PDA

Näytä tavallinen näkymä : Vastaohjaus



EsaJ
30.12.2009, 09.46
Hola

Eipä asiasta ole aikaisemmin kirjoitettu. Itse motoristina ajan lähestulkoon vastaohjauksella moottoroitua peliä vähänkään jyrkemmissä kurveissa, kun vauhtia on yli 50km/h. Maastopyörällä sitä tullee kait tehtyä, mutta ei huomatusti.

Miten on maantiemiehet->

Youtubessakin on maantiefilokuskeille vastaohjausklinikoita. Nyt kysynkin, kuinka moni ajaa vastaohjauksella?
http://www.youtube.com/watch?v=D2P6_NRG0Ro

Vastaohjaus. käännyttäessä vasempaan, työnnetään vasemmalla (tai vedetään oikealla) kädellä ohjaustankoa oikeaan. Pyörä kallistuu nopeammin ja hallitummin, kuin pelkällä painon siirrolla ja saadaan agressiivisempi ohjaus aikaiseksi. Toimii tehokkaasti.

random5
30.12.2009, 10.07
Tuo livestrong-video ei minusta selventänyt asiaa kovinkaan hyvin, mutta tämän avulla jopa minä ymmärsin mistä on kyse: http://www.youtube.com/watch?v=C848R9xWrjc

Enpä ole ikinä tietoisesti kokeillut.

Asentaja
30.12.2009, 10.14
Eipä asiasta ole aikaisemmin kirjoitettu.


Muistan selvästi, että palstalla oli vastaohjauskeskustelu joskus 2002-2003 tienoilla.

Ja tulee käytettyä maastossa, nykyään jo huomaamatta.

Liraren
30.12.2009, 10.16
Moon käyttäny enempi vastaheittoa maastoajossa. Toimii liukkaalla hyvin, on näyttävää ja jänskää.

EsaJ
30.12.2009, 10.41
Moon käyttäny enempi vastaheittoa maastoajossa. Toimii liukkaalla hyvin, on näyttävää ja jänskää.

Liraren -> Liiraillen

thomas_s
30.12.2009, 11.04
Jos ei vastaohjausta tee tietoisesti niin sitten tiedostamatta, koska eihän sitä pyörää muuten saa käännettyä. :seko:

Joskus on tuota "tietoista vastaohjausta" tullut testailtua ja harjoiteltua ja kyllä se minusta parantaa pyörän hallintaa sekä asfaltilla että maastossa.

Gekko
30.12.2009, 11.23
Mä oon vissiin aika tyhmä mutta mä en ymmärrä tuota ollenkaan. :o
Minkä takia pitäis kääntää toiseen suuntaan minne on menossa?
Silloin kyllä ymmärrän sen jos perä menee sivuluistoon...

EsaJ
30.12.2009, 11.29
Mä oon vissiin aika tyhmä mutta mä en ymmärrä tuota ollenkaan. :o
Minkä takia pitäis kääntää toiseen suuntaan minne on menossa?
Silloin kyllä ymmärrän sen jos perä menee sivuluistoon...

ajapa fillarilla ilman käsiä ja tönäse vaikka vasenta tangon päätä vähän eteenpäin (yli 15km/h), pyörä kääntyy vasemmalle.... Fysiikan lait siinä sanelee painopisteen yms kautta. Nopeampi ja tehokkaampi tapa kääntyä vauhdissa tiukkaankin kurviin. Tiedä sit, kuinka monta Tourin ulosajoa kurvissa ois vältytty vastaohjauksella.....

mikkopoika
30.12.2009, 11.29
Oon kokeillu sen jälkeen, kun kuulin motoristien käyttävän tuota. Toimii hyvin, vaikka ihmeelliselle aluksi kuulosti. Mutta ei sitä käytettyä tule, voisi toimia nopeissa väistöissä, jos selkärangasta tulisi.

TeeCay2
30.12.2009, 11.33
Minkä takia pitäis kääntää toiseen suuntaan minne on menossa?

Tässä http://www.bajahill.net/mpohjaus.html artikkelissa (alkaa noin puolesta välistä sivua) koitetaan selostaa tuota vastaohjausta yksinkertaisesti..

zykkeli
30.12.2009, 11.35
Mä oon vissiin aika tyhmä mutta mä en ymmärrä tuota ollenkaan. :o
Minkä takia pitäis kääntää toiseen suuntaan minne on menossa?
Silloin kyllä ymmärrän sen jos perä menee sivuluistoon...

Uskoisin sinunkin tätä tekevän joskaan et ehkä tietoisesti.

Kannattaa ymmärryksen lisäämiseksi tsekata myös tuossa Random5:n laittaman youtube-linkin yhteydessä oleva lyhyt videoclippi mikä on laitettu vastineeksi tuolle varsinaiselle videolle. Tämä lyhyt video tuo hyvin esiin tuon fysiikan homman takana.

JaniR
30.12.2009, 11.40
On muuten hyvä tekniikka.
Paino sisäpuolen kädelle filo kääntyy todella vaivattomasti kovemmassakin
vauhdissa ja eturenkaalla on kunnon pito.
Suosittelen.

Jani

Asentaja
30.12.2009, 11.49
Vastaohjauksen suurin hyöty on se rehvakas tekijämiehen olo.

Marsusram
30.12.2009, 12.30
Motoristien selittämänä joskus kuulin aiheesta ja luulin että on joku hieno ja ihmeellinen uusi asia. Pitkään sai selityksiä lukea, ennen kuin oivalsi että on kyse perustekniikasta, jota aina on tiedostamatta käyttänyt. Nyt sillä on sitten nimikin..

Vastaohjaus on vain pikku etupyörän vippaus jolla saa paremmin taipumaan mutkaan painopisteen siirryttyä kaarteen sisäpuolelle.

Batti
30.12.2009, 13.28
Jos ei vastaohjausta tee tietoisesti niin sitten tiedostamatta, koska eihän sitä pyörää muuten saa käännettyä. :seko:
Just näin. Tai oikeastaan pyörän saa, mutta kuski pyrkii suoraan....

Markku Silvenius
30.12.2009, 14.03
Vastaohjaus on maantieajossa paikallaan, kun ottaa kontaktia viereiseen ajajaan syystä tai toisesta. Sitä on hyvä reenata tekniikkarullilla oviaukossa esim siten, että nojaa päällä, olkapäällä tai kyynärpäällä oviaukkoon samalla kun ajaa, sitten irtaantuu siitä vastaohjauksella.

kh74
30.12.2009, 22.20
Nyt kysynkin, kuinka moni ajaa vastaohjauksella

Kaikki ajaa vastaohjauksella, koska muuten ei polkupyörää voi kääntää.
(paitsi kolmipyöräistä)

random5
30.12.2009, 22.25
Kaikki ajaa vastaohjauksella, koska muuten ei polkupyörää voi kääntää.
(paitsi kolmipyöräistä)

Onko näin? Minusta se ei ole vastaohjausta, jos omaa painopistettä muuttamalla kallistaa pyörää kääntymissuuntaan. Veikkaan että valtaosa kääntyy näin. Vastaohjauksessa siirretään painopiste kääntymissuuntaan ohjaamalla pyörä hieman vastakkaiseen suuntaan jolloin ei tarvitse itse kallistaa mankelia. Olipa huonosti selitetty, mutta pointti oli siinä että en ole samaa mieltä. :D

suhmu
30.12.2009, 22.50
Pari kertaa on käynyt ns. tiukassa paikassa niin että olen kääntänyt sarvia poispäin lähestyvästä vaarasta -> melkein varma törmäys. Eli esim. kun oikealle kääntyessä vastaan tulee auto joka oikoo mutkassa vähän liikaa, käännän sarvia oikealle -> tukipiste eli renkaiden kosketuskohta siirtyy oikealle suhteessa painopisteeseen -> pyörä nousee pystyyn -> kääntösäde kasvaa, vaikka tarkoitus oli juuri päinvastainen. Tällaisten tilanteiden takia moottoripyöräkoulutuksessa väistöjä ja vastaohjausta harjoitellaan ihan varta vasten. Olisi hyvä myös pyöräilykoulutuksessa (onko sellaista edes olemassa?).

H. Moilanen
30.12.2009, 22.56
Onko näin? Minusta se ei ole vastaohjausta, jos omaa painopistettä muuttamalla kallistaa pyörää kääntymissuuntaan.

Autokoulun mp-tunneilla kouluttaja väitti, että painon siirtäminen kääntää tankoa itsestään "väärään suuntaan". Painon siirtäminen on hidasta ja siksi opetetaan vääntämään tangosta väärään suuntaan.

