PDA

Näytä tavallinen näkymä : Amstel Gold Race 14.4.2013



vetooo
12.04.2013, 22.18
48. Amstel Gold Race (NED), 14.4.2013

Luokittelu WT

251,8 km
http://www.grassyknolltv.com/2013/amstel-gold-race/profile.png

http://i.imgur.com/stTk2aWl.jpg


Amstel Gold Race, nousut

-1. Slingerberg ---- 242,4 km maaliin
-2. Adsteeg -------- 237,7 km maaliin
-3. Lange Raarberg - 229,5 km maaliin
-4. Bergseweg ------ 213,8 km maaliin
-5. Sibbergrubbe --- 202,1 km maaliin
-6. Cauberg -------- 197,7 km maaliin
-7. Geulhemmerberg - 193,2 km maaliin
-8. Wolfsberg ------ 173,7 km maaliin
-9. Loorberg ------- 170,6 km maaliin
10. Schweibergerweg -158,3 km maaliin
11. Camerig -------- 152,9 km maaliin
12. Drielandenpunt - 142,3 km maaliin
13. Gemmenich ------ 138,5 km maaliin
14. Vijlenerbos ---- 134,0 km maaliin
15. Eperheide ------ 125,3 km maaliin
16. Gulperberg ----- 116,7 km maaliin
17. Plettenberg ---- 113,2 km maaliin
18. Eyserweg ------- 111,1 km maaliin
19. Huls ----------- 106,6 km maaliin
20. Vrakelberg ----- 101,3 km maaliin
21. Sibbergrubbe ---- 93,6 km maaliin
22. Cauberg --------- 89,2 km maaliin
23. Geulhemmerweg --- 84,6 km maaliin
24. Bemelerberg ----- 71,5 km maaliin
25. Loorberg -------- 56,2 km maaliin
26. Gulperberg ------ 46,7 km maaliin
27. Kruisberg ------- 41,3 km maaliin
28. Eyserbosweg ----- 39,4 km maaliin
29. Fromberg -------- 35,6 km maaliin
30. Keutenberg ------ 31,1 km maaliin
31. Cauberg --------- 21,1 km maaliin
32. Geulhemmerberg -- 16,5 km maaliin
33. Bemelerberg ------ 7,8 km maaliin
34. Cauberg ---------- 2,6 km maaliin


Amstel Gold Race, voittajat 1990-2012

1990 Adri van der Poel (NED)
1991 Frans Maassen (NED)
1992 Olaf Ludwig (GER)
1993 Rolf Järmann (SUI)
1994 Johan Museeuw (BEL)
1995 Mauro Gianetti (SUI)
1996 Stefano Zanini (ITA)
1997 Bjarne Riis (DEN)
1998 Rolf Järmann (SUI)
1999 Michael Boogerd (NED)
2000 Erik Zabel (GER)
2001 Erik Dekker (NED)
2002 Michele Bartoli (ITA)
2003 Alexander Vinokourov (KAZ)
2004 Davide Rebellin (ITA)
2005 Danilo Di Luca (ITA)
2006 Frank Schleck (LUX)
2007 Stefan Schumacher (GER)
2008 Damiano Cunego (ITA)
2009 Sergei Ivanov (RUS)
2010 Philippe Gilbert (BEL)
2011 Philippe Gilbert (BEL)
2012 Enrico Gasparotto (ITA)


Amstel Gold Race, eniten voittoja

5 voittoa
Jan Raas (NED) | 1977, 1978, 1979, 1980, 1982

2 voittoa
Eddy Merckx (BEL) | 1973, 1975
Gerrie Knetemann (NED) | 1974, 1985
Rolf Järmann (SUI) | 1993, 1998
Philippe Gilbert (BEL) | 2010, 2011


Amstel Gold Race, eniten voittoja, aktiivipyöräilijät

2 voittoa
Philippe Gilbert (BEL) | 2010, 2011

1 voitto
Davide Rebellin (ITA) | 2004
Danilo Di Luca (ITA) | 2005
Stefan Schumacher (GER) | 2007
Damiano Cunego (ITA) | 2008
Enrico Gasparotto (ITA) | 2012


