Näytä tavallinen näkymä : Ilmastonmuutoskeskustelua, irrotettu lähettiaiheesta
Ohiampuja
25.01.2023, 13.00
Talouskasvu ja sillee. Ilmasto lämpenee ja that's it. Parempi sopeutua ajatukseen kuin tuhlata energiaa ja mielenterveyksiä asian murehtimiseen.
Käsittääkseni tuo on se viimenen vaihtoehto mitä on syytä välttää. Jos pallo pahasti kuumee ja miljoonat ihmiset menettää jokapäiväisen leipänsä, kun pellot kuihtuu pystyyn niin sitten täällä alkaa sellainen kuhina että Ukrainan sota jää pian toiseksi.
No, kun asiaa tuntevia ja muita vihreitä poliitikkoja kuuntelee niin peli on menetetty ja tuo tulee tapahtumaan vaikka mitä tehtäisiin.
Kaikki huononee siihen asti kunnes pallon väkiluku lopulta romahtaa suurinpiirtein siihen tasoon, mitä se oli omassa lapsuudessani.
60-luvun alussa maapallolla oli väkeä 3 miljardia, nyt 8, muutaman vuoden päästä 10. Sillä väkimäärällä maapallo kalutaan tyhjäksi meren pohjia myöten. Kaikilla kun on hinku elintasoaan ja kulutusta nostaa.
Tuo väkiluvun lasku tapahtunee jonkinlaisen epämiellyttävän rytäkän taikka myllerryksen kautta ja tuonee mukanaan levottomuuksia, itkua ja hammastenkiristystä.
Tuo kuulostaa aika realistiselle kuvaukselle, voihan se olla että sen romahduksen aiheuttama kolmas maailmansota on jo alkanut tuolla Euroopan kaakkoislaidalla.
Kaikki huononee siihen asti kunnes pallon väkiluku lopulta romahtaa suurinpiirtein siihen tasoon, mitä se oli omassa lapsuudessani.
60-luvun alussa maapallolla oli väkeä 3 miljardia, nyt 8, muutaman vuoden päästä 10. Sillä väkimäärällä maapallo kalutaan tyhjäksi meren pohjia myöten. Kaikilla kun on hinku elintasoaan ja kulutusta nostaa.
Tuo väkiluvun lasku tapahtunee jonkinlaisen epämiellyttävän rytäkän taikka myllerryksen kautta ja tuonee mukanaan levottomuuksia, itkua ja hammastenkiristystä.
Ohessa arvioita miten väestönkehityksessä käy.
https://yle.fi/aihe/a/20-10001028
Ohiampuja
26.01.2023, 11.46
Saman tyyppisiä uutisia on kuultu muualtakin, mutta "riittääkö" tuon muutoksen nopeus? Niitä uusia jääkaappeja, telkkareita sekä niiden kaipaajia tulee vaan hurjasti nopeampaa tahtia tässä lähivuodet.
Saman tyyppisiä uutisia on kuultu muualtakin, mutta "riittääkö" tuon muutoksen nopeus? ...
Ei. Hesarin laskurissa on reilu 7 vuotta aikaa. Sitäpä ei muuten olekaan aikoihin näkynyt artikkeleissa.
https://pic.useful.fi/LBLNP5enX.png
^ Uhka / riski on yksi asia, enkä sitä vähättele. Todelliset akuutit r-a-päästöt ovat kuitenkin tosiasia, vaikkakin terveysvaikutukseltaan liki merkityksettömät hiukkaspäästöihin ym. verrattuna.
No niin, homma kääntyy sellaiseksi kun maalaisjärjellä olikin jo pääteltävissä kun EU viskaalit opettelevat laskemaan:
https://yle.fi/a/74-20015803
Pohjoisten alueiden hiilinielut on laskettu liian pieniksi ja päästöt liian suuriksi – laskentamenetelmässä on ollut merkittävä virheIlmatieteen laitoksen mukaan pohjoisen ekosysteemien hiilitasearvioiden laskuvirhe on merkittävä, jopa samaa suuruusluokkaa kuin ekosysteemin koko vuotuinen hiilitase.
Luitko jutusta muuta kuin otsikon? EU-viskaalit?
No niin, homma kääntyy sellaiseksi kun maalaisjärjellä olikin jo pääteltävissä kun EU viskaalit opettelevat laskemaan:
https://yle.fi/a/74-20015803
Pohjoisten alueiden hiilinielut on laskettu liian pieniksi ja päästöt liian suuriksi – laskentamenetelmässä on ollut merkittävä virhe
Ilmatieteen laitoksen mukaan pohjoisen ekosysteemien hiilitasearvioiden laskuvirhe on merkittävä, jopa samaa suuruusluokkaa kuin ekosysteemin koko vuotuinen hiilitase.
Vekuri korostaa, että virhe ei koske Suomen nykyistä hiilitaseinventaariota. Virheellisiä tuloksia on käytetty perustutkimuksessa.
Ohiampuja
01.02.2023, 21.59
Hienoa asioita ja laskentamenetelmiä tutkitaan ja kehitetään kokoajan. Tässä jos missä tiedolla on iso merkitys.
Ohiampuja
02.02.2023, 09.26
Uusia kiristyksiä olisi luvassa, jos nämä ehdotukset toteutuu. Itse ainakin toivon niin.
https://www.hs.fi/talous/art-2000009362001.html
^Eli kun muu maailma ei tee juuri mitään, niin eurooppa ajaa oman taloutensa alas ja vaikutukset ilmastoon ovat täysin olemattomat?
Ohiampuja
02.02.2023, 11.32
Luotan esimerkin voimaan, kun muutakaan ei voi.
Ja tuo muu maailma ei tee juuri mitään -lause ei taida pitää enää paikkaansa.
Aika loppuu kesken, tuossa jutussa olikin pitkästä aikaa tuo tuomiopäivän kello
https://pic.useful.fi/o7ec67vmp.jpg
Vain kuvakaappaus, sekunnit juoksevat koko ajan. Joku aateekoonero saisi laittaa tuon fillarifoorumillekin sillai livenä.
Uusia kiristyksiä olisi luvassa, jos nämä ehdotukset toteutuu. Itse ainakin toivon niin.
https://www.hs.fi/talous/art-2000009362001.html
On tuossa paapperissa yksi hyväkin kohta:
Rikkaimmat jäsenmaat sitoutuvat vähentämään päästöjään enemmän kuin köyhät. Siksi Suomen pitää puolittaa päästökaupan ulkopuoliset päästöt, kun esimerkiksi Romanian ja Bulgarian tavoite on 10 prosentin päästövähennys.
Ei menen kuin muutama vuosi, niin tällä "siirtymällä" Suomi saadaan taloudessa jonnekkin albanian tasolle. Sen jälkeen saadaan Eu:sta tukia ja maksut pienenee. :)
^Eli kun muu maailma ei tee juuri mitään, niin eurooppa ajaa oman taloutensa alas ja vaikutukset ilmastoon ovat täysin olemattomat?
Vitsit! Täällä ilmasto-/ympäristotoimivastaiset sanovat että täällä tehdään ihan hirmuisesti loppumaailman eläessä kuin pellossa ja kohta ollaan Venezuela.
Vitsit! Täällä ilmasto-/ympäristotoimivastaiset sanovat että täällä tehdään ihan hirmuisesti loppumaailman eläessä kuin pellossa ja kohta ollaan Venezuela.
Kannattaa ehkä tutkailla kuitenkin sitä miten päästöt globaalisti kehittyy missäkin, ja mikä vaikutus niillä on kokonaisuuteen. Kiina painaa hiilivoimalaa pystyyn minkä kerkiää ja Intia seuraa perässä.
Tyypillistä vihreiden politiikkaa, valheita valheiden perään.
https://www.verkkouutiset.fi/a/vihreat-juhlivat-metsapaatosta-asiantuntija-hslle-se-on-vale/
Vihreät juhlivat metsäpäätöstä – asiantuntija HS:lle: Se on vale
Alkuperäinen lähde, HS, olisi löytynyt helposti lainattavaksi. Sieltä voi poimia vaikka saman asiantuntijan toisen lauseen:
”Viestintä vähän vesitti tämän hienon asian, joka olisi voitu uutisoida myös faktojen pohjalta.”
Metsämaasta suurin osa on käytännössä jo ollut hakkuiden ulkopuolella.
Eli mitään metsien lisäsuojelua ei tuossa tapahtunut :) Voihan sitä viestintää moittia, mutta valehtelua tuo ministerin kirjoittelu silti on kiistatta.
Kannattaa ehkä tutkailla kuitenkin sitä miten päästöt globaalisti kehittyy missäkin, ja mikä vaikutus niillä on kokonaisuuteen. Kiina painaa hiilivoimalaa pystyyn minkä kerkiää ja Intia seuraa perässä.
Intia seuraa aika hitaasti perässä: https://ourworldindata.org/grapher/cumulative-co-emissions?country=CHN~IND~Africa~South+America~Asi a+%28excl.+China+and+India%29~North+America~Europe
Kun ottaa huomioon että iso osa Aasian päästöistä on fillareiden (yms) tekemistä Eurooppaan ja Amerikkaan, on noissa EU:n suunnitelmissa ihan pointtia.
Kumulatiivisilla on merkitystä siksi, että suurin osa tuosta kaikesta pitää saada sidottua takaisin jonnekin pois ilmakehästä.
https://www.savonsanomat.fi/uutissuomalainen/5702825
Ihmetelly, jotta miksi Helsingin, Turun viereen merelle ei yhtään tuulivoimalapuistoa?
Ja taas, miks ohiampujat ja co sais nauttia ilmaisiksi meidän metsänomistajien hiilinieluista?
Intia seuraa aika hitaasti perässä: https://ourworldindata.org/grapher/cumulative-co-emissions?country=CHN~IND~Africa~South+America~Asi a+%28excl.+China+and+India%29~North+America~Europe
Kun ottaa huomioon että iso osa Aasian päästöistä on fillareiden (yms) tekemistä Eurooppaan ja Amerikkaan, on noissa EU:n suunnitelmissa ihan pointtia.
Kumulatiivisilla on merkitystä siksi, että suurin osa tuosta kaikesta pitää saada sidottua takaisin jonnekin pois ilmakehästä.
Kuten sanoin, Kiina lisää hiilivoimaa merkittävästi ja Intia seuraa perässä: https://www.reuters.com/business/energy/cop26-aims-banish-coal-asia-is-building-hundreds-power-plants-burn-it-2021-10-29/.
The Udangudi plant is one of nearly 200 coal-fired power stations under construction in Asia, including 95 in China, 28 in India and 23 in Indonesia, according to data from U.S. nonprofit Global Energy Monitor (GEM).
Kun euroopassa aletaan lisäämään näitä hiilidioksidi -anemaksuja, niin se johtaa yhteiskuntaan jossa vain rikkailla on esim. varaa matkustaa. Kenelle näitä maksuja edes tilitetään, jonkun EU -byrokraatin liivin taskuun?
EU:n suunnitelmassa "rikkaiden maiden", eli mm. kaulaansa myöten veloissa olevan Suomen, pitää vähentää merkittävästi esim. lämmityksen ja liikenteen päästöjä ja samalla kiristää hiilinielujen käyttöä. Kuulostaa hyvältä diililtä sellaiselle maalle, joka on ilmastoltaan kylmä, etäisyydet on pitkiä ja metsätaloudella on merkittävä rooli kokonaisuuteen.
Ohiampuja
04.02.2023, 12.27
Ja taas, miks ohiampujat ja co sais nauttia ilmaisiksi meidän metsänomistajien hiilinieluista?
Ei ilmaiseksi, kyllä te metsämaan omistajat siitä korvauksen olette ansainneet. :)
Luumunen
04.02.2023, 13.38
Ja taas, miks ohiampujat ja co sais nauttia ilmaisiksi meidän metsänomistajien hiilinieluista?
Jos ne keskenkasvuiset metsät hakataan ja puista tehdään ruskeita pahvilaatikkoja joita lennätetään ympäri maailmaa täynnä kaikenlaista härpäkettä niin mikäköhän on lopulta hiilitase?
Ja onhan valtiollakin metsää, mutta ei ne puut erottele mistä lähteestä ne hiilidioksidin ottaa. Mutta hyvähän se on että on yksityisiä metsänomistajia jotka huolehtii metsästään, toivottavasti hyvin.
Kun kerran viher-yle:kin on julkaissut jutun ohisalon valeuutisista, niin kusetuksen pitää olla aika suurta luokkaa.
https://yle.fi/a/74-20016312
Ministeri Ohisalo kertoi metsiensuojelun “jättipotista”, vaikka vain puolet hallituksen suojelukohteista on metsää – tutkija: Harhaanjohtavaa
Ihmettelin itsekseni pyörälenkillä kun katselin Helenin uutta polttolaitosta Vuosaaren satamassa, 70 auton rekkaralli päivässä vaikka junan raiteet tulee viereen. Miksiköhän tämä on niin vaikeaa.....
Junakuljetusten hinta on sellainen, että kannattavuus häviää. Todellisuudessa ilman kumipyöräliikennettä ei tulla pärjäämään piiitkään aikaan.
Vihreän siirtymän riemuhankkeita :) Nopeiden raideyhteyksien hyödyt jäävät kustannuksia pienemmiksi, ja niiden rakentamisesta aiheutuisi valtavat päästöt (yle.fi) (https://yle.fi/a/74-20014231)
Selvityksen mukaan raidehankkeiden ilmastovaikutukset ovat valtavat. Merkittävä osa päästöistä syntyy rakentamisen aikana, ja niiden laskennallinen takaisinmaksuaika liikennöinnistä saatavilla päästövähenemillä on 140–330 vuotta.
Aikaa säästyisi 13 minuutista puoleen tuntiin
Tunnin juna mikään vihreän siirtymän hanke ollut vaan Bernerin ja Sipilän hallituksen projekti jonka ohessa oli tarkoitus pilkkoa VR yhtiöihin ja avata junaliikenne kilpailulle. Valtio olisi maksanut infran ja joku monikansallinen operaattori olisi kuorinut kermat päältä. Nykyinen hallitus sitten ei halunnutkaan tuota ymmärrettävästi.
Höpsis, jutussakin verrataan kuinka kauan asian päästövähennyksiin menisi aikaa, joten vihersiirtymä hankekoriin tuo on lajiteltu.
Se on kyllä tyypillistä, että kun nuo viher-hankkeet osoittautuu tappiollisiksi, ne selitellään aivan muunlaisiksi.
Ei se ole mikään vastaus vuonna 2022, hinta.
Höpsis, jutussakin verrataan kuinka kauan asian päästövähennyksiin menisi aikaa, joten vihersiirtymä hankekoriin tuo on lajiteltu.
Se on kyllä tyypillistä, että kun nuo viher-hankkeet osoittautuu tappiollisiksi, ne selitellään aivan muunlaisiksi.
Jos nyt ideologisen höpötyksen sijaan puhuttaisiin faktoista, niin mikään noista ei ole kovin tuore, eikä valtioneuvosto ole ollut yhdenkään ajurina. Suomi-rataa on eri muodoissa touhuttu jo 70-luvulta asti, ja itäratakin on ollut vuosikymmeniä tapetilla. "Viher-hankkeita" noista ei saa kuin vilkkaalla mielikuvituksella ja halulla heilutella leimakirvestä. Vapaasti mukaillen: "kun hankkeet osoittautuu tappiollisiksi, ne selitellään viher-hankkeiksi".
Ohiampuja
06.02.2023, 21.22
Ikäviä uutisia vähän joka suunnasta.
https://yle.fi/a/74-20016365?utm_source=social-media-share&utm_medium=social&utm_campaign=ylefiapp
Onneksi virkamiehillä on tärkein asia ykkösenä.
https://yle.fi/a/74-20016486?utm_source=social-media-share&utm_medium=social&utm_campaign=ylefiapp
Ohiampuja
09.02.2023, 22.11
Tätä kiistatonta tietoa on tarjolla vaikka kuinka paljon. Mutta koska ihmiset nostaa päänsä pensaasta?
https://www.hs.fi/politiikka/art-2000009367051.html
No tuo on yhtä kiistatonta tietoa kuin nämä muutkin hesarin satukirjoitelmat: :)
https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000009382335.html
Yhdysvaltain sukeltajat räjäyttivät kaasu*putket Norjan avustuksella – Valkoinen talo kiistää
Ilmastonmuutos aiheuttaa monia ongelmia. Poliisi kertoilee tänään Hesarissa, että romahtanut katuturvallisuuskin eli lisääntyneet ryöstöt ja pahoinpitelyt johtuu ehkä ilmastonmuutoksesta.
Ohiampuja
09.02.2023, 23.14
En tiedä miksi ihmisten on vaikea käsittää että kaikki meidän käyttämä rompe on alunperin lähtöisin luonnosta, muodossa jos toisessa. On se sitten öljy, malmit tai ruoka. Kaikki se on luonnosta peräisin, joten luulisi että jo ihan itsekkäistä syistä ihmiskunta olisi huolissaan että nämä meidän tärkeimmät pelimerkit ei lopu kesken.
kmruuska
10.02.2023, 00.23
No tuo on yhtä kiistatonta tietoa kuin nämä muutkin hesarin satukirjoitelmat: :)
https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000009382335.html
Yhdysvaltain sukeltajat räjäyttivät kaasu*putket Norjan avustuksella – Valkoinen talo kiistää
Ei siellä noin lue kuten olet muka ”lainannut”.
Eilen luki, tuo on suoraan saman artikkelin otsikko. Näin se hesari muuntaa niitä, mutta internet muistaa.
^Helsingin Zanomat sai varmaankin illalla nootin Moskovasta ettei sitä viestiä pitänyt sellaisenaan lehteen kirjoittaa, vaan pelkästään vihjata siihen suuntaan.
Ohiampuja
15.02.2023, 15.20
Uudessa Suomen Luonnossa on vaaliaiheinen artikkeli, jossa on 10 asiallista kysymystä eri puolueille. Kysytään ympäristöministeriön kohtalosta, vesien suojelusta, ilmastonmuutoksesta, kaivoslaista jne.