Vilhelm V
30.12.2009, 23.06
Kyllä vastaohjausta tulee käytettyä ihan tietoisesti varsinkin kovemmassa vauhdissa, jolloin se on tehokkain tapa saada pyörä kääntymään nopeasti ja hallitusti. Toimii hyvin sekä maantie-, että maastopyörää ajettaessa. Opin koko vastaohjauksen idean oikeastaan aikanaan vasta moottoripyöräkoulussa vaikka olin sitä ennen ajanut tietysti vuosikaudet fillareilla ja mopoilla. Luulen että useimmat, jotka eivät käytä hyrrävoimiin perustuvaa vastaohjausta tietoisesti, ohjaavat ainakin osittain painopistettä siirtämällä. Olen joskus tavannut jopa moottoripyöräilijöitä, jotka eivät ole tunteneet vastaohjauksen ideaa ja ovat sitten ääneen ihmetelleet kun on niin raskasta kallistaa pyörää mutkaan. :D

Hitaassa ajossa polkupyörän eturenkaassa on niin vähän hyrrävoimia, että ainakaan minä en kyseistä ilmiötä havaitse.

Marsusram
30.12.2009, 23.41
Onko näin? Minusta se ei ole vastaohjausta, jos omaa painopistettä muuttamalla kallistaa pyörää kääntymissuuntaan. Veikkaan että valtaosa kääntyy näin. Vastaohjauksessa siirretään painopiste kääntymissuuntaan ohjaamalla pyörä hieman vastakkaiseen suuntaan jolloin ei tarvitse itse kallistaa mankelia. Olipa huonosti selitetty, mutta pointti oli siinä että en ole samaa mieltä. :D
Näinhän se on suhteellista, painon voi siirtää renkaiden kulkemalta linjalta sisäkaarteen puolelle nojaamalla (hidas tapa), tai siirtää renkaiden kulkema linja ulkokaarteen puolelle painopisteen alta vastaohjauksella (nopea tapa).

supertele
30.12.2009, 23.43
Minusta se ei ole vastaohjausta, jos omaa painopistettä muuttamalla kallistaa pyörää kääntymissuuntaan.

Miten omaa painopistettä voi siirtää?
Mun fysikaalinen intuitio sanoo, että kappaleen painopiste ei siirry (tai siirtyy vakionopeudella - Newton I) ellei siihen vaikuta ulkoisia voimia. Vähän niin kun painottomassa tilassa, avaruudessa lilluva astronautti "nojaisi" eteenpäin ja lähtisi tämän vaikutuksesta liikkeelle - not!

Useimmat meistä polkee kaksipyöräisillä polkupyörillä, joissa useimmiten kaksi rengasta on peräkkäin. Sillon on hyvin hankalaa saada aikaiseksi voima, joka on kohtisuorassa maan ja renkaiden kosketuspisteitä yhdistävää janaa vastaan. Eli suoraan liikkuvan pyöräilijän ei pitäisi pystyä siirtämään painopistettään sivuttain - eteen- ja taaksepäin tietysti pystyy.

Kuitenkin kokemus on tätä vastaan. Pystyn tasapainottelemaan jonkin aikaa polkupyörällä paikallani liikennevaloissa, pitkospuiden reunalla armottomalla huitomisilla ja ihmeellisillä väännöillä saan sillon tällön käännettyä takaisin keskelle lankkua ja tämä kaveri http://www.youtube.com/watch?v=MTFMEZvjNRY selkeästi pystyy myös jollakinlailla tasapainottelemaan tuolinsa päällä.

En ymmärrä, ymmärtääkö joku muu?

Teemu Kalvas
30.12.2009, 23.58
En ymmärrä, ymmärtääkö joku muu?

Koska ohjausakseli ei osu maahan etupyörän kontaktipisteessä vaan sen edessä, etupäätä reilusti kääntämällä oikealle saa etupyörän kontaktipisteen siirtymään painopisteen vasemmalle puolelle. Sitten painovoima alkaa kallistaa koko roskaa oikealle. Ja vastaavasti toisinpäin.

random5
31.12.2009, 00.05
Miten omaa painopistettä voi siirtää?

Määritelläänpä käsitteet kuvitteellisessa fillarifoorumi.fi-ympäristössä:
Oma painopiste: pyörän + kuljettajan luoma piste, jonka kautta kappaleeseen kohdistuvan painon vaikutussuora kulkee (vapaasti wikipediaa mukaillen, http://fi.wikipedia.org/wiki/Painopiste). Lihaksia käyttämällä tämä sinun mainitsemasi tasapaino kahden peräkkäin olevan renkaan välillä voidaan siirtää sivuun tästä linjasta, mikä on kaikille lukkopolkimien kanssa paikoillaan säätäneille tuttu ilmiö.

Sen sijaan vastaohjauksessa on (käsittääkseni) kyseessä joku Newtonin liikkeenjatkumislaki, jota en enää yläkoulun 9. luokan fysiikan tunneilta muista. Tässä on puolestaan kyse kaikille maastopyörän kanssa tiheässä pusikossa liikkuneille tuttu ilmiö. Kun tanko nappaa oksaan, pyörä lähtee suuntaan x ja kuljettaja jatkaa tangetin suuntaan eli suoraan.

Eli siis pyörä tavallaan ajetaan alta, saadaan aikaiseksi kallistuskulma, jota voikin näppärästi hyödyntää kääntämällä tangosta eturengas kallistuksen suuntaan. Tuloksena fillari+kuljettaja-yhdistelmä menee haluttuun suuntaan.

Toki molemmissa ohjausliike tapahtuu omia lihaksia käyttämällä. Ero minusta on vaan siinä, että vastaohjauksessa painopisteen siirtyminen aiheutetaan käyttämällä sitä hassua Newton-jutskaa, kun taas normaalissa kääntyilyssä se tapahtuu kääntämällä torsoa haluttuun suuntaan. Nelipyöräisellähän näistä ei kumpikaan onnistu.



En ymmärrä, ymmärtääkö joku muu?

En mie ainakaan. :seko:

Disclaimer: en takaa yhdenkään edellä esitetyn väittämän tieteellistä validiteettia. Kunhan jauhan.

kh74
31.12.2009, 00.21
http://en.wikipedia.org/wiki/Bicycle_and_motorcycle_dynamics

"Where there is no external influence, such as an opportune side wind to create the force necessary to lean the bike, countersteering happens in every turn.[24]"

Eli pelkästään painoa siirtämällä ei käännöstä voi aloittaa, paitsi siis jos sivutuuli tai vaikkapa koiranulkoiluttaja avustaa painopisteen siirtämisessä. Ainakin itse joskus kun tarkkailin ajoa, niin se pieni vastaohjaus tulee käännöksen alussa tehtyä vaikka sitä ei tiedosta.

random5
31.12.2009, 00.29
Eli pelkästään painoa siirtämällä ei käännöstä voi aloittaa

Nyt saa hakea rautatiekiskoa ja ruveta vääntelemään. :)

kh74
31.12.2009, 00.41
Korjataan sen verran että käännöksen voi aloittaa "painoa siirtämällä", joka ei kyllä siirrä painopistettä mihinkään, mutta kallistaa pyörää vastakkaiseen suuntaan kuin kroppaa kallistetaan, ja esimerkiksi ilman käsiä ajaessa pyörä tekee pienen vastaohjauksen itsestään. Mutta tosiaan kaikki pyörää kädet tangosa ajavat tekevät huomaamattaan sen vastaohjauksen.

Keskustelun aihe on siis että opittaisiin tehostamaan kääntymistä tekemällä tietoisesti suurempi vastaohjaus, kuin millaisen on oppinut lapsena takapihalla, ja millaisella on tietämättään pärjännyt rauhallisessa ajossa tähän saakka.

Liraren
31.12.2009, 08.51
Testailin eilen töistä kotiin ajelleessa vastaohjausta tietoisesti ja kyllähän se äkäsemmin taittaa kovasta vauhdista. Tosin samalla tajusin, että niinhän mää oon aina tehny. Silti edelleen normaali pakkautuneella lumipinnalla vastaheitto oli nopein tapa risteyksissä.

Asentaja
31.12.2009, 10.16
Kertokaa nyt saatanan äkkiä lisää, teidän teorianne kiinnostavat valtavasti! Ihme että näin yksinkertaisesta asiasta saadaan typerä inttämiskilpailu.

kanttiinin tollo
31.12.2009, 11.05
Kertokaa nyt saatanan äkkiä lisää, teidän teorianne kiinnostavat valtavasti! Ihme että näin yksinkertaisesta asiasta saadaan typerä inttämiskilpailu.

Oi voi. Meillä päin saadaan paljon vähemmästäkin.


Vastaohjauksen suurin hyöty on se rehvakas tekijämiehen olo.

Indeed. http://www.fillarifoorumi.fi/forum/images/icons/icon14.gif

Itse asiassa luulin täällä jauhettavan siitä, kuinka esim. nopeassa alamäessä puuterilumisessa berminkaltaisessa joutuu joskus vääntämään eturengasta väärään suuntaan (lievässä sladissa) pysyäkseen linjassa ja ajattelin palstan tekijämiesten vetävän oikein tosissaan tuolla tapaa videoesimerkein asiaa havainnollistaen, mutta ei kun täällä tietenkin keskityttiinkin johonkin ihan muuhun. Kait se on vaan omaa kädettämistä tämä tällä tavalla ajelu sitten.. noh, kunhan reitillä pysyy.