Amstel Gold Race, lopullinen lähtölista

Astana: 1 Enrico Gasparotto, 2 Jakob Fuglsang, 3 Francesco Gavazzi, 4 Andrei Grivko, 5 Maxim Iglinsky, 6 Alexei Lutsenko, 7 Simone Ponzi, 8 Kevin Seeldrayers
AG2R: 11 Romain Bardet, 12 Julien Berard, 13 Carlos Betancur, 14 Steve Chainel, 15 Mickael Cherel, 16 Biel Kadri, 17 Matteo Montaguti, 18 Rinaldo Nocentini
Blanco: 21 Lars Boom, 22 Paul Martens, 23 Bauke Mollema, 24 Lars Petter Nordhaug, 25 Tom Slagter, 26 Bram Tankink, 27 David Tanner, 28 Laurens Ten Dam
BMC: 31 Marcus Burghardt, 32 Philippe Gilbert, 33 Martin Kohler, 34 Klaas Lodewyck, 35 Amael Moinard, 36 Daniel Oss, 37 Michael Schär, 38 Greg van Avermaet
Cannondale: 41 Stefano Agostini, 42 Damiano Caruso, 43 Alessandro De Marchi, 44 Michel Koch, 45 Moreno Moser, 46 Maciej Paterski, 47 Daniele Ratto, 48 Peter Sagan
Euskaltel: 51 Igor Anton, 52 Mikel Astarloza, 53 Gorka Izagirre, 54 Jon Izagirre, 55 Mikel Landa, 56 Miguel Minguez, 57 Ruben Perez, 58 Romain Sicard
FDJ: 61 William Bonnet, 62 Nacer Bouhanni, 63 David Boucher, 64 Murilo Fischer, 65 Dominique Rollin, 66 Geoffrey Souple, 67 Benoit Vaugrenard, 68 Arthur Vichot
Katusha: 71 Giampaolo Caruso, 72 Alexander Kolobnev, 73 Alberto Losada, 74 Daniel Moreno, 75 Joaquim Rodriguez, 76 Simon Spilak, 77 Angel Vicioso, 78 Eduard Vorganov
Lampre: 81 Matteo Bono, 82 Davide Cimolai, 83 Damiano Cuengo, 84 Manuele Mori, 85 Daniele Pietropolli, 86 Simone Stortoni, 87 Diego Ulissi, 88 Massimo Graziato
Lotto: 91 Dirk Bellemakers, 92 Gaetan Bille, 93 Brian Bulgac, 94 Bart de Clercq, 95 Jurgen van de Walle, 96 Tosh van der Sande, 97 Dennis Vanendert, 98 Jelle Vanendert
Movistar: 101 Andrei Amador, 102 Nairo Quintana, 103 Imanol Erviti, 104 Rui Costa, 105 Angel Madrazo, 106 Pablo Lastras, 107 Alejandro Valverde, 108 Giovanni Visconti
OP-QS: 111 Martin Velits, 112 Michal Kwiatkowski, 113 Gianni Meersman, 114 Jerome Pineau, 115 Pieter Serry, 116 Niki Terpstra, 117 Kristof Vandewalle, 118 Peter Velits
GreenEdge: 121 Michael Albasini, 122 Simon Clarke, 123 Simon Gerrans, 124 Daryl Impey, 125 Michael Matthews, 126 Christian Meier, 127 Wesley Sulzberger, 127 Pieter Weening
Team Sky: 131 Edvald Boasson Hagen, 132 Mathew Hayman, 133 Sergio Henao, 134 Joshua Edmondson, 135 Vasili Kirijenka, 136 Salvatore Puccio, 137 Jonathan Tiernan-Locke, 138 Rigoberto Uran
Argos: 141 Roy Curvers, 142 Tom Dumoulin, 143 Koen de kort, 144 Johannes Fröhlinger, 145 Simon Geschke, 146 Reinardt Janse van Rensburg, 147 Francois Parisien, 148 Albert Timmer
Garmin: 151 Thomas Dekker, 152 Ryder Hesjedal, 153 Alex Howes, 154 Michel Kreder, 155 Daniel Martin, 156 Nathan Haas, 157 Johan van Summeren, 158 Fabian Wegmann
RadioShack: 161 Matthew Busche, 162 Ben King, 163 Tony Gallopin, 164 Ben Hermans, 165 Maxime Monfort, 166 Thomas Rohregger, 167 Andy Schleck, 168 Haimar Zubeldia
Saxo-Tinkoff: 171 Roman Kreuziger, 172 Karsten Kroon, 173 Marko Kump, 174 Jay McCarthy, 175 Nicolas Roche, 176 Chris Anker Sörensen, 177 Nicki Sörensen, 178 Rory Sutherland
Vacansoleil: 181 Maurits Lammertink, 182 Sergei Lagutin, 183 Björn Leukemans, 184 Pim Ligthart, 185 Bert-Jan Lindeman, 186 Marco Marcato, 187 Rob Ruijgh, 188 Mirko Selvaggi
Accent Jobs-Wanty: 191 Steven Caethoven, 182 Tim de Troyer, 193 Gregory Habeaux, 194 Will Routley, 195 Staf Scheirlinckx, 197 Jurgen van Goolen, 198 Nicolas Vogondy
Crelan: 201 Maxime Vantomme, 202 Sebastien Delfosse, 203 Gilles Devillers, 204 Reinier Honig, 205 Kurt Hovelynck, 206 Egidijus Juodvalkis, 207 Christophe Premont, 208 Klaas Sys
IAM Cycling: 211 Matthias Brändle, 212 Stefan Denifl, 213 Martin Elmiger, 214 Marco Bandiera, 215 Pirmin Lang, 216 Kristof Goddaert, 217 Alexander Pljutshin, 218 Reto Hollenstein
NetAPP-Endura: 221 Cesare Benedetti, 222 Bartosz Huzarski, 223 David de la Cruz, 224 Russell Downing, 225 Scott Thwaites, 226 Daniel Schorn, 227 Paul Voss, 228 Alexander Wetterhall
Europcar: 231 Yukiya Arashiro, 232 Tony Hurel, 233 Vincent Jerome, 234 Davide Malacarne, 235 Kevin Reza, 236 Björn Thurau, 237 Angelo Tulik, 238 Thomas Voeckler
Topsport Vlaanderen: 241 Sander Armee, 242 Laurens de Vreese, 243 Sander Helven, 244 Pieter Jacobs, 245 Eliot Lietaer, 246 Jarl Salomein, 247 Sven Vandousselaere, 248 Arthur Vanoverberghe

