kyllä rullaa paremmin,
Onko noita todella pienen vierintävastuksen omaavia 28 millisiä avorenkaita ollutkaan ennen Conti GP4000s II:sta?
Ja unohdin Schwalbe One 28 ja Ultremoa saa kanssa. Kaikkihan on oikeestaan tämän kauden uutuuksia.

Grugi
23.04.2014, 18.42
Onko noita todella pienen vierintävastuksen omaavia 28 millisiä avorenkaita ollutkaan ennen Conti GP4000s II:sta?
Ja unohdin Schwalbe One 28 ja Ultremoa saa kanssa. Kaikkihan on oikeestaan tämän kauden uutuuksia.

Ei varmaankaan ole ollut niin rullaavia ja kuten sanoin renkaiden erolla on varmasti vaikutusta. 25mm vs 28mm mukavuudessa ei ole niin isoa eroa ainakaan mun mielestä niin 25mm on mun valinta.

Juha_H
23.04.2014, 20.13
Miten näissä muuten noi leveydet määritellään. 28mm renkaat ovat kai poikkeuksetta tarkoitettu C19 vanneleveydelle, joten jos ne kiskoo perus C15 maantievanteelle, niin tönärillä mitattu leveys on varmastikin hyvin lähellä 25milliä. 23mm ja sitä kaposemmat on sitten tarkoitettu lähtökohtaisesti C15 vanteille. Mut mites noi 25mm valmiiksi speksatut, ja onko niissä oikeaa eroa 28mm renkaisiin?

arctic biker
23.04.2014, 20.29
no Tour tietääkseni mittaa renkaat 622x15 vanteella, paineeksi veikkaan 7,5 baria. Conti 25mm GP4000SII on 25,5mm, ja 28 millisen Contin mitatuksi leveydeksi ilmoittavat 28,5mm.

Omat viimevuotiset Gp4000S 25mm mittaantuu RCZ Race SL-vanteella jonka sisäleveys on vain 13,5mm arvoon 25,7 mm.
Schwalbe One 28mm on Tourin mukaan 27,5mm leveä. One 25mm sitten 24,5mm.

Michelin Pro4race SC 25millinen on sitten nimellismittojaan pulleempi, ois mulla misukkakin vanteella. Jos iltapisulla käydessäni muistan mitata...
Edit. Kävin kus öh ihailemassa iltasäätä. Misukka RCZ-vanteella 26,7mm. Vuoden vanha rinkula.

r.a.i
23.04.2014, 20.54
Vaihdoin itse 28mm -> 25mm ja kyllä rullaa paremmin, toki eroa tulee varmasti eri renkaidenkin takia mutta tuskin palaan ihan heti 28mm.

No tää ei kyllä kerro mitään. Jos 28 on vaikka marathon plussa ja 25 kunnon kisarengas...

Grugi
23.04.2014, 21.03
No tää ei kyllä kerro mitään. Jos 28 on vaikka marathon plussa ja 25 kunnon kisarengas...

28mm oli Specialized Espoir Sport ja 25mm on GP4000s, pahoittelut vajavaisesta infosta renkaiden suhteen.

30 hampainen
23.04.2014, 21.05
no Tour tietääkseni mittaa renkaat 622x15 vanteella,

Se onkin jännä että ne noin ne mittaa, koska se on kulutuspinnan leveys ja mitattavissa tarkasti vain silloin kun rengas ei ole vanteella.

Lisäys: Jos renkaan leveys on 28 mm, silloin renkaan olka-alueiden etäisyys toisistaan on 28 mm. Siis sama kuin kulutuspinnan leveys. Jostain kumman syystä useat mittaavat renkaan leveyden sivupinnoilta, silloin renkaalle saadaan useasti väärä leveys.

r.a.i
23.04.2014, 21.58
28mm oli Specialized Espoir Sport ja 25mm on GP4000s, pahoittelut vajavaisesta infosta renkaiden suhteen.

No saivartelua tämä nyt on, mutta onhan nuo kaksi ihan eri planeetalta ominaisuuksien suhteen...

Grugi
23.04.2014, 22.07
No saivartelua tämä nyt on, mutta onhan nuo kaksi ihan eri planeetalta ominaisuuksien suhteen...

En minä saivartele vaan yritin omassa viestissäni tuoda esille oman tuntemukseni vaihdon jälkeen ja sen että en koe 25mm rengasta jotenkin epämukavaksi alla verrattuna 28mm. Koitinhan siinä jo sanoa että eroa tulee renkaiden takia kun eivät ole samaa mallia.
Kokemusta ei ole miten toi 28mm GP4000S II toimii.

pelichio
23.04.2014, 22.09
Tohon offtopic väätöön liittyen osuva uutinen :)
http://www.bikerumor.com/2014/04/23/null-winds-upper-wheel-fairings-blinds-headwinds-with-science/

DjZorlag
24.04.2014, 00.53
Tohon offtopic vääntöön liittyen osuva uutinen :) http://www.bikerumor.com/2014/04/23/null-winds-upper-wheel-fairings-blinds-headwinds-with-science/
Aikamoinen viritelmä. Eikö samalla vaivalla voisi jo laittaa sellaisen "lokasuojan" , joka ulottuisi myös renkaan sivuille vaikkapa puoleen väliin rengasta asti. Semmoisella siis jo koteloisi puoli kiekkoa.

plr
24.04.2014, 01.26
Tohon offtopic väätöön liittyen osuva uutinen :)

Varmaan kaikki haluavat tuollaiset pyöriinsä jo pelkästään ulkonäöllisistä syistä. ;D

Oatmeal Stout
24.04.2014, 10.30
Näinpä se näköjään menee kun rautalangasta väännetään. Ei mikään ole niin viisas kuin insinööri. Taas opittiin...:)
Sen takia nuo insinöörit eivät myönn, että rengas litistyy alaosastaan eikä kyseessä ole se ellipsin poikkeustapaus, josta insinöörit tekivät laskelmansa.
Ero ei ole merkittävä, mutta olemassa oleva ja jopa laskettavissa oleva.

marco1
24.04.2014, 11.46
Tää oli minusta kiva kirja jossa pohdittiin kevyesti myös näitä aero-asioita: Hutchinson, Michael (2014-03-27). Faster: The Obsession, Science and Luck Behind the World's Fastest Cyclists, Bloomsbury Publishing. Esimerkkinä vaikkapa pohdinta siitä miten pyörivän kiekon tuottama ilmavirta käyttäytyy etuhaarukassa ja pitääkö haarukan olla mahdollisimman kapea vai leveä (brittien rataolumpppiafillarit aiheena). Sisältää kuivakkaa huumoria eikä ole varsinainen ohjekirja nopeampaan ajoon.

mm. perinteisestä golf-pallokuviosta todettiin seuraavaa:
"The effectiveness of the golf ball’s dimples has led several helmet manufacturers down the years to produce helmets with similar dimples on the front. The moment they find a rider whose head spins as they ride, they’ll have the perfect headgear for him.

NHB
24.04.2014, 15.46
Kerran yritin laske noita liikkuvia massoja mitä kiekoissa on.
Omissa laskelmissani päädyin tulokseen että maantikiekoissa sillä ole paljoakaan merkitystä onko siellä kehällä muutama gramma enemmän tai vähemmän sen kuuluisan kiihtyvyyden kannalta.

"Kiekkotesteissä" arvioidaan mm. että kiekot kiihtyisivät nopeasti ei minun mielestäni ole muuta kuin toimittajan paskanjauhantaa.

En ole ensimmäistäkään laskelmaa nähnyt missä näytettäisiin että sillä oikeasti olisi jotain merkitystä.
Olen kuitenkin mielelläni väärässä jos jonkulla on esittää uskottavat laskelmat.

Mitä sitten 25 mm renkaan aerodynaamisyyteen verrattuna 23 millisiin niin teidät laskelmat ovat varmasti oikeita, mutta onko niillä mitään oleellista tekemistä renkaan aerodynaamisuuden kanssa.

