PDA

Näytä tavallinen näkymä : Ilmastonmuutoskeskustelua, irrotettu lähettiaiheesta



Sivut : 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9

JackOja
01.08.2018, 07.37
Hitsi kun rupes pelottamaan. Anna jotain aikataulua että tietää varautua.Miljardeja vuosia, ollos huoleti.

Smo
01.08.2018, 08.04
Jo tänäpäivänä on olemassa tekniikka, jolla pallo pysyy vihreänä ja viihtyisänä, vaikka läpötila nousisi tuon 6 astetta.

Jaa. Laitetaanko pisnes pystyyn?

marmar
01.08.2018, 09.03
Jaa. Laitetaanko pisnes pystyyn?
Tarvittaisiin liikaa alkupääomaa, jos haluaa kilpailla olemassaolevien toimijoiden kanssa. Puuttuu liikaa miljardeja...


Taitaa olla toimijoita jo ihan tarpeeksi pisnes syntyy vasta sitten, kun on maksukykyä ja halua laittaa asioita kuntoon. Nyt monilla alueilla pärjätään vielä "tekemättä mitään". Toisaalla (https://www.google.fi/maps/place/Israel/@31.1753335,34.2720385,6263m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x1500492432a7c98b:0x6a6b4 22013352cba!8m2!3d31.046051!4d34.851612) pitää nähdä sitten hieman vaivaa.

https://beta.oikeamedia.com/o1-10691


Israel noussut vesihuollon kärkimaaksi
Israel vie vuosittain 2.2 miljardin dollarin arvosta vesiteknologiaa ja siihen liittyvää osaamistaan maailmalle



https://yle.fi/uutiset/3-7833084

Israel ja Jordania historialliseen sopuun kasteluvedestä ja Kuolleen meren pelastamisesta
Lähi-idässä on solmittu yhteistyösopimus, joka näyttää hyödyttävän kaikkia; Israelia, Jordaniaa ja palestiinalaisia. Samalla pyritään pelastamaan kuivuva Kuollut meri
....................
Aqaban suolanpoistolaitoksen kapasiteetti tulee olemaan 65 - 80 miljoonaa kuutiota juomakelpoista vettä vuodessa.

Tuossakin yksi ainoa laitos tuottaa 80 miljardia litraa juomavettä vuodessa.

https://www.tekniikkatalous.fi/kaikki_uutiset/kiina-investoi-uusiutuvaan-energiaan-asemoituu-dominoimaan-naita-sektoreita-globaalisti-6728895

Kiina investoi uusiutuvaan energiaan - "Asemoituu dominoimaan näitä sektoreita globaalisti"


Viima vuonna Kiina investoi uusiutuvaan energiaan 126,6 miljardia dollaria. Se oli 45 prosenttia kaikista maailmassa tehdyistä investoinneista, arvioi Unep. Yhdysvaltain investoinnit jäivät vähäisiksi Kiinaan verrattuna, 40,5 miljardiin dollariin. Eurooppa taas sijoitti 40,9 miljardia. Yhdysvalloissa sijoitukset laskivat 6 ja Euroopassa 36 prosenttia.

Kiina käytti yksistään aurinkovoimaan 86,5 miljardia dollaria. Aurinkopaneeleja maa asensi 53 gigawatin edestä – mikä on enemmän kuin koko maailman markkinan koko vielä vuonna 2014.


Jos vesihuolto ja energiahuolto on kunnossa, niin järkevällä toiminnalla voi ratkaista kaiken muun. Siinä ei muutama aste sinne tai tänne tunnu missään.

Smo
01.08.2018, 11.00
Tarvittaisiin liikaa alkupääomaa, jos haluaa kilpailla olemassaolevien toimijoiden kanssa. Puuttuu liikaa miljardeja...


Taitaa olla toimijoita jo ihan tarpeeksi pisnes syntyy vasta sitten, kun on maksukykyä ja halua laittaa asioita kuntoon. Nyt monilla alueilla pärjätään vielä "tekemättä mitään". Toisaalla (https://www.google.fi/maps/place/Israel/@31.1753335,34.2720385,6263m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x1500492432a7c98b:0x6a6b4 22013352cba!8m2!3d31.046051!4d34.851612) pitää nähdä sitten hieman vaivaa.

https://beta.oikeamedia.com/o1-10691



https://yle.fi/uutiset/3-7833084

Tuossakin yksi ainoa laitos tuottaa 80 miljardia litraa juomavettä vuodessa.

https://www.tekniikkatalous.fi/kaikki_uutiset/kiina-investoi-uusiutuvaan-energiaan-asemoituu-dominoimaan-naita-sektoreita-globaalisti-6728895



Jos vesihuolto ja energiahuolto on kunnossa, niin järkevällä toiminnalla voi ratkaista kaiken muun. Siinä ei muutama aste sinne tai tänne tunnu missään.

Noihan oli tuttuja juttuja (tuohon "Oikeamedia" linkkiin en kyllä koske pitkällä tikullakaan saatikka hiirellä), mutta ei taida oikein hyvin mikään kasvaa ulkona jos on kuusi astetta kuumempaa, kasvihuoneessa tietty. Kai sillä jonkun Miljardi ihmistä elättäs? Kuusi astetta lämpimämmässä varmaan kasvaa mutta kasvit kuolee kun lämpötilapiikit nousee aminohappojen hajoamisen yli.

Jouko_T
01.08.2018, 11.12
Joo sitkeämpää lajiahan tuo kyllä on, mutta kyllä lähtee. Joko puhtaasti (heh!) itse aiheuttaen jollain tapaa, tai sitten välillisesti luonnonvoimia apuna käyttäen, tyyppiä vaikkapa joku supervirus tai -bakteeri. Tai vaikkapa jostain ikiroudasta noussut Espanjantaudin kaltainen pandemia.
Luotan ihmisen kekseliäisyyteen tässä täysin :)

Mietitäänpäs, millaisia ihmisiä - millaisin motivaatioin, on olemassa.
Nämä maailmanparantajat eivät välitä omasta onnestaan tai kohtalostaan toteuttaessaan suurta missiotaan.
Joku ei suostu istumaan lentokoneessa, joku räjäyttää itsensä, joku menee sotimaan maan ääriin.
Muistatteko punaisen prikaatin, ja muut vasemmistoterroristit? Valmiit kuolemaan luodessaan uutta maailmaa ja maailmanjärjestystä.

Millaisia aseita on nykyajan maailmanparantajalla? Bioaseita.
Opiskelee hieman geeniteknologiaa, ja muokkaa jonkin sopivan (flunssa)viruksen tehokkaammaksi. Esimerkiksi tiedemiehet ovat jo osoittaneet, miten tehokkaan tappava lintuflunssa saadaan muokattua ihmisestä ihmiseen tarttuvaksi.

Eikun opiskelemaan (tai kotilaboratoria pystyyn), ja sitten poistamaan perussyy ilmastomuutokseen, eliöiden sukupuuttoon, aavikoitumiseen, liikakalastukseen, saastumiseen, sotiin, jne. eli - liikaväestö.

"Ohjeet kotilaboratorioiden perustamiseen saatavissa internetistä, samoin tarvikkeiden myynti internetissä sekä lisäksi kekseliäät ratkaisut kalliiden laboratorio-instrumenttien korvaamiseen (engl. creative workarounds)"
http://www.bioetiikka.fi/?p=757

Ohiampuja
01.08.2018, 12.27
Yllättävän teknologia ja ihmiskeskeinen lähestymistapa toisilla. :)

Minulle luonnon monipuolisuus ja eläin/kasvilajiston rikkaus on jo säilyttämisen arvoinen asia. Eikä sitä pidä uhrata pelkästään ihmislajin säilymisen takia.

veke
01.08.2018, 12.54
...
eli - liikaväestö.

Tossahan se akuutein ongelma on. Ei vaan rohjeta ottaa julkisesti esille. Poliittisen korrektiuden takia?

marmar
01.08.2018, 13.51
Noihan oli tuttuja juttuja (tuohon "Oikeamedia" linkkiin en kyllä koske pitkällä tikullakaan saatikka hiirellä), mutta ei taida oikein hyvin mikään kasvaa ulkona jos on kuusi astetta kuumempaa, kasvihuoneessa tietty. Kai sillä jonkun Miljardi ihmistä elättäs? Kuusi astetta lämpimämmässä varmaan kasvaa mutta kasvit kuolee kun lämpötilapiikit nousee aminohappojen hajoamisen yli.

Enkös minä sanonut, että teknologia on valmiina;)
Tuo oikeamedia tuli googlella, kun hain suomenkielellä tietoa.

Jos se ei kelpaa, niin kelpaako washingtonpost (https://www.washingtonpost.com/world/middle_east/israel-knows-water-technology-and-it-wants-to-cash-in/2013/10/25/7bb1dd36-3cc5-11e3-b0e7-716179a2c2c7_story.html?noredirect=on&utm_term=.aad0c06b8d7c).
Samat jutut voi lukea vanhempana sieltä, jos englannin kieli kelpaa;)


Israel knows water technology, and it wants to cash in

Israel wants to be seen in the water world the same admiring way it is viewed in the realm of high-tech. The country’s exports of water products have tripled in the past five years and now total $2 billion


Tarviiko sitä kesän kuumimpana hetkenä viljellä. Jos nyt kasvit kasvaa suurimmassa osassa palloa vain kesällä, sitten ne kasvaa keväällä ja syksyllä ja Suomessakin saa minimissään kaksi satoa vuodessa:cool:

Toisaalta kaikilta ennustemalleilta on mielestäni mennyt aikalailla uskottavuus, kun jääkiekkomailoista kateaa lavat kerta toisensa jälkeen ja ilmasto ei susostu lämpenemään mallien haluamalla tavalla lainkaan. Jälkikäteen sitten luodaan uusi malli, joka pätee vähän matkaa taaksepäin, mutta taas kun saadaan lisää mittausdataa, niin huomataan, että eihän se niin mennytkään.

Oli asiat niin taikka näin, niin tietty ekologisuus ja kulutuksen miettiminen on järkevää ja turha varojen tuhlaaminen typerää. Talon energiatehokkuus on hyvästä mentiin sitten kohti jääkautta tai kuumempaa ilmastoa. Vähän kuluttava auto säästää joka tankkauksella jne.

marmar
01.08.2018, 13.56
Yllättävän teknologia ja ihmiskeskeinen lähestymistapa toisilla. :)

Minulle luonnon monipuolisuus ja eläin/kasvilajiston rikkaus on jo säilyttämisen arvoinen asia. Eikä sitä pidä uhrata pelkästään ihmislajin säilymisen takia.

Mutta jos ilmasto muuttuu niin kuin se on tehnyt läpi historian, niin ei sen muutoksiin ihminen paljoa pysty vaikuttamaan. Vanhoja lajeja kuolee sukupuuttoon, uusia syntyy, ei se rikkaus siitä välttämättä kärsi, vaikka jotain katoaakin. Kysymys on ennemminkin siitä että syntyykö uusia enemään, kuin vanhoja katoaa. Jos uusia syntyy enemmän, kuin vanhoja katoaa, niin silloinhan rikkaus lisääntyy:)

Makarooni
01.08.2018, 14.07
Yllättävän teknologia ja ihmiskeskeinen lähestymistapa toisilla. :)

Minulle luonnon monipuolisuus ja eläin/kasvilajiston rikkaus on jo säilyttämisen arvoinen asia. Eikä sitä pidä uhrata pelkästään ihmislajin säilymisen takia.