jjyrki
13.04.2013, 07.01
Paljonko nousumetrejä yhteensä? (noista nypyistähän kertyy vissiin 4-5000nm?!)

kmw
13.04.2013, 09.11
Syheröinen on reitti (http://www.youtube.com/watch?v=_m7CchzqRWA&feature=player_detailpage). Tovottavasti eivät aja harhaan:)

Matkalla on yli 4000 nousumetriä sanovat kisan kotisivut (http://www.amstel.nl/evenementen/amstelgoldrace/wedstrijd/route).



(http://www.amstel.nl/evenementen/amstelgoldrace/wedstrijd/route)

A.M.®
14.04.2013, 10.12
Syheröinen on reitti (http://www.youtube.com/watch?v=_m7CchzqRWA&feature=player_detailpage).
(http://www.amstel.nl/evenementen/amstelgoldrace/wedstrijd/route)

Kiitos havainnollisesta esityksestä :)

Eurosportin lähetys alkaa klo 16

Mishka
14.04.2013, 14.20
http://88.80.5.80/w00t/20130413/vv51693d4dcaf49733390277-560658.html

Striimiä...

Mishka
14.04.2013, 14.33
Gilbert kolarissa, mutta pystyy jatkamaan matkaa. Joutui melko tovin odottelemaan uutta pyörää. Outoa on se, ettei kukaan jäänyt auttamaan. Joutuu siis yksin tuhlaamaan voimiaan.

jjyrki
14.04.2013, 14.37
Öörosport etuajassa!

kontio
14.04.2013, 14.44
jep, kerrankin etuajassa. snooker venyy aina pitkäksi, painonnostoako sieltä nyt tuli ennen pyöräilyä.

erkkk
14.04.2013, 15.30
Gilbert kolarissa, mutta pystyy jatkamaan matkaa. Joutui melko tovin odottelemaan uutta pyörää. Outoa on se, ettei kukaan jäänyt auttamaan. Joutuu siis yksin tuhlaamaan voimiaan.
Ei kait tuossa ole mitään outoa BMC:lle, jossa kukaan ei oikein taida tietää kenelle ajetaan. Yksin se Thorkin sai roubaixissa kiskoa itseään takaisin, jopa useampaan otteeseen.

kmw
14.04.2013, 16.57
Roman!!!!!