Tiedättäkö muuten minkä takia reilusti leveämpi vanne on aerodynaamisempi kuin kapea? Miettikääpähän sitä niin voitte päästä perille aerodynamiikasta.
Näitähän on muistaakseni lähes 28 mm leveitä vanteita aerokiekoissa. Paljoa tämän enempää en asiasta tiedä.

Kun kerran on fysiikan harrastajia paikalla niin eiköhän hyvät kysymykset ole tervetulleita?:D

Renkaiden massan vaikutus kiihtyvyyteen on aika helppo arvioida. Kun renkaissa oleva massa vakuttaa kiihtyvyyteen korkeintaan kaksi kertaa niin paljon kuin pyörimätön massa, niin ei muutama gramma ihmeitä voi tehdä.

Mitä tulee aerodynaamisuuteen, niin kyllä pienempien renkaiden voi perustellusti väittää olevan aerodynaamisempia. Jos joku kehä toimii hyvin leveällä renkaalla, niin sama profiili skaalattuna pienemmille renkaille sopivan kokoiseksi antaa takuulla pienemmän ilmanvastuksen. Ihan sama se on vierintävastuksenkin kanssa. Leveä rengas on lähtökohtaisesti parempi vierintävastuksen suhteen, mutta totta kai joku yksittäinen leveä rengas voi rullata huonosti jostakin syystä.

Omasta mielestäni Contin uusi 28 millinen GP4000s II on monessa mielessä mainio rengas. Leveys tuo mukanaan rullaavuutta, pitoa ja mukavuutta. Myös kulutuskestävyys paranee ja kaikenlaiset puhkeamiset ovat entistä harvinaisempia. Isoin ongelma minulle on se, ettei ohuita sisureita taideta tehdä tuossa koossa. Onneaan voi koetella venyttämällä supersonicit tuohon kokoon, mutta mieluimmin ottaisin oikein kokoiset sisurit.

Tässä Contin ilmoituksia eri leveyksien vierintävastuksista:
http://www.slowtwitch.com/articles/images/1/82121-largest_1_4000S_Crr_chart.png

30 hampainen
24.04.2014, 16.04
Tässä Contin ilmoituksia eri leveyksien vierintävastuksista:


Mitäköhän nuo vasemmalla olevat desimaaliluvut kertovat? Se olisi aika tärkeä tieto että ymmärtäisi mitä eroa tuossa vertaillaan.

23 mm, painetta 6.5 bar / 0.50
23 mm, painetta 8.5 bar / 0.45

Eroa on 0.05

Mutta mitä?

NHB
24.04.2014, 16.30
Vierintävastuksesta tuossa on kyse.

http://www.slowtwitch.com/Products/Things_that_Roll/Tires/Continental_GP_4000_S_II_3946.html

30 hampainen
24.04.2014, 16.45
^Sen ymmärsin, mutta mitä lukuja nuo ovat ja miksi erot ovat noin pieniä? Pelkällä sisurin vaihdolla voidaan saada wateissa liki kymmenkertainen ero.
Korjaan: Lähes satakertainen

Saattaa olla että on pelkkä pilkkuvirhe.

arctic biker
24.04.2014, 16.54
Vierintävastus, mutta mikä on yksikkö sitten?

Luen Saksan viisasta lehteä jossa kerrotaan leveän renkaan olevan normivanteella, ulkomitaltaan 20-21mm, aero-mielessä "mittlere Katastrophe" mutta sitten näillä nykyisillä pulleilla aerokiekoilla toimivat. Tarkoittanevat 45 km/h ja sitä rataa.

30 hampainen
24.04.2014, 16.56
Yksikkö saattaa olla kwh. Silloin kahden barin ero olisi 23 millisellä wateissa 50. Mahdollista?

Nufan
24.04.2014, 17.15
Crr on the Y axis, pressure on the X axis, Lukee siinä linkin takaa löytyvästä artikkelista taulukon yhteydessä.

Googlettelemalla Crr = Rolling Resistance Coefficient. Lähde http://en.wikipedia.org/wiki/Rolling_resistance

Mitään en näistä ymmärrä, mutta onneksi on google.

arctic biker
24.04.2014, 17.16
Silloin kahden barin ero olisi 23 millisellä wateissa 50. Mahdollista? Ei voi olla

Taisin jo Tour 1/2014 mittaukset tänne kirjoittaakin. 28mm Conti 7,5 baria 18,8W ja sama rengas 5.5 bar 20,8W. Kahden barin ero paineissa 2 watin ero vierintävastuksessa.

30 hampainen
24.04.2014, 17.26
^Aika jännää, kahden barin lisäys on käytännössä suuri, pyörästä tulee paaaljon nopeampi. Kuitenkin vierintävastuksessa ero on noin mitätön.

arctic biker
24.04.2014, 17.39
Mitään en näistä ymmärrä, Elä huoli, et ole ainoa:D Mutta sinänsä hauskaa!
Tuo Tour sitten myös kertoo että leveä rengas kapealla aerovanteella on ilmanvastuksen takia pahempi riesa kuin erot vierintävastuksessa.

30 hampainen
24.04.2014, 17.46
Putkelta ajettaessa leveä rengas ja pienemmät paineet ovat myrkkyä, tehoja tärvääntyy renkaan muodonmuutokseen. Sama se on tietysti kapeassakin renkaassa, kun paineita pudotetaan ei nouse mäkeen niin hyvin.

hannupulkkinen
24.04.2014, 18.03
Putkelta ajettaessa leveä rengas ja pienemmät paineet ovat myrkkyä, tehoja tärvääntyy renkaan muodonmuutokseen. Sama se on tietysti kapeassakin renkaassa, kun paineita pudotetaan ei nouse mäkeen niin hyvin.
Mitenkähän on tuon levän renkaan suhteellinen muodonmuutos renkaan paineeseen verratuna. Luulenpa, että jos kapeasta renkaasta pudotetaan muutama baari niin sen muodonmuutos on huomattavasti suurempi kuin leveän renkaan tapauksessa. Tästä voidaan päätellä se, että leveämmällä renkailla voidaan ajaa pienemmillä paineila ilman, että sen muodonmuutos lisääntyy merkitsevästi kapeaan renkaaseen verrattuna.Toinen asia on, että putkelta ajettaessa ajajan ilmanvastus lisääntyy niin paljon, että renkaan muodonmuutokseen kuluvalla energialla on häviävän pieni merkitys.

plr
24.04.2014, 22.59
Isoin ongelma minulle on se, ettei ohuita sisureita taideta tehdä tuossa koossa. Onneaan voi koetella venyttämällä supersonicit tuohon kokoon, mutta mieluimmin ottaisin oikein kokoiset sisurit.

Veikkaan, että sisärenkaan koko ei ole ongelma. Käytän esimerkiksi cyclocrossarissa 35 mm:n levyisissä renkaissa tavallisia maantiesisärenkaita. Toimii.

DjZorlag
24.04.2014, 23.13
Veikkaan, että sisärenkaan koko ei ole ongelma. Käytän esimerkiksi cyclocrossarissa 35 mm:n levyisissä renkaissa tavallisia maantiesisärenkaita. Toimii.
Niin minäkin veikkaisin. Tuollainen on jo toistamiseen asennettu sopivamman puutteessa 2.25" leveän maastorenkaan alle (ja kyllä, 26"):

http://www.chainreactioncycles.com/fi/en/continental-tour-28-slim-tube/rp-prod18906

Itseasiassa tälläkin hetkellä taitaa olla pyörässä paikallaan. En edes ole koko asiaa muistanut kun toimii yhtä hyvin kuin oikean kokoinenkin. Ei sillä sisurilla niin väliä ole. :o

E: On muuten hassu tunne rengasta täytettäessa, kun painetta alkaa jo selvästi tuntua sisärenkaassa mutta se ei ole vielä venynyt koko ulkorenkaan tilavuuteen. Siellä on ikäänkuin kova metrilenkki löysän kuoren alla. :cool:

E.T.
24.04.2014, 23.50
Veikkaan, että sisärenkaan koko ei ole ongelma. Käytän esimerkiksi cyclocrossarissa 35 mm:n levyisissä renkaissa tavallisia maantiesisärenkaita. Toimii.
No toimiihan se, mutta voisiko tuo olla edes osasyy runsaahkoille kokemillesi äkillisille ilmanpakenemisille?
Täkäläisen sepelin läpäisykyky tosin tunnetaan, mutta maalaisjärjellä ajatellen mitä enemmän kumi venyy, sitä ohuemmaksi se tulee ja puhkeaa herkemmin ulkoisesta ärsykkeestä. : D

Toki voin olla taas väärässä mutta ei se mitään....