Ja kaikkiin 10 kohtaan Vihreät ja Vasemmisto vastasi kyllä. SDP ja RKP vastasi viiteen kyllä, Kokoomus ja Keskusta kolmeen kohtaan. Ja Perussuomalaiset oli ainut joka ei vastannut kyllä yhteenkään kysymykseen.
Kokoomus ja Keskusta erosi selkeiden Ei vastausten määrässä. Keskustalla niitä oli viisi kun Kokoomuksella kaksi, loput oli EOS.
Yllättävän jyrkkä tuo Perussuomalaisten asenne, eroaa selkeästi myös muista oikeistopuolueista.
Yllättävän jyrkkä tuo Perussuomalaisten asenne, eroaa selkeästi myös muista oikeistopuolueista.
Karkeasti noin 20-25% suomalaisista on sitä mieltä että ilmastonmuutos on hömpötystä ja että luonto on ensisijaisesti taloudellinen resurssi. Jos nämä kaikki äänestävät ja äänestävät persuja, siitä tulee pääministeripuolue. Että taktisesti ihan jees.
kmruuska
15.02.2023, 18.59
Karkeasti noin 20-25% suomalaisista on sitä mieltä että ilmastonmuutos on hömpötystä ja että luonto on ensisijaisesti taloudellinen resurssi. Jos nämä kaikki äänestävät ja äänestävät persuja, siitä tulee pääministeripuolue. Että taktisesti ihan jees.
Noiden lisäksi on vielä enemmän jengiä jotka eivät sinänsä kiistä ilmastonmuutosta mutta syyttävät siitä Kiinaa ja afrikkalaisia ja että suomalaiset ovat jo tehneet enemmänkin kuin osansa ja nyt loput toimet kuuluu muille. Jos näille yrittää mainita kumulatiivisista historiallisista päästöistä, vastaukseksi tulee normiölinää.
Samoin jos joillekkin yrittää mainita kehittyvissä maissa tapahtuvasta väestöräjähdyksestä ja elintason noususta, joka aiheuttavat valtavat päästöt tulevaisuudessa, saa vastaukseksi normipersuttelua.
...että suomalaiset ovat jo tehneet enemmänkin kuin osansa ja nyt loput toimet kuuluu muille.
Ja tuokaan ei pidä paikkansa:
https://yle.fi/a/3-12157768
"Samaan aikaan, kun kotimaisia päästöjä on saatu vähennettyä, päästöt ulkomailla ovat osin syöneet vähennykset ja kotitalouksien päästöt eivät ole juuri laskeneet."
Ohiampuja
15.02.2023, 21.11
Tässä ilmastoa ja metsää…
https://www.helsinki.fi/fi/uutiset/ilmasto-ja-luonnon-monimuotoisuus/miten-suunnata-metsasektorin-ilmastotoimia
Ja sitten tarvitsisi enää tietää, mitä ne suomalaisten kumulatiiviset historialliset päästöt ovat? Maa kuitenkin teollistui ja kaupungistui varsin myöhään, ollen aika köyhä vielä 1970 luvullakin. Ei täällä mitään varsinaista kulutusjuhlaa juhlittu. Suomi on vähentänyt päästöjä tasaisesti 30 vuoden takaisesta.
Sitoutuminen muuta EU:ta merkittävästi tiukempaan hiilineutraaliustavoitteeseen vuoteen 2035 mennessä on pelkkää hyvesignalointia. Sen saavuttaminen vaatii merkittävää teollisuuden ja talouden alasajoa, ja hyödyt on tarkalleen ottaen mitkä maassa jonka taloutta ei tulla saamaan edes nykyisillä pelimerkeillä tasapainoon tuohon mennessä? Minkälaisia ilmtastotoimia tekee maa, jossa kansalaiset elävät köyhyysrajalla? Sitä sopii tarkastella vaikka Itä-Euroopan maiden osalta nyt.
Ja tuokaan ei pidä paikkansa:
https://yle.fi/a/3-12157768
"Samaan aikaan, kun kotimaisia päästöjä on saatu vähennettyä, päästöt ulkomailla ovat osin syöneet vähennykset ja kotitalouksien päästöt eivät ole juuri laskeneet."
Lasketaanko nämä siis nykyään niin että mm teräs-, paperi- ja selluteollisuuden päästöt lasketaan tilaajamaalle, ei suomen päästöihin? Eli vaikka Kiinan päästöihin lasketaan osa suomalaisen selluteollisuuden päästöistä?
Vaiko niin että Suomessa tapahtuvat päästöt on suomen, ja lisäksi suomen päästöjä on nekin jotka on tuotettu ulkomailla ja lopullinen tuote on tuotu Suomeen?
--- kehittyvissä maissa tapahtuvasta väestöräjähdyksestä ja elintason noususta, joka aiheuttavat valtavat päästöt tulevaisuudessa ---
Sitä en ymmärrä, miten jotkut pitävät tuota perusteena ilmastotoimien jarruttamiselle, kun logiikka sanoo päinvastaista. Ja ylipäätään: kun tilanne on NYT jotain hälyttävän ja katastrofaalisen väliltä, miten siitä voi syyttää maita jotka MAHDOLLISESTI joskus tulavaisuudessa aiheuttavat "valtavat päästöt"?
Jotain hiilinielujen lisäämiseksi pitäisi tehdä. Suomi on vähentänyt kasvihuonekaasupäästöjä kolmanneksen, mutta tämä saavutus mitätöityy, kun nielut ovat pienentyneet saman verran. Nettopäästöissä ei ole tapahtunut muutosta 1990-luvun alusta. Hiilinieluja saataisiin varmasti lisättyä, jos hakkuumääriä pienennettäisiin, mutta se taitaa olla poliittisesti kovin vaikea päätös.
https://www.hs.fi/politiikka/art-2000009270011.html
Kun täällä puhutaan siitä, että Suomi on jo tehnyt paljon, niin tämä aiemmin linkkaamani artikkeli kertoo toista. Nettopäästöt eivät ole pienentyneet lainkaan 1990-luvun alusta. Suomen tavoite on olla hiilineutraali 2035. Se on hyvä tavoite, mutta paljon on vielä tehtävää. Esimerkiksi maatalouden päästöt pitäisi saada laskuun ja puun polttoa vähentää.
Sitä en ymmärrä, miten jotkut pitävät tuota perusteena ilmastotoimien jarruttamiselle, kun logiikka sanoo päinvastaista. Ja ylipäätään: kun tilanne on NYT jotain hälyttävän ja katastrofaalisen väliltä, miten siitä voi syyttää maita jotka MAHDOLLISESTI joskus tulavaisuudessa aiheuttavat "valtavat päästöt"?
No nyt kyllä logiikka häviää täysin, ehkäpä tässä pointti on se, että puututtaisiin tuohon väestöräjähdykseen, jotta päästöjä ei syntyisi? Tuntuu että joidenkin tahojen keino tuntuu olevan nimenomaan Suomalaisten syyllistäminen, ei itse ongelman ratkaiseminen.
Kun täällä puhutaan siitä, että Suomi on jo tehnyt paljon, niin tämä aiemmin linkkaamani artikkeli kertoo toista. Nettopäästöt eivät ole pienentyneet lainkaan 1990-luvun alusta. Suomen tavoite on olla hiilineutraali 2035. Se on hyvä tavoite, mutta paljon on vielä tehtävää. Esimerkiksi maatalouden päästöt pitäisi saada laskuun ja puun polttoa vähentää.
Ja se mitä täällä tapahtuu on, että poltettava puu tuodaan laivalla muualta (Brasilian bambu-metsistä?) ja maataloustuotteet tuodaan kehittyvistä maista missä päästötalous on varmalla otettu huomioon. :)
Ja se mitä täällä tapahtuu on, että poltettava puu tuodaan laivalla muualta (Brasilian bambu-metsistä?) ja maataloustuotteet tuodaan kehittyvistä maista missä päästötalous on varmalla otettu huomioon. :)
Maataloudessa päästöjä saataisiin vähennettyä parhaiten vähentämällä viljelyä turvemailla. Toinen tehokas keino olisi siirtää asteittain maataloustukia karjataloudesta kasviproteiinin tuotantoon. Se vähentäisi peltopinta-alaa ja voitaisiin siirtää osa pelloista metsätalousmaaksi. Kasviproteiinien tuotanto olisi myös taloudellisesti edullisempaa, vähentäisi Itämeren kuormitusta ja toisi terveyshyötyjä, kun ihmiset vähentäisivät lihan kulutusta. Toki ulkomaiselle lihalle voisi laittaa tulleja, jos sen kulutus meinaisi lisääntyä.
Puun polton osalta sanoin, että sitä pitäisi vähentää eikä lisätä tuontia ulkomailta.
Eihän tästä ole kuin kymmenen vuotta kun ydinvoima ja kivihiili oli eiei, ja maakaasu/tuontisähkö/puun polttaminen jeesjees. Vähän lyhyellä aikajänteellä nämä kannat muuttuvat. Lisäksi laajamittainen metsien suojelu ja hiilinielujen kasvattaminen on pitkällä aikavälillä toisiinsa nähden ristiriitainen tavoite.
Esimerkiksi naudanlihan osalta suomalaiseen lihatuotantoon ei liity samanlaisia ympäristöhaittoja kuin muualla maailmassa.
Suomalaisestakin naudanlihantuotannosta tulee moninverroin
enemmän päästöjä kuin kasviproteiinin tuotannosta. Lisäksi se aiheuttaa vesistökuormitusta ja vaikuttaa merkittävästi Saaristomeren tilaan. Ilmastonmuutos vieläpä lisää talviaikaista valuntaa ja ravinnekuormitusta entisestään. Siksi kuormituksen vähentämiseen kannattaisi kiinnittää huomiota, jos Saaristomeren tilasta ollaan kiinnostuneita.
Esimerkiksi naudanlihan osalta suomalaiseen lihatuotantoon ei liity samanlaisia ympäristöhaittoja kuin muualla maailmassa.
Millään muulla maalla kuin Suomella se ei oo riskiä vailla? Vaatisi melkoisesti perusteluita tuollainen väite. Onko esim sisävesien ja Saaristomeren rehevöityminen brasilialaisen lihantuotannon ansiota?
Kannattaa muistaa että siirtymä pois fossiilisista on tosiasia ja pyrkimys kohti hiilineutraaliutta on vahva laajasti jaettu toive. Tähän siirtoon liittyy valtavasti uhkia mutta vielä enemmän mahdollisuuksia. Ainakin jos kuuntelee Sitran tyyppejä. Sen sijaan väestön kasvun rajoittaminen niissä maissa missä väestö vielä kasvaa ei ole Suomelle mahdollisuus. Meillä ei ole siihen mitään erityisosaamista ja asian tuputtaminen näille maille saa ne vain rakentamaan isompia hiilivoimaloita.
Voisitko hieman avata miten lihantuotanto lisää ravinnekuormitusta, mutta kasvintuotanto ei? Suomalaiset naudat syövät pääasiassa nurmea, joka sitoo hiiltä eikä kuormita ympäristöä samalla tavalla kuin viljan tai kasvisten tuottaminen.
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000006263132.html
Vaivihkaa tehty muutos romahdutti suomalaisen naudanlihan aiheuttamat päästöt – tutkija: ”Keskusteluun kopioitu uhkia, joita täällä ei ole”
Ja kyllä, fossiilisista pyritään siitymään pois, mutta miksi Suomen tavoite tulee olle merkittävästi tiukempi kuin muilla mailla? Maailman suurin saastuttaja lupailee että ehkä aikovat lopettaa päästöjen kasvattamisen samalla aikataululla kuin Suomi pyrkii hiilineutraaliksi.
Sen sijaan väestön kasvun rajoittaminen niissä maissa missä väestö vielä kasvaa ei ole Suomelle mahdollisuus. Meillä ei ole siihen mitään erityisosaamista ja asian tuputtaminen näille maille saa ne vain rakentamaan isompia hiilivoimaloita.
Minusta tuo on kyllä mahdollisuus Suomelle, vaikkakin emme siihen voi paljoa vaikuttaa. Käsittääkseni päästöt ilmastonmuutoksessa ovat globaaleja, joten vaikutus voi olla kymmeniä kertoja suurempi kuin Suomen hiilineutraalisuus.
Suomen tuputus on pieru saharassa, mutta kansainvälisesti asiaan tulisi kohdistaa huomio.
Nurmen osuus peltoalasta on noin kolmannes Luken tilastoissa (https://statdb.luke.fi/PxWeb/pxweb/fi/LUKE/LUKE__02%20Maatalous__04%20Tuotanto__22%20Kaytossa %20oleva%20maatalousmaa/03_Peltoala_1910_ja_1920-.px/table/tableViewLayout2/?rxid=dc711a9e-de6d-454b-82c2-74ff79a3a5e0). En jaksa kaivaa käyttötilastoja tarkemmin, pikaisesti löytyi tämä (https://statdb.luke.fi/PxWeb/pxweb/fi/LUKE/LUKE__02%20Maatalous__04%20Tuotanto__32%20Viljatas e/01_Viljatase.px/table/tableViewLayout2/?rxid=dc711a9e-de6d-454b-82c2-74ff79a3a5e0) jonka mukaan järisyttävä osuus viljastakin menee eläimille.
Suomen kaltaisessa pohjoisessa maassa on järkevää kierrättää osa kasvintuotannosta eläinten läpi, koska esim nauta, poro ja lammas pystyvät hyödyntämään sellaisia kasveja joista ei ole ihmisruoaksi. Kyse on lähinnä siitä, mikä tuotantotapojen suhde on. Lihan syönnin vähentämiselle on merkittäviä terveydellisiäkin syitä. Jos lihan kulutus laskisi sille tasolle millä se oli joskus 1980-luvulla suurin osa ongelmista katoaisi. En näe että se olisi mikään ongelma kenellekään eikä haaste.
Minusta tuo on kyllä mahdollisuus Suomelle, vaikkakin emme siihen voi paljoa vaikuttaa. Käsittääkseni päästöt ilmastonmuutoksessa ovat globaaleja, joten vaikutus voi olla kymmeniä kertoja suurempi kuin Suomen hiilineutraalisuus.
No se että hyvä haltija tulee ja heittää keijupölyä vieden kaikki ikävät asiat pois on Suomelle mahdollisuus, mutta en oikein laskisi sen varaan. Tosin meillä taitaa olla puoluerekisterissä tätä ajava ryhmä (https://www.kristallipuolue.fi/). Joten jos tuntuu omalta niin numeroa paperiin 2.4.
Olisi kiva kuulla jokin oikea toimiva esimerkki väestönkasvun rajoittamisesta. Sellainen jolla voisi ajatella olevat enemmän vaikutusta kuin sillä että Suomi on hiilineutraali 2035.
Olisi kiva kuulla jokin oikea toimiva esimerkki väestönkasvun rajoittamisesta. Sellainen jolla voisi ajatella olevat enemmän vaikutusta kuin sillä että Suomi on hiilineutraali 2035.
Olisiko esim. se mitä Suomalaiset tekivät Afganistanissa? Naisten kouluttamisen edistäminen on saanut kiitos kansainvälisesti ja olisi auttanut maan väestöräjähdykseen. (Jos Biden ei olisi tehnyt typerää vetäytymistä maasta)
Suomen hiilineutraalisuus on juuri tuollainen keijupölyidea, joka tuo mukanaan pääasiassa kurjuutta tavalliselle keskiluokkaiselle työntekijälle.
Nikolas Ojala
16.02.2023, 19.51
Olisi kiva kuulla jokin oikea toimiva esimerkki väestönkasvun rajoittamisesta.
Siis joo, onhan sellaisiakin keksitty. Tässäkin on aika hyvä juoni: Ensin keksaistaan sellainen virus, joka leviää tehokkaasti. Sitten kehitetään siihen myös rokote. Rokotteen varsinainen tarkoitus ei olekaan suojata ihmisiä edellä mainitulta virukselta, vaan aiheuttaa ihmisissä suvunjatkokyvyttömyyttä. Tätä ei tietenkään kerrota, vaan pannaan ensin virus ja sen jälkeen rokote tehokkaasti levitykseen. Lietsotun paniikin avulla ihmiset käyvät innokkaasti rokotuttamassa itsensä, eikä ketään tarvitse pakottaa.
Näin hyviä ideoita ei tarvitse itse keksiä. Tuosta luin:
Up until Utopia’s finale, it seems obvious that Kevin Christie spread Dr. Michael Sterns’ T-shaped virus to induce mass panic and create a high demand for his vaccine. The trick is that the vaccine won’t fight the virus at all as it carries a more potent virus of its own. The virus within the vaccine, a “world-changing omnivirus,” was created by Jessica Hyde’s father. However, the real twist is that the virus-vaccine is not going to kill anyone -- it’s real effect will be to render each and every one of its recipient sterile such that the human population will lose the ability to reproduce for the next three generations. In Christie’s mind, this is the only way to solve the problem of Earth’s already limited resources getting crushed under the ever-rising population.
Lähde: https://www.cbr.com/utopia-finale-turns-entire-season-upside-down/
Minusta tuo on kyllä mahdollisuus Suomelle, vaikkakin emme siihen voi paljoa vaikuttaa. Käsittääkseni päästöt ilmastonmuutoksessa ovat globaaleja, joten vaikutus voi olla kymmeniä kertoja suurempi kuin Suomen hiilineutraalisuus.
Suomen tuputus on pieru saharassa, mutta kansainvälisesti asiaan tulisi kohdistaa huomio.
Ne on muuten ne Suomen "valtavat" hiilinielutkin pieni pieru saharassa jos kansainvälisesti vertaillaan.
Ilahduttavasti lähtee taas laukalle tämä ketju. En tiedä ovatko noi 2035 tavoitteet mitenkään realistisia, mutta kakan nakkaaminen ympäristoasioista koska Kiina-Intia-Afrikka ei ole järkevä vaihtoehto.