Oli paljon ältsin hienoa kopterikuvaa.

ussaf
14.04.2013, 17.03
aika hyvä kisa oli. maalin siirtäminen hyvä ratkaisu.

vetooo
14.04.2013, 17.46
Lopputulokset, 251,8 km

1. Roman Kreuziger (CZE / Saxo-Tinkoff) 6.35.21
2. Alejandro Valverde (ESP / Movistar) + 0.22
3. Simon Gerrans (AUS / GreenEdge) + 0.22
4. Michal Kwiatkowski (POL / OP-QS) + 0.22
5. Philippe Gilbert (BEL / BMC) + 0.22
6. Sergio Henao (COL / Team Sky) + 0.22
7. Björn Leukemans (BEL / Vacansoleil) + 0.22
8. Pieter Weening (NED / GreenEdge) + 0.22
8. Enrico Gasparotto (ITA / Astana) + 0.22
10. Bauke Mollema (NED / Blanco) + 0.22

vetooo
14.04.2013, 17.53
Voecklerilla solisluu ja lapaluu murskana. Rodriguezin ja A. Schleckin vammoista ei tietoa.

kukavaa
14.04.2013, 18.01
kiva kisa ja erityis bonus slomo-kuvista. kaikki muut urheilut siitä jo ovat nauttineet.

MäkiHiiri
14.04.2013, 18.36
kiva kisa ja erityis bonus slomo-kuvista. kaikki muut urheilut siitä jo ovat nauttineet.
siis HÄ? mä en tajuu tota slomo -villitystä(, eiks sitä nää tarpeeks kelveillä). Vai eikö ihmiset sitten vaan nää tarpeeks nopeesti? Onhan nykyajassa eläminen jo muutenkin virittänyt silmät ylikierroksille, niin luulis hahmottamiseen jo tottuneen.

Oli siis ihan ok:hko kisa, mut ei mitään tämän päivän live kisan jännitykseen verrattuna.

Yuggas
14.04.2013, 18.40
Lopputulokset, 251,8 km

...
5. Gianni Meersman (BEL / Lotto) + 0.22
...

Meersman on OP-QS:n miehiä... :)

Ei se ollut Meersman vaan Kwiatkowski, joka sijoittui viidenneksi.

Edit:

Tai siis neljänneksi lopulta.

Poursuivant
14.04.2013, 22.22
Bomba!

Hitto ja upeaa. En päässyt näkemään kisaa työmatkan vuoksi, mutta nyt iltasella lueskelin uutisia verkosta ja kas kas, sehän oli suosikkini Roman Kreuziger, ken otti ja voitti klassikkokilpailun. Eroa Valverdeen jopa 22 sek.

Itse kisasta en osaa luonnollisestikaan sanoa mitään, kun en nähnyt sitä, mutta päällimmäisenä tulee mieleen huutaa, että eat my shorts, Martinelli! Astanan-aikoina RK kun ei saanut oikeastaan ajaa klassikoita kuin satunnaisesti, vaikka Roman korosti aina niiden merkitystä kesää silmällä pitäen. L-B-L:ssä hän on osallistuessaan päässyt testaamaan kilpakumppaneita ihan ok ja San Sebastienista on tullutkin jotain menestystä, mutta olen ymmärtänyt, että juuri Amstel Gold Race on RK:n suosikki GT-ajojen ulkopuolelta. Hienoa, että juurikin nasahti täällä.

Jotain tällaista oli kyllä odotettavissa. Viesteistä ja tsekkipalstojen syväkurkkujen puheista päätellen kuntokäyrä oli jyrkässä nousussa Baskien jälkeen. Kuulemma tämä viikko oli otettu jo aika varovasti ja Roman itsekin sanoi, että Amstel on hänelle kevään tärkein kilpailu, koska se on ainoa missä hän saa ennen Tourin loppumista ajaa kapuna - AC nimittäin tulee peliin mukaan seuraavaan kahteen klasariin. Yksi sauma oli ja se hyödynnettiin. Ja varmaan teki ihan hyvää sekä ajajan että tallin fiiliksille. Minullakin alkaa palata luottamus pikkuhiljaa. Ai kun on hienoa!