OJ
25.04.2014, 00.28
23 mm vs. 28 mm on 5 mm ero, eli laittaa vaan samoilla sisureilla menemään.

kauris
25.04.2014, 07.53
Putkelta ajettaessa leveä rengas ja pienemmät paineet ovat myrkkyä, tehoja tärvääntyy renkaan muodonmuutokseen. Sama se on tietysti kapeassakin renkaassa, kun paineita pudotetaan ei nouse mäkeen niin hyvin.

Ottamatta kantaa renkaan oikeaan leveyteen niin minäkin olen huomannut, että mäkeen putkelta polkiessa eturengas tuntuu helposti liian tyhjältä eli muodonmuutoksen ja sen aiheuttaman lisääntyneen kitkan pystyy mielestäni selvästi tuntemaan. Erityisesti kun rengas tekee hitaan vauhdin ja jyrkän mäen sekä polkemistyylin takia jo pientä mutkaa joka polkaisulla. Olen esimerkiksi ajanut 23 mm leveällä kevyellä avorenkaalla ja lateksisisurilla vaan 7 barin eturenkaan paineella ja huomannut tai ollut huomaavinani lenkillä, että jyrkkään mäkeen putkelta ajaessa eturenkaaseen saisi seuraavalle lenkille laittaa vähän lisää painetta. Kuski on kuitenkin vain 70 kiloinen. Kahdeksalla barilla edessä ei tällaista tunnetta ole minulla enää tullut.

NHB
25.04.2014, 08.32
^Sen ymmärsin, mutta mitä lukuja nuo ovat ja miksi erot ovat noin pieniä? Pelkällä sisurin vaihdolla voidaan saada wateissa liki kymmenkertainen ero.
Korjaan: Lähes satakertainen

Saattaa olla että on pelkkä pilkkuvirhe.

Akselilla kerrotaan olevan kerroin eikä vastus eli watteja. Watteja tähän on turha sotkea, mutta silti ihmettelen väitettäsi. Millaisen sisurin vaihdolla pääset 50 watin eroihin vierintävastuksessa?

NHB
25.04.2014, 08.37
Yksikkö saattaa olla kwh. Silloin kahden barin ero olisi 23 millisellä wateissa 50. Mahdollista?
Tarkoitatko kwh:lla kilowattituntia? Aika omituista olisi käyttää vastuskertoimena energiayksikköä.

30 hampainen
25.04.2014, 09.15
^50 watin erolla tarkoitin eri paineilla olevaa rengata ja jälkimmäisessä oli h-kirjain liikaa. Anteeksi virheet, täydellisyys puuttuu.

NHB
25.04.2014, 09.40
Jos yksikkö olisi kilowatti, niin puhuttaisiin aika rajuista vastuksista. Tuollainen puolen kilowatin vierintävastus hapottaisi monen jalat aika nopeasti.

30 hampainen
25.04.2014, 10.00
Totta. Mutta jos siinä oltaisiin mitattu vierintävastuksille eroa vastusta käyttäen. Rengasta oltaisiin pyöritetty vastusta vasten tiettyä nopeutta, vertailu olisi syntynyt tästä. Näin ajattelin mittalaitteen toimivan ja silloin tuo luku olisi ollut päähäni käyvä.

Frosty
25.04.2014, 12.30
Tuossa paljon siteeratussa Tour-lehden testissä Continentalin GP4000s II:n vierintävastus pieneni renkaan leveyden kasvaessa ja Schwalbe Onen kasvoi. Pistosuojaus vastaavasti heikkeni hieman Conteissa leveämpään mentäessä ja Schwableissa aavistuksen parani. Varmaan siis vaikutuksensa sillä, miten renkaan ominaisuudet halutaan optimoida.

arctic biker
25.04.2014, 12.39
Juu Frosty, pitää aina näihin korkeampiin voimiin luottaa kunnei itte tiedä. Kovastihan noi Saksan inssit koittaa kalibroida, nyttenkin Tour ei enää isoa pyörää eli trommelia vasten mittaa vierintävastuksia vaan käytössä on maantietä imitoiva tommoisen ison nauhahiomakoneen näköinen systeemi. Eiköhän nuo joku vuosi kehitä siihen normiasfalttia vastaavan pinnan.
Edittiä että koitan pysyä pörsäni ja vähäisen järkeni rajoissa:D

arctic biker
25.04.2014, 13.45
Tourin,taas!!! 1/2014 Rollen breite reifen wirklich besser? artikkelissa oli mulle mielenkiintoisintä tämän http://www.bikequarterly.com/images/TireDrop.pdf jutun sanoisinko totaalinen nollaus. Termillä Einfederung mittasivat 50 ja 100 kilon kuormilla kuinka samanpaineiset renkaat 23/25/28 kokoisina reagoivat. Ja kommentti on tyly. Renkaan tire droppiin vaikuttaa ainoastaan kuormitus eli kuskin ja pyörän paino ja renkaan ilman paine. Näissä maantiekokoisissa Tourin mittauksien mukaan ei renkaan koko vaikuta sitä sun tätä.

Mennä vuonna sain ajoiksi itse pikkasen asiaa testattua ja jotenkin uskon ettei Tour ihan huuhaata kirjoita. Tänä vuonna olenkin maantierenkaitteni paineita sitten pikkasen nostanut.

plr
25.04.2014, 14.26
No toimiihan se, mutta voisiko tuo olla edes osasyy runsaahkoille kokemillesi äkillisille ilmanpakenemisille?

Kyllä kai sisärenkaalla jonkinlainen vaikutus on puhkeamiseen. Ulkorenkaan tarkoituksena on mm. suojata sisärengasta vaikkapa teräviltä kiviltä. Jos kivi tunkee ulkorenkaasta läpi, niin on jo aivan piirun päässä renkaan puhkeamisesta. Paksu sisärengas kestänee kuitenkin paremmin kuin ohut, vaikka olen myös kuullut väitteen, että ohuet lateksisisurit olisivat hyviä tässä suhteessa. En osaa omalla kokemuksella sanoa onko näin.

Minulla oli cyclocrossarissa syksyllä hiekoitussepelin levityksen (ja renkaiden puhkeamisen) aikaan toisessa päässä alkuperäinen isompi crossarisisärengas ja toisessa päässä 23-millinen maantiesisärengas. Molemmista päistä puhkeili renkaita. Ulkorenkaiden vaihto toisiin lopetti puhkeilemiset heti eikä yhtäkään ole tullut sen jälkeen Marathon Wintereillä eikä CX Pro -setillä.

Sisärengas on periaatteessa tarpeeton, jos ulkorengas ja vanne pitävät ilmaa. Esimerkiksi tubeless renkaalla voidaan ajaa ja osa ajaakin ilman litkuja.

Sisärengas kestää yllättävän paljon:
http://www.youtube.com/watch?v=dgmPPaQ1ziI

arctic biker
25.04.2014, 14.51
ohuet lateksisisurit olisivat hyviä tässä suhteessa. En osaa omalla kokemuksella sanoa onko näin.
Faktisia mittaustuloksia löytyy kyllä latexien eduksi. Oma kokemus on aivan sama vaikkei täälläpäin tappajasepeliä käytetä.