Jaan näkemyksesi sataprosenttisesti. On surullista lukea kommentteja joista paistaa läpi ajatus, että maapallo on vain ihmisiä varten, viis jääkarhuista jne. Tälle pallolle on miljardien vuosien kuluessa syntynyt elämää ja valtava lajien kirjo, mikä itsessään on harvinaisuudessaan korvaamattoman arvokasta. Toistaiseksi kun ei ole todisteita, että näin ptkälle kehittynyttä elämää löytyisi muualta. Elämän myötä maapallolle on muotoutunut monimutkainen ekosysteemi, jossa jokaisella kasvilla ja eläinlajilla on paikkansa. Yhdenkin lajin katoaminen voi paikallisesti horjuttaa koko ekosysteemiä. Jos ilmasto lämpenee kuusi astetta, se tarkoittaa melkoista katastrofia monelle lajille. Myös ihminen on osa ekosysteemiä kaikesta nykyisestä ja tulevasta teknologiasta huolimatta, emmekä pärjää ilman luontoa. Luonto ruokkii meidät ja tarjoaa monipuolisia virkistysmahdollisuuksia. Ilmaston raju lämpeneminen korventaa viljasadot sekä hävittää meristä kalat. Valitettavasti ihmisellä on taipumus tehdä tällaisille asioille oikeasti jotain vasta pakon edessä ja oman olemassaolon ollessa uhattuna.

Smo
01.08.2018, 14.13
Valitettavasti ihmisellä on taipumus tehdä tällaisille asioille oikeasti jotain vasta pakon edessä ja oman olemassaolon ollessa uhattuna.

Näin ja tässä tapauyksessa silloin on jo myöhäistä kun padot murtuu ja kaupungit uppoaa. Tehdään nyt voittoa /säästetään rahaa ja menetetään sit kaikki. Jos nyt on lämmennyt reilun asteen ja siihen enää aste lisää niin taidetaan mennä tuonne kuuteen ja siltä meno maailmalla nyt näyttää.

marmar
01.08.2018, 16.28
Näin ja tässä tapauyksessa silloin on jo myöhäistä kun padot murtuu ja kaupungit uppoaa. Tehdään nyt voittoa /säästetään rahaa ja menetetään sit kaikki. Jos nyt on lämmennyt reilun asteen ja siihen enää aste lisää niin taidetaan mennä tuonne kuuteen ja siltä meno maailmalla nyt näyttää.

Joo-o kärjistän ehkä hieman tahallaan, kun saatavat tiedot on niin ristiriitaisia ja ennustemallit ei toimi. Aikanaan maailman tarkimmaksi väitetyn ennustemallin mukaan tämän hetken lämpenemisen piti olla jo kahdessa asteessa, jos sinne syöttäisi toteutuneet CO2 lukemat. Ilmasto vaan ei suostunut käyttäytymään mallin mukaan ja siinä on yksi syy miksi olen niin skeptinen koko hässäkkään.

Ja sitten pähkinää purtavaksi. Kaiken maailan suodattimia voi keksiä erilaisten asioiden esittämiseksi, mutta minusta ihan rehellinen liukuva 12 kk keskiarvo koko pallosta on varsin hyvä tällaiseen tarkasteluun.


https://crudata.uea.ac.uk/~timo/diag/tempts_12monrunning_global.png


Lapa on rumasti poikki jääkiekkomailasta ja uusien mallien keksiminen työn alla. Ei käy kateeksi mallien keksijöitä, kun aina datan lisäätyessä pitää sepittää uusi malli. Ehkä se ihmisen osuus ja etenkään Co2 päästöjen osuus ei ole kuitenkaan niin suuri tästä lämpenemisestä, kuin kuvitellaan.

Nyt on CO2 sijaan otettu selityksiksi musta hiili ja aavikoksi hakatut metsät. Kunhan saavat uudet mallit keksittyä ja aikaa kuluu 20 vuotta, niin nähdään oliko uusi keksintö edellistä parempi vai vielä surkeampi.

Edelleen korostan, että oli niin taikka näin, energian kulutuksen minimointi ja suuntaaminen uusiutuviin on monestakin syystä järkevää ja siinä sivussa tulee myös CO2 päästöt alas. Samoin mustan hiilen päästöjen alassaanti olisi hyödyllistä ja metsien aavikoksi hakkaminen olisi syytä lopettaa.

Eli idea ja tavoite on hyvä, mutta keinot väärät ja niiden markkinointitapa on vielä enemmän väärä. Suomessa on hiilivoimaloissa hyvät suodattimet ja täällä hakatun metsän tilalle kasvaa uutta. On äärimmäisen typerää ajaa Co2 varjolla valmistusta maihin, joissa hiilivoimaloista työnnetään savut mustana taivaalle ja sademetsät hakataan "biopolttoainepelloiksi", joista todellisuudessa tulee aavikoita, kun ei osata hoitaa.

Juha Jokila
01.08.2018, 17.28
Marmar - pyöräilevä tietopankki! :)

Ohiampuja
01.08.2018, 17.33
Edelleen korostan, että oli niin taikka näin, energian kulutuksen minimointi ja suuntaaminen uusiutuviin on monestakin syystä järkevää ja siinä sivussa tulee myös CO2 päästöt alas. Samoin mustan hiilen päästöjen alassaanti olisi hyödyllistä ja metsien aavikoksi hakkaminen olisi syytä lopettaa....

On äärimmäisen typerää ajaa Co2 varjolla valmistusta maihin, joissa hiilivoimaloista työnnetään savut mustana taivaalle ja sademetsät hakataan "biopolttoainepelloiksi", joista todellisuudessa tulee aavikoita, kun ei osata hoitaa.
Olen täysin samaa mieltä. Liian sinisilmäinen ei pidä olla. :)

JackOja
01.08.2018, 21.58
... Vanhoja lajeja kuolee sukupuuttoon, uusia syntyy, ei se rikkaus siitä välttämättä kärsi, vaikka jotain katoaakin. ...

Ilmastonmuutoksen mannekiinieläin jääkarhukin on ilmastonmuutoksen tulos. Sehän on vain harmaakarhu, joka sopeutui kylmenevään ilmastoon.

Smo
02.08.2018, 08.40
Tää ei tietty ollut mitään uutta


Ilmastoraportti: Kasvihuonekaasujen määrä korkeimmillaan koko historiassa, lämpötilat nousussa ja arktinen jää sulamassa ennätystahtiin

https://yle.fi/uutiset/3-10333525

Makarooni
02.08.2018, 11.32
Mutta jos ilmasto muuttuu niin kuin se on tehnyt läpi historian, niin ei sen muutoksiin ihminen paljoa pysty vaikuttamaan. Vanhoja lajeja kuolee sukupuuttoon, uusia syntyy, ei se rikkaus siitä välttämättä kärsi, vaikka jotain katoaakin. Kysymys on ennemminkin siitä että syntyykö uusia enemään, kuin vanhoja katoaa. Jos uusia syntyy enemmän, kuin vanhoja katoaa, niin silloinhan rikkaus lisääntyy:)

Olennainen ero on siinä, että ennen ihmisen vaikutusta ilmasto on muuttunut hitaammin (poislukien luonnonmullistusten aiheuttamat äkilliset muutokset), jolloin eläinlajeilla on ollut enemmän aikaa sopeutua ja uusien lajien on ollut mahdollista kehittyä. Uusia lajeja ei synny parissakymmenessä vuodessa. Sitä paitsi jo kadonneista eläinlajeista ei voi evoluutio taikoa uusia. Tämänhetkisen käsityksen mukaan väestömäärä tulee edelleen nousemaan, mikä tarkoittaa sitä, että eläimistö on tulevaisuudessa vielä ahtaammalla. Vaikea siis nähdä, että uusia lajeja pääsisi syntymään enemmän kuin niitä katoaa, ja pääsyyllinen siihen on ihminen, sekä ilmastonmuutoksen että elinalueiden katoamisen kautta.

Juha Jokila
02.08.2018, 15.06
^Jos ilmastonmuutos olisi totta merien nousu mukaanluettuna, niin miksi maan parhaat asiantuntijat edelleen rakentaa uusia ydinvoimaloita rataviivalle?

Miksi uusia moottoriteitä on rakennettu koko tämä aika, vaikka toisaalla puhutaan yksityisautoilun rajoittamisesta?

Miksi Eurooppaan tuodaan lisää ammattitaidotonta väestöä miljoonittain, jos väestönkasvu on perustavaa laatua oleva ongelma?

Miksi sotavälineitä rakennetaan sadoilla miljardeilla ja niillä lennetään ja räjäytellään paikkoja saastuttaen ja kuluttaen energiaa, mutta tolkuttomasti hiilidioksidia vapauttavien metsäpalojen torjuntaan ei ole kalustoa riittävästi juurikaan missään päin maailmaa? Lisäksi juuri sotatoimien yhteydessä on suuret kaupunkipalot aiheuttaneet valtavia tappioita. Luulisi palontorjunnan olevan osa maanpuolustusta, siis jos oikeasti ihmisiä yritetään puolustaa ja säästää.

Smo
02.08.2018, 15.11
^Jos ilmastonmuutos olisi totta merien nousu mukaanluettuna, niin miksi maan parhaat asiantuntijat edelleen rakentaa uusia ydinvoimaloita rataviivalle?

Miksi uusia moottoriteitä on rakennettu koko tämä aika, vaikka toisaalla puhutaan yksityisautoilun rajoittamisesta?

Miksi Eurooppaan tuodaan lisää ammattitaidotonta väestöä miljoonittain, jos väestönkasvu on perustavaa laatua oleva ongelma?

Miksi sotavälineitä rakennetaan sadoilla miljardeilla ja niillä lennetään ja räjäytellään paikkoja saastuttaen ja kuluttaen energiaa, mutta tolkuttomasti hiilidioksidia vapauttavien metsäpalojen torjuntaan ei ole kalustoa riittävästi juurikaan missään päin maailmaa? Lisäksi juuri sotatoimien yhteydessä on suuret kaupunkipalot aiheuttaneet valtavia tappioita. Luulisi palontorjunnan olevan osa maanpuolustusta, siis jos oikeasti ihmisiä yritetään puolustaa ja säästää.

Koska ne paskiaiset jotka rikastuvat, hyötyvät ja lobbaavat eivät välitä ja ajattelevat että heidän elinaikanaan ei ongelmia tule.

marmar
02.08.2018, 17.35
Miksi sotavälineitä rakennetaan sadoilla miljardeilla ja niillä lennetään ja räjäytellään paikkoja saastuttaen ja kuluttaen energiaa, mutta tolkuttomasti hiilidioksidia vapauttavien metsäpalojen torjuntaan ei ole kalustoa riittävästi juurikaan missään päin maailmaa? Lisäksi juuri sotatoimien yhteydessä on suuret kaupunkipalot aiheuttaneet valtavia tappioita. Luulisi palontorjunnan olevan osa maanpuolustusta, siis jos oikeasti ihmisiä yritetään puolustaa ja säästää.

Erittäin hyvä kysymys. Pelkästään Ruotsissa paloi tänä kesänä metsää 25 000 hehtaaria ja viekläkään kaikkea ei ole sammutettu. Kaliforniassa paloi 110 000 hehtaaria joulukuussa 2017'
Siitä tuli tokuton määrä hiilidioksidia ja mustaa nokea ilmaan, joka leviää laajalle alueelle. Esim suomen kaikkien hiilivoimaloiden yhteenlasketut hiukkaspäästöt on pieru saharassa noihin verrattuna ja sama toistuu joka kesä eri suuruisina.