NoNo
15.04.2013, 06.52
Hieno kisa. Mutta missä oli Peter Sagan ? Caubergin nousussa ei näkynyt lainkaan.

kolistelija
15.04.2013, 07.39
Hieno kisa. Mutta missä oli Peter Sagan ? Caubergin nousussa ei näkynyt lainkaan.
Vetooo osasi twitterissä kertoa että Saganilla oli kuuma ja kramppaili. Saa nähdä miten seuraavissa kisoissa käy, jos edes ajaa.

asb
15.04.2013, 08.07
siis HÄ? mä en tajuu tota slomo -villitystä(, eiks sitä nää tarpeeks kelveillä). Vai eikö ihmiset sitten vaan nää tarpeeks nopeesti? Onhan nykyajassa eläminen jo muutenkin virittänyt silmät ylikierroksille, niin luulis hahmottamiseen jo tottuneen.

INRNG: "In fact these production techniques were being used to mask problems with the outside broadcast and lost signals, a way to fill time until the moto cameras were working again."

kolistelija
15.04.2013, 08.26
INRNG: "In fact these production techniques were being used to mask problems with the outside broadcast and lost signals, a way to fill time until the moto cameras were working again."

Tuon kyllä huomasi aika hyvin. Heti tuli slomoa kun kuva pätki. En olisi itse tajunnut, mutta rouva nauroi että onpa kivaa kun ensin pätkii ja sit katotaa tommosia kukkakeppejä hidastettuna. :D

J T K
15.04.2013, 08.34
Tuliko sille hoikalle muuta kuin henkistä kolhua siinä kasassa? Noinko kuutamolla pikkuveli on kun isobroidi ei ole kuvioissa..? Gilbertti kuitenkin vielä mukana loppukahinoissa samasta kasasta huolimatta.

villef
15.04.2013, 09.20
Meni kyllä ihan oikeaan osoitteeseen voitto.
Seuraava kolmikko kyllä päätti laittaa hommaa jännäksi kakkossijan suhteen ja Gibertti tippuki sitten sijan alaspäin.. Kovaa se kyllä sen mäen veti, ihan kunnossa tuntuu olevan.. Muutenkin nämä klassikot hienoa kattottavaa, kun isketään kunnolla loppupuolella. Jotain mitä GTeissä ei nähdä..

kontio
15.04.2013, 10.54
Joo tais olla Gilbertin haastattelu mistä luin että Sagan hikoili ku uitettu eikä näyttänyt kovin tuoreelta.

vetooo
15.04.2013, 13.09
Gilbert joi kisan aikana 6 litraa nestettä. Sagan ei ymmärtänyt tankata samaa määrää. Siinä syy Mayan siipan kramppeihin.

J T K
15.04.2013, 14.00
Sagan on ottanu oppia nyt Rondessa ja Amstelissa tankkaamisen merkityksestä. Rondessa loppui voimat kun ei muistanut syödä riittävästi riittävän ajoissa ja kun Cancellara iski kierrosta Patebergillä valot himmeni. Amstelissa keli lämpeni ja juomapuoli näköjään jäi vähemmälle, kun oli ilmeisesti tottunut paahtamaan lähes pakkasessa. Oppia ikä kaikki, nämä yli kakssataset kevätklassikot ovat ihan oma maailmansa kaikessa suhteessa. Veikkaanpa että ensivuonna ei enää tarvitse harjoitella..

bluebike
15.04.2013, 15.44
Reitistä

Irtiotto-voiton mahdollisti reitin muuttuminen. Joukkueilla ei tainut olla vielä oikein
kokonaisukuvaa uudesta reitistä. Viime vuosina oikea kisa on alkanut Gulperbergillä
ja Keutenberg on ollut varsinainen valikoitusmispaikka. Sen huipulla on yleensä lähtenyt
viimenen irtiotto.

Nyt Keutenbergiltä maalin oli vielä pitkä matka (yli 30 km), eikä se siis tarjonnut enää sellaista
mahdollisuutta ratkaisuun. Siten monet joukkueet ja heidän tähtensä olivat vielä epävarmoja,
että kannattaisiko lähteä Caubergillä Kreuzigerin perään. Jäivät vain rivissä katosmaan toisiaan
ja ajattelivat, että apumiehet jaksavat vielä vetää porukan kasaan.