30 hampainen
25.04.2014, 16.55
Latekseilla myös ajellut pari vuotta eikä puhkeamisia ole tullut. Pitäisiköhän noi muuten jossain vaiheessa vaihtaa tuoreempiin vai ajetaanko niillä niin kauan kuin kestävät?
plr:älle. Lateksit eivät ole ollenkaan ohuet, vaan ovat aika paksua tavaraa. Lisäksi ne ovat aika kookkaat verrattuna butyyleihin. Olenkin ajatellut jos laittaisi 28 millisen butyylin 25 millselle ulkokumille, paranisikohan rullaavuus 25 mm butyyliin verrattuna?

arctic biker
25.04.2014, 18.28
Olenkin ajatellut jos laittaisi 28 millisen butyylin 25 millselle ulkokumille, paranisikohan rullaavuus 25 mm butyyliin verrattuna?
Nyt olet kyllä 30 hampainen aivan väärillä jäljillä, Bike-lehti eli Tourin kanssa sama kustantaja on tietysti koestanut maasturirenkaitten vierintävastuksia niin litkutettuna kuin latexi/butyylisisureilla. Litkutetut rullas kepoisimmin, latexisisurilliset aivan siinä kantapäillä ja 5-6w raskaammin sitten butyyliset.

Ymmärrän ettei maantiekumeissa pinta-alallisesti ole sisärengasta niin paljoa kuin maastureissa. Mutta jokainen watti kotiapäin ja Biken ja myös Mountain Biken testauksien mukaan latexi joustavuutensa ansiosta on butyyliä sietävämpi pistohaavojen suhteen.

arctic biker
25.04.2014, 18.33
vaihtaa tuoreempiin vai ajetaanko niillä niin kauan kuin kestävät?
Milloin latexisisuri haprastuu? Mielenkiintoinen kysymys ja kvg-jumpan arvoinen. Itse olen käyttänyt ja paikannutkin aivan normi TipTop rema paikoilla nimimerkillä toistaiseksi.

hannupulkkinen
25.04.2014, 18.38
Ottamatta kantaa renkaan oikeaan leveyteen niin minäkin olen huomannut, että mäkeen putkelta polkiessa eturengas tuntuu helposti liian tyhjältä eli muodonmuutoksen ja sen aiheuttaman lisääntyneen kitkan pystyy mielestäni selvästi tuntemaan. Erityisesti kun rengas tekee hitaan vauhdin ja jyrkän mäen sekä polkemistyylin takia jo pientä mutkaa joka polkaisulla. Olen esimerkiksi ajanut 23 mm leveällä kevyellä avorenkaalla ja lateksisisurilla vaan 7 barin eturenkaan paineella ja huomannut tai ollut huomaavinani lenkillä, että jyrkkään mäkeen putkelta ajaessa eturenkaaseen saisi seuraavalle lenkille laittaa vähän lisää painetta. Kuski on kuitenkin vain 70 kiloinen. Kahdeksalla barilla edessä ei tällaista tunnetta ole minulla enää tullut.

Aika keskeistä on putkelta poljettaessa pitää keho mahdollisimman takana. Liika paino eturenkaalla saa hitaassa vauhdissa koko pyörän kiemurtelemaan. Putkelta-ajon taitoa tulee harjoitella. On hienoa katsoa miten se käy todelliselta osaajalta esimerkiksi Contadorilta.

HeikkiO
25.04.2014, 19.58
Aika keskeistä on putkelta poljettaessa pitää keho mahdollisimman takana. Liika paino eturenkaalla saa hitaassa vauhdissa koko pyörän kiemurtelemaan. Putkelta-ajon taitoa tulee harjoitella. On hienoa katsoa miten se käy todelliselta osaajalta esimerkiksi Contadorilta.

Tuon muuten huomaa talvella aika nopeasti lumisessa ylämäessä. Kesällä voi testata hiekkatien ylämäessä.

NHB
25.04.2014, 20.20
Nyt olet kyllä 30 hampainen aivan väärillä jäljillä, Bike-lehti eli Tourin kanssa sama kustantaja on tietysti koestanut maasturirenkaitten vierintävastuksia niin litkutettuna kuin latexi/butyylisisureilla. Litkutetut rullas kepoisimmin, latexisisurilliset aivan siinä kantapäillä ja 5-6w raskaammin sitten butyyliset.

Ymmärrän ettei maantiekumeissa pinta-alallisesti ole sisärengasta niin paljoa kuin maastureissa. Mutta jokainen watti kotiapäin ja Biken ja myös Mountain Biken testauksien mukaan latexi joustavuutensa ansiosta on butyyliä sietävämpi pistohaavojen suhteen.
Keveimmät butyylit rullaavat jo niin vähin eroin larekseihin verrattuna, ettei ero ole enää merkittävä.

NHB
25.04.2014, 20.22
Olenkin ajatellut jos laittaisi 28 millisen butyylin 25 millselle ulkokumille, paranisikohan rullaavuus 25 mm butyyliin verrattuna?
Kaikki on kiinni siitä, kuinka paljon sitä butyylikumia sisurissa on. Keveämpi sisureista rullaa paremmin.

arctic biker
25.04.2014, 20.49
NHB:n logiikka vierintävastuksen suhteen on aivan järkeeni käypää. Jos ittellä sattuu olemaan pulaa latexisisureista niin laitan vain takarenkaaseen. Toisaalta olen kuullut että ois olemassa ajajia jotka tunnistaa kummat on alla.

30 hampainen
25.04.2014, 21.03
Kaikki on kiinni siitä, kuinka paljon sitä butyylikumia sisurissa on. Keveämpi sisureista rullaa paremmin.

Näin asia varmasti on. Mutta kun ajattelee ohutta 28 mm sisuria 25 mm renkaan sisässä, 8 barin paineilla se on vielä aika tyhjä. Samalla lailla "tyhjäksi" jää lateksisisuri. Ajattelin että näin voisi hieman jäljitellä lateksin ominaisuuksia. Mutta tuskinpa. Tai mistä sen tietää, ennen kuin joku kokeilee...

30 hampainen
25.04.2014, 21.19
Keveämpi sisureista rullaa paremmin.

Tähän vielä. Keveys ei tuo yksistään rullaavuutta. Maailman kevyimmät sisurit rullaavat huonosti. En muista niiden merkkiä, mutta ovat niitä läpinäkyviä jotka maksavat tautisesti.

E.T.
25.04.2014, 21.55
Kyllä kai sisärenkaalla jonkinlainen vaikutus on puhkeamiseen. Ulkorenkaan tarkoituksena on mm. suojata sisärengasta vaikkapa teräviltä kiviltä. Jos kivi tunkee ulkorenkaasta läpi, niin on jo aivan piirun päässä renkaan puhkeamisesta. Paksu sisärengas kestänee kuitenkin paremmin kuin ohut, vaikka olen myös kuullut väitteen, että ohuet lateksisisurit olisivat hyviä tässä suhteessa. En osaa omalla kokemuksella sanoa onko näin.

Minulla oli cyclocrossarissa syksyllä hiekoitussepelin levityksen (ja renkaiden puhkeamisen) aikaan toisessa päässä alkuperäinen isompi crossarisisärengas ja toisessa päässä 23-millinen maantiesisärengas. Molemmista päistä puhkeili renkaita. Ulkorenkaiden vaihto toisiin lopetti puhkeilemiset heti eikä yhtäkään ole tullut sen jälkeen Marathon Wintereillä eikä CX Pro -setillä.

Sisärengas on periaatteessa tarpeeton, jos ulkorengas ja vanne pitävät ilmaa. Esimerkiksi tubeless renkaalla voidaan ajaa ja osa ajaakin ilman litkuja.