Niille joitka ei hahmota pita-alaa voin kertoa, että tuolle pinta-alalle rakentaisi yli miljoona omakotitaloa yli 1000 neliön tontille. Ja tässä oli siis vain 2 paloa alle vuoden sisältä maailman rikkaimmista valtiosta, joilla olisi varaa satsata kalustoon, jos olisi halua.

OJ
02.08.2018, 18.10
Tänä vuonna on tässä meidän provinssissa palanut yhteensä 170 000 hehtaaria. Parin hiljaisemman vuoden jälkeen on enemmän maastopaloja, mutta vuonna 2013 paloi napakat vähän reilu miljoona hehtaaria...tai 1 115 415 hehtaaria virallisen tiedon mukaan. Tosin...pirullako noita torjumaan? Pitäisi estää salamaniskut ja laittaa iso osa sähkoverkkoa kiinni. Tietty rajoituksilla, kielloilla ja niiden valvonnalla voi jeesata, mutta esimerkiksi tämän vuoden isoimmat palot, 60k hehtaaria yhteensä, olivat molemmat salamaniskun aloittamia. Tämä on kaiketi rikas valtio, mutta vallan kahvassa olevat konservatiivit haluaisivat yksityistää metsäpalokaluston, eli mm. kuusi vesipommittajaa. Noi kuusi vesipommittajaa eivät nykyäänkään ehdi kuin kaikkein kriittisimpiin paloihin.


Perus oikeisto-jargonin mukaan yksityistäminen takaisi saman tai paremman valmiustason ja maksaisi vähemmän...

Hiiltä täällä ei paljon polteta, jos mutta vesivoimaa on ihan sikana, mutta onneksi vesivoimaakin vastustamaan loytyy jotain änkyräkonservatiiveja.

marmar
02.08.2018, 22.33
https://yle.fi/uutiset/3-10335207
Mielenkiintoinen näkemys tuo, että antaa palaa vaan. No toki salaman sytyttämä palo luonnonsuojelualueella on sellainen, jonka sammuttaminen on hieman kyseenalaista mutta muuten olen kyllä saamutetasn mahdollisimman pian linjalla.

OJ
02.08.2018, 23.16
Toi palojen sammuttaminen ASAP voi aiheuttaa sellaista, että maastoon kertyy enemmän palavaa materiaalia. Sitten kun jossain vaiheessa tulee se hanskasta karannut tulipalo, niin se kasaantunut materiaali lisää palon vakavuutta. Tsekkaa alla oleva video ja saman postaajan muut viisi videoklippia. Toi Fort McMurrayn palo oli niin paha, ettei sitä saatu mitenkään hallintaan vaan se paloi itsekseen loppuun ja todettiin sammuneeksi 15 kuukautta myohemmin poltettuaan ensin 600000 hehtaaria. Tietty hoidetussa talousmetsässä ei ole samoja ongelmia ainakaan samoissa mitoissa.


https://youtu.be/PCc1FvZ3g0Q

marmar
03.08.2018, 05.09
Suomi on hyvinkin poikkeusellinen maa siinä suhteessa, että täällä on niin tiheä metsäautotieverkko, joka tekee luonnollisia palokatkoja ihan erilailla kuin Ruotsissa. Tiet auttaa myös siinä, että sammuttajat ml. metsäkoneet, joilla teitä levennetään leveämmiksi palokujiksi riittävän aikasessa vaiheessa. Tämän lisäksi tietysti tuhansien järvien maassa on järviä rajaamassa palialoa aika tiuhassa ja niistä saa sammutusvettä. Eihän täälläkään isommissa paloissa siltä vettä kanneta itse tulipaloon, vaan metsäkoneella raivatun palokujan toiselle puolelle.

Mahtaako missään muussa maassa olla koko maa samanlaisen ajokelpoisen tieverkon piirissä, kuin suomessa. Se ilmastoihmisten paljon parjaama metsien hakkuu saa aikaan myös tällaisia positiivisia sivuvaikutuksia. Ruotsin sammumassa olevat metsäpalot vastasi suomen 50 vuoden metsäpaloja. Joten aika iso ero toimintatavoissa on näissäkin maissa.

Toinen aika ainutlaatuinen järjestelmä suomessa on tämä valvontalentotoiminta:
https://www.savonsanomat.fi/kotimaa/Maastopalojen-tähystyslentojen-määrärahat-käytetty-tänä-kesänä-jo-yli-kaksinkertaisesti/1234988

JackOja
03.08.2018, 07.41
...Tämän lisäksi tietysti tuhansien järvien maassa on järviä rajaamassa palialoa aika tiuhassa ja niistä saa sammutusvettä.

Ruotsin paloissa ei toki auta, että siellä on vielä enemmän järviä.

Makarooni
03.08.2018, 07.42
^Jos ilmastonmuutos olisi totta merien nousu mukaanluettuna, niin miksi maan parhaat asiantuntijat edelleen rakentaa uusia ydinvoimaloita rataviivalle?

Miksi uusia moottoriteitä on rakennettu koko tämä aika, vaikka toisaalla puhutaan yksityisautoilun rajoittamisesta?

Miksi Eurooppaan tuodaan lisää ammattitaidotonta väestöä miljoonittain, jos väestönkasvu on perustavaa laatua oleva ongelma?

Miksi sotavälineitä rakennetaan sadoilla miljardeilla ja niillä lennetään ja räjäytellään paikkoja saastuttaen ja kuluttaen energiaa, mutta tolkuttomasti hiilidioksidia vapauttavien metsäpalojen torjuntaan ei ole kalustoa riittävästi juurikaan missään päin maailmaa? Lisäksi juuri sotatoimien yhteydessä on suuret kaupunkipalot aiheuttaneet valtavia tappioita. Luulisi palontorjunnan olevan osa maanpuolustusta, siis jos oikeasti ihmisiä yritetään puolustaa ja säästää.

Nuo mainitsemasi seikat eivät millään muotoa ole todiste siitä, että ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos ei olisi totta. Lähinnä ne ovat todiste ihmisten lyhytnäköisyydestä ja typeryydestä. Mutta hyviä kysymyksiä sinänsä.

"Miksi uusia moottoriteitä on rakennettu koko tämä aika, vaikka toisaalla puhutaan yksityisautoilun rajoittamisesta?"
Jotta yksityisautoilua saataisiin vähennettyä, ihmisillä pitäisi olla joku muu keino liikkua paikkoihin, joihin ei pääse julkisilla. Onko sellaista? Ei kai teitä voi jättää rakentamatta ennen kuin muita liikkumisen keinoja on olemassa. Mutta olen kyllä sitä mieltä, että yksityisautoilua pitäisi rajoittaa aktiivisemmin sekä pyrkiä keksimään ympäristöystävällisempiä matkustusmuotoja nopeammin.

"Miksi Eurooppaan tuodaan lisää ammattitaidotonta väestöä miljoonittain, jos väestönkasvu on perustavaa laatua oleva ongelma?"
En ymmärrä mitä tarkoitat tällä kysymyksellä. Maapallo on yhteinen, ei se kokonaisuudessa auta mitään että Euroopan väkiluku laskisi tai pysyisi ennallaan.

"Miksi sotavälineitä rakennetaan sadoilla miljardeilla ja niillä lennetään ja räjäytellään paikkoja saastuttaen ja kuluttaen energiaa, mutta tolkuttomasti hiilidioksidia vapauttavien metsäpalojen torjuntaan ei ole kalustoa riittävästi juurikaan missään päin maailmaa?"
Hyvä kysymys. Viittaan aiemmin mainitsemaani selitykseen ihmisten kollektiivisesta lyhytnäköisyydestä ja typeryydestä. Lisäksi ilmastonmuutoksen torjuminen ei taida olla monenkaan valtion prioriteettilistalla nro 1, vaikka sitä tärkeänä pidettäisiinkin. Tällä hetkellä ilmastonmuutoksen suhteen on valtiotasolla edelleenkin enemmän puhetta kuin tekoja, vaikka jotain korjaavia toimenpiteitä on yritetty tehdä. Se vaan ei vielä riitä.

marmar
03.08.2018, 07.46
Ruotsin paloissa ei toki auta, että siellä on vielä enemmän järviä.

Jos ei ole lentokalustoa riittävästi, eikä metsäautoteitä, niin on aika hankalaa saada sitä vettä siirrettyä.

No suomessakin säkylän kuljetuspuolen varusmiehet komennettiin vetämään letkuja. Hoidettu talousmetsä auttaa siinä, että siellä voi vetää letkuja ihan eri vaudilla, kuin tiheässä ryteikössä.

Juha Jokila
03.08.2018, 11.24
"Miksi Eurooppaan tuodaan lisää ammattitaidotonta väestöä miljoonittain, jos väestönkasvu on perustavaa laatua oleva ongelma?"
En ymmärrä mitä tarkoitat tällä kysymyksellä. Maapallo on yhteinen, ei se kokonaisuudessa auta mitään että Euroopan väkiluku laskisi tai pysyisi ennallaan.

Lisääntymisnopeus ja elinajan odote, sekä kulutuksen määrä ja laatu riippuu olosuhteista. Saattaisko siinä olla jotain eroa Afrikan ja Euroopan välillä. Taidat esittää tarkoitushakuisesti ymmärtämätöntä päivän selvässä asiassa.

Smo
06.08.2018, 11.47
New York Times Magazinen sunnuntainumerossa oli ainoastaan yksi artikkeli kannesta kanteen.

Losing Earth: The Decade We Almost Stopped Climate Change

https://www.nytimes.com/interactive/2018/08/01/magazine/climate-change-losing-earth.html

Smo
06.08.2018, 12.07
Ylempään liittyen

Capitalism Killed Our Climate Momentum, Not “Human Nature (https://theintercept.com/2018/08/03/climate-change-new-york-times-magazine/)https://theintercept.com/2018/08/03/climate-change-new-york-times-magazine/

marmar
06.08.2018, 12.33
New York Times Magazinen sunnuntainumerossa oli ainoastaan yksi artikkeli kannesta kanteen.

Losing Earth: The Decade We Almost Stopped Climate Change

https://www.nytimes.com/interactive/2018/08/01/magazine/climate-change-losing-earth.html


Tuossa ilmeisesti pidetään CO2 kaikkein pahimpana asiana. Asiasta voi olla montaa eri mieltä, mutta asia jota kritisoin edelleen hyvin vahvasti on Kioton ja Pariisin sopimukset. Tuo Graafi näyttää hyvin miten toimii se, että rangaistaan maita, jotka ovat hoitaneet asiansa hyvin ja palkitaan niitä maita, jotka ovat hoitaneet ne huonosti.

Kioton soppari tehtiin 1997, jonka jälkeen tuotantoa alettiin ajamaan länsimaista aasiaan.

Katsotaanpas tilastoja miten soppari toimi? Miten kävi CO2 päästöjen globaalisti?

http://www.energytrendsinsider.com/wp-content/uploads/2012/07/Developed-CO2-1024x697.png?00cfb7

marmar
06.08.2018, 12.34
New York Times Magazinen sunnuntainumerossa oli ainoastaan yksi artikkeli kannesta kanteen.