Niin, tuossa aikaisemmin kommentoin, että suomalaisten väestönkasvusta tuputtaminen kehittyville maille on pieru saharassa.
Voisitko hieman avata miten lihantuotanto lisää ravinnekuormitusta, mutta kasvintuotanto ei? Suomalaiset naudat syövät pääasiassa nurmea, joka sitoo hiiltä eikä kuormita ympäristöä samalla tavalla kuin viljan tai kasvisten tuottaminen.
Ehkä oleellisempaa ravinnekuormituksen kannalta on se, mitä lehmän lannalle tehdään.
Tästä voit vertailla, miten erilaiset kulutustottumukset vaikuttavat Itämeren kuormitukseen: https://www.syke.fi/itamerilaskuri
Ohiampuja
16.02.2023, 21.07
Ekana ilmastonmuutoksesta kärsii ne köyhät etelän saarivaltiot jotka vähiten on syyllisiä koko tilanteeseen. Meillä rikkailla länsimailla on taas varaa viritellä vaikka mitä tulvavalleja kun tarve tulee. Eli nalkekarkkien jakaminen ei ole mennyt ihan tasan.
Ja jos meillä rikkailla mailla ei riitä intoa tilanteen korjaamiseen, niin millä oikeudella me mennään heristämään sormea noille köyhille maille, että nyt on teidän vuoro.
Niin, tuossa aikaisemmin kommentoin, että suomalaisten väestönkasvusta tuputtaminen kehittyville maille on pieru saharassa.
OK. Toi käy järkeen ja eikos poliittisesta kentästä loydy kannatustakin sille ettei Suomi sekaannu mihinkään väestonkasvujuttuihin?
Suurin virhe kaikessa on se että pyritään jakamaan karkit kaikille yhtäsuuresti. Sellainen ei tule koskaan onnistumaan.
Ainakin minun pointti tuossa väestöräjähdysasiassa on se, että rikkaiden maiden tulisi suunnata voimavarat sen pysäyttämiseen. Naisten koulutus kehittyvissä maissa nyt yhtenä esimerkkinä. Se että muutamat kehittyneet maat pyrkivät hiilineutraalisuteen liian kunnianhimoisella aikataululla auttaa paljon vähemmän kokonaisuutta.
Suurin virhe kaikessa on se että pyritään jakamaan karkit kaikille yhtäsuuresti. Sellainen ei tule koskaan onnistumaan.
^ Ai SE on suurin virhe. Kyllä mun kirjoissa se että eletään jatkuvasti yli varojen ja ajatellaan että vauhti korjaa on paljon isompi ongelma. Meinaan jos me kustaan tämä pallo oikein kunnolla, ei ole kivaa kellään ellei sitten kuolla kaikki jolloin "kiva" lakkaa merkitsemästä mitään.
Herkuinta tässä on se, että varsinkin oikeistopuolueet tolkuttaa tuota samaa varojen yli elämistä (ja vasemmisto lyö tahtia kumbayaa) mutta puhuvat vain rahasta joka kuitenkin on 100% sopimuskysymys.
Ainakin minun pointti tuossa väestöräjähdysasiassa on se, että rikkaiden maiden tulisi suunnata voimavarat sen pysäyttämiseen. Naisten koulutus kehittyvissä maissa nyt yhtenä esimerkkinä. Se että muutamat kehittyneet maat pyrkivät hiilineutraalisuteen liian kunnianhimoisella aikataululla auttaa paljon vähemmän kokonaisuutta.
Suurin osa hiilineutraalisuuteen tarvittavista tekniikoista on olemassa ja pääsääntöisesti järkevään hintaan. Esim maatalouden päästöjä voitaisiin vähentää rajusti muokkaamalla tukijärjestelmää vaarantamatta tuotantoa ja lisäämättä valtion menoja (tai jopa vähentämällä niitä). Seurauksena suurin osa nykyisistä tukien saajista menettäisi tuloja joten ei onnistu. Uusiutuvan energian hinta per tuotanto on alle (tuulivoiman tapauksessa paljon alle) fossiilisten mutta jälleen isot lyhytnäköiset poliittiset ja taloudelliset intressit sotkevat kuvioita. Esim Venäjän tai Intian kaltaiset isot maat voisivat ruveta hiilineutraaleiksi alle kymmenessä vuodessa jos haluaisivat. Johtaisi ainakin Venäjällä keskusvallan heikkenemiseen joten se siitä.
Kannatan tyttöjen koulutuksen tukemista lämpimästi. Esim Suomessa tyttöjen koulutus alkoi pikkuhiljaa laajenemaan 1860-luvulla kansakoulujen myötä. Heti kohta 1968 kokonaishedelmällisyysluku laski alle kahden (mikä vaaditaan että väestön kasvu kääntyy alas). Siitäkin meni yli 30 vuotta ennen kuin luonnollinen väestönlisäys meni miinukselle. Nämä jutut vie sukupolvia.
Joten luulen että kannattaa hoitaa tuota ilmastojuttua ja lajikatoa samalla kun miettii tapoja rajoittaa väestöä.
^Kylläpä on helppoa ja halpaa, ihan kiusallaan ei vaan aleta hiilineutraaleiksi tai muuteta maatalouden rakennetta. Tuulimyllyt vaan pyörimään ja ilmaista päästötöntä sähköä tulee, jos siis tuulee. Se että joku "tekniikka" on olemassa ei tarkoita sitä että siitä on laajamittaiseen ja vakaaseen tuotantoon.
Maailmassa tai elämässä nyt ei muutenkaan asiat mene tasan. Suomessa on vuosisatoja ihmiset eläneet äärimmäisen hankalissa olosuhteissa ja köyhyydessä silti kuitenkin selviten. Tämän historian valossa puheet suomalaisten "historiallisista" päästöistä yms. muu itseruoskinta lähinnä huvittaa.
Ja on se ihme ettei pääosin tyttöjen 10-13 vuotiaana käyty kolmevuotinen kansakoulu ihan heti romahduttanut syntyvyyttä Suomessa joskus sata vuotta sitten. Ei kannata siis yrittää muualla nykypäivän tiedoilla ja taidoilla, koska koska kestää kauan.
Niin, maatalouden rakenteiden muuttamiseen pitäisikin olla suunnitelma sinne vuoteen 2035, jotta rakennemuutos voitaisiin tehdä vähitellen. Jos näitä suunnitelmia viivytellään, niin tavoite hiilineutraalisuudesta karkaa tai muutokset joudutaan tekemään nopeasti, mikä tulee kalliimmaksi ja on paljon vaikeampaa.
Minusta me voidaan olla ylpeitä Suomen saavutuksista päästövähennysten osalta, kun tuo tavoite on saavutettu. Nyt se vain on vielä kaukana, kun hiilinielut ovat vähentyneet pääasiassa metsähakkuiden lisäämisen seurauksena.
Mun mielestä naisten ja lasten koulutukseen kannattaa ehdottomasti panostaa. Tämähän on yksi Suomen kehitysyhteistyön päätavoitteista. Suomi ei yksin voi tehdä paljon, mutta yhdessä muiden länsimaiden kanssa jotain tuloksia on saatu aikaan. Esimerkiksi lapsiluku useissa Afrikan maissa on pienentynyt kouluttautuneella väestön osalla.
Ohiampuja
17.02.2023, 10.09
Maailmassa tai elämässä nyt ei muutenkaan asiat mene tasan. Suomessa on vuosisatoja ihmiset eläneet äärimmäisen hankalissa olosuhteissa ja köyhyydessä silti kuitenkin selviten. Tämän historian valossa puheet suomalaisten "historiallisista" päästöistä yms. muu itseruoskinta lähinnä huvittaa.
Ei ole menneet tasan ei. Mutta onko se hyvä syy jättää korjausliike tekemättä? Todeta että koska aina asiat on menneet päin honkia, niin menköön sitten tulevaisuudessakin.
Minusta tuo on outo lähestymiskulma tulevaisuuteen.
Ei ole menneet tasan ei. Mutta onko se hyvä syy jättää korjausliike tekemättä? Todeta että koska aina asiat on menneet päin honkia, niin menköön sitten tulevaisuudessakin.
Minusta tuo on outo lähestymiskulma tulevaisuuteen.
Vaihtoehdot ei liene "Ei tehdä mitään" vs. "Yritetään kympin suoritukseen hinnalla millä hyvänsä."
Ei ole menneet tasan ei. Mutta onko se hyvä syy jättää korjausliike tekemättä? Todeta että koska aina asiat on menneet päin honkia, niin menköön sitten tulevaisuudessakin.
Minusta tuo on outo lähestymiskulma tulevaisuuteen.
Ehkäpä mahdottomuuksia ei kannata tavoitella, kuten kaiken hyvän jakautumista tasaisesti kaikille ihmisille ja Suomen hiilineutraalisuutta 2035 mennessä. Useimmiten täydellisyyden tavoittelu tappaa hyvän vaihtoehdon, realismi voisi olla paikallaan,
Paitsi että se Suomen hiilineutraalisuus 2035 on jo sinällään huono kompromissi. Siihen on kuitenkin tyytyminen. Ainakin firmoilla jne on nyt 12 vuoden horisontti tehdä asioita. Ei pitäisi olla mahdotonta kenellekään, mikäli kaikki voivat suunnilleen luottaa toisten sitoutumiseen.
No sehän nyt pitäisi olla kaikille selvää, että tuo 2035 ei tule toteutumaan. Seuraava vastuullisempi hallitus saa tuhluri viisikon velkaongelman käsittelyyn ja ensimmäisiä asioita tullee olemaan tämän aikataulun järkiperäistäminen.
^^ 2035 on huono kompromissi, kun pyritään maailman ensimmäisenä hyvinvointivaltiona hiilineutraaliksi. Toki eipä taida paljoa olla hyvinvointivaltiosta enää tällä menolla tuohon mennessä jäljellä.
Mitenkäs tuo auringon sekoilu vaikuttaa kaikkeen?
Paitsi että se Suomen hiilineutraalisuus 2035 on jo sinällään huono kompromissi. Siihen on kuitenkin tyytyminen. Ainakin firmoilla jne on nyt 12 vuoden horisontti tehdä asioita. Ei pitäisi olla mahdotonta kenellekään, mikäli kaikki voivat suunnilleen luottaa toisten sitoutumiseen.
En ole huomannut uutisoitavan, miten Suomen isoimmat kaupungit aikovat näyttää mallia hiilineutraalin suhteen?
Tahi miten ennallistavat betonilla/asfaltilla peittämiään luontohehtaareja?
Saati miten ovat pitäneet asukkinsa nyt etelän talviloma-aikana aloillaan ...
Maailma ja sen ihastuttava tuska.
Palkintoja ja sopimuksia.
Mitään todellista tekijää tai ratkaisuja joka vaikuttaisi suoraan todelliseen tekijään joka muokkaa ja vaikuttaa planeetan kykyyn ylläpitää elämää, sitä me emme keksi. Jonkin pitää poistaa idiootti joka oikeastaan vain paskoo ja kusee ja pukeutuu muovi-vaatteisiin joita sylkee ulos aivottomat koneet. Survoo itsensä helvetin purkkiin ja liikkuu latauksella tai millä lie hiilihapolla ja pelastaa planeetan matkustaa marsiin.. Vaikkakin on eronnut ja tekstarit on tasoa "ok" ja alaikäisilel lähetellään viestejä kato mun "pienipili"
Älkää äänestäkö, ei kannata. Se on suurin ympäristöteko kun ei äänestä yhtään epä-henkilöä luomaan lisää typeriä sopimuksia ja jakamaan palkintoja sinua paremmille.
Jokainen politiikko on ihminen joka valehtelee rahasta ja estää hyviä keinoja toteuttaa tsapainoiselta arvopohjalta mahdollisuuksia kaikille hyvään elämään.
Sopimuksia ja palkintoja.
Toki sellainen E-autolla kiitävä siloteltu tekele kuin ihminen voi olla fantasioissaan enemmän oikeassa koska selaisen perkeleen laskukoneesa on nappaimet puhdasta platinaa ja näytöllä arvokas lisenssi, jotta sopimuksia ja palkintoja raukoille joilla ei ole omaa kykyä ajatella vaan vastaanottaa palkintoja ja ihailla sopimuksia, niinkun kultaa ja kunniaa.
Olen kyllä väärässä kaikessa mitä sanon vaikka kaavani on täysin virheetön, loppu häämöttää ja koko ihana Tellus tussahtaa kuin kuukunen.
En ole huomannut uutisoitavan, miten Suomen isoimmat kaupungit aikovat näyttää mallia hiilineutraalin suhteen?
Mahdoton tietää, mitä uutisvälineitä seuraat, mutta ainakin hesari on uutisoinut säännöllisesti isoimpien kaupunkien tavoitteista. Lue nyt vaikka Helsingin osalta tämä: https://helsinginilmastoteot.fi/city-act/helsingin-ilmastotavoitteet-ja-seuranta/
Saati miten ovat pitäneet asukkinsa nyt etelän talviloma-aikana aloillaan ...
Mä en tiedä missä dystopiassa asut, mutta Suomessa kaupungeilla on aika rajalliset mahdollisuudet rajoittaa asukkaidensa matkustamista. Ehkä Nevan rannalla tilanne on toinen.
Olisihan Helsingissä kaksi tullia, ainakin Töölössä tullin paikka on nähtävissä. Tosin kaupungin väestöstä noin viidennes asuu tullialueen sisällä. Ja pitäisi rukata lainsäädäntöä vähintään 120 vuotta taaksepäin että niistä olisi hyötyä.
Paremmin toiminee ilmaisen tekemisen tarjoaminen. Sitä Helsingissä on lisätty.
Onhan noilla erikokoisilla kaupungeilla ollut päästövähennystekojakin, jonkinverran.
Jonkinverran asiaan vaikuttaa, kuka/ketkä pitää valtaa kaupungissa.
Sanoisin, että esim tampereen ratikkahanke vähentää päästöjä, länsimetro, jokeriratikka, kehärata..
Kaikki paitsi leikkaa suoraa liikenteen päästöjä myös teettää tiiviimpää rakentamista, mikä pienentää päästöjä monellakin tapaa.
Tähän joku maalainen tulee toki selittämään haja-asutuksen vähäpäästöisyydestä ja ison pihan hiilinieluista, mutta ne nyt ei pidä paikkaansa.
Haulikolla ammuttu yhdyskuntarakenne lisää päästöjä vs tiivis, vaikka paikallisesti voi vaikuttaa, että kaupunkiin ei luontoa jää. Jää kuitenkin kaupungin ulkopuolelle enmmän, kun hajautetulla asutuksella jäisi.
Kaupunkien omat ja niiden liikelaitoksien omistamat energiayhtiöt on panostaneet päästövähennyksiin. Kivihiilestä halutaan eroon. keinoina lämpöpumut, kallioon louhittavat lämpövarastot, ernergiajätelaitokset ja piotallous.
Piotallous tarkoittaa paitsi jätteen mädättämistä kaasuksi ja jalostamista siitä vielä osasta inframultaa myös se tarkoittaa hakkeenpolttoa.
Hakkeenpoltto ei nykymäärässä ole oikein kestävää ja kaupunkien pitäisikin pystyä vähentämään energiankulutusta.
Tähän liittyen esim HKI tekee omistamissaan rakennuksissa energiaremontteja ja parantaa energiatehokkuutta peruskorjausvaiheessa.
Niillä on iha OK konsepti, tosin kaikki kaupungin rakennuttajat ei tunnu tuntevan sitä, mutta onneksi konsultit tuntee ja suurin osa kaupunginkin väestä. Eli kyllä kaupungit tekee.
Mitä tulee tavoitteisiin ja niiden toteuttamiseen valtakunnanpolitiikassa, niin meillä on muutama puolue, jotka puhuu nätisti, mutta teot on toista.
Eritt, maatalouden puolella olisi tehtävissä paljon. Ihan vaikka sillä ilmastoruokaohjelmalla, jonka tuo turkisKurvinen söi.
Teoissa tuppaa aina jonkun saavutetut edut tulevan esteeksi. Niihin ei sovi kajota, vaikka ne aiheuttaisi mittavia haittoja muille ja kokonaisuuden kannalta olisi järkevää toteuttaa.
Ennen kaikki oli paremmin kun jätevedet saattoi tuupata vesistöihin ilman ympäristöministeriötä ja muita hömpötyksiä: https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000009318404.html
”Kun asukkaat vaativat muutosta, tehdas uhkaili työpaikkojen menetyksellä. Muistutettiin, ettei omaa pesää saa liata”, Saarinen lisää.
....
Paljonko tiivistetty kaupunkiasuminen tuottaa hiilinieluja?
Ja vaikka miten olet tehokas kaupunkiasukki - niin miten hitossa olet muka oikeutettu nauttimaan mun metsieni hiilinieluista?
Ja tosta Mren kommenteista, "jotta kaupungit ei voi rajoittaa asukkiensa matkustamista..."
Ovat kyllä rajoittamassa muilta vaikka mitä..mm.metsiä. Jos nyt isot kaupungit ennalistais omilla auleillaan metsänsä ennallistimiset eun utopistisiin tavoitteisiin - ja vaatii vasta sitten maakunnilta samaa.
PS. Millon Hellsinki lakkaa kumoasta paskaset lumijätteet Itämereen - ja lakkaa syyttämästä maa-/metsätaloutta Itämeren pilaamisesta?
Paljonko tiivistetty kaupunkiasuminen tuottaa hiilinieluja?
Ei paljo mitään. Se tiivis korttelikaupunki niinku.
Se säästää maata ja antaa mahdollisuuden hiilinieluille muualla.
Ja vaikka miten olet tehokas kaupunkiasukki - niin miten hitossa olet muka oikeutettu nauttimaan mun metsieni hiilinieluista?
En tiedä missä asut, mutta miten hlvetissä sinä olet oikeutettu nauttimaan maan talousvetureiden tuotoksista vai elätkö omavaraisesti hiilinieluillasi?