Maalipaikasta

Pääjoukon loppukirissä oli mukana niin mäkimiehiä (Valverde, Heano) ja "iskijöitä" (Gilbert, Gerrans).
Eli aika tasapuolisesti. Tämä on kai hyvä asia....

Itse pidin enemmän vanhasta maalipaikasta Caubergin huipulla.

Ehkäpä Gilbert on vielä vähän keskenkuntoinen, kun ei jaksanut karata lopullisesti mäessä,
tahi yritti liikaa saada Romania kiinni.

Tumppi
15.04.2013, 16.33
Ei kai Vallu/Piti mikään mäkimies sentään ole? Aikas monta klassikkoa ehtinyt jo voittamaan urallaan. Kirikin siltä irtoo perinteisistä klassikkomiehistä ihan parhaiden joukossa. Tietty miun oma mielipide tämä.

Jos maali olisi ollut vanhalla paikalla, eikä MM kisojen mukaisessa paikassa, niin luultavasti Kreuzigeria ei olisi päästetty niin paljoa karkuun..? Saattoi Gilbertti yllättyä että ketään ei suoranaisesti pysynyt hänen mukanaan, joten olisi sitten porukalla voineet saada mäen jälkeisellä tasaisella Romania kiinni. Mutta oikea mies (päivän paras) voitti ainakin nyt.

erkkk
15.04.2013, 17.11
Ei kai Vallu/Piti mikään mäkimies sentään ole? Aikas monta klassikkoa ehtinyt jo voittamaan urallaan. Kirikin siltä irtoo perinteisistä klassikkomiehistä ihan parhaiden joukossa. Tietty miun oma mielipide tämä.

Mäkimies joka osaa ajaa muutakin kuin mäkeä. Tullut kuitenkin profiililtaan sellaisten kisojen voittoja että mäki ainakin nousee. Eihän lancekaan mikään puhdas mäkimies ollut, ainut vaan et halutessaan tiputti kaikki ajajat mäessä, ne mäkimiehetkin. Sama koskee aika montaa ympäriajojen huippukuskia. Epo & veren kanssa lotraus on sotkenut aika pahasti tuota mäkimiehen määritelmää.

vetooo
15.04.2013, 20.14
Maalipaikasta

Pääjoukon loppukirissä oli mukana niin mäkimiehiä (Valverde, Heano) ja "iskijöitä" (Gilbert, Gerrans).
Eli aika tasapuolisesti. Tämä on kai hyvä asia....

Itse pidin enemmän vanhasta maalipaikasta Caubergin huipulla.

Ehkäpä Gilbert on vielä vähän keskenkuntoinen, kun ei jaksanut karata lopullisesti mäessä,
tahi yritti liikaa saada Romania kiinni.Näitä "2 km Caubergin -huipulta" -maaleja on nähtävä vielä parina seuraavana vuotena ennen kuin osaan muodostaa oman mielipiteeni. Sunnuntain Amstel paljasti ainakin sen, että Gilbert on kaukana viimevuotisesta MM-kisakunnostaan. Hän kellotti Caubergilla 11 sekuntia hitaamman ajan, jolla hän pohjusti itselleen sateenkaaripaidan. Gilbertillä oli takuulla kaasu pohjassa miltei koko nousun ajan Amstelissa sunnuntaina.

Gilbert (sekä Gerrans ja Valverde) pääsivät jo 8 sekunnin päähän Kreuzigerista 150 metriä siitä kohdasta, jossa oli Amstelin vanha maalilinja - ts. Caubergin huippu. Gilbert tyhjensi panoslippaansa yrittäessään karistaa kilpakumppaneitaan. Gerrans tyhjensi panoslippaansa yrittäessään jahdata Gilbbertiä. Valverdellä olisi ehkä ollut vähän vielä ruutia varastossa, mutta 8 sekunnin aikaeron kuromeinen Kreuzigeriin osoittautui mahdottomaksi, Tämän jälkeen Gilbert, Gerrans ja Valverde ryhtyivät taistelemaan matalemmista palkintokorkesijoista.

Tuloslistan kärkipää on sikäli oikeudenmukaista luettavaa, että Caubergin kaikki kolme vahvinta ajajaa - siis nousuajassa mitattuna - löytyvät viiden parhaan joukosta.