Losing Earth: The Decade We Almost Stopped Climate Change

https://www.nytimes.com/interactive/2018/08/01/magazine/climate-change-losing-earth.html


Tuossa ilmeisesti pidetään CO2 kaikkein pahimpana asiana. Asiasta voi olla montaa eri mieltä, mutta asia jota kritisoin edelleen hyvin vahvasti on Kioton ja Pariisin sopimukset. Tuo Graafi näyttää hyvin miten toimii se, että rangaistaan maita, jotka ovat hoitaneet asiansa hyvin ja palkitaan niitä maita, jotka ovat hoitaneet ne huonosti.

Kioton soppari tehtiin 1997, jonka jälkeen tuotantoa alettiin ajamaan länsimaista aasiaan.

Katsotaanpas tilastoja miten soppari toimi? Miten kävi CO2 päästöjen globaalisti?

http://www.energytrendsinsider.com/wp-content/uploads/2012/07/Developed-CO2-1024x697.png?00cfb7

Veivaaja
06.08.2018, 13.02
Mielenkiintoista:

Mites noi päästöt menis per popula? Entäs jos lasketaan taloudellisen toiminnan loppukuluttajan sijainnin mukaan?

Smo
06.08.2018, 13.27
Kiinassa taitaa olla käppyrä kääntymässä tai jo kääntynyt. Mutta noin niin kuin pallon laajuisesti myöshässä ollaan.

marmar
06.08.2018, 14.07
Mielenkiintoista:

Mites noi päästöt menis per popula? Entäs jos lasketaan taloudellisen toiminnan loppukuluttajan sijainnin mukaan?

per popula...

https://www.bbc.com/news/science-environment-29239194



21 September 2014


New data on carbon shows that China's emissions per head of population have surpassed the EU for the first time.

https://www.telegraph.co.uk/travel/maps-and-graphics/co2-emissions-per-capita-ranking/

26 July 2017 • 10:24am

Finland: CO2 emissions (tonnes per capita) 0.09 vs China: CO2 emissions (tonnes per capita) 6.66

Countries that belch out the least CO2 per capita



Denmark - 0.06 tonnes
Finland - 0.09
Nigeria - 0.1



The 20 most environmentally-friendly countries



Finland - EPI rating: 90.68
Iceland - 90.51
Sweden - 90.43

JackOja
06.08.2018, 14.12
^niinpä. Me ei voida tässä paljoa enempää tehdä. Pitää vain istuskella rauhassa ja odottaa tuhoa. Tai toivoa, että ilmastomuutoksen roistovaltiot tekisivät oman osuutensa.

Makarooni
06.08.2018, 14.23
Lisääntymisnopeus ja elinajan odote, sekä kulutuksen määrä ja laatu riippuu olosuhteista. Saattaisko siinä olla jotain eroa Afrikan ja Euroopan välillä. Taidat esittää tarkoitushakuisesti ymmärtämätöntä päivän selvässä asiassa.

En esittänyt ymmärtämätöntä. Omien aivojen tuotokset ovat tietenkin jokaiselle itselleen päivänselviä (yhdyssana), mutta ei sinun logiikkasi kyllä ihan auennut viestistäsi. Enkä kyllä ole vieläkään varma ymmärsinkö mitä ajat takaa, mutta yritänpä arvata. Eli jos Eurooppaan otetaan pakolaisia, niin ko. ihmiset lisääntyvät täällä holtittomasti ja alkavat kuluttaa kuten eurooppalaiset? Tuleeko pakolaisista Eurooppaan tullessaan yhtäkkiä niin vauraita, että heillä on varaa elää kuin esim. keskivertosuomalainen? Tuskinpa. Todennäköisesti elintaso nousee jossain määrin lähtömaahan verrattuna, mutta harva pakolainen pääsee työelämään kiinni, jotta olisi edes teoreettinen mahdollisuus vaurastua. Entä tiesitkö, että syntyvyydellä on tapana laskea elintason noustessa ja etenkin naisten koulutustason kasvaessa? Ilmiö näkyy jo lähes kaikissa teollisuusmaissa. Useimmiten ensimmäinen länsimaihin saapunut maahanmuuttajasukupolvi elää uudessa maassa hyvin pitkälti oman kulttuurinsa mukaisesti, mutta suurin osa heidän lapsistaan kotoutuu uuteen kotimaahan ja heidän elämäntyylinsä eurooppalaistuu. Mikä tarkoittaa heidän osaltaan sekä korkeampaa elintasoa että alhaisempaa syntyvyyttä verrattuna lähtömaahan.

Jos nyt osasin päätellä oikein mitä kommentillasi tarkoitit, niin vastaukseni alkuperäiseen kysymykseesi "Miksi Eurooppaan tuodaan lisää ammattitaidotonta väestöä miljoonittain, jos väestönkasvu on perustavaa laatua oleva ongelma?" on: ei maailmassa ole varaa keskittyä vain yhteen ongelmaan kerrallaan. Ilmastonmuutoksen torjuminen olisi aika kaukaahaettu ja epäinhimillinen syy olla auttamatta hädässä olevia ihmisiä.

Ohiampuja
06.08.2018, 14.53
Näitä CO2 lukuja kun maiden välillä vertaillaan, niin kuinkakohan paljon länsimaat ovat ulkoistaneet päästöjään tuonne Kiinaan?

Aika monessa täällä käytettävässä krääsässä kun lukee tuo China. Tämän huomasi taas lauantaina kun poitsun 2 vee synttärit pidettiin.

Smo
06.08.2018, 15.13
per popula...

https://www.bbc.com/news/science-environment-29239194


https://www.telegraph.co.uk/travel/maps-and-graphics/co2-emissions-per-capita-ranking/

Siinä lukee Suomen kohdalla 0.09 tonnia, oikea luku on varmaankin tuona vuonna 9 tonnia eli satakertaisesti artikkelissa väitettyyn.

Juha Jokila
06.08.2018, 15.25
ei maailmassa ole varaa keskittyä vain yhteen ongelmaan kerrallaan. Ilmastonmuutoksen torjuminen olisi aika kaukaahaettu ja epäinhimillinen syy olla auttamatta hädässä olevia ihmisiä.
Ensinnäkään en usko, että nykyinen pakolaisaalto on spontaani tai aiemmasta poikkeavan hädänalaisuuden aiheuttamaa. Joku tämän on organisoinut. Tulijat ovat hyväkuntoisia nuoria miehiä, lähtömaiden tärkein voimavara, jolla heidän pitäisi rakentaa oma maansa, eikä lähteä pakoon. Oletettavasti jälkeen jääneet naiset, lapset ja vanhukset eivät ole hädänalaisia koska länsimaat kustantavat vain geelitukkien elämysmatkailua. Tulijoiden kulttuuriin kuuluu nopea lisääntyminen ja vaikka se vähän Euroopan sivistyksessä laskisi, on se silti kantaväestöä suurempi ja siten lisää Euroopan kulutusta sekä suoraan, että välillisesti. Lähtömaissa syntyvyydet ovat sitä luokkaa, että maan kantokyky rajoittaa väestönkasvua ja voidaan ajatella, että pois lähteneen syöjän tilalle tulee aina uusi syöjä.

Epäinhimillisyydestä puhuminen tässä yhteydessä on erittäin kyseenalaista:
- Onko naisten ja lapsien hylkääminen pakolaisten kotimaahan inhimillistä?
- Mikäli ilmastonmuutos olisi todellinen, onko inhimillisempää antaa kaiken tuhoutua vai rajoittaa vahinkoja rajoittamalla monia pienempiä asioita. Esim. ilman geeliä pärjää vallan hyvin.
- Onko Euroopan kantaväestön kannalta inhimillistä ottaa koko Afrikan väestö elätettäväksi?
- Onko Etelä-Afrikan valkoisten viljelijöiden mahdollistama väestönkasvu nyt inhimillistä, kun satoja vuosia toimineita sukutiloja ollaan jakamassa uusiksi väkivallalla ja ihon värin perusteella?
- Onko Afrikan ja Lähi-idän sodat inhimillisiä? Länsimaat on aika tavalla vaikuttaneet sotien alkamiseen ja ylläpysymiseen, mutta rauhanmarssit etenkin Suomessa täysin näkymättömissä. Miksi näin selektiivistä inhimillisyyttä?

marmar
06.08.2018, 15.56
Näitä CO2 lukuja kun maiden välillä vertaillaan, niin kuinkakohan paljon länsimaat ovat ulkoistaneet päästöjään tuonne Kiinaan?

Aika monessa täällä käytettävässä krääsässä kun lukee tuo China. Tämän huomasi taas lauantaina kun poitsun 2 vee synttärit pidettiin.

Tämä on just se mitä kritisoin. Ilmastosopimukset ajaa ulkoistamaan päästöt esim. Kiinaan. Nettopäästöt lisääntyy, mutta se on taloudellisesti kannattavaa, koska on Kioton ja Pariisin sopimukset.



Siinä lukee Suomen kohdalla 0.09 tonnia, oikea luku on varmaankin tuona vuonna 9 tonnia eli satakertaisesti artikkelissa väitettyyn.


Ei ole. Mun arvaus on, että tuossa on vertaitu nettotulosta, eli sitä mitä valtio kokonaisuudessaan tuottaa päästöjä. Tässä on varmaankin mukana mm. metsien ja soiden nettokasvu. Sekä turvetta, että puuta syntyy enemmän kuin käytetään. Jos jotakuta kiinnostaa, niin voi lähteä tonkimaan IEA:n (International Energy Agency (https://www.iea.org/publications/freepublications/publication/KeyWorld2016.pdf)) sivuilta asiaa,

Muunkinlaisia lukuja löytyy ihan miten asiaa haluaa esittää, mutta 9 tonniin ei saa Suomen tasoa millään järkevällä laskutavalla nostettua. (tai jos saa, niin linkkiä lähdeaineistoon ja laskukaavoja esiin) Jos ajatellaan, että kuinka harvaan asuttu kylmä ja väkiluvultaan pieni maa on, niin kukaan ei voi väittää, että Suomessa ei olisi aisiota hoidettu hyvin. Toki aina voi parantaa, mutta parannus olisi syytä tehdä kestävästi ja taloudellisesti. Ei pää kolmantena jalkana ojasta allikkoon juosten.

marmar
06.08.2018, 16.05
Ensinnäkään en usko, että nykyinen pakolaisaalto on spontaani tai aiemmasta poikkeavan hädänalaisuuden aiheuttamaa. Joku tämän on organisoinut. Tulijat ovat hyväkuntoisia nuoria miehiä, lähtömaiden tärkein voimavara, jolla heidän pitäisi rakentaa oma maansa, eikä lähteä pakoon.

Samaa mieltä.

Minusta myös yksi mielenkiitoinen yksityiskohta on, että kaikilta matkaajilta katoaa järjestään passit ja muut matkustusasiakirjat rankassa reisussa, mutta Iphonet ja Laturit säilyy ehjinä ja toimintakuntoisina (=ladattuina). :rolleyes:

Ja suurimmat huolenaiheet on että miten nettiliittymä pidetään hengissä uudessa paikassa ja onko riisi oikein höystettyä.