No ainakin kaupunkilaisilla on käytössään google, jolla löytyisi muutamassa minuutissa vastaukset kaikkiin noihin kysymyksiin. Voit samalla tutkailla vaikka kuntien valtionosuusjärjestelmää ja miettiä miten järjestät vaativan erikoissairaanhoidon, lainvalvonnan tai oikeustoimen oman pitäjän resursseilla.
Ei tämä Helsinki mitään betonierämaata ole. Kaupunkiluontoa on paljon, pinta-alasta noin kolmannes on meriluontoa. Myös metsiä, monimuotoisuuden kannalta hyväkuntoisia sellaisia, on vaikka kuinka. Lisäksi löytyy ryteikköjä ja kosteikkoja ja niittyjä. Näitä luontotyyppejä pääsee selailemaan kartta.hel.fi -palvelusta. Varsinkin edustan saarista löytyy täysin ainutlaatuisia hyvin säilyneitä luontotyyppejä.
Lisääkin voisi olla, erityisesti katupuita puhdistamassa ilmaa ja kosteikkoja torjumassa tulvia. Monelle uudelle alueelle suunnitellaan viherkattoja sekä viihtyvyyden että lämmönkeston että ennen kaikkea hulevesien hallintaan. Suhtaudun vielä toiveikkaan epäilevästi ennen kuin on laajempaa kokemusta.
Hiilinieluista sen verran että kasveihin sidottu ei ole aito hiilinielu, koska kasvi kuolee ja vapauttaa hiilen kiertoon. Kierrosta hiilen saa sitomalla sen jotenkin esim rakentamalla puusta tai tekemällä muita kestäviä puupohjaisia tuotteita. Esim Oodissa on 100,000 kappaleen kokoelma kirjoja ja lehtiä yms. Valitettavasti kaupungeissa yleiset betoni- ja lasirakentaminen ovat hiilitaseeltaan heikkoja. Näitä harrastetaan kyllä syrjemmässäkin. Sentään teitä tarvitaan (suhteessa) vähemmän.
PS. Millon Hellsinki lakkaa kumoasta paskaset lumijätteet Itämereen - ja lakkaa syyttämästä maa-/metsätaloutta Itämeren pilaamisesta?
Että Itämeri onkin surkeassa kunnossa vain ja nimenomaan siitä syystä kun osa stadin lumista kipataan mereen. Maa-/metsätaloudella ei ole rehevöitymiseen mitään vaikutusta.
Aina sitä oppii uutta... olemme Suuren Viisauden äärellä.
Ei tämä Helsinki mitään betonierämaata ole. Kaupunkiluontoa on paljon, pinta-alasta noin kolmannes on meriluontoa. Myös metsiä, monimuotoisuuden kannalta hyväkuntoisia sellaisia, on vaikka kuinka. Lisäksi löytyy ryteikköjä ja kosteikkoja ja niittyjä. Näitä luontotyyppejä pääsee selailemaan kartta.hel.fi -palvelusta. Varsinkin edustan saarista löytyy täysin ainutlaatuisia hyvin säilyneitä luontotyyppejä.
Tuohan on hyvä tietää, tuollahan täytetään sitten EU ennallistamisvaatimukset ja vaaditut luonnonsuojelualuevaatimukset. Ei tarvii sorkkia yksityisten metsiä täällä periferiassa.
Ohiampuja
22.02.2023, 22.05
Eihän tästä mitään kaupunki-maaseutu tappelua tarvitse tehdä. Kaikkia tarvitaan näissä talkoissa. :)
Ohiampuja
23.02.2023, 11.23
Täällä lisätietoa tulevista talkoista.
https://yle.fi/a/74-20019288
https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000009406352.html
^Mitenköhän tämä erilaisten maksujen ja verojen lisääminen energiantuotantoon vähentää tarkalleen ottaen päästöjä? Käytännössä energian hinta vain nousee ja raha on poissa muusta kulutuksesta, koska korvaavia ratkaisuja ei tällä aikajänteellä ole saavutettavissa. Halutaanko Suomesta tehdä näivettyvä talous, jossa ihmisten kaikki tulot kuluvat asumiseen?
Tuon vetytalous merkittävänä tekijänä tällä 12 vuoden jaksolla on aika kunnianhimoinen ottaen huomioon se, että kyseessä on vasta kehitysvaiheessa oleva teknologia.
^ Päästökauppa toimisi kieltämättä tämän kaltaisissa tilanteissa kieltämättä paremmin erityisesti jos siihen otettaisiin mukaan nielut. Näin raha siirtyisi suoraan päästön tuottajalta säästön tuottajalle kulkematta valtion kassan kautta. Puun poltosta on tosin muitakin haittoja kuin hiilidioksidipäästöjä, joten ehkä epäpuhtaalle poltolle voisi olla veroluonteisiakin maksuja.
Torille! Vanha kuva, mutta miten halvatussa Suomen kokoisessa maassa on noin korkea liikenteen osuus, tai siis lähes yhtä suuri kuin Kanadassa?
https://i.cbc.ca/1.6203717.1633636414!/fileImage/httpImage/image.jpg_gen/derivatives/original_1180/per-capita-carbon-footprint-by-country-1-5-degree-lifestyles-report.jpg
Ohiampuja
23.02.2023, 19.10
Suomi kun on pidetty laajasti asuttuna, niin liikkumista tulee paljon. Ja koko yhdyskuntarakenne on tehty autoilun varaan. Tai ei ehkä tehty varsinaisesti, mutta aikoinaan ei ollut mitään tarvetta pyrkiä vähentämään liikenteen määrää. Kun on paljon lääniä, niin on voitu kaavoittaa harvaan että varmaan on parkkitilaa kaikille.
Niin tähän on sitten päädytty, tämä on siis mun arvaus.
Tai sitten pitkään jatkuneen autoilijoiden rankaisun johdosta Suomen autokanta on kehittyneiden maiden vanhinta. Taisi olla jossain tutkimuksessa jo 13 vuotiasta. Keski ikä on noussut tasaisesti 70 luvulta saakka ja vanhenee tulevaisuudessakin. Pakko on ajaa jos käy töissä ja uutta ei ole varaa ostaa koska verotus.
JohannesP
23.02.2023, 19.31
Mutta mieti minkä kokoinen maa Kanada on Suomeen verrattuna. Google mapsistä measure distance työkalu auki ja ihmettelemään.
En ole ikinä käynyt, mutta jos yhtään Yhdysvaltojen kaltainen julkinen liikenne niin sitä voi kuvata olemattomaksi. Ja siellä vasta yhdyskuntarakenne on tehty autoilun varaan ja pidemmissä matkoissa lentokone hyvin yleinen kulkumuoto. Meillä on ihan hyvin toimiva julkinen liikenne ja pidämmissä matkoissa juna on suosituimpia kulkumuotoja.
Olisin voinut veikata vähän korkeammaksi Japanista, mutta en lähellekkään Amerikan mantereelle.
Tai sitten pitkään jatkuneen autoilijoiden rankaisun johdosta Suomen autokanta on kehittyneiden maiden vanhinta. Taisi olla jossain tutkimuksessa jo 13 vuotiasta. Keski ikä on noussut tasaisesti 70 luvulta saakka ja vanhenee tulevaisuudessakin. Pakko on ajaa jos käy töissä ja uutta ei ole varaa ostaa koska verotus.
https://www.hs.fi/talous/art-2000009407421.html
Tuo autojen keski-iän graafi 1960-2022 välille oli aika jäätävä. Tuon rinnalle voisi laittaa Helsingin indeksin mikä selittäisi osittain kulmakertoimen.
Ohiampuja
23.02.2023, 19.34
Tuota autojen ikää en niin ongelmana tässä kohtaa pitäisi. Itse ajan 12 vuotta vanhalla autolla noin viiden litran keskikulutuksella. Eikä se kulutus siitä paljoa tippuisi vaikka auto olisi 5-6 vuotta nuorempi.
Ps. Aika karua tekstiä.
https://www.hs.fi/politiikka/art-2000009409978.html
Mutta mieti minkä kokoinen maa Kanada on Suomeen verrattuna. Google mapsistä measure distance työkalu auki ja ihmettelemään.
En ole ikinä käynyt, mutta jos yhtään Yhdysvaltojen kaltainen julkinen liikenne niin sitä voi kuvata olemattomaksi. Ja siellä vasta yhdyskuntarakenne on tehty autoilun varaan ja pidemmissä matkoissa lentokone hyvin yleinen kulkumuoto. Meillä on ihan hyvin toimiva julkinen liikenne ja pidämmissä matkoissa juna on suosituimpia kulkumuotoja.
Olisin voinut veikata vähän korkeammaksi Japanista, mutta en lähellekkään Amerikan mantereelle.
Julkinen liikenne Suomessa paljon parempi vaikka vertaisi vain Torontoon ja Vancouveriin. Muualla maassa ei julkista liikennettä ole siinä määrin että olisi mitenkään mielekästä verrata Suomeen. Joku autojen ikä on myos aika näpertelyä kun täällä autojen keski-ikä on 10 vuotta, autot isompia ja isommalla iskutilavuudella.
Liikenne vaikuttaa kummalliselta, mutta asuminen taasen sopii ainakin minun aistiharhaan.
Että Itämeri onkin surkeassa kunnossa vain ja nimenomaan siitä syystä kun osa stadin lumista kipataan mereen. Maa-/metsätaloudella ei ole rehevöitymiseen mitään vaikutusta.
Aina sitä oppii uutta... olemme Suuren Viisauden äärellä.
Ja Suomen ilmastopäästöjen leikkauksilla pelastetaan maapallo?
Koeta nyt päättää ....
Ps. Jännä miten hesassa on niiiin paljon maa- ja metsätaloutta paskomaan merensä ...
https://yle.fi/a/3-8834778
kmruuska
25.02.2023, 12.41
Ja Suomen ilmastopäästöjen leikkauksilla pelastetaan maapallo?
Koeta nyt päättää ....
Ps. Jännä miten hesassa on niiiin paljon maa- ja metsätaloutta paskomaan merensä ...
https://yle.fi/a/3-8834778
Mitäs jos edes lukisit nuo linkkaamasi jutut? Tai pyytäisit jotain aikuista selittämään ne.
Näinhän tässä on käymässä, kuten oli helppo arvata. Ylikunnianhimoisilla tavotteilla tapetaan into tehdä hyviä asioita.
https://demokraatti.fi/tutkimus-suomalaisten-into-ilmastotoimiin-on-laskenut/
Kun tutkimus viimeksi toteutettiin vuoden 2019 eduskuntavaalien alla, väitteen kanssa samaa mieltä oli 70 prosenttia vastaajista. Tuoreessa barometrissa luku oli laskenut 61 prosenttiin.
Suunta on sama myös muissa ilmastopolitiikkaan liittyvissä väitteissä. Edellisen tutkimuksen aikaan lähes 70 prosenttia vastaajista ajatteli, että Suomen hallituksen on toimittava aktiivisemmin ilmastonmuutoksen hillitsemiseksi. Tämänvuotisessa kyselyssä tätä mieltä oli enää puolet vastaajista.
Ohiampuja
27.02.2023, 10.14
Pitää tunnustaa että hiukan masentunut olo tuli kun nuo uutiset luki. Vaikka sen kuinka arvasi etukäteen, ihminen on vaan niin mukavuuden haluinen ettei se ole valmis tinkimään "saavutetuista eduista". Vaikka se tiedetään että tällä menolla ei vaan voi jatkaa.
JohannesP
27.02.2023, 10.30
Näinhän tässä on käymässä, kuten oli helppo arvata. Ylikunnianhimoisilla tavotteilla tapetaan into tehdä hyviä asioita.
Ja tarkennuksena ettei jutussa ollut mainittu syitä innon laskemiseen ja nämä on taas näitä Genesiksen omia päättelyitä.
Tarkemmin tietämättä asiasta se voisi yhtä lailla johtua taloudellisesta tai poliittisesta tilanteesta, sodasta tai jostakin muusta mitä asiaa pidetään tällä hetkellä tärkeämpänä. 2019 oli ilmastohype päällä, joten ei mikään ihme, että prosentit kääntyy laskuun.
Seuraava äänestys 4 vuoden jälkeen on kiinnostavampi, koska se kertoo paremmin pidemmästä suuntauksesta. Kaksi viimeisintä äänestysajankohtaa ajoittunut melko ääripää tilanteisiin.
Ja tarkennuksena ettei jutussa ollut mainittu syitä innon laskemiseen ja nämä on taas näitä Genesiksen omia päättelyitä.
Tarkemmin tietämättä asiasta se voisi yhtä lailla johtua taloudellisesta tai poliittisesta tilanteesta, sodasta tai jostakin muusta mitä asiaa pidetään tällä hetkellä tärkeämpänä.
Näinhän se menee, että ihminen tekee lukemansa perusteella päättelyn mistä asia johtuu. Jos se tuo esille, sitä voisi vaikka kutsua keskusteluksi?
JohannesP
27.02.2023, 10.42
Näinhän se menee, että ihminen tekee lukemansa perusteella päättelyn mistä asia johtuu. Jos se tuo esille, sitä voisi vaikka kutsua keskusteluksi?
Näyttää tosin siltä, että sulla vaan usein tapana jättää juttu lukematta otsikkoa pidemmälle ja linkata juttu tänne hyvällä keskustelun avauksella.
... linkata juttu tänne hyvällä keskustelun avauksella.
Kiitos, näillä avauksilla keskustelut lähtevät käyntiin. :)
Ohiampuja
27.02.2023, 11.24
Älkää nyt, olihan tuo ihan kelpo avaus Genesikseltä. Ei siinä mitään.
Mutta en ehkä syyttäisi sitä kunniahimoa tässä syylliseksi, vaan näitä muita jotka nyt kiilaa edelle. Sota ja kaikki se seuraukset.
Vaikkakin joku viisas sanoi että se sota kyllä loppuu aikanaan, mutta luonto ja sen tuhoutuminen ei anna aikalisää sodan perustella.
Tässä on kuvattu hyvin sitä, miksi Suomen nettopäästöt eivät ole laskeneet. Ollaan siirrytty fossiilisista polttoaineista puun polttoon, mikä on vähentänyt nieluja.
https://www.hs.fi/politiikka/art-2000009408032.html
^iloinen yllätys Helenille, jos puun energianpoltolle tulee vero.
Uudistuvan puun poltto oli hyvä ja edistettävä asia, kunnes se ei sitten enää ollutkaan.
Tutkijat varoittivat kyllä hakkuumäärien lisäämisestä jo viime hallituskaudella.
https://yle.fi/a/3-9526811
Ohiampuja
27.02.2023, 16.36
Kyllä tuolle Suomen metsäteollisuudelle pitäisi kiireesti tehdä jotain. Jos siitä 60 pinnaa poltetaan, 12 pinnaa menee sahatavaraksi ja loppu sitten sellua, kartonkia, paperia.
On se liian hienoa raaka-ainetta tuhlata noin.
Ei kai se puun poltto ole koskaan ollut hyvä asia. Muistaakseni tää Lanki (https://yle.fi/a/3-7189658) sanoi jossain että jos puun poltto keksittäisiin nyt se ei saisi koskaan lupaa. Toisaalta sama koskee räjähtävän liuottavan aineen varastoimista asuinalueilla aka bensa-asemia.
Ihmiskunnan historian ekat miljuuna vuotta meni siinä että opeteltiin elämään tulen terveyshaittojen kanssa. Esim luolahenkilöitä kuoli läjäpäin häkämyrkytykseen ja muuhun sellaiseen. Sitten myöhemmin tuli uudenlaisia ongelmia, esim Turussa 1827 tai Lontoossa 1952.
Jos puu jätetään kaatamatta Suomessa, se kaadetaan jossain muualla. Suomessa nyt yleensä sen tilalle istutetaan uusi, jossain muualla tämä ei välttämättä ole selviö.
Mä olen käsittänyt että polttoon menee lähinnä se osa puusta jota ei muuten voida hyödyntää.
Näin se taitaa olla, kun venäjän tuontipuu loppui niin nyt pitää polttaa omaa. Toinen vaihtoehto olisi kai tuoda sitä laivalla jostain kauempaa, mutta se vasta typerää on.
Yksi vaihtoehto olisi ollut satsata enemmän maa- ja merilämpöön. Esimerkiksi valtion takaamat lainat olisivat voineet vauhdittaa näitä investointeja jo aiemmin.
Toinen vaihtoehto olisi energian säästäminen. Tänä talvenahan on säästetty merkittävästi sähkönkulutuksesta, kun hinnat ovat nousseet hurjasti. Varmasti lämmityksestäkin voitaisiin säästää huomattavasti, jos siihen vain kiinnitettäisiin enemmän huomiota.
Puun jalostusastetta pitäisi saada nostettua tai energian hintaa laskettua, jotta puun polttaminen ei olisi kannattavampaa kuin muu jalostaminen. Jos polttopuusta saa enemmän rahaa kuin saha/sellu/kartonki/paperipuusta, niin polttoonhan se menee. Jos sähköä saisi töpselistä edullisesti, niin puuta ei tarvitsisi polttaa niin paljoa.
Eikohän se puu pala vähän tehokkaammin Suomessa energianlähteenä verrattuna johonkin keittotuliin, mutta tarvitsee olla vähän notkeampi tyyppi että sen saa jotenkin väritettyä positiiviseksi.
EDIT: Eiks se sähko ole taas lähes ilmaista? Eli ei huolta huomisesta.
Niin, puun polttamista olisi syytä verottaa, jotta kannusteet jalostusasteen nostamiselle ja puhtaammille ratkaisuille olisivat olemassa. Lisäksi on ehdotettu korvausta hiilinieluista metsänomistajille, mikä voisi myös vähentää puun käyttöä huomattavasti.
https://yle.fi/a/74-20013517
Pitää tunnustaa että hiukan masentunut olo tuli kun nuo uutiset luki. Vaikka sen kuinka arvasi etukäteen, ihminen on vaan niin mukavuuden haluinen ettei se ole valmis tinkimään "saavutetuista eduista". Vaikka se tiedetään että tällä menolla ei vaan voi jatkaa.