Anywayz.. olen kai poikkeava sillä saan pyörän kääntymään myös tankoa kääntämällä ilman sitä aloittavaa vastaheittoa tai mitään suurempia Valentino Rossilta matkittuja nojailuja. Kokeilkaa nyt prkl kaikki itsekin, onhan teillä niitä pyöriä kämpässä sisällä kuitenkin.. jos tässäkin koirankopissa mahtuu tuon verran ajelemaan...

Pekka L
31.12.2009, 11.29
No on tota tullut prätkällä testattua. Tietoisesti käännöksen suuntaan ohjaamalla pyörä kääntyy laiskasti kuin tervassa ja esim. keskiviivojen pujottelu vauhdissa ei tahdo onnistua. Vastaohjauksella samassa vauhdissa keskiviivoja voisi olla tiheämmässä ja vielä onnistuisi pujottelu.

kuokka
31.12.2009, 11.32
Anywayz.. olen kai poikkeava sillä saan pyörän kääntymään myös tankoa kääntämällä ilman sitä aloittavaa vastaheittoa tai mitään suurempia Valentino Rossilta matkittuja nojailuja. Kokeilkaa nyt prkl kaikki itsekin, onhan teillä niitä pyöriä kämpässä sisällä kuitenkin.. jos tässäkin koirankopissa mahtuu tuon verran ajelemaan...
Kyllähän se pyörä hitaassa vauhdissa kääntyy ihan normaalisti, sitten kun on vauhtia enemmän niin voi olla vähän eri juttu. Mutta pyörässä vauhdit ja massat on sen verran pieniä, että ei siinä tarvi erikseen miettiä miten tätä nyt oikein käännetään.

Moottoripyörällä vastaohjauksen huomaa aivan erilailla. Mutta onpa tullut vastaan kokeineita tai ehkä paremmin "kokeineita" motoristejakin, jotka sanovat kääntävänsä moottoripyörää kallistelemalla, esim. laittamalla enemmän painoa toiselle jalkatapille, ei siis vastaohjauksella. No kyllähän se niinkin kääntyy, mutta todella hitaasti.

thomas_s
31.12.2009, 12.06
Painopisteen siirtäminen ei tosiaan fysiikan lakien mukaan onnistu noin vaan. Mutta täysin mahdotonta se ei ole. Keinu on tästä hyvä esimerkki. Jos menee keinuun istumaan niin kyllä sitä saa nollavauhdistakin keinun keinumaan maata koskettamatta kun vähän aikaa yrittää.

kanttiinin tollo
31.12.2009, 12.45
Kyllähän se pyörä hitaassa vauhdissa kääntyy ihan normaalisti, sitten kun on vauhtia enemmän niin voi olla vähän eri juttu. Mutta pyörässä vauhdit ja massat on sen verran pieniä, että ei siinä tarvi erikseen miettiä miten tätä nyt oikein käännetään..

Kyl, kyl. Tuolla aiemmin vaan luki näinkin:

"Kaikki ajaa vastaohjauksella, koska muuten ei polkupyörää voi kääntää."

Ja kyllähän tilanteen ollessa päällä käännetään kaikilla keinoilla suuremmin miettimättä tai sitten ajetaan ulos. Molempia tulee tehtyä.

Gekko
31.12.2009, 13.00
Täälläpäin jotkut autoilijatkin käyttää tuota vastaohjausta...Kun ne on käästymässä. Niitä kun sitten ohittaa niin jotkut kummallisesti tekee koukkauksen ennen kääntämistä...Siinä on mukava sitten ohittaa vierellä.:seko:

Onkahan nekin jotain motoristeja?:D

kuokka
31.12.2009, 14.13
Ei, he vain harjoittelevat vastaheittoa.

supertele
31.12.2009, 16.23
Koska ohjausakseli ei osu maahan etupyörän kontaktipisteessä vaan sen edessä, etupäätä reilusti kääntämällä oikealle saa etupyörän kontaktipisteen siirtymään painopisteen vasemmalle puolelle. Sitten painovoima alkaa kallistaa koko roskaa oikealle. Ja vastaavasti toisinpäin.

Äh. Tää unohtu, eli tämä tietysti selittää, miten liikennevaloissa voi tasapainoitella, koska toinen tukipiste (etupyörän ja maan kosketupiste) siirtyy painopisteeseen nähden. Tuolilla keikkumista tai thomas_s:n esille nostamaa keinuongelmaa en silti tajua vieläkään :seko:

Teemu Kalvas
31.12.2009, 16.43
Eipä asiasta ole aikaisemmin kirjoitettu.

Täytyy nyt ystävällisesti sanoa, että tämä on puutaheinää. Tämä juupas-eipäs käydään vähintään kaksi kertaa vuodessa tällä palstalla. Ja varmasti tullaan käymään tulevaisuudessakin.

thomas_s
31.12.2009, 16.51
Tuolilla keikkumista tai thomas_s:n esille nostamaa keinuongelmaa en silti tajua vieläkään :seko:

Olisiko keinussa niin että alkuvauhdin saa hyödyntämällä ketjuissa olevaa kitkaa? Kun alkuvauhti on saatu sitä voi helposti lisätä ja ylläpitää ketjujen suuntaisella painonsiirroilla.

ltrvs
31.12.2009, 16.55
Hnmm.. Olenko ollut täysin kuutamolla tähän asti:

Vastaohjaus: moottoripyörien kikka, jossa pyörää ohjataan vääntämällä tankoa koko käännöksen ajan kääntymisen vastaiseen suuntaan. Pärrällä en ole ajanut, eikä tästä siis omaa kokemusta.

Vastaheitto: Nelipyöräisten (ja miksei kaksipyöräistenkin) kikka, jossa esim. oikealle kääntyvään kurviin tultaessa heitetään ensin kulkuväline kylkimyyryyn oikea kylki edellä, josta oikaestaessa saadaan oikealle kääntymiseen näyttävämpi vasen-kahva-edellä-eteneminen kuin kääntymällä ilman heittoa. Sorry autoaiheinen offtopic: scandinavian flick (Wikipedia) (http://en.wikipedia.org/wiki/Scandinavian_flick) lienee englanniksi.

Jos vastaohjaus-termillä nyt tarkoitetaankin näiden välimuotoa, eli pientä ohjausliikettä ennen kurvia, niin olenko turhaan yrittänyt kelata Oulun mäettömässä ilmastossa konkeliin vauhtia jossa voin vääntää koko käännöksen "väärään" suuntaan? hä?

Martin Hopper
31.12.2009, 17.09
Täälläpäin jotkut autoilijatkin käyttää tuota vastaohjausta...Kun ne on käästymässä. Niitä kun sitten ohittaa niin jotkut kummallisesti tekee koukkauksen ennen kääntämistä...Siinä on mukava sitten ohittaa vierellä.:seko:

Onkahan nekin jotain motoristeja?:D

Ei kun ne ajaa työkseen puoliperävaunuja.

Mutta asiaa: Pitää lopettaa pyöräily, on se näköjään niin tieteellistä, ettei mun aivot riitä. On pieni ihme, että olen tähän asti ollut edes jonkun aikaa pystyssä, ja jopa kääntynyt.

TuAn
31.12.2009, 17.21
Prätkässä on sen verran massaa ja pyöristä tulee sen verran hyrrävoimia (koska painaa pirusti) että sitä ei saa kallistettua kovinkaan hyvin kovassa vauhdissa. Fillarin taas jaksaa heilauttaa kylelleen helposti. Maastossa ei välttämättä oo tilaa heitellä mitään hienoja vastaohjauksia vaan pyörän saa kääntymään nopeimmin kun vaan ronskisti kallistaa fillarin kurvin suuntaan kallelleen ja vääntää samalla tangosta sinne minne haluaa kääntyä.
Maantiellä taas kun pitäis kovavauhtisissa kurveissa pyrkiä pitämään kuski suoraan fillarin päällä tai jopa sisäkurvin puolella niin vastaohjaus eli fillarin "ajaminen alta" toimii paremmin. Maastossa kuskin ylävartalohan kantsis pitää suht pystyssä ja kallistaa alaruumista lantiosta alaspäin fillarin kera niin kurvin jälkeen on nopeempi nousta takas pystyyn ja lähteä ehkä toiseen suuntaan kaartamaan. Lisäksi on enemmän pelivaraa jos pyörä lähtee luistaa alta kuin siinä tapauksessa että kuski roikkuu sisäkurvin puolella. Ja vielä kaiken huipuksi renkaat puree parhaiten kun ne on reilusti vinossa maahan nähden.