Esko
06.08.2018, 16.42
Ei ole. Mun arvaus on, että tuossa on vertaitu nettotulosta, eli sitä mitä valtio kokonaisuudessaan tuottaa päästöjä. Tässä on varmaankin mukana mm. metsien ja soiden nettokasvu. Sekä turvetta, että puuta syntyy enemmän kuin käytetään. Jos jotakuta kiinnostaa, niin voi lähteä tonkimaan IEA:n (International Energy Agency (https://www.iea.org/publications/freepublications/publication/KeyWorld2016.pdf)) sivuilta asiaa,

Muunkinlaisia lukuja löytyy ihan miten asiaa haluaa esittää, mutta 9 tonniin ei saa Suomen tasoa millään järkevällä laskutavalla nostettua. (tai jos saa, niin linkkiä lähdeaineistoon ja laskukaavoja esiin) Jos ajatellaan, että kuinka harvaan asuttu kylmä ja väkiluvultaan pieni maa on, niin kukaan ei voi väittää, että Suomessa ei olisi aisiota hoidettu hyvin. Toki aina voi parantaa, mutta parannus olisi syytä tehdä kestävästi ja taloudellisesti. Ei pää kolmantena jalkana ojasta allikkoon juosten.

Pulju vaatii rekisteröitymisen jotta raportteihin pääsee käsiksi. Jos joku haluaa rekisteröityä niin itseäkin kiinnostaisi, miten lukuihin on päädytty. Sekin kiinnostaa miksi parhaat maat ovat päässeet aivan mitättömän pieniin lukuihin mutta mikään ei ole miinuksen puolella. Johan tuo 90kg/hlö/vuosi syntyy moninkertaisesti pelkästä aineenvaihdunnasta (uloshengitys).

Suomessa myydään öljytuotteita vajaat 10 000 000 tonnia (http://www.oil.fi/sites/default/files/3.4_myynti.pdf) vuosittain, eli noin 1,7 tonnia per henkilö. Kun se poltetaan, syntyy hiilidioksidia noin viisi tonnia per henkilö per vuosi, pelkästä öljystä.

Pekka L
06.08.2018, 16.52
Tilastokeskus antaa hiukan eri lukuja. Jos nyt tulkitsin oikein, niin nettopäästö on 29 miljoonaa tonnia, eli rapiat 5t/nenä.
https://tilastokeskus.fi/til/khki/2017/khki_2017_2018-05-24_kat_001_fi.html

Smo
06.08.2018, 17.00
Tuolla on tollanen vuodelta 2014 per maa / nenä, täällä tuolloin 8.66t

http://www.globalis.fi/Tilastot/CO2-paeaestoet-per-asukas

hphuhtin
06.08.2018, 17.02
Aiheeseen liittyen, onkohan nämä CO2 ”neutralointipalvelut” ihan huijausta, esim. https://co2.myclimate.org/ ? Sen verran huonoa omaatuntoa poden lentämisestä, että joihonkin tuollaisiin olen rahojani pistänyt. Voi olla, että menee jonkun huijarin kaviaareihin ne rahat..

YocceT
06.08.2018, 19.51
Nämä C02 -kompensaatiot eivät maapalloa pelasta lämpenemiseltä, mutta saahan niistä maksaja hyvitystä omatunnolleen. Vain omien elintapojen ja kulutustottumusten muutos tuo todellisia vaikutuksia, sitä enemmän, mitä suurempi joukko sellaisia toteuttaa. Kaikki muu on pelkkää viherpesua ja oman naaman kiillottamista.

Tietty voisi perustaa itsekin tuollaisen kompensaatio-puulaakin: pihvinsyöjältä vitonen, lentomatkustamisesta satanen ja niin pois päin. Vastineeksi lupauksena iloinen mieli ja kevyt omatunto. Varmempaa vaurastumista kuin eurojackpot..

Fat Boy
06.08.2018, 20.06
Loistava idea. Mullakin on jos jonkinmoista co2:sta tuottavia harrastevälineitä. Jatkossa joku voi kiillottaa kilpensä maksamalla mulle siitä, että korvaan hänen lentonsa ajamalla kelkalla vähän vähemmän.

Smo
06.08.2018, 20.47
Jos sillä kompensaatiomaksulla istutetaan puita hiekka-aavikolle niin onhan siitä hyötyä.

Jopotuinen
06.08.2018, 20.56
Ja mikähän osuus siitä rahasta päätyy lopulta sinne istutukseen asti, 0,5 % ?

marmar
06.08.2018, 21.00
Tilastokeskus antaa hiukan eri lukuja. Jos nyt tulkitsin oikein, niin nettopäästö on 29 miljoonaa tonnia, eli rapiat 5t/nenä.
https://tilastokeskus.fi/til/khki/2017/khki_2017_2018-05-24_kat_001_fi.html

No jos otetaan tuo vuosi 2014, niin mun tulkinnan mukaan kokonaispäästöt on karvan alle 58,9 miljoona tonnia ja pelkät metsät syö 55,5 mijoonaa tonnia. Netoksi tulisi silloin 3,4 miljoonaa tonnia, jossa ei ole huomioitu 9 miljoonan hehtaarin suopinta-alaa lainkaan. Taitaa mennä pakkaselle nettopäästöt jos oikein laskemaan aletaan.

Juha Jokila
06.08.2018, 21.20
Ja mikähän osuus siitä rahasta päätyy lopulta sinne istutukseen asti, 0,5 % ?

Juuri näin. Afganistaniinkin tehtiin apurahoilla tyttökoulu. Toimittaja meni paikalle, niin aavikolla oli etuseinä kulissina ja sen takana muutama palli taivasalla. Ei mitään muuta, ei opettajaa, eikä oppilaita.

Kosovossa Suomalaiset YK ruhanturvaajat sentään tekivät ison koulun ja kirkon valmiiksi, mutta kylässä ei asunut kuin yksi lapsi ja sekin vielä alle kouluikäinen. Kirkko oli lukossa ja koululla toimittaja kehtasi valitella, että juuri nyt ei päästy katsomaan sisäälle koulun toimintaa. HA!

Ohiampuja
07.08.2018, 05.48
Minusta tästä Hesarin jutusta paljastuu tämä absurdi nykytila. Koko ajan pitäisi kulutuksen kasvaa...

"KAUPAN kasvun sakkaamisen taustalla on kulutuksen väheneminen. Kaupan liitto ennustaa ruoan ja vaatetuksen määrällisen kulutuksen vähenevän Suomessa lähivuosina."

Suomen talous kasvaa, mutta kaupan alalla nähdään jo tummia pilviä – Huolta nostavat verkkokauppa ja vähän kuluttavat vanhukset https://www.hs.fi/talous/art-2000005781943.html?share=a2f46e0dbc1197bd390568bcc 5912a01

Smo
07.08.2018, 06.14
Minusta tästä Hesarin jutusta paljastuu tämä absurdi nykytila. Koko ajan pitäisi kulutuksen kasvaa...

"KAUPAN kasvun sakkaamisen taustalla on kulutuksen väheneminen. Kaupan liitto ennustaa ruoan ja vaatetuksen määrällisen kulutuksen vähenevän Suomessa lähivuosina."

Suomen talous kasvaa, mutta kaupan alalla nähdään jo tummia pilviä – Huolta nostavat verkkokauppa ja vähän kuluttavat vanhukset https://www.hs.fi/talous/art-2000005781943.html?share=a2f46e0dbc1197bd390568bcc 5912a01

Näinhän tuo nykyinen taloustiede ja kapitalismi toimii. Yhä enemmän voittoa pitäisi saada yhä harvemmille veroparatiisin kautta kierrätettäväksi palkoista ym tinkimällä.

https://www.maailmankuvalehti.fi/2018/pitkat/taloustieteilija-kate-raworth-olemme-viimeisia-jotka-voivat-pelastaa-planeettamme

Esko
07.08.2018, 06.55
https://www.overshootday.org/content/uploads/2018/07/GFN-Country-Overshoot-Day-1000.jpg

https://www.overshootday.org/newsroom/country-overshoot-days/
https://en.wikipedia.org/wiki/Earth_Overshoot_Day
(https://en.wikipedia.org/wiki/Earth_Overshoot_Day)

Aiheeseen liittyen, onkohan nämä CO2 ”neutralointipalvelut” ihan huijausta, esim. https://co2.myclimate.org/ ? Sen verran huonoa omaatuntoa poden lentämisestä, että joihonkin tuollaisiin olen rahojani pistänyt. Voi olla, että menee jonkun huijarin kaviaareihin ne rahat..

Osta pala hyvää puhtaaksi klanittua metsäpohjaa ja istuta puita. Jos et ihan kävelevä ekokatastrofi ole niin yksikin hehtaari riittänee ajan myötä nollaamaan elinikäiset tai ainakin vast'edes tulevat hiilidioksidipäästösi, kunhan muistat, ettet koskaan saa hakata metsääsi.
(https://en.wikipedia.org/wiki/Earth_Overshoot_Day)

marmar
07.08.2018, 07.48
https://www.overshootday.org/newsroom/country-overshoot-days/
https://en.wikipedia.org/wiki/Earth_Overshoot_Day
(https://en.wikipedia.org/wiki/Earth_Overshoot_Day)

Voisi järjestys muuttua aikalailla, jos asiat painotettaisiin maan asukastiheydellä, eli todellisella pinta-alalla, joka kyseisellä maalla on.



Osta pala hyvää puhtaaksi klanittua metsäpohjaa ja istuta puita. Jos et ihan kävelevä ekokatastrofi ole niin yksikin hehtaari riittänee ajan myötä nollaamaan elinikäiset tai ainakin vast'edes tulevat hiilidioksidipäästösi, kunhan muistat, ettet koskaan saa hakata metsääsi.


Eikä muuten tuollainen klanittu metsäpohja maksa paljoa.

Ja voi sitä metsää hakata, jos sen tekee kohtuudella ja käytää puun rakentamiseen betonin sijaan. Jos metsää ei koskaan hakkaa siitä tulee ajan myötä nollapäästöinen, eli se ei sido mitään hiilidioksidia. Siihen ei toki yhden ihmisen elinikä riitä, joten siinä mielessä olet oikeassa, että istuttaja ei saa hakata.

Jopotuinen
07.08.2018, 09.08
^ Aivan.
Suomi ja Saksa ovat pinta-aloiltaan läes saman kokosia, mutta Saksassa on asukkaita 85 miljoonaa.
Mutta sitä ei lasketa.

Pekka L
07.08.2018, 09.22
^^Mites toi fotosynteesi hakkaamattomassa metsässä? Syökö joku sen vaikutuksen jos se metsä muuttuu nollapäästöiseksi?

Hapa
07.08.2018, 10.43
Vanhat metsät eivät muutu nollapäästöiseksi vaikka puut eivät enää juuri kasva. Hiiltä sitoutuu niissäkin runsaasti maaperään mm. neulasten ja lehtien karikkeesta. Myös kuolleet puut varastoivat hiiltä vuosikymmeniä.

dreamer
07.08.2018, 11.23
Tilanne on huono:

https://www.hs.fi/tiede/art-2000005782136.html (https://www.hs.fi/tiede/art-2000005782136.html)

marmar
07.08.2018, 12.45
^^Mites toi fotosynteesi hakkaamattomassa metsässä? Syökö joku sen vaikutuksen jos se metsä muuttuu nollapäästöiseksi?

Tarpeeksi kaunan kun odottaa puun lahoamisessa syntyvät metaani ja hiilidioksidipäästöt kompensoi fotosynteesin vaikutuksen.

Mutta jos nyt istuttaa, niin onhan siinä kompensoivaa kasvua, itselle, lapsille ja lapsenlapsille.

Esko
07.08.2018, 13.31
Voisi järjestys muuttua aikalailla, jos asiat painotettaisiin maan asukastiheydellä, eli todellisella pinta-alalla, joka kyseisellä maalla on.