Saavuteista eduista? Kyllä. Ihan niin.
Moniko luopuu matkailusta, kaukomatkailusta?
Jotenkin en ole nähnyt yhtään näitä ilmastomuutoksesta huolissaan olevista kommentoineen vaikka
https://www.fillarifoorumi.fi/forum/forumdisplay.php?66-Pyörämatkailu
osion ketjuihin, miten suuri hiilijalanjälki noiden matkailijoiden huvista tulee.
Miksi? Eikös olisi paljon ilmastoystävällisempää pyöräillä omilla kotialueillaan?
Luopua itse niistä ympäristöä kuluttavista tottumuksistaan?
Pitää huolta oman alueensa ympäristön kunnosta ( Etelä-/Varsinais-Suomen meren paskominen)?
Niin, puun polttamista olisi syytä verottaa, jotta kannusteet jalostusasteen nostamiselle ja puhtaammille ratkaisuille olisivat olemassa. Lisäksi on ehdotettu korvausta hiilinieluista metsänomistajille, mikä voisi myös vähentää puun käyttöä huomattavasti.
https://yle.fi/a/74-20013517
Suomessa puupolttoaineiden käyttö energiantuotannossa pohjautuu puunjalostuksen sivuvirtoihin tai hakkuiden ja metsänhoidon erilaisiin tähteisiin tai pienpuuhun.
Merkittävin yksittäinen puupolttoaine Suomessa on sellun valmistuksen sivutuotteena syntyvä mustalipeä. Lisäksi lämpö- ja voimalaitokset käyttävät yhtä paljon kiinteitä puupolttoaineita, kuten esimerkiksi kuorta, sahanpurua ja metsähaketta
https://mmm.fi/metsat/puun-kaytto/puun-energiakaytto
Eli puun energiakäyttö lisääntyy kun muu puun käyttö lisääntyy, koska näitä sivuvirtoja tulee enemmän. Ei se sitä kuitenkaan tarkoita, että tuon puun voisi käyttää johonkin muuhun tai "nostaa jalostusastetta".
Ja toki voidaan maksaa korvausta metsänomistajille etteivät myy puuta metsäteollisuudelle. Sehän on oikein loistava tilanne, kun maksetaan jollekin teollisuudenalalle siitä etteivät tuota mitään. Jää toiminnasta saatavat veroeurot saamatta ja samalla voidaan ottaa lisää velkaa millä näitä korvauksia maksellaan. Ihan tuplavoitto.
60 prosentin sivuvirrat kuulostaa vain kovin suurelta osuudelta. Mun mielestä tärkeintä olis päästä selluntuotannosta pidempiaikaisiin puutuotteisiin. Hakkuumäärät pitäisi olla lähempänä viime vuosikymmenen alkupuolen tasoa, niin hiilinielut olisivat paremmalla tasolla. Silloin metsäkin ehtisi kasvaa parempiin mittoihin ja "suurempi osuus korjatusta puusta voitaisiin käyttää pitkäikäisiksi puutuotteiksi." Lainaus aiemmin laittamastani linkistä tutkijoiden julkiseen kirjeeseen.
Voi toki esittää parempiakin keinoja tavoitteen saavuttamiseen kuin puun polton verottaminen tai hiilinielukorvaukset, jos sellaisia keksii.
^^ Vähän samaan tapan kuin pankit typeryyksissään maksavat talletuskorkoa.
Todellisuudessahan tuo menisi siten, että joko (a) maataloustukia järjestellään hiilen sidontaa lisääviksi tai (b) hiilinielut päästökauppaan mukaan, jolloin rahat suojeluun tulevat hiiltä polttavilta yrityksiltä. Tai molemmat. Hyvin yksinkertaista: 2.4. laittaa sellaisen numeron joka ei ole näitä vastustavan.
Ja niin sitä rahaa vaan ilmestyy ilman minkäänlaista arvontuottoa? Huikeita nämä talouden ikiliikkujat.
Ja niin sitä rahaa vaan ilmestyy ilman minkäänlaista arvontuottoa? Huikeita nämä talouden ikiliikkujat.
Jos luit tuon artikkelin, niin hiilinielujen korvaamista metsänomistajille perusteltiin sillä, että muuten vastaava tai suurempi rahamäärä joudutaan hyvittämään jollekin muulle maalle menetetyistä hiilinieluista.
Olen samaa mieltä sun kanssa, ettei pelkistä nieluista kannata maksaa, ellei sitten rahoiteta sitä esimerkiksi verottamalla puunpoltosta aiheutuvia päästöjä. Se vois tehdä metsätaloudesta nielujen kannalta järkevämpää.
Ja niin sitä rahaa vaan ilmestyy ilman minkäänlaista arvontuottoa? Huikeita nämä talouden ikiliikkujat.
No kyllähän hiilidioksidin sitominen tuottaa arvoa, ja biodiversiteetin säilyttäminen säilyttää arvoa.
Nikolas Ojala
28.02.2023, 01.52
Kasvava metsä on hiilinielu. Siellä metsässä puut kasvavat ja keräävät ilmakehästä sitä niukkaa hiilidioksidia mitä ilmassa on.
Täyteen mittaan kasvanut vanha metsä ei enää ole hiilinielu. Vanhat puut kuolevat ja alkavat lahota. Lahoaminen vapauttaa hiilidioksidia.
Vanha metsä saattaa myös palaa pois metsäpalossa. Silloin sitoutunut hiili vapautuu vielä nopeammin kuin lahoamisessa.
Metsän hakkaaminen matalaksi tarkoittaa metsään sitoutuneen hiilen keräämistä. Voi olla että joskus myöhemmin kerätty ja jalostettu puu taas palaa tai lahoaa vapauttaen hiilidioksidia, mutta ennen sitä puusta on ainakin ollut jotain hyötyä ihmisille.
--- Täyteen mittaan kasvanut vanha metsä ei enää ole hiilinielu. Vanhat puut kuolevat ja alkavat lahota. Lahoaminen vapauttaa hiilidioksidia.---
Sitkeästi elävä, mutta virheellinen (https://blogs.uef.fi/forest-issues/2022/12/04/vanha-metsa-on-hiilinielu/) käsitys.
Santtu75
28.02.2023, 10.54
Onko tästä metsä-asiasta keskustelemassa ketään joka itse omistaa metsää, vai onko kaikki keskustelijat siinä ”onnellisessa asemassa”, että eivät itse omista metsää mutta ovat kyllä innokkaita sanomaan miten metsien kanssa pitäisi menetellä. Se on aina helppoa silloin kun ei ole omasta omaisuudesta kyse.
Terveisin 50%:a 38ha metsänomistaja.
Onko tästä metsä-asiasta keskustelemassa ketään joka itse omistaa metsää, vai onko kaikki keskustelijat siinä ”onnellisessa asemassa”, että eivät itse omista metsää mutta ovat kyllä innokkaita sanomaan miten metsien kanssa pitäisi menetellä. Se on aina helppoa silloin kun ei ole omasta omaisuudesta kyse..
Tuskinpa, hyvesignalointi toisen omaisuudella on aina helpompaa kuin omat teot. Tämähän se räiritsee kaikessa "vihreän" puolueen toiminnassa.
Tämähän on hyvä periaate. Mode voisi lukita tuon Ammattilaispyöräily -osion siten että vain ne pääsevät kirjoittamaan joilla on UCI pisteitä. Mutta riittääkö yksi vai pitäisikö olla vaikka sata.
Tämähän on hyvä periaate. Mode voisi lukita tuon Ammattilaispyöräily -osion siten että vain ne pääsevät kirjoittamaan joilla on UCI pisteitä. Mutta riittääkö yksi vai pitäisikö olla vaikka sata.
No tuo kyllä istuu vihreään logiikkaan täydellisesti :)
Santtu75
28.02.2023, 11.34
Tämähän on hyvä periaate. Mode voisi lukita tuon Ammattilaispyöräily -osion siten että vain ne pääsevät kirjoittamaan joilla on UCI pisteitä. Mutta riittääkö yksi vai pitäisikö olla vaikka sata.
Minusta on aika toinen asia kun esimerkiksi keskustellaan siitä että rajoitettaisiin minun oikeuttani käyttää omaisuuttani halumallani tavalla kuin keskustellaan että joku nyt ajoin 5sek. nopeammin 150km. kuin toinen polkija.
Toinen asia on yhteiskunnallisesti oikeasti merkittävää asiaa ja toinen on, noh miten sen nyt sitten sanoo, ei niin merkittävä asia.
Saattaa tämä keskustelu kiinnostaa muitakin, kun hiilinielujen menetyksestä koituva miljardilasku tulee veronmaksajien maksettavaksi. Tietysti, jos metsänomistajat tai metsäteollisuus hoitaa tuon laskun, niin meillä muilla ei ole siihen paljon sanottavaa.
Minua kiinnostaisi, miten metsänomistajat hoitaisivat hiilinielut takaisin kasvuun. Pitäisikö nielujen ylläpidosta saada tukea vai hoituuko tämä ilmankin?
Vai pitäisiköhän puuttua siihen älyttömyyteen kuka tuon hiilinielujen menetyksestä koituvan laskun on keksinyt. Voisi olla positiivinen yllätys, jos Suomalaiset poliitikot koittaisivat kerrankin pitää Suomen puolta tuolla EU pöydissä?
Santtu75
28.02.2023, 11.46
Saattaa tämä keskustelu kiinnostaa muitakin, kun hiilinielujen menetyksestä koituva miljardilasku tulee veronmaksajien maksettavaksi. Tietysti, jos metsänomistajat tai metsäteollisuus hoitaa tuon laskun, niin meillä muilla ei ole siihen paljon sanottavaa.
Minua kiinnostaisi, miten metsänomistajat hoitaisivat hiilinielut takaisin kasvuun. Pitäisikö nielujen ylläpidosta saada tukea vai hoituuko tämä ilmankin?
Niin, tuossahan on tuo mielenkiintoinen kysymys. Onko MINUN metsäni minun omaisuuttani jota lähtökohtaisesti koskee omaisuudensuoja ja saan toimia parhaaksi katsomallani tavalla (tietyin reunaehdoin) vai onko minun metsäni vain hiilinielu jonka käyttöön minulla ei ole sananvaltaa? ja miksi minä olisin se taho jonka tarvitsee huolehtia Suomen hiilineutraalisuudesta yms?
Meillä on metsästä tehty seuraavalle kymmenelle vuodelle alustavaa hakkuusuunnitelmaa (2*harvennushakkuuta ja yhden alueen päätehakkuu). Olemme tietysti valmiita muuttamaan suunnitelmiamme mikäli se katsotaan yhteiskunnallisesti niin merkittäväksi asiaksi, että yhteiskunta haluaa nimenomaisesti maksaa siitä ettei hakata.
Sitkeästi elävä, mutta virheellinen (https://blogs.uef.fi/forest-issues/2022/12/04/vanha-metsa-on-hiilinielu/) käsitys.
Metsän kyky sitoa hiiltä alenee kun kasvu hidastuu, kuten tuossa blogissakin esitetään.
Hiilinieluista koituvat maksut ovat sopimuskysymys. Sopimuksen voi irtisanoa tai olla muuten vaan noudattamatta. Varsinkin jos sopimus on viritetty itselle epäedulliseksi jonkun muun toimesta.
Niin, tuossahan on tuo mielenkiintoinen kysymys. Onko MINUN metsäni minun omaisuuttani jota lähtökohtaisesti koskee omaisuudensuoja ja saan toimia parhaaksi katsomallani tavalla (tietyin reunaehdoin) vai onko minun metsäni vain hiilinielu jonka käyttöön minulla ei ole sananvaltaa?
Koska nieluista koituva lasku tulee veronmaksajien maksettavaksi, on valtion tehtävä säädellä toimintaa siten, ettei laskusta tule kohtuuton. Onko se reilua, että sinä käytät omaisuuttasi miten lystää ja me muut maksetaan viulut? Metsäsi ei ole vain hiilinielu, mutta nielulla on oma arvonsa kuten myös metsästä saatavilla tuotteilla.
Luumunen
28.02.2023, 11.54
Jokainen metsänomistaja elää täällä vain hetkisen, metsä on ikäänkuin lainassa omistajallaan. Metsä on voinut olla paikallaan tuhansia vuosia, mutta omistaja voi tuhota sen maan tasalle päivässä, jotta saisi rahallista hyötyä. Että siinä mielessä varmaankin monia metsät kiinnostaa vaikka ei itse omistaisikaan.
Jokainen metsänomistaja elää täällä vain hetkisen, metsä on ikäänkuin lainassa omistajallaan.
Niin ne metsän puutkin elävät vain hetkisen, uusia kasvaa kaadettujen tilalle.
No tuo kyllä istuu vihreään logiikkaan täydellisesti :)
Reductio ad absurdum, sano.
Luumunen
28.02.2023, 12.39
Niin, tuossahan on tuo mielenkiintoinen kysymys. Onko MINUN metsäni minun omaisuuttani jota lähtökohtaisesti koskee omaisuudensuoja ja saan toimia parhaaksi katsomallani tavalla (tietyin reunaehdoin) vai onko minun metsäni vain hiilinielu jonka käyttöön minulla ei ole sananvaltaa? ja miksi minä olisin se taho jonka tarvitsee huolehtia Suomen hiilineutraalisuudesta yms?
Meillä on metsästä tehty seuraavalle kymmenelle vuodelle alustavaa hakkuusuunnitelmaa (2*harvennushakkuuta ja yhden alueen päätehakkuu). Olemme tietysti valmiita muuttamaan suunnitelmiamme mikäli se katsotaan yhteiskunnallisesti niin merkittäväksi asiaksi, että yhteiskunta haluaa nimenomaisesti maksaa siitä ettei hakata.
Miten sä suhtautuisit siihen jos sun naapuri haluaisi hakata metsänsä ja perustaa tilalle vaikka motocross-radan tai rakentaa jätteenpolttolaitoksen? Ajatelisitko tyynesti, että jokainen saa tehdä omaisuudellaan mitä itse parhaaksi näkee vai tulisiko mieleen asioita joilla haluaisit rajoittaa metsänomistajan oikeutta tehdä omaisuudellaan mitä haluaa?
Santtu75
28.02.2023, 12.40
Jokainen metsänomistaja elää täällä vain hetkisen, metsä on ikäänkuin lainassa omistajallaan. Metsä on voinut olla paikallaan tuhansia vuosia, mutta omistaja voi tuhota sen maan tasalle päivässä, jotta saisi rahallista hyötyä. Että siinä mielessä varmaankin monia metsät kiinnostaa vaikka ei itse omistaisikaan.
Metsästä hakataan puut, istutetaan uusia tilalle ja puulajista riippuen niin 25-40vuotta niin tilalla on taas "metsä"(tuolloin osuu ensimmäinen isompi havennushakkuu josta tulee jo kohtuullinen määrä puuainesta) .Sopivasti osuen yhden metsänomistajan elinaikan voi metsästä ehtiä saamaan kaksikin eri "satoa" metsää.
Sitten tietysti on vielä harvennushakkuut, joissa metsästä otetaan vain osa puista pois joilla sitten tuetaan muiden puiden kasvua kyseisessä metsässä. Näitä harvennushakkuita on monasti se 2kpl ennen lopullista päätehakkuuta (taikka sitten sopivasti tehden, niin niin metsässä tehdään vain harvennushakkuita ja ei varsinaista päätehkkuuta missään vaiheessa).
Meiltäkin myytiin metsästä energiapuuta viimevuonna noin 0,8ha alueelta palstasta joka oli totaalisen umpeen kasvanutta (ihan iso osa puista jo selvästi kuollut/kuolemassa kun eivät menesty kamppailussa valosta / ravinteista) eri puulajeista muodostunutta sekamatsää jossa oli sen tiheyden takia puun paksuuskasvu hidastunut lähes olemattomaksi, koska kyseista aluetta ei oltu ilmeisesti ikinä hoidettu millään tavalla sen edellisen hakkuun jälkeen (ilmeisesti josku 1980 luvulla tapahtunut), runkomäärästä lähti pois joku 75%:a mutta nyt siellä on puusto joka ihan oikeasti alkaa lähivuosina kasvaakkin ja kunnolla ja uskoisin että noin 15-20vuoden päästä alueella on oikea metsä eikä läpitunkematon ryteikkö.
Miten sä suhtautuisit siihen jos sun naapuri haluaisi hakata metsänsä ja perustaa tilalle vaikka motocross-radan tai rakentaa jätteenpolttolaitoksen? Ajatelisitko tyynesti, että jokainen saa tehdä omaisuudellaan mitä itse parhaaksi näkee vai tulisiko mieleen asioita joilla haluaisit rajoittaa metsänomistajan oikeutta tehdä omaisuudellaan mitä haluaa?
Niin, kyllähän näin tosiaan tapahtuu ja siihen on oma prosessinsa. Ylipäätään aina kun Suomessa jotain rakennetaan, niin sen tieltä kaadetaan metsää ja rakennetaan jotain päälle. Talousmetsä kun hakataan, niin tilalle istutetaan uusi.
Miksi metsänomistajan oikeutta hoitaa omaisuuttaan pitäisi jotenkin rajoittaa?
Santtu75
28.02.2023, 12.43
Miten sä suhtautuisit siihen jos sun naapuri haluaisi hakata metsänsä ja perustaa tilalle vaikka motocross-radan tai rakentaa jätteenpolttolaitoksen? Ajatelisitko tyynesti, että jokainen saa tehdä omaisuudellaan mitä itse parhaaksi näkee vai tulisiko mieleen asioita joilla haluaisit rajoittaa metsänomistajan oikeutta tehdä omaisuudellaan mitä haluaa?