Sisärengas kestää yllättävän paljon:
http://www.youtube.com/watch?v=dgmPPaQ1ziIAika helposti mielestäni räjähti tuo videon butyylinen sisuri. Joskus olen piruuttani pumppaillut ilmaa lateksisisureihin ja ne laajenevat huomattavasti enemmän. Tosin niihin muodostuu pullistumia eivätkä ne laajene noin tasaisesti, tämä saattaa johtua raaka-aineen ominaisuuksista ja/ tai valmistustekniikasta. Tämä myös selittänee sen miksi lateksit kestävät puhkeamatta butyylisia huomattavasti paremmin. Tämä on omakohtainenkin kokemus, sen lisäksi että ne rullaavat paremmin.

Varsinkin rossituubeissa näkyy selvästi ero rullaavuudessa lateksisten hyväksi. Toki nuo kalliimmat tuubit on ulkopinnankin osalta suunniteltu rullaamaan paremmin, niissä on kevyemmät ja joustavammat kyljet, jotka on omalla mutulla ajateltuna ratkaisevassa osassa. Nyt on alla puutarhaletku nimeltä Tufo, semisliksi. Kun vaihdan alle oikean tuubirenkaan nimeltä Vittoria xn pro, joka on vain hieman kevyempi, lenkkien keskinopeudet nousevat lähes maantierenkaan tasolle.

Tubelessejäkin on tullut käytettyä, mutta vain autossa...:)

Pyöräpummi
25.04.2014, 23.19
Monet vanneprofiilit ovat leveämpiä kuin 25 mm rengas.
Toisilla vanteilla saattaa 25 mm olla aerodynaamisesti parempi vaihtoehto.

Tuossa on Zipin vanneprofiileja
http://inrng.com/medias/images/zipprimshape.jpg

Tuossa on Borntragerin vanteita ja oikealla "wing-tire"
http://media.bontrager.com/images/spotlight/201304_aerowing_tire/aerowing_aero_profiles.png


Wing Tire asennettuna:


http://s7d4.scene7.com/is/image/TrekBicycleProducts/87633?wid=1440&hei=1440&fit=fit,1&fmt=jpg&qlt=85,1&op_usm=0,0,0,0&iccEmbed=0

NHB
26.04.2014, 09.26
Tähän vielä. Keveys ei tuo yksistään rullaavuutta. Maailman kevyimmät sisurit rullaavat huonosti. En muista niiden merkkiä, mutta ovat niitä läpinäkyviä jotka maksavat tautisesti.
Sehän on selvää, että eri materiaalien ominaisuudet vaihtelevat. Tuossa ylhäällä puhuttiin kuitenkin butyylisisureista, ja materiaalin pysyessä samana paino ratkaisee.

Tirehtoori
28.04.2014, 11.28
175cm ja 68kg. Kumpi alle 23mm vai 25mm ?

arctic biker
28.04.2014, 15.49
175cm ja 68kg. Kumpi alle 23mm vai 25mm ?
Oma kokemus paremmista maantierenkaista on Misukan Prorace 2/3/4 versioista ja 25mm Conti gp4000s, viimevuotinen malli.

Jos haluat noitten välillä arpoa niin Misukka 25 Prorace Service Course mukavuudessa pesee Contin vastaavan mennen tullen. Näyttäis siltä että omassa ajossani Conti 25mm taasen ihan kulutuskestävyydessä on Contin verran edellä kuin myös sietävämpi pistohaavojen suhteen.

Tossa on taasen kuukautistilaus ens viikolla vuorossa, B-discountilla on Misukan 25millinen varsin halpaan hintaan tarjolla, tai oli eilen.Saatanpa koriin lisätä.

arctic biker
28.04.2014, 15.51
Ai niin unehtui vastata Tirehtoorin varsinaiseen kysymykseen, 25 milliset tottakai, olen itse melkein samoilla mitoilla. Mitä ny pikkasen lyhyempi ja kepoisampi. Ja tää viesti toki tällä imho-mentaliteetilla. Edellisessä uskon olevani enempi faktalinjoilla.

Tirehtoori
02.05.2014, 23.24
Ai niin unehtui vastata Tirehtoorin varsinaiseen kysymykseen, 25 milliset tottakai, olen itse melkein samoilla mitoilla. Mitä ny pikkasen lyhyempi ja kepoisampi. Ja tää viesti toki tällä imho-mentaliteetilla. Edellisessä uskon olevani enempi faktalinjoilla.

Miksi just 25mm? Miten iso ero nuissa on? Nimimerkillä aattelin ostaa 25mm, kunnes tilaushetkellä tajusin että enää 23mm jälellä :D

30 hampainen
03.05.2014, 00.22
Miksi just 25mm? Miten iso ero nuissa on? Nimimerkillä aattelin ostaa 25mm, kunnes tilaushetkellä tajusin että enää 23mm jälellä :D

Jos ajelee alle kolmenkympin keskareilla, niin tottakai 25 mm alle. Mutta jos haluaa muilta karkuun... niin kyllähän niillä kapeammilla kovempaa pääsee.

Warlord
03.05.2014, 08.38
Perustuen mihin? Poislukien ratapyöräily?

30 hampainen
03.05.2014, 08.53
^Pienempään ilmanvastukseen.

Tirehtoori
03.05.2014, 09.15
^Pienempään ilmanvastukseen.

Mutta miksei ottaa 23mm jos kerta nopeampi?

30 hampainen
03.05.2014, 09.49
Mutta miksei ottaa 23mm jos kerta nopeampi?

Ne ovat vähän epämukavammat. Jos vauhti on tärkeintä, niin silloin kannattaa ottaa 23 milliset. Jos olisin yhtä kevyt kuin sinä, laittaisin 22 millisen eteen. (Force/Attac)

Warlord
03.05.2014, 13.17
Kai tähän 23/25mm taisteluun vaikuttaa muukin kuin absoluuttinen ilmanvastus/vierintävastus/paino/yms. Jos 25mm on mukavampi, eikö sillä ole myös mahdollista ajaa pidempään ja kovempaa ja sitäkautta olla nopeampi? Juuri mukavuuden takia? Sama kuin moottoriurheilussa, ei koviten kulkeva laite voita vaan se millä ollaan ekana maalissa.

Halloo halloo
03.05.2014, 13.24
Haa, löysin itse.

http://www.competitivecyclist.com/learn/25-vs-23

"25 vs. 23: Is Wider Really Faster?...

As you can see, less energy will be wasted on material deformation with a 25mm tire at equal pressure. And in more elementary terms, this means that you’ll go faster. Speed, comfort, and handling — not bad."

Huomaa, samoilla paineilla.

kervelo
03.05.2014, 17.06
^Pienempään ilmanvastukseen.

Ei se ihan noin mene, mutta kukin tekee itse valintansa.

Pienenä anekdoottina voisi kerrata, että esimerkiksi Orica-greenedgen ajama kaikkien aikojen nopein TdF:n TTT ajettiin leveillä renkailla.

arctic biker
03.05.2014, 17.37
Pienenä anekdoottina voisi kerrata, että esimerkiksi Orica-greenedgen ajama kaikkien aikojen nopein TdF:n TTT ajettiin leveillä renkailla.
Varmaan niin mutta unohdat sen olennaisen, millä vanteilla??? Varmasti käyttivät nykyisen suuntauksen mukaisia varsin pullakoita aerokiekkoja, niille 25 millinen sopiikin oikein hyvin, aeromielessä.