Prätkällä toimii ihan samat perusperiaatteet eli maastossa kallistetaan mieluiten pyörää alla kun taas maantiellä yritetään pitää kurveissakin pyörä mahd. pystyssä ja roikutaan itse sisäkurvin puolella.

Teemu Kalvas
31.12.2009, 18.26
olenko turhaan yrittänyt kelata Oulun mäettömässä ilmastossa konkeliin vauhtia jossa voin vääntää koko käännöksen "väärään" suuntaan? hä?

Varmaan sopivalla väärään suuntaan nojaamisella voisi saada fillarinkin tilaan, jossa joutuu vastaohjaamaan koko ajan, ettei pyörä nouse heti pystyyn. Voisi mennä kokeilemaan, nyt on miellyttävä luminen keli kokeilla kaikkea tällaista missä luultavasti ajaa penkkaan tai kaatuu.

Gekko
31.12.2009, 19.40
Hnmm.. Olenko ollut täysin kuutamolla tähän asti:

Vastaohjaus: moottoripyörien kikka, jossa pyörää ohjataan vääntämällä tankoa koko käännöksen ajan kääntymisen vastaiseen suuntaan.

Jos vastaohjaus-termillä nyt tarkoitetaankin näiden välimuotoa, eli pientä ohjausliikettä ennen kurvia, niin olenko turhaan yrittänyt kelata Oulun mäettömässä ilmastossa konkeliin vauhtia jossa voin vääntää koko käännöksen "väärään" suuntaan? hä?
Samaa mäkin nyt olen tämän threadin ajan yrittänyt ihmetellä...Että onko se vaan aloituksessa vai todellakinko sitä voi koko kurvinkin kääntää väärään suuntaan!

Kyllä mulla ainakin ajaminen loppuu jos siitä näin vaikiaa tähtitiedettä pitää tehdä! :o

HeikkiO
31.12.2009, 19.45
Samaa mäkin nyt olen tämän threadin ajan yrittänyt ihmetellä...Että onko se vaan aloituksessa vai todellakinko sitä voi koko kurvinkin kääntää väärään suuntaan!

Kyllä mulla ainakin ajaminen loppuu jos siitä näin vaikiaa tähtitiedettä pitää tehdä! :o
Pelkästään aloituksessa.

Gekko
31.12.2009, 19.52
Pelkästään aloituksessa.
No haloo sitten!!! Onkohan nyt tehty pienestä asiasta Elefantti! :eek::eek::eek::D:D:D

Vema
31.12.2009, 20.08
Pelkästään aloituksessa.

Hei..... Viimeinkin jotain "järkevää" keskustelua...

"Mopolla" on tullut ajeltua muutama kilometri ja asia on hyvinkin tuttu. (Kysykää vaikka M Kalliolta)

Usein myös leikin maasturilla tieosuuksilla, kun on muuten tylsää ajelua.... En kuitenkaan (ainakaan vielä) ole käyttänyt "tietoisesti" moista maastossa.

Ilman sen tieteellisempää näyttöä: Koko homma perustuu painopisteen horjuttamiseen, sisäkurviin, kääntymisen alussa.

Gekko, huomenissa Giantti tienpäälle ja kokeilemaan... :) Oli pää kipeänä tai ei...

H. Moilanen
31.12.2009, 20.49
Fillarin taas jaksaa heilauttaa kylelleen helposti. Maastossa ei välttämättä oo tilaa heitellä mitään hienoja vastaohjauksia vaan pyörän saa kääntymään nopeimmin kun vaan ronskisti kallistaa fillarin kurvin suuntaan kallelleen ja vääntää samalla tangosta sinne minne haluaa kääntyä.

Vastalause! Fillarin saa kääntymään maastossakin nopeammin haluttuun suuntaan vastaohjauksella, eikä se vaadi extratilaa. Fillarilla tehtävät käännöset ovat kuitenkin aina niin tuikoja, ettei koko kurvia voi tehdä vastaohjauksella. Kokonaan vastaohjauksella tehtävän kehän säde mitataan vähintään kymmenissä metreissä, minimi saattaa olla jopa X sataa metriä. Joku varmaan osaa tämänkin laskea?

equilibrium
01.01.2010, 16.07
Tottakai. Vastaohjaukseen riittää pieni alkutöytäisy väärään suuntaan, jolloin filon painopiste muuttuu ja se kääntyy kuin itsestään oikeaan suuntaan ja eturenkaan pito pysyy paremmin tien pinnassa (kuten joku jo mainitsikin).

Tietoisesti tätä tulee käytettyä kovemmassa vauhdissa mutkaan ajaessa (sikäli nyt kun sattuu kovempi vauhti joskus olemaan tai sellaisella mutkaan uskaltautumaan). Prätkällä opeteltu aikanaan radalla ja mutkapätkää ajellessa, enkä aluksi tyhmänä edes tajunnut, että sitä voisi fillariajossakin hyödyntää. Alpeilla heräsin huomaamaan, että hieman se helpottaa tuota alamäkien laskua... (Ja siinä riittääkin vielä opettelemista hetkeksi.)

kh74
01.01.2010, 19.00
Maastossa ei välttämättä oo tilaa heitellä mitään hienoja vastaohjauksia vaan pyörän saa kääntymään nopeimmin kun vaan ronskisti kallistaa fillarin kurvin suuntaan kallelleen ja vääntää samalla tangosta sinne minne haluaa kääntyä.

...paitsi että sitä ronskisti kallistamista edeltää tekemäsi vastaohjaus. :)

"The entire sequence goes largely unnoticed by most riders, which is why some will assert that they don't do it."
http://en.wikipedia.org/wiki/Countersteering (http://en.wikipedia.org/wiki/Countersteering)

Turhasta juupas eipäs väittelystä voisi siirtyä siihen että kommentoidaan esim. wikipedian aihetta käsitteleviä artikkeleita.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bicycle_and_motorcycle_dynamics
http://en.wikipedia.org/wiki/Countersteering

Omasta mielestäni niitä voisi selkeyttää vielä hieman enemmän. Esimerkiksi väite, että "kevyttä" pyörää voisi ohjata painonsiirrolla vastaohjauksen sijasta, on harhaanjohtava. (kun edellä on mainittu että aina täytyy vastaohjata) Tutkielma johon viitataan (http://socrates.berkeley.edu/~fajans)/pub/pdffiles/SteerBikeAJP.PDF (http://socrates.berkeley.edu/~fajans/pub/pdffiles/SteerBikeAJP.PDF)) ei esitä mitään fysikaalisia mahdottomuuksia painon heittelyistä pyörän päällä, vaan yksinkertaisesti puhuu "throwing your hips in the direction counter to the turn" joka sitten taittaa polkupyörää ulkokaarteeseen päin, jolloin polkupyörän geometria aiheuttaa sen että pyörä tekee vastaohjausliikkeen automaattisesti.

"The complete hip-turn sequence is similar to the countersteer sequence illustrated in Fig. 1, except that you initiate the turn by throwing your hips left. The bike leans left as well, and the trail steers the wheel left."

Eli siis myös "painolla ohjatessa" oikealle käännöstä edeltää tangon kääntäminen/kääntyminen vasemmalle.

Äkillisen painon heittelyn mahdottomuutta voi havainnollistaa siten että yrittää pystysuorassa seistessään äkillisesti hypätä eteenpäin. Siinä ei mikään painonsiirtelykikkailu auta, vaan nopein tapa on pieni tukiaskel tai hyppy taaksepäin ja ponnistus sieltä. Tämä on täysin "sama" asia kuin vastaohjaus pyörällä.

Hidas tapa sitten on tehdä erilaisia huitomisliikkeitä (verrattavissa keinulla keinumiseen) ja ponnistaa sitten kun kroppa on saatu kallistuman eteenpäin.

VeloGirl
01.01.2010, 21.41
counter steering
Tuota tullaan taas opettamaan jokainen tammikuinen sunnuntaiaamu harjoituskortteleissa.

TuAn
07.01.2010, 23.51
Vastalause! Fillarin saa kääntymään maastossakin nopeammin haluttuun suuntaan vastaohjauksella, eikä se vaadi extratilaa. Fillarilla tehtävät käännöset ovat kuitenkin aina niin tuikoja, ettei koko kurvia voi tehdä vastaohjauksella. Kokonaan vastaohjauksella tehtävän kehän säde mitataan vähintään kymmenissä metreissä, minimi saattaa olla jopa X sataa metriä. Joku varmaan osaa tämänkin laskea?

Voipi olla että sen fillarin saa vähiten voimaa kulutten "nurin" ns. vastaohjauksella.

Enivei, fillarilla tuon vastaohjauksen voi todentaa helpoiten siten että ajaa ilman käsiä ja tönäisee tangon päästä eteenpäin etusormella. Ylläripylläri! Pyörä lähtee kääntyy sinne sormen puoleiseen suuntaan.
Toinen hyvä testi on pitää eturengasta ilmassa tangosta käsin ja pyytää kaveria pyörittämään etupyörään hurja vauhti päälle. Tämän jälkeen kun kääntelee tangosta huomaa miten itse fillarin runko kääntyy juuri päinvastaiseen suuntaan kuin mihin käännät tankoa.