Käsittääkseni ainakin jätteenpolttolaitos vaatii hyvin isot lupaprosessit, että sitä ei nyt vain rakenneta ihan tuosta vain. Tosin, fakta on että jossain niidenkin pitää sijaita, ja jos ihan isommasta Motocross radasta puhutaan, niin ei sitäkään ihan minne vain rakenneta (mutta yhä edelleen, jossain nekin sijaitsevat...).
^ Mutta miksi jätteenpolttolaitoksella pitäisi olla isot lupaprosessit mutta puiden hakkuilla ei?
^Koska jätteenpolttolaitos tuottaa haittaa lähiympäristöön oman alueensa ulkopuolelle?
Santtu75
28.02.2023, 13.00
^ Mutta miksi jätteenpolttolaitoksella pitäisi olla isot lupaprosessit mutta puiden hakkuilla ei?
Oletko siis sitämieltä että jätteenpolttolaitoksella ei pitäisi olla isoja lupaprosessaja vaiko?
Metsä kasvaa, metsää hakataan, uusia taimia istutetaan/syntyy luonnostaan ja metsä kasvaa taas...
Eikä sitä metsääkään ihan täysin omavaltaisesti hakata tänäkään päivänä.
Luumunen
28.02.2023, 13.07
^Eli sinäkin siis hyväksyt sen että on hyvä että metsää omistamattomat voivat rajoittaa ja vaikuttaa metsien käyttöön.
K.Kuronen
28.02.2023, 13.11
Niin, kyllähän näin tosiaan tapahtuu ja siihen on oma prosessinsa. Ylipäätään aina kun Suomessa jotain rakennetaan, niin sen tieltä kaadetaan metsää ja rakennetaan jotain päälle. Talousmetsä kun hakataan, niin tilalle istutetaan uusi.
Miksi metsänomistajan oikeutta hoitaa omaisuuttaan pitäisi jotenkin rajoittaa?
Mitään absoluuttista oikeutta omistaa ei ole, vaan tämä oikeus on rajattu aikaan ja paikkaan: sodat, yhteiskuntajärjestyksen muutokset ja valtaa kulloinkin pitävät ovat tämän oikeuden voineet viedä.
Me elämme yhteiskunnassa, jossa joillekin yksityisille ja yhteisöille on katsottu voitavan antaa hallintaan maa-alueita. Miten ja milloin tämä hallintaan antaminen on tapahtunut vaihtelee. Lisäksi hallintaoikeuden syvyys muuttuu ajassa.
Valtionkin oikeus omaan alueeseensa riippuu siitä, haluaako joku toinen, vahvempi, ottaa osan tai koko alueen itselleen.
^Koska jätteenpolttolaitos tuottaa haittaa lähiympäristöön oman alueensa ulkopuolelle?
Ei kai hyvin hoidettu jätteenpolttolaitos tuota kuin kukkasia ja korkeintaan mehiläisiä.
Santtu75
28.02.2023, 13.15
^Eli sinäkin siis hyväksyt sen että on hyvä että metsää omistamattomat voivat rajoittaa ja vaikuttaa metsien käyttöön.
Metsällä on myös virkistyskäyttö näkökulma, mutta se ei voi olla yksityisen maanomistajan "harteilla".
Samoin esimerksi olen sitä mieltä että velvoite hakatun metsän uudistusvelvoite on erittäin hyvä asia. Tällä varmistetaan metsän olemassaole myös tulevaisuudessa.
Luumunen
28.02.2023, 13.18
^^Näin. Hyvä esimerkki on vaikkapa Venäjä ja Prigozjin jotka havittelee Ukrainassa valtaamiaan luonnonvaroja haltuunsa. Sotaherrojen omaisuus sitten päätyy aikanaan jälkeläisille tai eteenpäin maksua vastaan.
Mitään absoluuttista oikeutta omistaa ei ole, vaan tämä oikeus on rajattu aikaan ja paikkaan: sodat, yhteiskuntajärjestyksen muutokset ja valtaa kulloinkin pitävät ovat tämän oikeuden voineet viedä.
Me elämme yhteiskunnassa, jossa joillekin yksityisille ja yhteisöille on katsottu voitavan antaa hallintaan maa-alueita. Miten ja milloin tämä hallintaan antaminen on tapahtunut vaihtelee. Lisäksi hallintaoikeuden syvyys muuttuu ajassa.
Valtionkin oikeus omaan alueeseensa riippuu siitä, haluaako joku toinen, vahvempi, ottaa osan tai koko alueen itselleen.
Toki voimassaolevien lakien mukaanhan tässä mennään. Onhan toki maailmassa ollut sellaisiakin yhteiskuntajärjestyksiä, missä yksityinen omistajuus on ollut ollut kiellettyä. Yleensä nämä eivät ole olleet kovinkaan menestyneitä kokeiluja.
Ei kai hyvin hoidettu jätteenpolttolaitos tuota kuin kukkasia ja korkeintaan mehiläisiä.
Riski kuitenkin muuhun on olemassa, siksi lupaprosessi.
^Koska jätteenpolttolaitos tuottaa haittaa lähiympäristöön oman alueensa ulkopuolelle?
Puunpolttokin aiheuttaa päästöjä. Pienhiukkaspäästöjä ja sellaisia, jotka lämmittävät ilmastoa. Näille päästöille on hintalappukin. Eikö olisi reilua, että saastuttaja maksaisi ainakin edes osan pienenä verona.
e-tracker
28.02.2023, 13.53
Jätteenpolttolaitokset ovat fiksuinta mitä tässä maassa on tehty aikoihin. Vantaa saa yli kolmanneksen kaikesta energiastaan jätteenpolttolaitoksesta. Nämäkin tehtiin jälkijunassa, pitäisi haastaa oikeuteen päättäjät, joiden toiminnan takia arvokasta energialähdettä ajettiin vuosikausia penkkaan esim. Ämmässuolla.
Luumunen
28.02.2023, 13.55
Toki voimassaolevien lakien mukaanhan tässä mennään. Onhan toki maailmassa ollut sellaisiakin yhteiskuntajärjestyksiä, missä yksityinen omistajuus on ollut ollut kiellettyä. Yleensä nämä eivät ole olleet kovinkaan menestyneitä kokeiluja.
Pointti K.Kurosen pohdiskelussa olikin se miten nykyinen yksityinen omaisuus on voinut päätyä jonkun omaisuudeksi. Mitenköhän Venäjän Suomelta valtaamille maa-alueille on käynyt? Ehkä nekin on nyt jonkun venäläisen yksityistä omaisuutta jota ei toki sovi kyseenalaistaa. Jos kyseenalaistaa niin sitten vedetään kommari/sosialisti-kortti esiin ja paheksutaan kovin kuinka yksityistä omistajuutta ei kunnioiteta.
K.Kuronen
28.02.2023, 14.21
^esimerkiksi Lex kallio: https://fi.wikipedia.org/wiki/Lex_Kallio
Santtu75
28.02.2023, 14.39
Pointti K.Kurosen pohdiskelussa olikin se miten nykyinen yksityinen omaisuus on voinut päätyä jonkun omaisuudeksi. Mitenköhän Venäjän Suomelta valtaamille maa-alueille on käynyt? Ehkä nekin on nyt jonkun venäläisen yksityistä omaisuutta jota ei toki sovi kyseenalaistaa. Jos kyseenalaistaa niin sitten vedetään kommari/sosialisti-kortti esiin ja paheksutaan kovin kuinka yksityistä omistajuutta ei kunnioiteta.
Jos metsästä puhutaan, niin 1700-luvun loppupuoliskolla olleen isojaon jälkeen on kaikilla Suomen metsillä ollut joku omistaja, on se sitten ollut yksityinen taikka valtiollinen omistaja. Sitten siitä eteenpäin metsäomistus on vaihtunut aina silloisen lainsäädännön mukaisesti.
^ Jälkikäteen varsinkin tuota saamelaisasiaa seuranneena voisi kysenalaistaa koko isojaon. Joka muuten saatettiin loppuun 1960-luvulla eli ei ihan äkkiä eikä kovin kauan sitten. Senkin jälkeen on tehty kohtalaisesti omistusoikeuden siirtoja pakolla esim mainittu Lex Kallio ja sodan jälkeiset asutustilat. Erilaisista tekoaltaista puhumattakaan.
Isojaon tarkoitus oli muuten rajoittaa metsien käyttöä. Valistusaikana syntyi vahva kaskiviljelyä vastustava liike ja isojako oli osa sitä prosessia. Eli käytännössä vastustettiin metsien tuotannollista käyttöä.
Se, että omistaa metsää ei todista mitään.
Se, että on luonto-osaaja ja ammattitaitoista kokemusta ei todista mitään.
Mitään todellista hyötyä ei ole omistamisella eikä osaamisella. Vain ja ainostaan oikeanlainen kannattavuus määrittää sen onko omistaja-osaaja yksilö tyytyväinen ja saa maa-alueestaan riittävän hyvityksen tai korvauksen itselle, mikä tahansa se on se syy hankkitua omistaja-osaajaksi.
Kustannnukset jotka todistaa vain sen kuinka omistaja-osaaja yksilö on käyttänyt vapaa-aikaansa luonnossa ja kuinka paljon hän on ollut valmis sijoitamaan perheen pääomasta vapaa-ajan harrastukseensa, suojelal kymmeniä hehtaareja metsiä koska valtio ei hänestä nyt niin tee ja kun tekee niin väärin kuitenkin.
Mitään muuta arvoa hän ei taloudellisella hurjistelulla tavoita kuin pientä hyvinvointia henkisessä mielessä, jälkipolvi huokaa tuskaansa, että sitä kun ei voi periä eikä sillä kustanneta omistettavan maan kuluja tms.
Että kun hissukseen idättelee metsää ja hoivaa muita vaateliaita lajeja, pitää hotellia hyönteisille on surullista metsänhoitoa.
Luonnon ainoa todellinen arvo mitataan muualla kuin pankeissa tai akatemioissa.
Suojellaan mieluummin taajamassa rakennuksia ja puiston penkkiä millä joku jo unehdettu mutta aikanansa tunnettu alkoholisti istui silloin kun raha oli markka ja nahkarotsi oli joka kytällä, vuokko tuoksui ja ilmassa kirveli äkeä myski.
Pointti K.Kurosen pohdiskelussa olikin se miten nykyinen yksityinen omaisuus on voinut päätyä jonkun omaisuudeksi. Mitenköhän Venäjän Suomelta valtaamille maa-alueille on käynyt? Ehkä nekin on nyt jonkun venäläisen yksityistä omaisuutta jota ei toki sovi kyseenalaistaa. Jos kyseenalaistaa niin sitten vedetään kommari/sosialisti-kortti esiin ja paheksutaan kovin kuinka yksityistä omistajuutta ei kunnioiteta.
Ja tämä omistussuhteisiin liittyvä spekulointi liittyy miten siihen, millä tavalla nykyisessä suomalaisessa yhteiskunnassa jonkun metsäalueen omistaja hoitaa omaisuuttaan?
Luumunen
28.02.2023, 16.03
Ja tämä omistussuhteisiin liittyvä spekulointi liittyy miten siihen, millä tavalla nykyisessä suomalaisessa yhteiskunnassa jonkun metsäalueen omistaja hoitaa omaisuuttaan?
Siitä se lähti kun täällä voivoteltiin sitä että miksi ne jotka eivät omista metsää kertovat mielipiteitään siitä miten metsiä pitäisi käyttää. Jotkut on sitä mieltä että metsistä saa puhua vain ne jotka metsää omistavat, muiden pitäisi olla hiljaa ja antaa metsänomistajien tehdä metsällään mitä haluavat. Ja kun hiilinielutkin on jätetty metsänomistajien harteille, niin muiden pitäisi kai sitten olla vaan nöyrästi hiljaa eikä esittää mitään metsiin liittyviä vaatimuksia.
^On täällä taidettu useammallekin kertoa että kun lyö vaan taalaa tiskiin, niin pääsee metsänomistajaksi ja voi rauhassa keskittyä hiilinielujen kasvattamiseen miten sitten haluaakin. Osa on näin tehnytkin, mitä toki osaa arvostaa.
Santtu75
28.02.2023, 16.21
Yleensä on helppo kertoa vaatimuksia sellaisiin asioihin jotka eivät itseään koske vaikkapataloudellisesti.
Eli henkilö jolla ei ole metsää omistuksessa on helpompi kritisoida taikka asettaa vaatimuksia metsätaloudelle, metsänhoitoon yms. asioihin.
Samoin vaikkapa autoilun rauoitusvaatimukset tulevat isoimmin henkilöiltä jotka eivät autoa omista ja asuvat alueilla joissa eivät autoa isommin edestarvitse.
Luumunen
28.02.2023, 16.32
Eli henkilö jolla ei ole metsää omistuksessa on helpompi kritisoida taikka asettaa vaatimuksia metsätaloudelle, metsänhoitoon yms. asioihin.
Hyvä että näin on. Metsää omistamaton voi nähdä luonnolla suurempia merkityksiä kuin se joka yrittää tehdä tiliä puuta myymällä. Luonnon kannalta ja ihmisen itsensäkin kannalta on pidemmän päälle hyvä että kritiikkiä ja vaatimuksia esitetään metsätaloudelle ja metsiin liittyen. Luonnolla ja metsällä on paljon suurempi arvo kuin mikä kuitu- tai tukkipuun markkinahinta on.
Santtu75
28.02.2023, 16.36
Hyvä että näin on. Metsää omistamaton voi nähdä luonnolla suurempia merkityksiä kuin se joka yrittää tehdä tiliä puuta myymällä. Luonnon kannalta ja ihmisen itsensäkin kannalta on pidemmän päälle hyvä että kritiikkiä ja vaatimuksia esitetään metsätaloudelle ja metsiin liittyen. Luonnolla ja metsällä on paljon suurempi arvo kuin mikä kuitu- tai tukkipuun markkinahinta on.
Oletko sitten millä tavalla ja paljonko valmis maksamaan siitä ”suuremmasta” arvosta metsänomistajille että he eivät hakkaa metsiään? (Ja sen jälkeen hoitavat asian siihen kuntoon että uusi metsä kasaa tulevaisuudessa samalle paikalle).
Oletko sitten millä tavalla ja paljonko valmis maksamaan siitä ”suuremmasta” arvosta metsänomistajille että he eivät hakkaa metsiään? (Ja sen jälkeen hoitavat asian siihen kuntoon että uusi metsä kasaa tulevaisuudessa samalle paikalle).
Ehkä se olisi fiksumpaa kuin maksaa menetetyistä hiilinieluista jollekin toiselle maalle. Minusta sellaisen järjestelmän voisi luoda, että puunpoltosta maksettaisiin veroa ja metsänomistajille annettaisiin jonkinlainen kannuste hiilinieluista, jotteivät kaataisi metsää liian nuorena. Nykyinen järjestelmä suosii puunpolttoa ja tulee loppupeleissä kalliiksi veronmaksajille ja ehkä myös metsänomistajille.
Luumunen
28.02.2023, 17.00
Oletko sitten millä tavalla ja paljonko valmis maksamaan siitä ”suuremmasta” arvosta metsänomistajille että he eivät hakkaa metsiään? (Ja sen jälkeen hoitavat asian siihen kuntoon että uusi metsä kasaa tulevaisuudessa samalle paikalle).
Vai että metsänomistajille pitäisi vielä maksaa extraa siitä ettei luontokato, vesistöjen pilaantuminen + muut ongelmat, jonka metsäteollisuus ja metsien käyttö on osaltaan aiheuttanut, etenisi. Kuulostaa aika härskiltä touhulta.
Sijoitusrahastot on ostelleet Suomesta paljon metsää jo parin vuoden ajan. Kohta käy niin, että metsänomistajien hiilinielukorvaukset päätyvät ulkomaille.
Sijoitusrahastot on ostelleet Suomesta paljon metsää jo parin vuoden ajan. Kohta käy niin, että metsänomistajien hiilinielukorvaukset päätyvät ulkomaille.
Niin, noinhan siinä voi käydä, kun joku lyö taalaa tiskiin ja hoitaa metsäänsä oman mielensä mukaan. Maksut lankeavat meille, jos mitään ei tehdä.
Mutta mieluummin maksaisin silti vähän siitä, että metsiämme hoidetaan hyvin kuin että maksaisin enemmän siitä että niitä hoidetaan huonosti.
Eiks Suomen itänaapurissa ole/ollut sellainen systeemi missä riskit/kulut sosialisoitiin ja tuotot yksityistettiin?
Ohiampuja
28.02.2023, 19.49
Ei ne metsät ole ainut kohde minne valtiovallan käskevä ääni tulee vielä osumaan.
Jos päästökauppasektorilla menee jo ihan suht OK, niin taakanjako- ja tämä Lulucf -sektori tulee varmaan saamaan lisää raippoja.
Yhteiskunta on vaan sellainen juttu, missä asioita hoidetaan ja päätetään yhdessä, tai ainakin siihen pitäisi pyrkiä. :rolleyes: Toki metsänomistajia harmittaa kun heidän touhuja rajoitetaan, mutta mites sitten kun kiinteistöjen lämmitystä tai rakennussektoria ylipäätään aletaan kunnolla kurittamaan? Tuleeko silloin kommenttia, että älkää tulko mulle sanomaan kuinka minä taloni eristän tai lämmitän. Tehkää omat talonne ja eristäkää siellä niin kuin tykkäätte. :)
Jos metsäasiat saisi päättää vain metsänomistajat, niin rekkaliikenteen päätökset tekisi rekkayritykset? Metsäteollisuuden ympäristömääräykset päättäisi Pesonen ja Nalle, näsevillä kommenteilla, että tehkää omat tehtaanne, niin sitten saatte puhdistaa jätevetenne niin kuin tykkäätte. Helppo siellä on muiden tehtaisiin ohjeita huudella. :cool:
Ja mitä muita hassuja esimerkkejä tähän vielä keksisi. :p
Eiks Suomen itänaapurissa ole/ollut sellainen systeemi missä riskit/kulut sosialisoitiin ja tuotot yksityistettiin?