No mulle joka kykenen satasen lenkillä viime kesää muistaen kohtuu hyvänä päivänä 29,2 keskariin niin tää vanne/rengas/aerodynamiikka-tinka on vaan tämmöstä sekuvaan mutta toki hauskaa hommaa!

rhubarb
03.05.2014, 18.09
Jos mutuillaan vielä vähän, niin se, että harrastaja-ajajan asento pysyy mukavuuden takia paremmin kasassa on todennäköisesti moninkertaisesti merkittävämpi tekijä kuin mahdollinen kapeista vanteista + 25 mm kumeista nouseva ilmanvastus.

arctic biker
03.05.2014, 18.28
os mutuillaan vielä vähän, niin se, että harrastaja-ajajan asento pysyy mukavuuden takia paremmin kasassa on todennäköisesti moninkertaisesti merkittävämpi tekijä kuin mahdollinen kapeista vanteista + 25 mm kumeista nouseva ilmanvastus.
Etkä ees mutuile. Noin se on. IMHO. Nuo rengas/vanne-kombojen aerot sitte siellä yli neljänkympin keskarikuskeilla alkaa olla järkeviä.

Itse olen hyvin huolella rakentanut ajo-asentoni jotta kahvoilta en liika pystyssä ole mutta ala-otteellakin viihdyn oikein hyvin. Kattelin joskus sykemittarilla kuin paljon vaikuttaa otteen muutos. 7-8 lyöntiä pumppuni heivas ala-otteella, ei ny aivan tasainen eikä tuuletonkaan paikka ollut mutta mitä ny puolen tunnin aikana vertailin.

Nyt on maaantiepyörässä 8 senttiä tangon yläpinta satulan vastaavaa alempana. Crossarissa vähän vähemmän. Saatan kesän mittaan tankoja pikkasen laskea tahi sitten en.

arctic biker
05.05.2014, 21.18
Ja BMC näillä: http://www.bike-components.de/products/info/p33606_WH-9000-C50-TU-Dura-Ace-Carbon-Laufradsatz.html. 24 milliä ulkoleveydeltään. Ja renkaina nämä http://www.bike-components.de/products/info/p13844_Competition-Schlauchreifen.html

keny
06.05.2014, 08.29
Itsellä oli alla (kun aloitin maantiepöräilyn) 23mm Michelin Dymatic halpis kumit jotka ei kovin hyvin rullanut verratuna parempiin 23mm kumeihin, mutta nyt laiton alle nurkissa olleet (sinkulasta yli jääneen) 28mm Michelin Dynamic Classic (sama rengas kun vanha perus Dynamic mutta sivut punaruskeat) ja rullaa yllättävän hyvin! Että kyllä siinä että isomalla ilmatilalla rullaa paremmin on jotan....

Tirehtoori
06.05.2014, 09.22
Nyt menee vähän OT, mutta meneekö Bilteman kiekkoihin 25mm rengas?

Halloo halloo
06.05.2014, 15.43
Nyt menee vähän OT, mutta meneekö Bilteman kiekkoihin 25mm rengas?

Vanteen leveys?

Tirehtoori
06.05.2014, 15.54
Vanteen leveys?

Kokeilin just. Menee.

Pedalatleten
10.05.2014, 20.25
Tämän keskustelin innoittamana kokeilin 25 millistä kun Bike discountista halvalla sai. Mahdollisimman reilu vertailu, eli Michelinin Pro race 23 mm vastaan 25 mm, samat butyylisisurit. Kuskilla painoa n. 83 kg ja 25 mm toki mukavampi mutta myös rullasi selvästi huonommin ja oli huonompi ajotuntumaltaan (mukavuus eli pehmeys heikentää tuntumaa tiehen vaikuttaa ohjattavuuteen jne.). 23 millisellä on siis mun käyttöön ja mieltymyksiin selvästi parempi rullaavuus/mukavuus-suhde, joten nyt taas 23 milliset alla. Ehkä on nopeampia 25-millisiä kun tämä Pro race 4, mutta ero 23-milliseen oli yllättävän suuri.

hemppa
10.05.2014, 22.36
^Mitkä oli paineet?

Pedalatleten
11.05.2014, 12.59
^Mitkä oli paineet?

23 millisissä olen käyttänyt oman jalkapumpun mittarin mukaan n. 7,5 baria, 25 millisiin laitoin runsaat 7 baria.

kervelo
11.05.2014, 13.50
Luulen, että leveä rengaskin toimisi tuolla 7,5 paineella paremmin.

Pedalatleten
11.05.2014, 18.02
Luulen, että leveä rengaskin toimisi tuolla 7,5 paineella paremmin.

Voipi olla. Michelin suosittelee 25 millisen maksimiksi 7,5 baria joten jätin hieman pelivaraa kun painoa on "vain" 83 kg... Näppituntumalla rengas tuntui jo kivikovalta joten en vaan uskaltanut jatkaa... Ehkä ero 23 milliseen olisi kaventunut jos 25 milliseen olisi laitettu samat paineet, mutta myös 25 millisen mukavuus jota täällä ollaan haettu olisi kärsinyt. Muut saa jatkaa kokeiluja...

Frosty
11.05.2014, 20.14
Eikö jossain kirjoitettu, että leveämpi rengas tuntuu samoilla paineilla vielä kovemmalta kuin kapea. Jos näin on, niin koko mukavuusetu perustuu siihen, että niitä paineita voi pudottaa.

pikku-mihkali
12.05.2014, 16.00
Näköjään Kittelikin käyttää 25 millisiä Girossa. 25 mm on uusi musta.
http://www.bikeradar.com/road/gear/article/race-tech-giro-ditalia-road-bikes-41002/

Pedalatleten
12.05.2014, 19.44
Näköjään Kittelikin käyttää 25 millisiä Girossa. 25 mm on uusi musta.
http://www.bikeradar.com/road/gear/article/race-tech-giro-ditalia-road-bikes-41002/

Niille jotka eivät jaksa klikata linkkiä auki niin tuossa kerrotaan Kittelin ajavan 25 mm tuubeilla, kiinnostavaa sekin

fiber
12.05.2014, 21.33
^ Tosin tuossa sanotaan myös kelillä olleen osuutta:
Aerodynamic drawbacks or not to the mismatch, it seems that more than a few racers may have been prompted by the perpetually threatening weather to go the conservative route in terms of grip.

CamoN
12.05.2014, 21.55
Niinköhän vaan 23mm ja 25mm renkaiden märkäpidossa on merkittävää eroa? Vai onkohan kysymys siitä, että leveämpää voi ajaa vähän pehmeämpänä -> parempi tuntuma -> enemmän luottoa renkaaseen?

Highlander
13.05.2014, 11.05
Eikö jossain kirjoitettu, että leveämpi rengas tuntuu samoilla paineilla vielä kovemmalta kuin kapea. Jos näin on, niin koko mukavuusetu perustuu siihen, että niitä paineita voi pudottaa.
Niinpä...itse ajelin tyytyväisenä 25 mm Michelin Krylioneilla muutaman tuhannen yksivaihteisella. Paineiksi riitti hyvin 6 bar.
Nyt samassa pyörässä on Vittorian Rubino Prot 23 mm. Pyörä on hieman tarkempi ajaa ja kääntyy paremmin, mutta on myös huonolla pohjalla selvästi epämukavampi kuin 25 mm renkailla vaikka paineita ei ole kuitenkaan kuin edessä 7 bar ja takana 7.5 bar.

hannupulkkinen
19.05.2014, 16.59
Jos Cavendish olisi tänään Kaliforniassa käyttänyt 23-millistä etukumea kaksnelosen sijaan, niin Degengolb olisi korjannut potin.
Epäilen. Rullaavuuteen vaikuttaa moni asia. Ei vain renkaan leveys. Ihan samalla todennäköisyydellä Degengolb olisi voittanut jos Cavendish olisi hymyillyt loppukirin aikana.

appmot
20.05.2014, 06.05
Eikä edes tartte selittää:cool:

Ohiampuja
19.11.2014, 23.14
Tässä on tullut oltua hiukan sivussa näistä maantiejutuista, mutta onkos nyt kisakuskien renkaat leventyneet jokusen millin tässä muutaman vuoden aikana? Eikös ennen se 22mm tai 23mm ollut ehdoton maksimi?

Millä ne noita klassikoita nykyään ajelee?