Teemu Kalvas
08.01.2010, 09.55
Tuossa kyl testataan kahta eri asiaa. Ensimmäinen testi toimii vaikka etupyörän korvaisi suksella, toinen taas vaatii gyroefektin.

am8119
28.12.2011, 13.25
Kertokaas, miten harjoitella tätä niin ettei pelkää törkeesti koko harjoittelua.
Jos siis olen ymmärtänyt oikein, niin vauhtia pitää olla aika paljon yli 40 km/h, vai kuinka ?

Eikös tuossa riski harjoittelun epäonnistumisesta totaalisesti saa aikaan jo pahaa jälkeä .
Kertokaa jos käytätte tätä ohjaus menetelmää. Miten ensimmäiset harjoittelut meni.

Pekka L
28.12.2011, 13.41
Oikeastaan vain prätkällä tuota harrastanut, mutta sama kai fillariin pätee.
Eli pienillä ohjausliikkeillä ensi alkuun, vaikkapa keskiviivojen pujottelua. Siinä jo tajuaa mistä on kyse. Kokeilee molempia tapoja ohjata peräjälkeen, niin huomaa eron.

zeizei
28.12.2011, 15.24
Ai täällä oli tällainenkin väittely. Moottoripyörällä on myös ajettu muutama vuosi ja siinä tosiaan vastaohjausta joutuu käyttämään ihan tietoisesti, jos pyörän haluaa saada heitettyä kallelleen kovemmasta vauhdista. Ja siinä tuo perustuu gyrovoimiin. Sen huomaa ihan selvästi, että sarvista vääntämällä pyörä kallistuu vastakkaiselle puolelle. Pelkällä painon siirrolla pyörä ei kallistu juuri lainkaan vaikka roikkuisi ihan sivussa. Mopollakin vauhtia pitää olla taajamavauhtia enemmän, että nuo voimat alkavat vaikuttaa tuntuvasti. Hitaammassa vauhdissa mopolla ja fillarilla tuota ei kyllä tule tehtyä ja sanoisinkin, että vastaohjauksen toimivuus perustuu näissä tapauksissa tuohon em. "alta ajamiseen" eikä gyrovoimiin. Eli pyörä kallistuu kun se käännetään väkisin kuskin alta pois eikä siksi, että pyörivää massaa käännetään. Niin tai näin, saattaa tuosta jotain iloa olla fillarillakin, mutta ei kyllä ihan "oikeasta" vastaohjauksesta ole kyse.

Sen verran vielä mopoista, että tuota ei tosiaan tartte tehdä koko kaarteen ajan, jos vaan renkaan profiili on kunnossa. Ainoastaan kun sitä kallistuskulmaa halutaan muuttaa suuntaan tai toiseen.

rantanr
29.07.2013, 23.39
Tulipa taas eilen vastaohjaus mieleen. Kaarsin alikulkutunnelin. Joku tuli "yllättäen" vastaan ja piti nopeasti kaarroksen sädettä pienentää. Ei tule vastaohjaus selkärangasta ei. Sitä alkaa väkisin vääntämään tankoa väärään suuntaa eli siihen suuntaan mihin on kääntymässä, mikä on toodella hidas tapa.

Rautaperse
30.07.2013, 01.08
Vastaohjausta täytyy harjoitella todella paljon, että se tulee selkärangasta kaikissa tilanteissa. Aika paljon on tullut tietoisesti kääntymisissä sitä harjoiteltua ja pyörän kanssa se sujuu hyvin, joita harvinaisia poikkeuksia lukuunottamatta. Ajoittain tapahtuu ihme "jäätymistä", jonka seurauksena väntää tankoa siihen suuntaan mihin on kääntymässä. Moottoripyörällä puolestaan meinaa usko loppua ajoittain vaikka jälki voi olla aika paljon pahempaa. Tosin jälkimmäisellä tulee ajettua suhteellisen vähän.

marmar
30.07.2013, 09.32
Kertokaas, miten harjoitella tätä niin ettei pelkää törkeesti koko harjoittelua.
Jos siis olen ymmärtänyt oikein, niin vauhtia pitää olla aika paljon yli 40 km/h, vai kuinka ?

Eikös tuossa riski harjoittelun epäonnistumisesta totaalisesti saa aikaan jo pahaa jälkeä .
Kertokaa jos käytätte tätä ohjaus menetelmää. Miten ensimmäiset harjoittelut meni.

10 km/h riittää vauhdiksi, kunhan vain tekee tarpeeksi tiukkaa mutkaa. Ei muuta kuin hitaasta vauhdista tiukkaa pujottelua autiolla kelvillä. Itse taisin joskus pikkupoikana treenaata tuota autiolla maantiellä keskiviivapujotteluna, mutta en suosittele jos näkyvyys ei ole todella hyvä ja tie todella autio.

En usko, että koko ohjaustavassa on ideaa, jos se ei tule "selkärangasta". Jos on aikaa miettiä mihin suuntaan sitä takoa pitikään kääntää, niin joko pamahtaa ennekuin en ehtinyt kelata vastauksen tai sitten on aikaa ohjata vain kallistamalla.

Turha sitä harjoittelua on pelätä. Jonkun ajan päästä huomaa yllättäen, että aina kun on tiukempi käännös niin kääntää vaistomaisesti alkuun tankoa eri suuntaan kuin mitä fillarin pitäisi kääntyä. Tuli vaan mieleen että johtuisko tästä ohjaustavasta, että mua ei ole koskaan häirinnyt ohjauksessa painavat kiekot ja joillekin painava kiekko tuntuu olevan katasrofi ohjauksen herkkyyden kannalta?

wekkuli
30.07.2013, 09.59
Kyllähän jokainen joka osaa pyöräillä, osaa myös vastaohjata. Mutta kun tiedostaa tuon vastaohjauksen mekanismin, niin voi harjoitella tekemään käännökset tarvittaessa tiukemmin ja nopeammin.


Painopisteen siirtäminen ei tosiaan fysiikan lakien mukaan onnistu noin vaan. Mutta täysin mahdotonta se ei ole. Keinu on tästä hyvä esimerkki. Jos menee keinuun istumaan niin kyllä sitä saa nollavauhdistakin keinun keinumaan maata koskettamatta kun vähän aikaa yrittää.

Keinussa ei hyödynnetä painopisteen siirtämistä (jota ei edes ole mahdollista tehdä, keinussakaan), vaan massan liikkeen aiheuttamaa "vääntömomenttia" suhteessa keinun narujen tai ketjujen kiinnityspisteeseen ylhäällä. Kun teet eteenpäin-liikettä aiheuttavan liikkeesi keinussa (eli heilautat jalat eteen ja kropan taakse), ei se aiheuta liikemomenttiin mitään muutosta suhteessa kroppasi painopisteeseen, mutta kylläkin vääntömomenttia suhteessa narujen yläkiinnityspisteeseen. Jalat nääs kun ovat kauempana tuosta pisteestä kuin yläkroppasi, niin siitä aiheutuu isompi liikemomentti suhteessa narujen yläkiinnityspisteeseen kuin yläkropastasi (vääntömomentti on voima x etäisyys).

En nyt ole ihan varma, ovatko termini asian suhteen oikein, mutta näin se keinussa menee. Jalkojen ja yläkropan heilahdus ovat oman massakeskipisteesi suhteen yhtä voimakkaita, mutta koska jalat ovat alempana, aiheuttaa niiden heilahdus isomman voiman heilurissa kuin yläkropan heilahdus. Ihminen siis hyödyntää sitä että hän roikkuu heilurissa ja suhteessa heilurin ainoaan vapausasteeseen ovat eri kropan eri korkeudella olevat kohdat eri suuruisia voimia aiheuttavia tähän heiluriin.

Jake_Kona
30.07.2013, 10.56
Hiuksen halkomista
Vastaohjausta edeltävä vastaohjaus:eek:
Itse olen ajatellut sen pariksi pujottelukäännökseksi jotka suurenevat. 1.pari senttiä rengas vas 2. vastaheiton aloitus n.10cm oik. 3. yli vas. riittävästi ja kääntyy oik.
Tai mitään ajattele se vaan kääntyy niin.

mato
30.07.2013, 15.01
"Ajo hanskassa"-opu (http://motoristisurvival.fi/index.php?sivu=ajo-hanskassa)s osaa kertoa tuosta fysiikkapuolesta. Vaikka tässä käsitelläänkin moottoripyörän ohjausta pätee samat fysiikan lait myös polkupyörän käytökseen. Kannattaa lukea varsinkin alun Lyhyt johdatus käytännön fysiikkaan-kappale.

sakuvaan
30.07.2013, 15.25
"Ajo hanskassa"-opu (http://motoristisurvival.fi/index.php?sivu=ajo-hanskassa)s osaa kertoa tuosta fysiikkapuolesta. Vaikka tässä käsitelläänkin moottoripyörän ohjausta pätee samat fysiikan lait myös polkupyörän käytökseen. Kannattaa lukea varsinkin alun Lyhyt johdatus käytännön fysiikkaan-kappale.