Toki, mutta yhtä lailla tuosta tulee mieleen länsimaatkin, esim. pankkikriisi. Ja kotimaastakin löytyy yksityisyrittäjiä, jotka huutaa verotusta varkaudeksi silloin kun viivan alle jää jotain, mutta huonon ajan tullen itketään valtiota hätiin... Ihmiset on ihmisiä systeemistä riippumatta. (Ja en siis puolustele neukkulaa, ihan perseestä oli kuten itänaapurin hommat aina)
Eiks Suomen itänaapurissa ole/ollut sellainen systeemi missä riskit/kulut sosialisoitiin ja tuotot yksityistettiin?
Tarkoititko Ruotsin itänaapuria? Meinaan iso osa tästä vihreän siirtymän vastustuksesta on juurikin sitä että halutaan pitää kiinni vanhoista toimintatavoista. Ne ovat olleet tuottoisia pitkään, mutta nyt kun maailma muuttuu halutaan että valtio maksaa erotuksen ettei itse tarvitse muuttua. Esimerkiksi vaikka sähkölämmitteisten ok-talojen omistajat. Ratsastivat pitkään halvalla sähköllä, ja sitten kun hinta normalisoitui, huudetaan apuuva. Mitä muuta se on kuin tuottojen yksityistämistä ja riskien sosialisoimista?
Tarkoititko Ruotsin itänaapuria? Meinaan iso osa tästä vihreän siirtymän vastustuksesta on juurikin sitä että halutaan pitää kiinni vanhoista toimintatavoista. Ne ovat olleet tuottoisia pitkään, mutta nyt kun maailma muuttuu halutaan että valtio maksaa erotuksen ettei itse tarvitse muuttua. Esimerkiksi vaikka sähkölämmitteisten ok-talojen omistajat. Ratsastivat pitkään halvalla sähköllä, ja sitten kun hinta normalisoitui, huudetaan apuuva. Mitä muuta se on kuin tuottojen yksityistämistä ja riskien sosialisoimista?
Voitko kertoa lisää tästä sähkön "hinnan normalisoitumisesta"? Polittisella päätöksellä on perustettu pörssi tuotteelle jota ei voida varastoida. Kotimaisen sähkön tuotantokustannus pysyy samana, mutta kun 2000km päässä joku pässi tekee kallilla maakaasusta sähköä, niin tuotetta myydään Suomessa samalla yli kymmenkertaisella hinnalla. Miten tämä on normaalia?
^juuri näin. Ei voi ymmärtää tuota tiettyjen piirien ilakointia siitä, että haja asutusalueella asuvan elämää kurjistetaan typerillä päätöksillä. Ei koske itseä, niin voidaan jeesustella asiassa ja korostaa omaa hyvesignalointia.
Se on kuulkaas markkinataloutta. Kysyntä ja tarjonta määrää hinnat eikä niitä hakata kiveen valtion viisivuotissuunnitelmassa. Älkää valittako vaan latokaa rahat tiskiin ja ostakaa oma sähköyhtiö.
Se on kuulkaas markkinataloutta. Kysyntä ja tarjonta määrää hinnat eikä niitä hakata kiveen valtion viisivuotissuunnitelmassa. Älkää valittako vaan latokaa rahat tiskiin ja ostakaa oma sähköyhtiö.
XXXXX on talouselämässä yritysten yhteenliittymä, jonka tarkoituksena on keskinäistä kilpailua rajoittamalla saavuttaa monopoli tai siihen verrattava asema markkinoilla. XXXXX jäsenet pyrkivät jäädyttämään hintatason, rajoittamaan hyödykkeen tarjontaa ja tukahduttamaan kilpailua sopimalla keskenään hyödykkeiden toimittamisesta ja hintatasosta. XXXXX on epätäydellistä kilpailua, monopolien tavoin ne aiheuttavat kuluttajille tappiota.
^juuri näin. Ei voi ymmärtää tuota tiettyjen piirien ilakointia siitä, että haja asutusalueella asuvan elämää kurjistetaan typerillä päätöksillä. Ei koske itseä, niin voidaan jeesustella asiassa ja korostaa omaa hyvesignalointia.
Pienellä googlettamisella (tms) löytyy kyllä ihan hyviä selityksiä sille miksi kaikista huonoista tavoista määrittää sähkön hinta nykyinen pörssi ei ole kaikista huonoin. Käytännössä vaihtoehtona on sähkökatkot. Jos tiedätte jonkin muun oikeasti toimivan systeemin niin linkkiä peliin.
Oman kotinsa lämmitysjärjestelmän on Suomessa saanut valita melko vapaasti varsinkin vähänkin väljemmin rakennetuilla alueilla. Mitään taetta sille että valitun järjestelmän kustannukset pysyvät aina samoina ei ole kukaan antanut. Mitä muuta sen vaatiminen on kuin tappioiden sosialisointia? Toimivassa markkinataloudessa näitä riskejä vastaan voisi vakuuttaa ja vielä toimivammassa asiakkaat muodostaisivat osto-osuuskuntia riskien tasaamiseksi. Nyt vakuutuksen hoitavat sähköyhtiöt, ja poliitikot ovat olleet vaatimassa senkin kieltämistä.
Pienellä googlettamisella (tms) löytyy kyllä ihan hyviä selityksiä sille miksi kaikista huonoista tavoista määrittää sähkön hinta nykyinen pörssi ei ole kaikista huonoin. Käytännössä vaihtoehtona on sähkökatkot. Jos tiedätte jonkin muun oikeasti toimivan systeemin niin linkkiä peliin.
Sähkökatkojen vaihtoehtona on kyllä valtion toimenpiteet jolla rakennetaan energiantuotantoa, joka ei ole rippuvainen tuulesta. Tämä tapa tullee onneksi etenemään kevään vaalien jälkeen kun järkevät poliitikot alkavat ohjaamaan Suomi laivaa.
Aina kun viitataan yhteiseen Eurooppaan niin oikeastaan kaikkialla on annettu kompensaatiota yllättäen nouseille energianhinnoille, paljon suurempia vielä kuin Suomessa. Onkos se nyt niin että tässä ei pitäisikään noudattaa Eurooppalaista linjaa?
Se on kuulkaas markkinataloutta. Kysyntä ja tarjonta määrää hinnat eikä niitä hakata kiveen valtion viisivuotissuunnitelmassa. Älkää valittako vaan latokaa rahat tiskiin ja ostakaa oma sähköyhtiö.
No tuohan nyt ei pidä paikkaansa, mutta henkilökohtaisella tasolla tuli taas kiiteltyä etten purkanut vanhaa öljypoltinta pois. Sillä lämmittelee niin kauan kunnes sähkönhinta taas normalisoituu.
--- valtion toimenpiteet jolla rakennetaan energiantuotantoa ---
Haiskahtaa taas sosialismilta.
^Energiahuollon järjestäminen on ihan valtion ydintehtäviä.
No tuohan nyt ei pidä paikkaansa, mutta henkilökohtaisella tasolla tuli taas kiiteltyä etten purkanut vanhaa öljypoltinta pois. Sillä lämmittelee niin kauan kunnes sähkönhinta taas normalisoituu.
Et ole harkinnut tuon sijasta ilmavesilämpöpumppua? Saisit hiilijalanjälkesi pienemmäksi.
^Energiahuollon järjestäminen on ihan valtion ydintehtäviä.
Josta se selviää parhaiten (a) antamalla markkinoiden valita parhaat tuotanto- ja jakelutavat sekä (b) verottamalla rajusti että tarjonnan kasvu pysyy nopeampana kuin kysynnän. Plus tietysti (c) hinnoittelemalla ulkoisvaikutukset
Josta se selviää parhaiten (a) antamalla markkinoiden valita parhaat tuotanto- ja jakelutavat sekä (b) verottamalla rajusti että tarjonnan kasvu pysyy nopeampana kuin kysynnän.
Nythän näin ei ole toimittu, vaan alettu säätämään politiikalla tuotantotapoja ja -jakelua.
kmruuska
01.03.2023, 13.19
Nythän näin ei ole toimittu, vaan alettu säätämään politiikalla tuotantotapoja ja -jakelua.
Se johtuu taas siitä että ilmastonmuutoksen kaltaisessa tapauksessa fossiilisten polttaminen olisi puhtaassa markkinatilanteessa näennäisesti halpaa koska sen kustannukset eivät kohdistu tuotantoon. Samalla tavalla esim. paperitehtaiden vesistöpäästöt laitettiin kuriin poliittisella ohjauksella. Muistan hyvin kuinka yhtiöt huusivat koko teollisuudenalan välitöntä kuolemaa jos ne pakotetaan siirtymään ”mahdottomaan” happivalkaisuun jne.
Et ole harkinnut tuon sijasta ilmavesilämpöpumppua? Saisit hiilijalanjälkesi pienemmäksi.
Ei riitä yksi näiden tilojen lämmittelyyn ja investointi on niin suuri ettei maksa koskaan itseään takaisin.
Ei riitä yksi näiden tilojen lämmittelyyn ja investointi on niin suuri ettei maksa koskaan itseään takaisin.
Itse laitatin tuon, kun aikaisemmin varaaja lämpeni sähköllä. Tarkkaan en ole laskenut, mutta lämmityskustannukset putosivat radikaalisti. Neliöitä meillä n. 150-160.
Itse laitatin tuon, kun aikaisemmin varaaja lämpeni sähköllä. Tarkkaan en ole laskenut, mutta lämmityskustannukset putosivat radikaalisti. Neliöitä meillä n. 150-160.
Lämmitettävää tilaa on noin 5 kertaisesti tuo määrä. Kun öljy kallistuu niin puu/sähkökattila on asennettuna myös.
Tuota autojen ikää en niin ongelmana tässä kohtaa pitäisi. Itse ajan 12 vuotta vanhalla autolla noin viiden litran keskikulutuksella. Eikä se kulutus siitä paljoa tippuisi vaikka auto olisi 5-6 vuotta nuorempi.
Tähän artikkeliin haastatellut ovat hieman toista mieltä.
https://www.helsinginuutiset.fi/paikalliset/5754755
Uusien autojen myynti sakkasi – vanheneva autokanta uhkaa liikenteen päästövähennystavoitteita
Kehitys huolestuttaa erityisesti liikenteen päästöjen vähentämistavoitteiden saavuttamisen ja liikenneturvallisuuden parantamisen kannalta.
^Ei kirjoittajat ole tuota mieltä vaan haastatellut Tero Kallio ja Antti Ruhanen.
Malamuutti
02.03.2023, 08.34
^Jotka ovat siis autonmyyjien edunvalvontajärjestön johtaja ja autojen maahantuontifirman pomo, ja vähemmän yllättäen valtion pitäisi alan tulojen laskiessa rientää apuun erinäisten tukien muodossa. Oma lehmä, oja, mitä näitä nyt onkaan.
Niin, eihän sitä voi omalla päättelyllä ymmärtää, että uudemmat autot joita on kehitetty vähäpäästöisemmiksi ovat sitä. :)
Ohiampuja ei tosin esittänyt että uusien, vähäpäästöisempien autojen osuudella autokannasta ei olisi mitään merkitystä liikenteen päästöjen vähentämistavoitteisiin pääsemisen kannalta. Onhan päivänselvää että tavoitteeseen on vain kaksi tietä: vähäpäästöisempien autojen osuuden kasvattaminen ja/tai liikenteen määrän vähentäminen.
Hän totesi vain sen että jos esimerkiksi 12 vuotta vanhan auton kulutus ja päästöt eivät ole sen suurempia kuin 6 vuotta vanhan, niin ei ole kovin suurta merkitystä onko vanhojen autojen keski-ikä 6, 9 tai 12 vuotta,
K.Kuronen
02.03.2023, 10.01
Niin, eihän sitä voi omalla päättelyllä ymmärtää, että uudemmat autot joita on kehitetty vähäpäästöisemmiksi ovat sitä. :)
Näin käytettyjen autojen kaupan siantuntijana suositelen vaihtamaan vanhan puolta nuorempaan käytettyyn ja tähän toivoisin valtiolta kädenojennusta.
Ohiampuja
02.03.2023, 10.08
Niin, eihän sitä voi omalla päättelyllä ymmärtää, että uudemmat autot joita on kehitetty vähäpäästöisemmiksi ovat sitä. :)
Vähäpäästöisyyden selvittäminen ei ole kovin vaikeata. Se menee suoraan polttoaineen kulutusta seuraten.
Ja kun tänään Hesarissa oli juttu helmikuun automyynneistä, niin sähköautoja/plugareita lukuunottamatta on vaikea kuvitella että nämä uudet citymaasturit tai SUV:t kuluttaisivat kovin paljon vähemmän mitä n 10 vuotta vanha henkilöauto.
Ps. Tietysti moottoreiden suhteellinen kulutus on parantunut, mutta samaan aikaan autojen koko on kasvanut niin hyöty on sulanut pois.
Vähäpäästöisyys on kyllä paljon muutakin kuin vain CO2 päästöjä (Häkä(CO), Hiilivety(HC), typenoksidit(NOx), hiukkaspäästöt) ja niitä ei voi selvittää suoraan kulutuksen perusteella. Uusilla moottoreilla on ainavaan tiukempia EURO-päästönormeja.
Ohiampuja
02.03.2023, 10.25
Vähäpäästöisyys on kyllä paljon muutakin kuin vain CO2 päästöjä.
Toki noin. Mutta jos asiaa katsoo vain ilmastonmuutoksen kannalta, niin minulla on se käsitys että jossain 2000-luvun alussa ennen partikkelisuodattia se dieseleiden kulutus oli pienimmillään. Ja myös myydyt autot oli pienempiä ennen tätä SUV-buumia. Sellainen 3-4 litran kulutus oli ihan normaalia. :)
Jokainen voi valita itselleen sopivat vältettävät ilmastotoimet ja perustella asian itselleen:
"Tämä [tähän ilmastoteko] vähentäisi päästöjä osaltani, mutta en toteuta/minun ei kannata toteuttaa/en pysty toteuttamaan sitä koska [tähän perustelu]."
Olisiko kuitenkin parempi valita niitä ilmastotoimia, mitä pystyy toteuttamaan? Pienet purot jne. Vähentää ilmastoahdistusta eikä kannata alkaa miettimään onko siitä isompaa hyötyä.
Niin minä juuri mielestäni sanoin jos kommentti oli edelliseen.
Sellainen 3-4 litran kulutus oli ihan normaalia. :)
Taisi olla se golfin naku aika legendaarinen 4 litran kulutuksella, mutta oliko muita? En oikein saa jostain vuosituhannen vaihteen mesestä mitään ilmastotekoa.
Olisiko kuitenkin parempi valita niitä ilmastotoimia, mitä pystyy toteuttamaan? Pienet purot jne. Vähentää ilmastoahdistusta eikä kannata alkaa miettimään onko siitä isompaa hyötyä.
Kyllä joo, mutta ehkä jostain sähköautosta ei kannata yrittää vääntää ilmastotekoa väkisin. Veikkaan, että 99% ostajista syyt on muualla kuin ilmastossa. Ilmastohyöty tulee ikään kuin siinä sivussa.
K.Kuronen
02.03.2023, 10.46
Jokainen voi valita itselleen sopivat vältettävät ilmastotoimet ja perustella asian itselleen:
"Tämä [tähän ilmastoteko] vähentäisi päästöjä osaltani, mutta en toteuta/minun ei kannata toteuttaa/en pysty toteuttamaan sitä koska [tähän perustelu]."
Autokannan vanhenemiseen syynä ja yksittäisen kansalaisen perusteluna voi olla, että varallisuus ei uudemman hankintaan riitä. Voi myös olla, että autot ovat jo jonkin aikaa olleet aikaisempaa kestävämpiä.
Niin sellainen, ettei näe 12-vuotiaan auton vaihtamista uudempaan järkevänä ilmastotekona ei ole ihan yksiselitteistä vaan asiat ketjuuntuvat.
Joku vaikkapa 23-vuotiaalla ajeleva saa siitä 12-vuotiaasta vähäpäästöisen vaihdokin ja hänen autonsa menee romutukseen pois ilmastoa pilaamasta. Tai jopa Afrikkaan(!), jossa siellä sitten jonkun 32-vuotias ilmastorohmu vaihtuu vähemmän haitalliseen. Ja niin edelleen.
K.Kuronen
02.03.2023, 10.50
Vähäpäästöisyys on kyllä paljon muutakin kuin vain CO2 päästöjä (Häkä(CO), Hiilivety(HC), typenoksidit(NOx), hiukkaspäästöt) ja niitä ei voi selvittää suoraan kulutuksen perusteella. Uusilla moottoreilla on ainavaan tiukempia EURO-päästönormeja.
Jos bensiinillä käyviä katsoo, niin onko metkitystä Euro 4:n jälkeen? Sitä vanhempaa luokitusta noudattavat kannattaisi päästöjen kannalta saada pois liikenteestä.
Kyllä joo, mutta ehkä jostain sähköautosta ei kannata yrittää vääntää ilmastotekoa väkisin. Veikkaan, että 99% ostajista syyt on muualla kuin ilmastossa. Ilmastohyöty tulee ikään kuin siinä sivussa.
Hyöty on hyötyä, vaikka päämotivaatio tulisikin muualta.
Ohiampuja
02.03.2023, 12.08
Niin sellainen, ettei näe 12-vuotiaan auton vaihtamista uudempaan järkevänä ilmastotekona ei ole ihan yksiselitteistä vaan asiat ketjuuntuvat.
Joku vaikkapa 23-vuotiaalla ajeleva saa siitä 12-vuotiaasta vähäpäästöisen vaihdokin ja hänen autonsa menee romutukseen pois ilmastoa pilaamasta...
Hmm, on se noinkin.