CamoN
19.11.2014, 23.21
Tässä on tullut oltua hiukan sivussa näistä maantiejutuista, mutta onkos nyt kisakuskien renkaat leventyneet jokusen millin tässä muutaman vuoden aikana? Eikös ennen se 22mm tai 23mm ollut ehdoton maksimi?

Millä ne noita klassikoita nykyään ajelee?

Niin olen ymmärtänyt että 24/25mm on normaalissa etappikisassa nykyään se yleisin. Aika-ajoissa mennään varmaan edelleen pääasiassa 22mm tuubilla ja mukulakiviklassikoissa on käytetty jopa 28 millisiä.

vmt
22.11.2014, 20.55
Tuosta saa hieman näkemystä myös siihen, miten renkaan todellinen leveys vaihtelee käytettävän vanteen mukaan. Eroa näyttäisi olevan jopa 15%, kun ottaa käyttöön leveämmän vanteen normivanteen sijasta.

http://fitwerx.com/how-bicycle-rim-width-effects-tire-width-and-contact-patch

EemeIi
22.04.2015, 10.05
Kaivan vanhan aiheen pinnalle, kun tästä oli tuoreimmassa Fillari-lehdessä juttua. Maantierenkaiden vierintävastuksia oli mitattu, ja mukana oli kaksi rengasparia kahdella eri leveydellä (23mm ja 25mm). 25mm oli rullaavampi sekä täysin tasaisella että vähän epätasaisella pinnalla. Olisi ollut kiinnostavaa nähdä kuinka leveällä renkaalla saa parhaan rullaavuuden. (Kai se on levein mahdollinen johon saa samat paineet.)

Onko jossain tutkittu perusteellisesti rengasleveyden vaikutusta matkavauhtiin? Leveämmässä renkaassa on toki suurempi ilmanvastus, mutta kuvittelisi että se on aika marginaalista pyörään ja kuskiin verrattuna. Äärimmäisen tasaisilla pinnoilla kapeisiin renkaisiin saatavat suuremmat paineet lienevät sen sijaan ratkaiseva etu. Ja toki kapeampi=kevyempi.

PS. Scwalben testejä leveämpien renkaiden eduista: http://www.balloonbikes.com/en/advantages.html

Takamisakari
22.04.2015, 10.26
Juurikin eilen lueskelin jostain että 28mm rullaa parhaiten mutta omaa suuremman ilmanvastuksen eli hyötyä ei juurikaan tule. Viisaammat osaavat varmasti kertoa ilmanvastuksen kasvamisesta suhteessa vauhtiin, minä en näistä mitään ymmärrä mutta ainakin mukavuuden perusteella olin kyllä myyty kertalaakista 28:ien kanssa.

E: Taisi olla Cycling Weekly, kertoivat myös (tottakai totuus..) että Pariisi-Roubaixissa ajettiin tänä vuonna 28:iila ja 30:illä.

noniinno
22.04.2015, 16.02
Missäs foorumin tiedekerholaiset ovat kun kaivataan. Itsekin olisin levempää pohtimassa.

plr
23.04.2015, 00.38
Leveä taitaa periaatteessa rullata paremmin. Tästä löytyy paljon artikkeleita esimerkiksi hakusanoilla "rolling resistance vs tyre width". Maantiepyörissä on välillä niin kapeat haarukat ettei niihin saa asennettua kovin leveitä renkaita. Ei puhettakaan, että 28-millinen mahtuisi omaani.

orc biker
23.04.2015, 07.04
On mahdotonta antaa yksikäsitteistä vastausta (rullaavuus vs. ilmanvastus vs. paino). Kaikkea ei voi saada kerralla, vaan jossain on olosuhteisiin paras kompromissi. Alhaisemmat keskinopeudet, tasainen maasto ja karhea pinta suosivat leveämpää rengasta.

kervelo
23.04.2015, 08.30
On mahdotonta antaa yksikäsitteistä vastausta (rullaavuus vs. ilmanvastus vs. paino). Kaikkea ei voi saada kerralla, vaan jossain on olosuhteisiin paras kompromissi. Alhaisemmat keskinopeudet, tasainen maasto ja karhea pinta suosivat leveämpää rengasta.

Hyvä ja toimiva kompromissi on laittaa taakse paremmin rullaava 25mm rengas ja eteen normaali 23mm. Takarengas on tuulelta suojassa paljon paremmin kuin eturengas, joten leveämmästä renkaasta ei ole ilmanvastuksen kannalta haittaa, mutta sen hyödyt rullaavuuteen ja ajomukavuuteen ovat kuitenkin merkittävät.

Antti Salonen
23.04.2015, 08.31
Tour-lehdessä oli testattu (http://www.conti-tyres.co.uk/conticycle/road_tyres/GP4000sII/WideRaceTyreTest_TOUR_Magazine_2014.pdf) vähän leveämpiä maantierenkaita viime vuonna. Mukana oli mm. Continental GP4000S II ja Schwalbe One, molemmat näistä leveyksissä 23, 25 ja 28 mm, ja lisäksi Challenge Roubaix ja muita. Samoilla rengaspaineilla parhaiten testissä rullasi 28-millinen GP4000S II.

Testissäkin todetaan se, että kovissa nopeuksissa pelkästään renkaan vierintävastus ei ratkaise, vaan aerodynamiikka tulee mukaan. Renkaan vierintävastus on maantiepyörässä aina melko pieni ja kasvaa (vain) lineaarisesti suhteessa nopeuteen. Ilmanvastus sen sijaan kasvaa 30 km/h yläpuolella nopeasti dominoivaksi. Myös ihan viimeisimmät leveämmät maantiekiekot ovat sen mallisia, että 23- tai 25-millisellä saadaan kiekon ja renkaan kokonaisprofiilista nopeampi kuin 28-millisellä. Hitaammissa vauhdeissa 28-millinen on sen sijaan sekä mukavin että nopein valinta, jos maantiepyörän runkoon sellainen sattuu mahtumaan.

Yleisesti pyöräilyssä on menty perinteet edellä ja tiede perässä. 1990-luvun alussa taidettiin maantiepyöräilyssä käyttää vielä yleisesti 18- tai 20-millisiä renkaita. 2000-luvun alussa kun itse aloitin harrastuksen 23-millinen oli jo aikalailla standardi, mutta 25-millisiä pidettiin lähinnä retkipyöräilyyn sopivina. Jos pitää veikata, muutaman vuoden päästä markkinoilla on entistä leveämpiä kiekkoja ja ammattipyöräilyssäkin renkaiden leveys on yleisesti luokkaa 26/28 mm.

kolistelija
23.04.2015, 09.03
Eilisen lenkin perusteella sanoisin että 25mm on nopea. Vaihdoin sellaisen eteen ja nyt sai tehdä vetohommia ihan eri tavalla.

Saman olen havainnut erään kaverin ajossa. Hän ajaa pirun kovaa 25mm renkailla.

Koo
23.04.2015, 09.54
Ostin juuri ensimmäisen maantiepyöräni, jossa on 13-622c vanne. Renkaina on 23mm Contin 4000s ii GP:t.. Ne ovat vaihtokunnossa, joten kannattaisiko tilata vaan samanlaiset vai sopisiko siihen leveydeltään 25mm rengas?
Olen reilu satakiloinen, eli olisi varmaankin parempi mennä leveämmällä renkaalla? Keskarit on 25-27km/t.

Warlord
23.04.2015, 10.13
Mulla oli samanlevyisissä vanteissa 25mm Schwalbe Onet 25mm. Hyvin pyöri ja sopi.

arctic biker
23.04.2015, 11.40
13,5mm sisäleveillä vanteilla on Misukan Pro3/4 ja Contin gp4000 renkaita 25 millisinä ajossa. Sen olen ollut huomaavinani jotta oikein matalilla paineilla rengas nuljuaa hieman sivusuuntaan.

pikku-mihkali
24.04.2015, 21.07
Eilisen lenkin perusteella sanoisin että 25mm on nopea. Vaihdoin sellaisen eteen ja nyt sai tehdä vetohommia ihan eri tavalla.