No ei kyllä välttämättä samalla lailla.

Pyörää voi taittaa alle, prätkää ei, ajotekniikka on täysin eri.

Pari kertaa ajanut aloittelevan maasturikuskin perässä joka on ajanut vuosikausia prätkällä, se oli aika jännän näköistä kun yrittää käyttää mopon ajotekniikkaa maastofillarilla, tilanteita tuli ja paljon :D

YT
30.07.2013, 15.39
Minä taas olen ajanut kymmeniä vuosia kaikenlaisilla kaksipyöräisillä ja ohjannut kaikkia samalla tavalla paitsi segwayta.

timppa_234
30.07.2013, 15.39
Pari kertaa ajanut aloittelevan maasturikuskin perässä joka on ajanut vuosikausia prätkällä, se oli aika jännän näköistä kun yrittää käyttää mopon ajotekniikkaa maastofillarilla, tilanteita tuli ja paljon :D

Aijaa. Mä en osaa oikein ajaa prätkää maastossa enkä oikein fillariakaan mutta tiedän, että ajotekniikka on hyvin samanlainen. Vastaohjaus ei kuulu normaalisti kumpaankaan lajiin vaan pyörä kaadetaan mutkaan ratti suorana. Ainoastaan silloin jos tarttee muuttaa ajolinjaa nopeasti mutkan keskellä niin vastaohjaus toimii.

Ratamopoilu on sitten kokonaan toinen laji. Mutkaan mennään vastaohjauksella ja heti perään siirretään kroppa sisäkaarteen puolelle jossa roikutaan mutkan loppuun saakka. Lopuksi tehdään myötäohjaus, jolloin pyörä nousee pystyyn seuraavaa suoraa varten.

wekkuli
30.07.2013, 15.51
Aijaa. Mä en osaa oikein ajaa prätkää maastossa enkä oikein fillariakaan mutta tiedän, että ajotekniikka on hyvin samanlainen. Vastaohjaus ei kuulu normaalisti kumpaankaan lajiin vaan pyörä kaadetaan mutkaan ratti suorana.

Mikäs on se voima, joka sen pyörän "kaataa mutkaan"? Kuljettajan ja pyörän muodostamalla kombinaatiolla ei ole mitään muita kiinteitä tukipisteitä ympäristöön kuin renkaiden kosketuspinta maahan, ja suoraan ajettaessa painopiste sijaitsee näiden tukipisteiden välisen janan yläpuolella. Nyt pitäisi keksiä joku konsti, jolla noiden kosketuspintojen kautta vaikuttamalla saadaan pyörä kallistumaan. Mikähän se konsti voisi olla?

timppa_234
30.07.2013, 16.16
Mikäs on se voima, joka sen pyörän "kaataa mutkaan"?

Motocrossissa se voima on sisäjalka, jota roikoitetaan ulkona tai lukossa oleva takapyörä, joka siirtää painopistettä. Jos mutkassa on kallistusta niin se kaataa myös pyörän automaattisesti ja tehokkaasti.

Hmm. maastofillaroinnissa ei ole käytettävissä mitään näistä. Toisaalta kevyttä pyörää on helppo kallistaa ylävartalon painonsiirrolla.

wekkuli
30.07.2013, 16.43
Sisäjalka ei ole mikään voima, ellei se ota kiinni maahan, jolloin tukipisteet lisääntyvät. Tuskin kuitenkaan meinaat, että motocross-pyörää käännetään jalkaa maassa laahaamalla? Enkä usko, että sen aerodynaaminen vaikutuskaan on ohjaamisen kannalta olennainen. Sellaista ohjaustapaa kuin "painonsiirto" ei ole olemassakaan, sillä myös painopisteen siirtämiseksi tarvitaan jotain voimaa. F=ma. Paino ei siirry itsekseen ja kun tukipisteet painon siirtämiseksi ovat vain ja ainoastaan ne renkaat, jää jäljelle vain vastaohjaus.

Mikäli aerodynamiikan vaikutusta ei huomioida (maastopyöräilijä tuskin ohjaa itseään siivekkein) tai kontaktipinnat kiintään maahan suoraan tai esim puun kautta eivät lisäänny ja kuljetaan vain renkaiden varassa, ovat ainoat keinot vaikuttaa etenemissuuntaan siellä renkaiden ja maan välisessä kontaktipinnassa. Tämän kun sisäistää, niin ymmärtää aika pian, että renkaiden pyöriessä kaikkia kaksipyöräisiä ohjataan vastaohjauksella, olivat ne kuinka höyhenenkeveitä tahansa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Countersteering


Countersteering is indispensable for bike steering. Most people are not aware that they employ countersteering when riding their bike any more than they are aware of the physics of walking. They have learned to apply the required countersteering without thinking.

sakuvaan
30.07.2013, 16.57
Crossipuolella yhteneväisyyttä on enemmän, paino ulkokaarteen jalkatapilla, samalla lailla maasturilla ajettaessa ulkokaarteen spedu alas ja painoa polkimelle -> kaarrepito paranee, tosin fillaria taitetaan kuskin alle sitä enemmän mitä enemmän vauhtia on, kunnes kuvio loppuu kesken ja tulee pannut :D

Smo
30.07.2013, 19.27
Huomannu että tulee vaistomaisesti väännetyä sisämutkan polvea käännöksen suuntaan joskus .. flateillä varsinkin, tiedä sitten mistä mokoma refleksi tullut .. ei ehkä hyvä ..

Sauli Lumikko
30.07.2013, 20.26
Pysähdyksissä olevan keinun kyydissä liikkeellelähtö perustuu samaan kuin se, että rullilla varustetulla toimistotuolilla istuessaan tai rullalaudan päällä seistessään voi sopivassa rytmissä liikehtiessään saada itsensä liikkeelle. Ei ole monimutkainen juttu, ilmiön nimi on massan hitaus. Keinulla pääsee aika äkkiä heiluriliikkeeseen, mikä taas tuolilla tai rullalaudalla ei onnistu tasaisella alustalla.

Tuli itelle tossa aika kivulias käytännön esimerkki vastaohjauksesta: ajoin tiheässä pöpelikössä ja puun vesa osui oikean käden pikkusormeeni sen verran kovaa, että iho rikkoutui ja tanko kääntyi ripeästi oikealle. Etupyörä teki tämän vuoksi pienen koukkauksen polun oikeaan reunaan, minkä jälkeen pyörä ja kuski singahtivat polulta pois tiukasti vasemmalle.

Timppa_234: kyllä se pyörä vaan vastaohjauksella mutkaan kaadetaan, sitä selvemmin tämän huomaa mitä raskaampi ajopeli (ja raskaat pyörät) on alla. Alustan kovuus tai epätasaisuus ei vaikuta asiaan. Itelläni on kevyehkö ratapyörä, raskaampi katupyörä, maastopyörä, läskipyörä ja moottoripyörä, mutta ihan kaikilla etenkin käännöksen aloitus perustuu tasan tarkkaan vastaohjaukseen. Joka väittää muuta, saattaa osata kyllä ajaa, mutta ei tiedä miten sen tekee.

timppa_234
31.07.2013, 04.19
Sellaista ohjaustapaa kuin "painonsiirto" ei ole olemassakaan, sillä myös painopisteen siirtämiseksi tarvitaan jotain voimaa. F=ma. Paino ei siirry itsekseen ja kun tukipisteet painon siirtämiseksi ovat vain ja ainoastaan ne renkaat, jää jäljelle vain vastaohjaus.


Kääntyminen kallistamalla kuitenkin toimii, joten tuossa fysiikassa on jotain pielessä.

Moottoripyörä ei ole vasen-oikea suunnassa mikään vapaasti kiihtyvä kappale, joten F=ma ei päde. Se on eräänlainen vipu, jonka tukipiste on maan ja pyörien liitoskohdassa. Kun kuski siirtää painoa vaikkapa vastakkaisella jalalla niin jalkatappiin toki vaikuttaa sama F kuin ylävartaloon. Se ylävartalo on vaan kauempana tukipisteestä kuin jalkatappi, joten siihen vaikuttaa suurempi momentti ja pyörä kallistuu ylävartalon suuntaan.

Samaan hengenvetoon tarttee sanoa, että pyörä kääntyy vastaohjauksessa kolmen ilmiön avulla: ohjausgeometria, hyrrävoimat ja renkaan profiili. Jos käännetään pelkästään kallistamalla niin käytetään ainoastaan viimeistä ja pyörä ei käänny yhtä tehokkaasti.