Toisaalta ketjuuntumista voi ajatella toiseenkin suuntaan. Jos vaihtaa vanhan auton uudempaan, niin joku toinen ostaa uuden auton, jonka valmistaminen aiheuttaa myös päästöjä. Auton vaihtamisen tiheyden kannattavuus riippuu myös siitä, kuinka paljon ajaa. Jos ajaa paljon, niin kannattaa vaihtaa useammin. Jos kilometrejä ja päästöjä kertyy vähän, niin harvemmin.
Luumunen
02.03.2023, 13.35
Tässä vaan esimerkkinä miten paljon uusi auto voi kuluttaa bensaa. Lukemat on aika surkeita ja mielestäni pettymys, aivan kuin mitään edistystä ei olisi tapahtunut pariin vuosikymmeneen. Mun 2008 Ford Focus dieselin keskikulutus on 4,7 l/100km. Ei sitä viitsi vaihtaa uudempaan joka kuluttaa enemmän polttoainetta.
https://moottori.fi/ajoneuvot/jutut/kayttotesti-miten-paljon-nissan-qashqai-kuluttaa/
Tuo on varmaan totta jos auton vaihdon ainoa kriteeri on kuinka paljon se kuluttaa. Turvallisuusvarustelu yms. on toki aivan yhdentekevää.
Tässä vaan esimerkkinä miten paljon uusi auto voi kuluttaa bensaa. ... Mun 2008 Ford Focus dieselin keskikulutus on 4,7 l/100km. Ei sitä viitsi vaihtaa uudempaan joka kuluttaa enemmän polttoainetta.
Bensan ja dieselin kulutuksia ei pitäis vertailla keskenään vaan pikemminkin samaa polttoainetta käyttäviä.
Tässä vaan esimerkkinä miten paljon uusi auto voi kuluttaa bensaa. Lukemat on aika surkeita ja mielestäni pettymys, aivan kuin mitään edistystä ei olisi tapahtunut pariin vuosikymmeneen. Mun 2008 Ford Focus dieselin keskikulutus on 4,7 l/100km. Ei sitä viitsi vaihtaa uudempaan joka kuluttaa enemmän polttoainetta.
https://moottori.fi/ajoneuvot/jutut/kayttotesti-miten-paljon-nissan-qashqai-kuluttaa/
Mahdatko nyt varmasti verrata omenoita omenoihin? Vai appelsiineihin?
Ilmastopaneelin sivuilla on autokalkulaattori, jolla voi vertailla erilaisten autojen elinkaaripäästöjä- ja kustannuksia.
https://www.ilmastopaneeli.fi/autokalkulaattori/
Luumunen
02.03.2023, 14.20
Mahdatko nyt varmasti verrata omenoita omenoihin? Vai appelsiineihin?
Kerro sinä, mutta mun kriteereissä on enemmän merkitystä kulutuksella kuin onko polttoaine bensa vai diesel. Mielestäni bensamoottoriautojen kulutus ei ole paljoa kehittynyt pariin vuosikymmeneen. Autojen koot on toki kasvaneet ja vastaavasti aerodynamiikka huonontunut, samoin renkaiden koko on kasvanut. Ja todellakin latelen näitä mielipiteitäni kuluttajana jota autoteollisuus/autokauppiaat ei ole pystyneet vakuuttamaan että uusimmat autot olisi niin hyviä että sellainen kannattaisi nyt hankkia. Hankin kyllä uuden kun tuon vanhan korjaaminen ei enää kannata. Ja tosiaan, mun fillareiden rahallinen arvo on nyt suurempi kuin auton.
Mielestäni bensamoottoriautojen kulutus ei ole paljoa kehittynyt pariin vuosikymmeneen. Autojen koot on toki kasvaneet ja vastaavasti aerodynamiikka huonontunut, samoin renkaiden koko on kasvanut.
No juuri nuo ovat kehittyneet aivan valtavasti. Nykyaikainen litran bensa turbo pääsee 5 litran keskikulutuksiin kun kaksikymmentä vuotta sitten vapaastihengittävät kaksilitraiset (sama suorituskyky) imivät 7-9 litraa sataselle. Prosentuaalinen parannus on aika huima.
Ohiampuja
02.03.2023, 15.37
Nykyaikainen litran bensa turbo pääsee 5 litran keskikulutuksiin kun kaksikymmentä vuotta sitten vapaastihengittävät kaksilitraiset (sama suorituskyky) imivät 7-9 litraa sataselle. Prosentuaalinen parannus on aika huima.
Niinpä. Sitten se saatu kokonaishyöty pilataan kun moottorit leivotaan aina vaan painavampiin koppiin.
^No enpä tiedä. Oma volkkari on sata kiloa kevyempi kuin 2000 -luvun alun malli, ja vie satasella 2,5l vähemmän bensaa.
Eikä sitä painavaa koppia ole pakko valita. Tavallisen henkilöauton osto ei ole vielä kiellettyä.
Ohiampuja
02.03.2023, 16.22
Eikä sitä painavaa koppia ole pakko valita. Tavallisen henkilöauton osto ei ole vielä kiellettyä.
Ei olekkaan, mutta kun katsoo ja seuraa automarkkinoiden yleistä kehitystä.
ISOKOKOISTEN katumaastureiden suosion kasvu on lisännyt merkittävästi liikenteen päästöjä maailmassa ja uhkaa mitätöidä henkilöliikenteen sähköistymisen tuomat ilmastohyödyt, osoittaa Kansainvälisen energiajärjestön IEA:n tutkijoiden laskelma.
IEA:n mukaan citymaastureiden määrän kasvu on 2010-luvun toiseksi suurin päästöjen kasvun lähde maailmassa, kun tarkastelussa ovat mukana energiantuotanto, liikenne ja teollisuus. Ainoastaan sähkön ja lämmön tuotanto on lisännyt globaaleja hiilidioksidipäästöjä enemmän. Citymaasturibuumin päästövaikutus on ollut suurempi kuin esimerkiksi koko maailman raskaan teollisuuden.
https://www.hs.fi/talous/art-2000006277302.html
Lähes puolet kaikista viime vuonna myydyistä autoista oli katumaastureita. Eikä vain meillä Euroopassa, vaan koko maailmassa. Niiden suosio kuitenkin valitettavasti nollaa sähköautojen päästöhyötyjä.
Energiaan liittyvät päästöt laskivat maailmassa koronapandemian ansiosta viime vuonna arviolta seitsemällä prosentilla ja kaikissa kategorioissa paitsi yhdessä. Katumaasturien hiilidioksidipäästöt nousivat 0,5 prosenttia, arvioivat Kansainvälisen energiajärjestön IEA:n tutkijat Laura Cozzi ja Apostolos Petropoulos hiljattain julkaistussa kommentissaan.
Katumaasturien arvioidaan vuonna 2020 nielleen 5,5 miljoonaa barrelia öljyä päivittäin. Taustalla on automallin kasvava suosio.
– Katumaastureiden päästöt ovat verrattavissa koko merenkulkutoimialaan, kansainvälinen rahtiliikenne mukaan lukien, Cozzi ja Petropoulos kirjoittavat.
https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/sahkoautojen-ykkoshyoty-nollattiin-paastot-verrattavissa-koko-merenkulkutoimialaan-rahtiliikenne-mukaan-lukien/8047160
Eli tuo kehityssuunta on minusta inhottava. Tuo maasturibuumi kun menisi ohi, ja palattaisiin niihin Genesiksen mainostamiin pieniin bensakoneisiin ja muutenkin pienempiin autoihin niin koko liikenteen päästövaikutus tippuisi hienosti. :)
Toi mun päivittäinen menopeli on 2021 vuosimallin Ford Edge, 2 litran turbokoneella ja keskikulutus 2021 kesäkuu - tänään on tasan 12l/100km seka-ajossa. Maantiellä toi menee parhaimmillaan alle 8l/100km. Edellinen auto oli suunnilleen sama kuin Ford Kuga, 1,5l turbolla ja sekin poltti yli 10 litraa keskimäärin. Aika paljon noi bensaa polttavat vaikkeivat isoja olekaan.
Ohiampuja
02.03.2023, 21.23
Nuo yli 10 litran kulutukset kuulostaa kyllä suurilta. Mitähän nämä uudet X Bemut, Q Audit tai XC Volvot mahtaa viedä? Siis bensa tai diesel koneella.
Minulla on pieni 10v vanha pösö. CO2 päästö on ilmoituksen mukaan 134g/km. Uusi lähinnä vastaava 122g/km. 10% ero. Jos vaihtaisin, niin pitäsi maksaa ~30000€ välirahaa. Kallista säästöä.
Nikolas Ojala
02.03.2023, 21.51
Auton otsapinta-ala ja muotoilu vaikuttavat ilmanvastukseen, joka on merkittävin kulutusta lisäävä tekijä maantieajossa. Auton massa ja renkaiden laatu vaikuttavat vierintävastukseen, jolla on myös osansa maantieajon kulutuksessa. Auton massa vaikuttaa myös kiihdytyksessä kuluvaan energiaan, ja sillä on varmaan aika paljon merkitystä kaupunkiajossa, ainakin jos pysähdyksiä tulee paljon. Sitten on vielä sellainenkin merkittävä tekijä että iso moottori kuluttaa tyhjäkäynnillä enemmän kuin pieni moottori. Tosin uusissa autoissahan tuppaa se tyhjäkäynti jäämään aika vähälle. Jos autossa on oikein iso ottomoottori, se käy normaalissa ajossa lähes kaiken aikaa pienellä kuormituksella, jolloin hyötysuhde on väkisin huono, kun polttoaine kuluu pumppaushäviöiden voittamiseen.
Edellä lueteltuja ominaisuuksia kun vähän ajattelee, on aika helppo keksiä minkälainen auto olisi vähän kuluttava. Siinä olisi pieni otsapinta-ala. Sen muotoilu olisi kuin lentokoneesta. Moottori olisi juuri riittävän iso eikä yhtään suurempi. Korin ja rungon materiaalit olisi valittu siten että ajoneuvon kokonaismassa saataisiin pieneksi. Moottori ja voimansiirto olisivat hyvinkin uudenaikaiset ja hyötysuhde korkea. Hyvin rullaavat renkaat vielä, ja siinä se sitten on.
Tässä vaan esimerkkinä miten paljon uusi auto voi kuluttaa bensaa. Lukemat on aika surkeita ja mielestäni pettymys, aivan kuin mitään edistystä ei olisi tapahtunut pariin vuosikymmeneen. Mun 2008 Ford Focus dieselin keskikulutus on 4,7 l/100km. Ei sitä viitsi vaihtaa uudempaan joka kuluttaa enemmän polttoainetta.
https://moottori.fi/ajoneuvot/jutut/kayttotesti-miten-paljon-nissan-qashqai-kuluttaa/
Vertailuun vm 2022 bensiini Focus niin ajoin kesällä matkaa Tampere Helsinki Tampere Turku todella pienellä kaasulla ajotietokone näyttö 4.4 luokkaa mutta en tiedä ajotietokoneen virhettä
Minulla on pieni 10v vanha pösö. CO2 päästö on ilmoituksen mukaan 134g/km. Uusi lähinnä vastaava 122g/km. 10% ero. Jos vaihtaisin, niin pitäsi maksaa ~30000€ välirahaa. Kallista säästöä.
Tässä tais tulla jossain vaiheessa päästöluokitus muutos eli kymmenen vuotta vanhan ja uuden päästöt ei ihan suoraan oo vertailu kelpoisia
^No niin taisi olla. Kun seuraavan kerran käyn puhistamassa jarrulevyt, niin menen sitten autokauppaan.
Kovasti se taisi PM kehua tätäkin innovatiivista hankintaa: :)
Yle: Kiireellä hankitulla lng-terminaalilla ei ole ollut vielä yhtäkään asiakasta | Tekniikka&Talous (tekniikkatalous.fi) (https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/tt/3dc282a0-8842-4add-a8d4-84a8166d6a04?ref=ampparit:7f7d)
Terminaalia etsittiin Suomeen maailmalta kovalla kiireellä, koska Venäjältä maakaasun tuonti myös Suomeen lakkasi. Hankintaa luonnehdittiin historialliseksi, ja sitä pidetään hyvin tärkeänä Suomelle.
Kaupalliseen käyttöön terminaali saatiin tammikuun puolivälissä, mutta alkuvuodelle tammi-maaliskuuksi ei ole ilmoittautunut yhtäkään asiakasta.
Ai kehui vai? Vanhimmat meistä muistavat sen 2022 energiapaniikin jolloin Marinia vaadittiin suunnilleen kuskaamaan kaasupulloja fillarin pakkarilla pakkasessa kärvisteleville suomalaisille. Muutama viikko sitten oli itkunsekaisia kommentteja kun valtio ei tulekaan holhoamaan ja nyt saa taas lällätellä.
Luumunen
03.03.2023, 17.46
Yle: Kiireellä hankitulla lng-terminaalilla ei ole ollut vielä yhtäkään asiakasta | Tekniikka&Talous (tekniikkatalous.fi) (https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/tt/3dc282a0-8842-4add-a8d4-84a8166d6a04?ref=ampparit:7f7d)
Terminaalia etsittiin Suomeen maailmalta kovalla kiireellä, koska Venäjältä maakaasun tuonti myös Suomeen lakkasi. Hankintaa luonnehdittiin historialliseksi, ja sitä pidetään hyvin tärkeänä Suomelle.
Kaupalliseen käyttöön terminaali saatiin tammikuun puolivälissä, mutta alkuvuodelle tammi-maaliskuuksi ei ole ilmoittautunut yhtäkään asiakasta.
Riittikö tuulivoima sittenkin eikä kaasua ja OL3:sta tarvittukaan. Yrittikö/yrittääkö joku vetää meitä höplästä?
Suuri osa kaasusta menee teollisuuden käyttöön jossa potkureilla tuotetusta sähköstä ei ole oikein hyötyä. Taisi tulla hallitus kaikessa kiireessä vaan kusetettua. :)
Ohiampuja
03.03.2023, 18.21
Olihan se LNG paatti nopea ja näyttävä peliliike ja hyvä niin.
Uskon että tulevina vuosina sillä voi olla hyvinkin käyttöä. Jos ei muuten niin kaasunhintapaineita rauhoittamaan. Kun tiedetään miten se kaasu sähkön hintaankin vaikuttaa.
Ohiampuja
08.03.2023, 16.23
ILMASTON lämpeneminen täytyy pysäyttää, joten ihmiskunta joutuu luopumaan fossiilisista energianlähteistä ja rakentamaan päästötöntä tekniikkaa.
On esitetty laskelmia, joiden mukaan maailman mineraalivarat eivät riitä liikenteen ja teollisuuden sähköistämiseen ja päästöttömän sähköntuotannon lisärakentamiseen. Energia-alan Joule-julkaisussa ilmestynyt yhdysvaltalainen tutkimus (https://www.cell.com/joule/fulltext/S2542-4351(23)00001-6) päätyy toiseen tulokseen. Tutkijaryhmä arvioi, että raaka-ainevarat riittävät vihreään siirtymään.
https://www.hs.fi/tiede/art-2000009397784.html
Joo kyllä ne riittää kun ainoa, joka toteuttaa noi vihreän siirroksen asiat, on pieni ja typerä Suomi.
Malamuutti
08.03.2023, 19.23
Olihan se LNG paatti nopea ja näyttävä peliliike ja hyvä niin.
Uskon että tulevina vuosina sillä voi olla hyvinkin käyttöä. Jos ei muuten niin kaasunhintapaineita rauhoittamaan. Kun tiedetään miten se kaasu sähkön hintaankin vaikuttaa.
Vähän ihmettelin tota LNG-paatin hankkimista. Haminaan oli valmistumassa kiinteä LNG-terminaali, joka otettiin käyttöön lokakuussa, ja sillä on yhteys Gasumin verkkoon. Tosin sen syöttökapasiteetti verkkoon vuodelle 2023 oli buukattu täyteen jo syyskuussa, mutta varastokapasiteettia ja kapasiteettia kuorma-autoihin kuormaamiseksi oli tuolloin vielä vapaana, ja nyt näyttää olevan jonkin verran lisäsyöttökapasiteettia käytettävissä.
Joo kyllä ne riittää kun ainoa, joka toteuttaa noi vihreän siirroksen asiat, on pieni ja typerä Suomi.
Ei pidä paikkaansa. Mun someen puskee valitusta jatkuvalla syotollä siitä miten Kanada on ainoa maa maailmassa, joka on tekemässä vihreää siirtymää vastoin oman tutkimuksen tehneiden asiantuntijoiden mielipidettä.
^ Just törmäsin tähän infograafiin:
https://climatechoices.ca/wp-content/uploads/2021/10/Figure-D-144.png
(lähde: Sink or Swim (https://climateinstitute.ca/reports/sink-or-swim/))
Ohiampuja
13.03.2023, 08.22
(lähde: Sink or Swim (https://climateinstitute.ca/reports/sink-or-swim/))
Ihan kiinnostava sivusto.
Ohiampuja
13.03.2023, 17.22
En tiedä onko liian hätäistä pohdiskelua, mutta onhan se jännä kun talvella pitää keski-euroopassa perua hiihtokisoja lumen puutteen takia. Ja nyt pyöräkisoja perutaan kovan tuulen takia.
Juu. Sää on sää ja ilmasto on ilmasto, mutta eikös tällaisten äärisäiden juuri pitänyt pikku hiljaa lisääntyä tämän muutoksen johdosta?
Vai miten muut asiasta ajattelee?
No nyt on NASAkin julkaissut oikein sateliitilla mitatut tulokset maailman hiilinieluista ja -pahiksista. Kuten maalaisjärjelläkin voi päätellä Suomi on nielujen puolella eikä sitä saa EU laskennalla muuksi muutettua :)
https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/nasa-kerasi-tarkkaa-dataa-siita-miten-paljon-co2-paastoja-yli-100-maasta-oikeasti-tulee-satelliitti-mittaa/4d54f73c-0b33-4155-9ae7-6b7d76861ecb
Nasa keräsi tarkkaa dataa siitä, miten paljon CO2-päästöjä yli 100 maasta oikeasti tulee – Satelliitti mittaa
vBulletin® v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.