^ Aivan.
Suomi ja Saksa ovat pinta-aloiltaan läes saman kokosia, mutta Saksassa on asukkaita 85 miljoonaa.
Mutta sitä ei lasketa.

Muuttuisi erilaiseksi joo mutta se mittaisikin sitten myös aika lailla eri asiaa.


Ja voi sitä metsää hakata, jos sen tekee kohtuudella ja käytää puun rakentamiseen betonin sijaan. Jos metsää ei koskaan hakkaa siitä tulee ajan myötä nollapäästöinen, eli se ei sido mitään hiilidioksidia. Siihen ei toki yhden ihmisen elinikä riitä, joten siinä mielessä olet oikeassa, että istuttaja ei saa hakata.

Jälkipolvet voivat toki mokata projektin laittamalla metsän lihoiksi mutta se onkin sitten jo ihan oma juttunsa eikä vaikuta istuttajan henkilökohtaiseen hiilijalanjälkeen.

Ei tuo rakentaminenkaan siinä mielessä autuaaksi tekevä asia ole että ei se hiili siinä pois kierrosta lähde. Sitoutuu vain rakenteisiin keskimäärin joiksikin kymmeniksi vuosiksi. Tietysti ylläpidettävä puurakennuskanta (vanhaa poistuu takaisin kiertoon ja uutta rakennetaan tilalle) voidaan nähdä metsän hiilinielukapasiteetin jatkeena.

Tuttavaparilla oli joskus ajatuksena perustaa voittoa tavoittelematon yhtiö, joka myisi osakkeita kaikille halukkaille ja ostaisi saaduilla rahoilla metsiä, jotka sitten jätettäisiin luonnonsuojelualueiksi täältä hamaan tulevaisuuteen. Taitaa kuitenkin jäädä monessa muussakin mukana olevilta ja jo vuosia eläkkeelläkin olleilta ihmisiltä perustamatta.

YT
07.08.2018, 13.49
Tuttavaparilla oli joskus ajatuksena perustaa voittoa tavoittelematon yhtiö, joka myisi osakkeita kaikille halukkaille ja ostaisi saaduilla rahoilla metsiä, jotka sitten jätettäisiin luonnonsuojelualueiksi täältä hamaan tulevaisuuteen. Taitaa kuitenkin jäädä monessa muussakin mukana olevilta ja jo vuosia eläkkeelläkin olleilta ihmisiltä perustamatta.
Tuollaisessa yhtiössä olisi sellainen ongelma, että siitä olisi koko ajan kuluja mutta ei tuloja. Hama tulevaisuus koittaa, kun osakepääoma on syöty.

OKS
07.08.2018, 18.29
Tuttavaparilla oli joskus ajatuksena perustaa voittoa tavoittelematon yhtiö, joka myisi osakkeita kaikille halukkaille ja ostaisi saaduilla rahoilla metsiä, jotka sitten jätettäisiin luonnonsuojelualueiksi täältä hamaan tulevaisuuteen. Taitaa kuitenkin jäädä monessa muussakin mukana olevilta ja jo vuosia eläkkeelläkin olleilta ihmisiltä perustamatta.


Tuollaisessa yhtiössä olisi sellainen ongelma, että siitä olisi koko ajan kuluja mutta ei tuloja. Hama tulevaisuus koittaa, kun osakepääoma on syöty.

Pentti Linkola ei perustanut yhtiötä, vaan Luonnonperintösäätiön. Säätiölle voi tehdä lahjoituksia ja saaduilla lahjoituksilla hankitaan metsämaata, jota ei koskaan hakata. Toki muitakin kuluja on kuin pelkästään metsämaan osto.
http://www.luonnonperintosaatio.fi/

Juha Jokila
07.08.2018, 19.33
Mää olen pitänyt koko kesän ylimääräisen pakastimen ovea auki, jotta ilmasto jäähtyisi.

Jami2003
07.08.2018, 21.29
Näinhän tuo nykyinen taloustiede ja kapitalismi toimii. Yhä enemmän voittoa pitäisi saada yhä harvemmille veroparatiisin kautta kierrätettäväksi palkoista ym tinkimällä.

https://www.maailmankuvalehti.fi/2018/pitkat/taloustieteilija-kate-raworth-olemme-viimeisia-jotka-voivat-pelastaa-planeettammeTalous ja kulutus kasvaa koska maailman väkiluku kasvaa. Kaikki muu on näpertelyä jos tälle ei tehdä mitään.

Yhden suomalaislapsen aiheuttamilla ympäristö päästöillä lentää joka kolmas viikko Thaimaaseen. Tässä valossa Kiina yhden lapsen politiikallaan on maailman ekologisin valtio. Se sentään yrittää tehdä asialle jotain. Missä ovat ne poliitikot jotka uskaltavat esim Suomessa sanoa tämän. Eipä näy [emoji16]

Smo
07.08.2018, 21.42
Kahden asteen spekulaatiota

Jo kahden asteen lämpeneminen voi käynnistää vaarallisen ketjureaktion ilmastossa, varoittavat tutkijat kauhuskenaariossaanhttps://www.hs.fi/tiede/art-2000005783300.html


Talous kasvaa koska maailman väkiluku kasvaa. Kaikki muu on näpertelyä jos tälle ei tehdä mitään.

Talouskasvua voisi ohjata ihmisten hyvinvointiin ja ympäristöön eikä rikkaimmalle prosentille. 10% yhden vuoden asebudjetista ruokkisi maailman köyhät 15 vuotta oli jossain aikoinaan mainittu.

marmar
07.08.2018, 23.05
:)
Kahden asteen spekulaatiota

Jo kahden asteen lämpeneminen voi käynnistää vaarallisen ketjureaktion ilmastossa, varoittavat tutkijat kauhuskenaariossaan

https://www.hs.fi/tiede/art-2000005783300.html


TUTKIJAT väistävät analyysissaan sen, että takaisinkytkentämekanismit toimivat kumpaankin suuntaan. He erittelevät tarkasti tapauksia, joissa ilmaston lämpeneminen ja hiilidioksidin lisääntyminen entisestään lietsovat ilmastonmuutosta, mutta jättävät kertomatta tapauksia, joissa ne hillitsevät ilmastonmuutosta.

Esimerkiksi Siperian ja Kanadan pohjoisissa havumetsissä ja tundralla ilmaston lämpeneminen pidentää kasvukautta, ja hiilidioksidin määrän lisääntyminen lisää kasvien yhteyttämistä kaikkialla.

Ilmastonmuutoksen vuoksi pohjoisilla kasvaa siis entistä enemmän biomassaa puihin ja pensaisiin. Tämä sitoo ilmakehästä hiilidioksidia ja hillitsee ilmastonmuutosta.

Tutkijat keskittyvät pohjoisen ikiroutaisista soista vapautuvaan metaaniin ja hiilidioksidiin mutta eivät painota samoilla alueilla tapahtuvaa puuston kasvun kiihtymistä, joka sitoo hiilidioksidia. Puuston kasvun kiihtyminen kuitenkin on paljon merkittävämpi takaisinkytkentäilmiö kuin soiden metaanihöyryt.

Näitten takaisinkytkentämekanismien takiahan edelliset ilmastomallit meni täysin pieleen. Joten en menetä yöuniani tuon kauhuskenaarion takia.

Mihinkähän tuo skenaario 60m merenpinnan noususta perustuu? Pohjoisnavan jäätikkö kelluu, joten sen sulaminen ei vaikuta sitä, eikä tätä merenpintaan. Antarktis ei taida vielä paljoa hetkahtaa 6 asteen noususta. Voi käydä jopa toisinpäin, niinkuin viimeaikoinakin on käynyt, että jääpeite senkun paksuuntuu lumisateiden seurauksena.

Ja jos haluan paistaa makkaran tai kalan nuotiolla teen sen, vaikka kyseessä olisi kuinka suuri ympäristörikos joidenkin mielestä. Nuotion avotulihan hukkaa tavattoman määrän energiaa ja aiheuttaa nokipäästöjä, jotka tuuli kuljettaa ties minne jäätiköille jäätä sulattamaan :rolleyes:

Mun talo on 65m merenpinnan yläpuolella, joten 60m nousukaan ei tule vielä pihalle:)

JackOja
08.08.2018, 07.46
...10% yhden vuoden asebudjetista ruokkisi maailman köyhät 15 vuotta oli jossain aikoinaan mainittu.

Tuo lisäisi väestönkasvua ja ilmastonmuutosta. Yhä enemmän ihmisiä haluamassa erilaista tavaraa ja palveluita.

Smo
08.08.2018, 08.12
:)
Näitten takaisinkytkentämekanismien takiahan edelliset ilmastomallit meni täysin pieleen. Joten en menetä yöuniani tuon kauhuskenaarion takia.


Millä tavalla ne on mennyt pieleen? Lämpiävän näyttää kuitenkin kovasti, jäätiköt sulavan ja lämpöennätyksiä Pohjoisnavalta lähtien. Tuo vedenpinann nousuarvio saattaa kyllä olla aika liioiteltu mutta helposti Manhattan ja Lontoo jää veden alle tällä vuosissadalla.

Toi puunpoltto onkin sitten jännä juttu kun perinteet on juhannuskokosta lähtien. Pikkutulet tulee tehtyä grillailuun ja savustukseen, risujenpolttoa ei tule harrastettua vaan ohuemmat oksat jää meysään. Mökki lämpiää puulla ja sähköllä, onhan se puunpoltto takassa tunnelmallisempaa.

https://climate.nasa.gov/scientific-consensus/

Scientific consensus: Earth's climate is warming
https://climate.nasa.gov/system/content_pages/main_images/1309_consensus-graphic-2015-768px.jpg


https://nsidc.org/arcticseaicenews/

http://nsidc.org/arcticseaicenews/files/2018/08/Figure3.png

Esko
08.08.2018, 09.25
Tuollaisessa yhtiössä olisi sellainen ongelma, että siitä olisi koko ajan kuluja mutta ei tuloja. Hama tulevaisuus koittaa, kun osakepääoma on syöty.

Pentti Linkola ei perustanut yhtiötä, vaan Luonnonperintösäätiön. Säätiölle voi tehdä lahjoituksia ja saaduilla lahjoituksilla hankitaan metsämaata, jota ei koskaan hakata. Toki muitakin kuluja on kuin pelkästään metsämaan osto.
http://www.luonnonperintosaatio.fi/

Juu en kovin tarkasti toteutustapaa kysellyt ja voi tietysti olla, että joku perustavanlaatuinen ongelmakin on toteutuksen estänyt. Koitan muistaa kysellä kun seuraavan kerran olen jutuissa. Periaate oli kuitenkin melko samanlainen kuin Linkolan säätiöllä sillä erotuksella, että metsää ei omistaisi säätiö vaan jokainen voisi tuota kautta itse omistaa palan suojelualueeksi muuttuvasta yhteismetsästä. Oma luonnonsuojelualue ja tuleva aarniometsä, eikö kuulostakin mukavalta ajatukselta?


Yhden suomalaislapsen aiheuttamilla ympäristö päästöillä lentää joka kolmas viikko Thaimaaseen. Tässä valossa Kiina yhden lapsen politiikallaan on maailman ekologisin valtio. Se sentään yrittää tehdä asialle jotain. Missä ovat ne poliitikot jotka uskaltavat esim Suomessa sanoa tämän. Eipä näy [emoji16]

Kiina on luopunut yhden lapsen politiikasta. Tuon aiemmin linkatun myclimate.orgin mukaan yhden hengen edestakainen lentomatka Helsingistä Phuketiin tuottaa 3,1 tonnia hiilidioksidia. Jos käytetään tuota Smo:n ym. 9 tonnia/vuosi/suomalainen -lukua niin matkan voisi tehdä kolme kertaa vuodessa. Jos taas marmarin 90kg/vuosi/suomalainen -lukua niin kerran 35 vuodessa.