Tarttee testata seuraavan kerran montulla miltä vastaohjaus tuntuu mutkaan ajaessa....

sledgehammer
31.07.2013, 06.26
Mutkaan mennään vastaohjauksella ja heti perään siirretään kroppa sisäkaarteen puolelle jossa roikutaan mutkan loppuun saakka. Lopuksi tehdään myötäohjaus, jolloin pyörä nousee pystyyn seuraavaa suoraa varten.

Monesti pahaan mutkaan tultaessa haen perseelle jo valmiiksi sopivan paikan ja vastaohjausta käytän läpi koko mutkan. Yeensä noi tulee tehtyä ehkä yhtaikaa. Pystyyn kiipeäminen tapahtuu todella vikkelästi, kun kääntää torven vaan selälleen. Ei vältämättä kannata nopeuttaa vastaohjauksella toiseen suuntaa, tai yllärinä voi olla miellyttävät "tank slapperit", eli motskari alkaa woblaamaan (ohjausiskari kyllä rauhoittaa tätä ilmiötä).

wekkuli
31.07.2013, 07.45
Pysähdyksissä olevan keinun kyydissä liikkeellelähtö perustuu samaan kuin se, että rullilla varustetulla toimistotuolilla istuessaan tai rullalaudan päällä seistessään voi sopivassa rytmissä liikehtiessään saada itsensä liikkeelle. Ei ole monimutkainen juttu, ilmiön nimi on massan hitaus. Keinulla pääsee aika äkkiä heiluriliikkeeseen, mikä taas tuolilla tai rullalaudalla ei onnistu tasaisella alustalla.

Ei ihan. Pitäisi melkein nähdä tuo nytkyttely, miten se toimistotuoli lähtee liikkeelle, mutta äkkiseltään veikkaisin siinä hyödynnettävän lepo- ja liikekitkan eroa tuolin pyörissä. Eli toiseen suuntaan pitää kroppaa heilauttaa juuri sen verran hitaasti, että tuoli ei lähde liikkeelle ja toiseen suuntaan sitten sen verran nopeasti, että lepokitka voitetaan. (Koitin juuri, ja näinhän se ainakin onnistuu)
:D


kyllä se pyörä vaan vastaohjauksella mutkaan kaadetaan, sitä selvemmin tämän huomaa mitä raskaampi ajopeli (ja raskaat pyörät) on alla. Alustan kovuus tai epätasaisuus ei vaikuta asiaan. Itelläni on kevyehkö ratapyörä, raskaampi katupyörä, maastopyörä, läskipyörä ja moottoripyörä, mutta ihan kaikilla etenkin käännöksen aloitus perustuu tasan tarkkaan vastaohjaukseen. Joka väittää muuta, saattaa osata kyllä ajaa, mutta ei tiedä miten sen tekee.

Kyllä, juuri näin.


Kääntyminen kallistamalla kuitenkin toimii, joten tuossa fysiikassa on jotain pielessä.

Juujuu, mutta kun siihen kokonaisuuden kallistamiseen tarvitaan joku voima. Pyörä ja kuljettaja muodostavat kokonaisuuden, jos kallistat pyörää, kallistuu kroppa samalla toiseen suuntaan ja päinvastoin. Kokonaisuuden painopiste ei liiku ilman siihen vaikuttavaa voimaa.


Moottoripyörä ei ole vasen-oikea suunnassa mikään vapaasti kiihtyvä kappale, joten F=ma ei päde. Se on eräänlainen vipu, jonka tukipiste on maan ja pyörien liitoskohdassa. Kun kuski siirtää painoa vaikkapa vastakkaisella jalalla niin jalkatappiin toki vaikuttaa sama F kuin ylävartaloon. Se ylävartalo on vaan kauempana tukipisteestä kuin jalkatappi, joten siihen vaikuttaa suurempi momentti ja pyörä kallistuu ylävartalon suuntaan.

Jos kuski siirtää painoaan (pelkästään) jalkatappien varassa, hän aloittaa liikkeen painamalla voimalla F toista jalkatappia ja sen jälkeen pysäyttää liikkeen painamalla tismalleen samalla voimalla F toista jalkatappia. Ja jos se F ei ole tismalleen sama, jatkaa kuski liikettään maahan tömähtäen. Samaan aikaan tismalleen sama F vaikuttaa kallistaen pyörää ensin toiseen suuntaan ja sitten pysättäen sen kallistuksen. Voima ja vastavoima. Kokonaissysteemin painopiste ei tällä metodilla liikahda mihinkään.

Sauli Lumikko
31.07.2013, 09.53
Ei ihan. Pitäisi melkein nähdä tuo nytkyttely, miten se toimistotuoli lähtee liikkeelle, mutta äkkiseltään veikkaisin siinä hyödynnettävän lepo- ja liikekitkan eroa tuolin pyörissä. Eli toiseen suuntaan pitää kroppaa heilauttaa juuri sen verran hitaasti, että tuoli ei lähde liikkeelle ja toiseen suuntaan sitten sen verran nopeasti, että lepokitka voitetaan. (Koitin juuri, ja näinhän se ainakin onnistuu)
Joo, lepo- ja liikekitkalla tuossa pelataan massan hitauden lisäksi. Oleellinen täydennys. Toimii samalla tavalla keinunkin kanssa. Lisäksi keinussa voi ottaa käsillä ketjuista kiinni ja tehdä siitä oman heilurinsa, jonka alapuolella työntää persittään eteenpäin. Tälläkin pääsee alkuun.

-----

Hyrrävoimilla ei muuten ole muuta tekemistä ohjauksen kanssa, kuin että se rauhoittaa etupyörän kääntymistä keskiön läpi kulkevan halkaisijan ympäri. Haarukka kulkee riittävän läheltä, jotta ilmiön voi havaita. Pystyssä se ei pyörää pidä, koska vivun tukipisteet on tosiaan maan ja renkaiden kosketuskohdassa, kuten timppa_234 sanoi.

wekkuli
31.07.2013, 10.16
Hyrrävoimilla ei muuten ole muuta tekemistä ohjauksen kanssa, kuin että se rauhoittaa etupyörän kääntymistä keskiön läpi kulkevan halkaisijan ympäri. Haarukka kulkee riittävän läheltä, jotta ilmiön voi havaita. Pystyssä se ei pyörää pidä, koska vivun tukipisteet on tosiaan maan ja renkaiden kosketuskohdassa, kuten timppa_234 sanoi.

Miten siis tuo pyörä pysyy pystyssä, ellei hyrrävoimien vaikutuksesta?

http://youtu.be/n9sLFZpOSZg

Cycledrophis
31.07.2013, 10.24
Rengas pyöriessää synnyttää akselin suuntaisen momenttin (siis momenttivektorin suunta akselin suuntainen). Tätä voi hyvin testata ottamalla eturenkaan käteensä ja laittamalla sen pyörimään ja sitten koettamalla kääntää sitä, jolloin löytyy äärimmäinen konservatiivi: Vastustaa liiikkeen muutosta joka suuntaan. Sama momentti pitää hyrrän pystyssä.

Tämä momentti on sitä suurempi, mitä suurempi on renkaan massa ulkokehällä (hitausmomentti)

Jari

kolistelija
31.07.2013, 10.55
Se pyörivä rengas ei vastusta liikettä, se kääntää vain liikkeen kulmaa 90 astetta.

Ainakin näin on pääni tallentanut koulussa opitun... :p

Johan Moraal
31.07.2013, 11.12
Montako insinööriä tarvitaan ajamaan pyörä? En tiedä, olen pudonnut tarakalta jo ajat sitten:eek:

sledgehammer
31.07.2013, 11.15
Kyllä se on pelkkä hyrrävoima, joka pitää vehkeet pystyssä, kun pyörän vauhti on riittävä. Tässä epäileville einareille faktaa:
Mighty cheese
http://www.youtube.com/watch?v=cRJv6z_bxQg

1:20 kohdasta eteenpäin voi ihmetellä, miksei juusto mene nurin. Ei mee, vaikka kuinka monottaa ja kampeaa.

timppa_234
31.07.2013, 11.25
Miten siis tuo pyörä pysyy pystyssä, ellei hyrrävoimien vaikutuksesta?

http://youtu.be/n9sLFZpOSZg

Hyrrävoimat auttaa pystyssä pysymisessä. Sen vuoksi liikkuvan pyörässä tasapainon pitäminen on helpompaa. Silti myös paikallaan olevan fillarin saa pysymään pystyssä vaikka koko päivän jos tasapainoilua treenaa vähän.

timppa_234
31.07.2013, 11.33
Jos kuski siirtää painoaan (pelkästään) jalkatappien varassa, hän aloittaa liikkeen painamalla voimalla F toista jalkatappia ja sen jälkeen pysäyttää liikkeen painamalla tismalleen samalla voimalla F toista jalkatappia. Ja jos se F ei ole tismalleen sama, jatkaa kuski liikettään maahan tömähtäen.