Saman olen havainnut erään kaverin ajossa. Hän ajaa pirun kovaa 25mm renkailla.

Erittäin vaarallinen set up. Herkemmin edessä rullaava 25 millinen repii haarukkaa horisontaalisella voimalla kun takana on jarraava 23 millinen. Tilanteen voi korjata vaihtamalla eteen erityisesti suunnitellun antihorforce-haarukan joka erityisesti suunniteltu 25/23 käyttöön.

Koo
24.04.2015, 21.11
13,5mm sisäleveillä vanteilla on Misukan Pro3/4 ja Contin gp4000 renkaita 25 millisinä ajossa. Sen olen ollut huomaavinani jotta oikein matalilla paineilla rengas nuljuaa hieman sivusuuntaan.


Mulla oli samanlevyisissä vanteissa 25mm Schwalbe Onet 25mm. Hyvin pyöri ja sopi.

Kiitoksia vastauksista. Siispä 25mm Contit tilaukseen! :)

arctic biker
24.04.2015, 21.29
Kiitoksia vastauksista. Siispä 25mm Contit tilaukseen! :)
Mun ja muistaakseni Warlordinkin elopainolla rengas/vannekombinaation toimivuus on jotain. Sinulla on massaa jotain 40 kiloa enemmän jottemme aivan vertailukelpoisia olla.

Warlord
25.04.2015, 08.00
Joo, kannattaa tolla lihasmassalla välttää edessä ihan matalimpia paineita ettei putkelta nuljua liikaa. Ja kokeilemallahan tuo selviää!

Kulkuri
25.04.2015, 12.40
Sitten vähän dataa... Easton on vertaillut tuulitunnelissa eri renkaiden ilmanvastuksia oman EC90 Aero 55 kiekkonsa kanssa http://www.eastoncycling.com/wp-content/uploads/2013/07/Easton_EC90_WP1.pdf . Mitattavana on ollut kokonaisuus runko, etuhaarukka, etukiekko ja takalevykiekko. Käsittääkseni vain eturengasta on vaihdettu mittausten välillä. Ilmoitettu ilmanvastus (Wind Averaged Drag) on painotettu keskiarvo eri kulmista tulevista tuulista, kun pyörän nopeus on 30 mph = 48 km/h. Alla on tulokset, joihin olen lisännyt tehon P=F*v kaavalla laskettuna:



Tire
WAD at 30mph (g)
Approx. Time Savings Over 40K Time Trial
P (W)


Bontrager R4 Aero Clincher


364


35 seconds


47,9




Zipp Tangente Clincher 21


368


34 seconds


48,4




Zipp Tangente Tubular 21 mm


370


33 seconds


48,7




Continental Podium TT 22


371


32 seconds


48,8




Vittoria Corsa Evo-Ks Tubular


372


32 seconds


48,9




Zipp tangente tubular 23 mm


374


31 seconds


49,2




Hutchinson Atom 23 mm RT clincher


381


29 seconds


50,1




Continental Competition Tubular 22


383


28 seconds


50,4




Hutchinson Fusion3 23 mm RT Clincher


386


27 seconds


50,8




Maxxis Padrone RT Clincher


388


26 seconds


51,0




Velo Flex Carbon Tubular


398


22 seconds


52,4




Continental Competition Tubular 25


405


20 seconds


53,3




Zipp Tangente Clincher 23


428


11 seconds


56,3




Vittoria Open Corsa 23c Clincher


437


8 seconds


57,5




Continental Competition 22


478


0 seconds


62,9





Saman merkkisten renkaiden vertailussa kapeampi näyttäisi olevan nopeampi, esim. Contin Competition tuubi 22/25 ero 3 watin luokkaa. Eroa tulisi varmaan lisää, jos molemmat renkaat olisi vaihdettu. Toisaalta leveämmän renkaan pienempi vierintävastus tasoittaa tilannetta. Varsinkin siinä todennäköisessä skenaariossa, että nopeus olisi alle tuon 48 km/h :)

Frosty
26.04.2015, 12.04
Tour-lehdessä oli testattu (http://www.conti-tyres.co.uk/conticycle/road_tyres/GP4000sII/WideRaceTyreTest_TOUR_Magazine_2014.pdf) vähän leveämpiä maantierenkaita viime vuonna. Mukana oli mm. Continental GP4000S II ja Schwalbe One, molemmat näistä leveyksissä 23, 25 ja 28 mm, ja lisäksi Challenge Roubaix ja muita. Samoilla rengaspaineilla parhaiten testissä rullasi 28-millinen GP4000S II.

Testissäkin todetaan se, että kovissa nopeuksissa pelkästään renkaan vierintävastus ei ratkaise, vaan aerodynamiikka tulee mukaan. Renkaan vierintävastus on maantiepyörässä aina melko pieni ja kasvaa (vain) lineaarisesti suhteessa nopeuteen. Ilmanvastus sen sijaan kasvaa 30 km/h yläpuolella nopeasti dominoivaksi. Myös ihan viimeisimmät leveämmät maantiekiekot ovat sen mallisia, että 23- tai 25-millisellä saadaan kiekon ja renkaan kokonaisprofiilista nopeampi kuin 28-millisellä. Hitaammissa vauhdeissa 28-millinen on sen sijaan sekä mukavin että nopein valinta, jos maantiepyörän runkoon sellainen sattuu mahtumaan.

Yleisesti pyöräilyssä on menty perinteet edellä ja tiede perässä. 1990-luvun alussa taidettiin maantiepyöräilyssä käyttää vielä yleisesti 18- tai 20-millisiä renkaita. 2000-luvun alussa kun itse aloitin harrastuksen 23-millinen oli jo aikalailla standardi, mutta 25-millisiä pidettiin lähinnä retkipyöräilyyn sopivina. Jos pitää veikata, muutaman vuoden päästä markkinoilla on entistä leveämpiä kiekkoja ja ammattipyöräilyssäkin renkaiden leveys on yleisesti luokkaa 26/28 mm.
Muutama poitti tuosta testistä.

1) Schwalbe Onen vierintävastus kasvoi leveyden kasvaessa, ja pistosuojaus parani. Continental GP4000sII:n vierintävastus pieneni leveyden kasvaessa, vastaavasti pistosuojaus heikkeni. Valmistajat ovat siis optimoineet renkaidensa ominaisuudet eri tavoilla.

2) Testi tehtiin ilmeisesti kaikille renkaille samalla sisäkumilla, joka siis on suhteessa ilmatilaan huomattavasti kevyempi leveämmillä renkailla.

3) Renkaat testattiin virallisten tulosten osalta samoilla paineilla, leveämmän renkaan hyödyt perustuvat oleellisesti mahdollisuuteen käyttää matalampia paineita.

4) Rengas ja vanne toimivat parina, samoilla kiekoilla eri leveydet toimivat eri tavalla.

5) Vierinvastuksessa yritettiin kaiketi simuloida keskieurooppalaista asfalttia. Meikäläisillä teillä on asfalttia ja asfalttia.

Omissa kokemuksissani en ole saanut merkittävää mitattavaa nopeuseroa 23-, 25- ja 28-millisten välille. Jos 28-millisillä on 40 km aika-ajossa ilmainen minuutti, niin eiköhän sen joku kohta keksi ottaa. Sen verran tiede on tehnyt tuloaan tähänkin lajiin.

Mukavuus on 28-millisessä jo ihan eri tasolla kuin 23-millisessä, varsinkin jos malttaa käyttää kohtuullisia paineita. Tämä käytännössä jo riittää vallan hyvin leveämmän kumin valintakriteeriksi. Käytännössä Suomen maanteillä kisakireistä paineista ei myöskään saa ainakaan merkittävää hyötyä, saattaa kääntyä reilusti jopa haitan puolelle.