Smo
08.08.2018, 11.25
Salaiset raportit kertovat: Shell tiesi ilmastonmuutoksesta ja sen vaikutuksista jo vuosikymmeniä sitten – ei tehnyt mitään
https://seura.fi/asiat/ajankohtaista/salaiset-raportit-shell-tiesi-ilmastonmuutoksesta-vuosikymmenia/?shared=1793856-c806bf19-500 (https://seura.fi/asiat/ajankohtaista/salaiset-raportit-shell-tiesi-ilmastonmuutoksesta-vuosikymmenia/?shared=1793856-c806bf19-500)

Smo
08.08.2018, 11.27
Tuo lisäisi väestönkasvua ja ilmastonmuutosta. Yhä enemmän ihmisiä haluamassa erilaista tavaraa ja palveluita.

Pitää valistaa ja jakaa ilmaisia ehkäisyvälineitä

YT
08.08.2018, 11.30
Köyhien maiden kansalaisille lapset ovat ainoa saatavilla oleva eläkevakuutus.

JackOja
08.08.2018, 11.33
Järjestys pitää siis olla:

1) eläkeasiat kuntoon
2) valistusta & ehkäisyvälineitä
3) ruoka-apua

YT
08.08.2018, 14.01
^Riittää, että kehitetään uusia elinkeinoja. Nykyteknologialla voidaan kaikille maailman ihmisille tuottaa ruoka ja lääkkeet, mutta ei lisäarvoa tuottavaa työtä.

Juha Jokila
08.08.2018, 15.44
Järjestys pitää siis olla:

1) eläkeasiat kuntoon
2) valistusta & ehkäisyvälineitä
3) ruoka-apua
3. holodomor on jo tehokkaaksi testattu
2. liitetty rokotusohjelmiin ilman kohteen suostumusta
1. kohdat 3. ja 2. hoitaa tämän automaattisesti

Jami2003
08.08.2018, 17.22
Talouskasvua voisi ohjata ihmisten hyvinvointiin ja ympäristöön eikä rikkaimmalle prosentille. 10% yhden vuoden asebudjetista ruokkisi maailman köyhät 15 vuotta oli jossain aikoinaan mainittu.

Siis jos rahat jakaantuisivat tasaisemmin kuin 1% niin sehän kasvattaisi entisestään keskiluokan tuhlaamis mahdollisuuksia ja saattaisi nostaa köyhienkin elintasoa jotta niillä olisi varaa ostaa jääkaapit.

Ekologisinta olisi että kaikki oltaisiin kivikauden tasolla ja mikäli se ei ole mahdollista niin nykyinen maailman kaikki varallisuus olisi yhdellä ihmisellä.

Ekologisuus ja humaanisuus eivät mahdu mitenkään samaan lauseeseen. Jos ihmisten hyvinvointi paranee, on se luonnolta pois olkoon nuo ihmiset lähtökohtaisesti kuinka köyhiä tahansa. Rikkaiden köyhtyminen on ekologista vain jos varallisuus ei siirry köyhemmille vaan se käytettäisiin luonnonsuojeluun. Kuten vaikkapa "humaaniin" ihmispopulaation vähentämiseen eli sairaanhoidon alasajoon ja pakkosterilisaatioihin. Mutta eihän näin oikeasti tehdä (enkä edes sano että pitäisi tehdä)...

Smo
08.08.2018, 20.26
^Eihän se kasvava väestö sitä hilidioksidia sinne ilmakehään päästä vaan vanhanaikainen (fossiili) teknologia ja maatalous

Makarooni
09.08.2018, 11.23
:)

Näitten takaisinkytkentämekanismien takiahan edelliset ilmastomallit meni täysin pieleen. Joten en menetä yöuniani tuon kauhuskenaarion takia.

Mihinkähän tuo skenaario 60m merenpinnan noususta perustuu? Pohjoisnavan jäätikkö kelluu, joten sen sulaminen ei vaikuta sitä, eikä tätä merenpintaan. Antarktis ei taida vielä paljoa hetkahtaa 6 asteen noususta. Voi käydä jopa toisinpäin, niinkuin viimeaikoinakin on käynyt, että jääpeite senkun paksuuntuu lumisateiden seurauksena.

Ja jos haluan paistaa makkaran tai kalan nuotiolla teen sen, vaikka kyseessä olisi kuinka suuri ympäristörikos joidenkin mielestä. Nuotion avotulihan hukkaa tavattoman määrän energiaa ja aiheuttaa nokipäästöjä, jotka tuuli kuljettaa ties minne jäätiköille jäätä sulattamaan :rolleyes:

Mun talo on 65m merenpinnan yläpuolella, joten 60m nousukaan ei tule vielä pihalle:)


Antarktiksen jääpeite sulaa myös alapuolelta. Kun merivesi lämpenee, se lämmittää meren päällä olevia jäähyllyjä ja ne lohkevat jäätiköstä. Lumisateiden lisääntyminen voi olla hetkellinen ilmiö; kunhan ilmasto lämpenee tarpeeksi niin nekin sateet muuttuvat vedeksi.

Se on hyvä että sinulla on oma selusta varmistettuna eikä ainakaan varpaat kastu. Tuntuu vaan unohtuvan, että esim. mahdollinen ruokapula tulee koskettamaan sinuakin, puhumattakaan muista ilmastonmuutoksen globaaleista seurauksista.

marmar
09.08.2018, 12.13
Antarktiksen jääpeite sulaa myös alapuolelta. Kun merivesi lämpenee, se lämmittää meren päällä olevia jäähyllyjä ja ne lohkevat jäätiköstä. Lumisateiden lisääntyminen voi olla hetkellinen ilmiö; kunhan ilmasto lämpenee tarpeeksi niin nekin sateet muuttuvat vedeksi

Jäähyyllyjen yhteenlaskettu pinta-ala on alle miljoona neliökilometria. Koko manner 15 kertaa suurempi. Pelkästään merijää on kesällä 2,65 miljoonaa neliökilometriä ja talvella on 18,7 miljoonaa neilökilometriä. Eli varsin pienistä asioista puhutaan.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Etel%C3%A4manner

Mannerjäätikön keskikorkeus merenpinnasta on 2 300 metriä. Keskilämpötila jäätiköllä on −60 °C (https://fi.wikipedia.org/wiki/Celsiusaste)

Eipä taida ihan heti vetenä tulla sateet, kun kesän lämpiminä päivinä on 20 astetta pakkasta...

https://fi.wikipedia.org/wiki/Etel%C3%A4manner

Mineraalivarat

Vuonna 1988 aluetta lähetettiin tutkimaan kaivos- ja öljy-yhtiöiden edustajia 33 maan yhteisellä päätöksellä. Alueelta on löydetty muun muassa rautaa (https://fi.wikipedia.org/wiki/Rauta), kuparia (https://fi.wikipedia.org/wiki/Kupari), hiiltä (https://fi.wikipedia.org/wiki/Hiili) (joka on peruja Antarktiksen lämpimästä muinaishistoriasta), rikkikiisua (https://fi.wikipedia.org/wiki/Rikkikiisu), mangaania (https://fi.wikipedia.org/wiki/Mangaani) ja molybdeeniä (https://fi.wikipedia.org/wiki/Molybdeeni). Kaivostoimintaa ei tosin ole, koska toistaiseksi vain hiilen kaivaminen on taloudellisesti kannattavaa. Suomi (https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomi) on ollut mukana tutkimustoiminnassa vuodesta 1989 lähtien.


Sielläkin on joskus ollut sulaa, mitähän ihminen mahtoi silloin tehdä, että se jäätyi...:rolleyes:



Se on hyvä että sinulla on oma selusta varmistettuna eikä ainakaan varpaat kastu. Tuntuu vaan unohtuvan, että esim. mahdollinen ruokapula tulee koskettamaan sinuakin, puhumattakaan muista ilmastonmuutoksen globaaleista seurauksista.

Ruoka tuskin on ongelma, mutta globaalit seuraukset ja sen aikaansaama muuttoliike voi olla.

Olen hiukan skeptinen tiettyjen teorioiden suhteen, mutta se ei tarkoita, että fossiilisten päästöjä ei kannattaisi leikata kestävällä tavalla. Suomi voisi ihan hyvin pyrkiä energian suhteen 100% uusiutuvaan ja omavaraiseen tuotantoon. Ei tarvitsisi ihmetellä öljyn tai muun energian hinnan ja saatavuuden kanssa.

Tämän maan pinta-ala riittää kyllä siihen moneen kertaan. Saattaisi siinä sivussa biomassa sen verran kasvaa, että kokonaisuutena maasta tulisi reilusti negatiivinen kasvihuonekaasujen suhteen.

Uskoisin, että tuo toteutuu päivänä x, kun öljy kallistuu riittävästi, ruoasta ja lannoitteista tulee todellinen pula. Mutta siihen saakka varsinkin kaupungissa asuvat pistää niin paljon hanttiin että tämäntyyppinen politiikka on mahdotonta.

Niin kauan kuin politiikka on sitä, että kaikki uusiutuvaan energiaan tai maaseudun hyvinvointiin panostaminen on väärin, mutta asumistuet ja sosiaalituet kaupunkipummeille sekä matuille on OK, niin todellista muutosta ei tapahdu.

Jami2003
09.08.2018, 13.10
Kiina on luopunut yhden lapsen politiikasta.

Tuo riippuu paikkakunnasta ja suvusta. Monella kiinalaisella tuttavalla on lupa vain yhden lapsen tekoon.

Makarooni
09.08.2018, 13.37
Jäähyyllyjen yhteenlaskettu pinta-ala on alle miljoona neliökilometria. Koko manner 15 kertaa suurempi. Pelkästään merijää on kesällä 2,65 miljoonaa neliökilometriä ja talvella on 18,7 miljoonaa neilökilometriä. Eli varsin pienistä asioista puhutaan.


Ei puhuta pienistä asioista, vaikka sinä niin tunnut uskovan. Jos jäähyllyt sulavat, niin ei se sulaminen siihen lopu vaan jatkuu mantereen reunoista sisäosiin päin. Sinä poimit yksittäisiä asioita ja lukuja ja teet yksioikoisia päätelmiä, joiden avulla yrität osoittaa ettei mitään ole tapahtumassa. Kyse on kokonaisuudesta ja eikä siitä mitä yhdessä maailmankolkassa tapahtuu tai ei tapahdu. Tutkittua tietoa ja havaintoja muutoksista on olemassa yllin kyllin, ja minua jaksaa ihmetyttää miten jotkut maallikot ovat kerta kaikkiin niin fiksuja, että "tietävät" asiat paremmin kuin tutkijat. Tuo alla oleva kommenttisi kuvastaa hyvin sinun mustavalkoista, yksinkertaistettua ja itsekeskeistä maailmankuvaasi:

"Jos lämpötia nousee 6 astetta, niin napajäätiköt tai osa niistä ottaa ja lähtee, mutta entä sitten? Aika harva ihminen siellä viihtyy. Jääkarhuilla voi olla ankeaa, mutta dinosaurukset ja mammutitkin on kuolleet, eikä siinä sukupuuttoaallossa tainnut ihminen kovin suuressa roolissa olla."