Ok, alan olla suunnilleen kärryillä mitä väität (tai sitten en).

Jatkaisi toki, jos systeemissä ei olisi muita vaikuttavia voimia. Keskipakovoima (tai oikeastaan keskihakuvoima) hoitaa jarrutuksen. Jos painon siirtää sivulle suoralla niin tömähdys tietty tapahtuu jossain vaiheessa vaikka hyrrävoimat jarruttaa liikettä.

Mutta tämä mekanismi on aivan samanlainen kuin vastaohjauksessa. Siinäkin pyörä kaatuu jollei muut voimat jarruta.

hubba
01.08.2013, 07.43
Mulle tulee mieleen konkreettinen esimerkki vastaohjauksesta:
Ajat maantielaitaa aivan asfaltin rajalla ja meinaat ajautua oikealle pois asfaltilta, nojaaminen vasemmalle on miltei mahdotonta koska tilaa vastaohjaukselle ei ole (oikealla puolella). Useimmiten pakko poiketa penkereen puolella, siksi parempi jättää tilaa myös oikealle jotta vastaohjaukselle on tilaa ja ajaminen vakaampaa.

wekkuli
01.08.2013, 08.08
Mulle tulee mieleen konkreettinen esimerkki vastaohjauksesta:
Ajat maantielaitaa aivan asfaltin rajalla ja meinaat ajautua oikealle pois asfaltilta, nojaaminen vasemmalle on miltei mahdotonta koska tilaa vastaohjaukselle ei ole (oikealla puolella). Useimmiten pakko poiketa penkereen puolella, siksi parempi jättää tilaa myös oikealle jotta vastaohjaukselle on tilaa ja ajaminen vakaampaa.

Juuri näin. Vastaohjauksen tarpeen vuoksi pyörällä on hyvin vaikea ajaa kapeaa kontaktipintaa, kuten lautaa tai reunaviivaa pitkin. Vaikka periaatteessa pyörälle kontaktipinnan leveyden osalta pitäisi riittää muutaman sentin leveä ura, niin vastaohjauksen tarpeellisuuden vuoksi tarvitaan enemmän. Tämä havainnollistuu silloin, kun renkaat uppoavat johonkin kapeaan uraan tai spooriin. Siellä on käytännössä mahdotonta pysyä pystyssä ilman ajoittaisia jalkakosketuksia, jos vastaohjaus estyy.


As is well known in bicycle racing (http://www.fillarifoorumi.fi/wiki/Bicycle_racing), the countersteering phenomenon becomes evident when there is an obstacle preventing the wheel from countersteering (e.g., when closely overlapping wheels or riding very close to a curb). In these situations, the way to initiate a turn with the handlebars away from the obstacle is to countersteer towards obstacle to avoid crashing into it.[13] (http://www.fillarifoorumi.fi/forum/#cite_note-Wilson-13) Lack of understanding of this principle leads to accidents in novice bicycle races.

http://en.wikipedia.org/wiki/Countersteering

Sauli Lumikko
01.08.2013, 08.46
Miten siis tuo pyörä pysyy pystyssä, ellei hyrrävoimien vaikutuksesta?

http://youtu.be/n9sLFZpOSZg
Pyörän pystyssä pysymistä on tutkittu hyvin paljon. Luettuani asiasta totesin sen niin monimutkaiseksi useiden tekijöiden summaksi, ettei oma ymmärrykseni riitä siihen ilman sen isompaa syventymistä. Mutta se on selvää, että hyrrävoimat eivät vaikuta fillarin kaatumiseen kyljelleen suoraan mitenkään, välillisesti vain etupyörän kääntymisen kautta.

Tuolta voi aloittaa lukemisen nimenomaan pyöriin liittyen, eikä johonkin gyromoottorijuustoon: http://en.wikipedia.org/wiki/Bicycle_and_motorcycle_dynamics

"long-standing hypotheses and claims that any single effect, such as gyroscopic (http://en.wikipedia.org/wiki/Gyroscopic) or trail (http://en.wikipedia.org/wiki/Bicycle_and_motorcycle_geometry#Trail), is solely responsible for the stabilizing force have been discredited"
"if the gyroscopic effect of rotating bike wheels is cancelled by adding counter-rotating wheels, it is still easy to balance while riding"
"gyroscopic forces do not provide any resistance to tipping"

timppa_234
01.08.2013, 09.41
JTämä havainnollistuu silloin, kun renkaat uppoavat johonkin kapeaan uraan tai spooriin. Siellä on käytännössä mahdotonta pysyä pystyssä ilman ajoittaisia jalkakosketuksia, jos vastaohjaus estyy.


Vähän riippuu... Jos jalat irroittaa polkimilta ja käyttää niitä tasapainoiluun niin urassa ajaminen ei ole kovin vaikeaa.

Jos taas jalkoja tarvitaan, tasaisella tai ylämäessä niin tarttee käyttää ylävartaloa. Se on astetta vaikeampi suoritus koska kropan liikuttaminen on hidasta. Vaatii paljon treeniä.

duudi
01.08.2013, 12.28
Tästä aiheesta on väännetty myös moottoripyöräpuolen foorumeilla välillä hyvinkin ahkerasti.
Junnuna tuunattiin kevari, jossa oli toinen ohjaustanko asennettu kiinteästi runkoon. Sitä ei voinut ohjata käytännössä lainkaan, vaikka kuinka yritti kallistaa. Vieressä olevalla vakiotangolla homma onnistui mainiosti, vastaohjauksella. Vauhti ei ollut kova kummassakaan tapauksessa, ehkä 20-30 km/h.
Oheisessa videopätkässä samankaltainen, hieman siistimpi viritys: http://www.superbikeschool.com/video-clips/nobs.mov

edit: kenties paremmin toimiva linkki videoon: http://www.superbikeschool.com/multi-media/nobs.php

DjZorlag
01.08.2013, 17.28
Tästä aiheesta on väännetty myös moottoripyöräpuolen foorumeilla välillä hyvinkin ahkerasti.
Junnuna tuunattiin kevari, jossa oli toinen ohjaustanko asennettu kiinteästi runkoon. Sitä ei voinut ohjata käytännössä lainkaan, vaikka kuinka yritti kallistaa. Vieressä olevalla vakiotangolla homma onnistui mainiosti, vastaohjauksella. Vauhti ei ollut kova kummassakaan tapauksessa, ehkä 20-30 km/h.
Oheisessa videopätkässä samankaltainen, hieman siistimpi viritys: http://www.superbikeschool.com/video-clips/nobs.mov
No tuolla tavalla rungosta tai sen ulokkeesta kiinni pitämällähän on oikeastaan hyvä testata että miten se kääntyminen ilman vastaohjausta onnistuikaan. (video ei kyllä itselläni pelannut mutta taidan arvata mistä puhut) Toki tuossa pitää muistaa että tuo on ikäänkuin ilman käsiä ajamista ja ilman käsiä ajaessa kääntyminen kyllä onnistuu - pyörän etupää tekee vastaohjauksen ikäänkuin automaattisesti.

Vaikka fysiikka onkin hyvin mulla hallussa niin silti ajattelin aluksi tätä topikkia lukiessani että kyllähän se ohjaus nyt jotenkin ilman vastaohjausta onnistuu. Seuraavalla pyörälenkillä sitten asiaa kokeillessani tuli vieressä ajavilla autoilijoilla varmaan hauskoja hetkiä kun eräs maastopyöräilijä kelvin reunalla yritti "opetella ajamaan uudestaan". Eihän siitä mitään tullut. Kaarros kuin kaarros niin vastaohjaus siinä väistämättä tulee. Tiukassa käännöksessä vastaohjaus on ehkä itse huomattavissa mutta lievissä kaarroksissa voi jopa tuntua että pyörä kääntyisi ilmankin ja tästä syystä saattaa tuntua ettei sitä välttämättä tarvitse. Totuuden kuitenkin huomaa viimeistään sitten kun ajaa tiellä tasapainossa täysin suoraan ja sen jälkeen kääntää "vasemmalle". Varmasti tulee vähintäänkin sellainen pienenpieni nytkäytys oikealle ennen kääntöä. Sama varmasti pätee pienemmissäkin kaarroksissa mutta vastaohjauksen tarve on niin pieni, huomaamaton ja automaattinen että ajajasta voi tuntua ettei varmasti kääntynyt ratti vasemmalle ennen oikealle menoa. Oletetaan siis että pyörä kulkee aluksi täysin suoraan ja tasapainossa.

Olen itse kyllä maastoajossa ja muussa agressiivisessa ajossa joskus huvikseni käyttänyt tuollaista tietoista lisättyä vastaohjausta kääntämisen nopeuttamiseksi, mutta olin aina ajatellut ettei se ole sellainen oikea ja hyväksyttävä tapa kääntää, mutta tulipahan sillekin nyt varmistus ettei se ole todellakaan väärin. :o