Niin ja olihan meillä tekniikkakin jonka avulla pallo säilyy vihreänä ja vehreänä vaikka lämpötila nousisi 6 astetta, se tekniikka löytyy varmaan sinun kellarista..?

Juha Jokila
09.08.2018, 14.33
Kyse on kokonaisuudesta ja eikä siitä mitä yhdessä maailmankolkassa tapahtuu tai ei tapahdu. Tutkittua tietoa ja havaintoja muutoksista on olemassa yllin kyllin, ja minua jaksaa ihmetyttää miten jotkut maallikot ovat kerta kaikkiin niin fiksuja, että "tietävät" asiat paremmin kuin tutkijat.
Mikäs ihmemies se "tutkija" oikein on verrattuna muihin asiaan perehtyneisiin? Tutkijalla on ihan yhtä vähän aikaa ja resursseja perehtyä ja verifioida eri tutkimuksia kuin muillakin ihmisillä. Erittäin yleistä on, että yksi tutkija on uppoutunut todella syvälle yksityiskohtiin tutkimassaan hyvin kapeassa sektorissa. Ei se anna pätevyyttä hänen oman sektorinsa ulkopuolisiin aiheisiin. Eri yliopistotason pohjakoulutuksissa ei ole suuria eroja tarvittavan älyn ja logiikan määrässä, joten tuskin näihin ilmastotutkijoihin on suotautunut yhtään keskimääräistä lahjakkaampaa ainesta esittämään valistuneita arvauksia.

Toiseksi nämä ympäristötutkijat ovat toistuvasti epäonnistuneet mm. ennusteiden laatimisessa. Tällainen poliittistaloudellinen suhmurointi ei oikein ole luottamusta rakentavaa.

marmar
09.08.2018, 15.40
Tutkittua tietoa ja havaintoja muutoksista on olemassa yllin kyllin, ja minua jaksaa ihmetyttää miten jotkut maallikot ovat kerta kaikkiin niin fiksuja, että "tietävät" asiat paremmin kuin tutkijat.

En väitä tietäväni paremmin kuin tutkijat, mutta en myöskään usko sinisilmäisesti kaikkea mitä väitetään tiedettävän.

Kyseenalaistan tutkijoiden väitteet sen takia, että yhtään käytännössä oikeaksi todistettua maillia ei ole pystytty luomaan, vaikka sitä on yritetty vuosikymmeniä.

Kun tiedemiesten vanhoihin 90 luvulla laadittuihin malleihin syöttää toteutuneet CO2 päästölukemat, niin tämän pallon pitäisi olla jo nyt lämmennyt yli 6 astetta.

Se että ilmasto muuttuu ei vielä todista, että se muuttuisi CO2 takia. Vain se on varmuudella todistettu oikeaksi, että CO2 vaikutus ei ole sitä mitä luultiin 20 vuotta sitten.

Ja jos se CO2 huolettaa niin paljon, niin kannataisi kehittää kustannustehokas tapa pullottaa sitä ilmasta ja myydä mm. kasvihuoneisiin lannoitteiksi. Nyt kasvihuoneet polttaa nestekaasua, saadakseen kasveille halpaa hiilidioksidilannoitusta.

Samalla voisi ratkaista myös tämän kriisin:
https://yle.fi/uutiset/3-10277629

Eurooppa kärsii poikkeuksellisesta hiilidioksidikriisistä: Oslossa vedenkulutusta rajoitettu, Briteissä säännöstellään olutta

Hiilidioksidipula vaikuttaa Euroopassa laajalti juoma- ja ruokateollisuuteen, teurastamoihin sekä vedenpuhdistukseen.

ilmora
09.08.2018, 18.04
Tuo riippuu paikkakunnasta ja suvusta. Monella kiinalaisella tuttavalla on lupa vain yhden lapsen tekoon.

Ei se lapsien määrä, vaan se miten moni alkaa edustaa sitä keskiluokkaa, joka haluaa kuluttaa ja sen saman elintason, jolla tällä puolella maapalloa on jo leveilty pitkään.

Speiser
09.08.2018, 18.40
Ihmisten määrä kyllä aikanaan rajoittuu.

OKS
09.08.2018, 18.50
Ihmisten määrä kyllä aikanaan rajoittuu.

Noin varmaankin käy, tavalla tai toisella.

Smo
09.08.2018, 20.36
Toiseksi nämä ympäristötutkijat ovat toistuvasti epäonnistuneet mm. ennusteiden laatimisessa. Tällainen poliittistalodellinen suhmurointi ei oikein ole luottamusta rakentavaa.

Olishan se kauheeta jos tutkijat oliskin väärässä ja vähennettäs päästöjä ihan turhaan tehden pallosta mukavampi paikka asua.

OJ
09.08.2018, 20.52
Mikäs ihmemies se "tutkija" oikein on verrattuna muihin asiaan perehtyneisiin?
Usein vertaisarvioitu vähän toisella tavalla kuin se tubettaja tai blogisti jota "peukuttaa" 1000 persvakoäijää (persvakoäijissä ei ole mitään vikaa, mutta ovat ilmastojuttujen validoinnissa suunnileen yhtä hyviä kuin tutkija kylppärin laatoittamisessa).

marmar
09.08.2018, 21.23
Usein vertaisarvioitu vähän toisella tavalla kuin ...

Moniko aidosti tutustuu niihin tutkimuksiin ja moniko vain luottaa niistä julkaistuihin uutisiin?

http://aveollila1.puheenvuoro.uusisuomi.fi/242549-konsensus-ilmastonmuutoksesta-97-manipuloiden

Mediassa on näkynyt tietoja, että on olemassa 97 %:n konsensus eli yksimielisyys ilmastonmuutostutkijoiden keskuudessa, että maapallon lämpeneminen on ihmisen aiheuttama.
....
Tämä tutkimus on aiheuttanut laajat vastalauseet. Legate et al. ovat julkaisseet vertaisarvioidun artikkelin arvostetussa tieteellisessä lehdessä, jossa he analysoivat tarkemmin tämän tutkimuksen aineistoa: http://link.springer.com/article/10.1007/s11191-013-9647-9. Itse asiassa 41 tutkimusta osoitti, että yksinomaan ihmisellä olisi vaikutusta ilmastonmuutokseen eli oikea konsensus-% tässä tutkimuksessa on vain 0,3 %.



Valtamediassa luku 97%, vertaisarvioitu arvostetussa tieteellisessä lehdessä julkaistu luku 0,3%.

Repikää siitä luotettavuutta. Kumpaan luotatte enemmän. valtamediaan vai vertaisarvioituun artikkeliin?

Juha Jokila
09.08.2018, 21.59
Usein vertaisarvioitu vähän toisella tavalla kuin se tubettaja tai blogisti jota "peukuttaa" 1000 persvakoäijää (persvakoäijissä ei ole mitään vikaa, mutta ovat ilmastojuttujen validoinnissa suunnileen yhtä hyviä kuin tutkija kylppärin laatoittamisessa).

Mä opettelin tämän aiheen ennen kuin persvakokansalla oli nettiä. Kerran vale, aina vale.

Juha Jokila
09.08.2018, 22.04
Olishan se kauheeta jos tutkijat oliskin väärässä ja vähennettäs päästöjä ihan turhaan tehden pallosta mukavampi paikka asua.
Kannatan kyllä saastuttamisen vähentämistä, mutta hiilidioksidivero on vain globaali rahastuskeino. Tämä onkin usein käytetty vääristymä vedota päästöihin ja saasteisiin, kun argumentit loppuu hiilidioksidin ja lämpenemisen osalta. Eivät ole sama asia vaikka välillisesti jossain määrin toisistaan riippuvatkin.

OJ
09.08.2018, 23.01
Mediassa on näkynyt tietoja, että on olemassa 97 %:n konsensus eli yksimielisyys ilmastonmuutostutkijoiden keskuudessa, että maapallon lämpeneminen on ihmisen aiheuttama.
....
Tämä tutkimus on aiheuttanut laajat vastalauseet. Legate et al. ovat julkaisseet vertaisarvioidun artikkelin arvostetussa tieteellisessä lehdessä, jossa he analysoivat tarkemmin tämän tutkimuksen aineistoa: http://link.springer.com/article/10....191-013-9647-9 (http://link.springer.com/article/10.1007/s11191-013-9647-9). Itse asiassa 41 tutkimusta osoitti, että yksinomaan ihmisellä olisi vaikutusta ilmastonmuutokseen eli oikea konsensus-% tässä tutkimuksessa on vain 0,3 %.
Toi on aika hyvin, että jopa 41 tutkimusta oli sitä mieltä, että yksinomaan ihmisellä on vaikutusta ilmastonmuutokseen. Samassa otoksessa oli 78 julkaisua joiden mukaan ihmisellä ei ole osaa eikä arpaa. 3896 julkaisua oli sitä mieltä, että ihminen vaikuttaa ilmastonmuutokseen. 7930 julkaisua ei ottanut kantaa ihmisen vaikutukseen. Olen täysin maallikko kommentoimaan metodia, mutta pitääko perusjoukkoon ottaa mukaan nekin julkaisut joissa ei keskustella ihmisen roolista vain ainoastaan ne joissa ihmisen rooli otetaan huomioon?

Piti googlata mitä juttua verkosta loytyy tosta konsensuksesta ja eteen osui tämä sivu. https://www.skepticalscience.com/global-warming-scientific-consensus-intermediate.htm

Mä olen melkolailla taipuvainen luottamaan asiantuntijoihin. Jos olen kipeä, niin menen lääkäriin.

En ole eri mieltä hiilidioksidiverosta rahastuskeinona.

ilmora
09.08.2018, 23.19
Repikää siitä luotettavuutta. Kumpaan luotatte enemmän. valtamediaan vai vertaisarvioituun artikkeliin?

Toisen artikkelin mukaan luku on 99,9 %. (http://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/0270467616634958?journalCode=bsta) Se on aina miten pitkältä ajalta ja mistä otanta otetaan. Tuo alkuperäinen 97 % konsensuksen Cook et al. paperi on tässä luettavissa (http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/8/2/024024) ja veikkaisin, että sen lyttääjät eivät ole myöskään tutustuneet sen sisältöön. Tuo 97,1 % on se luku, joka tulee kun vertaillaan tutkimuksia, jotka nimenomaan käsittelevät ihmisen vaikutusta ilmastoon. Jos tutkimuksen tulokulma ei edes ole ihmisen vaikutus ilmastoon, vaan jokin muu ilmastonmuutokseen liittyvä asia hakusanan alla, niin eihän sitä voi edes laskea mukaan kun kerran aiheeseen ei edes oteta kantaa.

"We analyze the evolution of the scientific consensus on anthropogenic global warming (AGW) in the peer-reviewed scientific literature, examining 11 944 climate abstracts from 1991–2011 matching the topics 'global climate change' or 'global warming'. We find that 66.4% of abstracts expressed no position on AGW, 32.6% endorsed AGW, 0.7% rejected AGW and 0.3% were uncertain about the cause of global warming. Among abstracts expressing a position on AGW, 97.1% endorsed the consensus position that humans are causing global warming."

Yhtä hyvin voisi otsikoida, että vain 0,7 % ilmastonmuutostutkimuksista vuosilta 1991-2011 on ottanut negatiivisesti kantaa ja kieltänyt ihmisen vaikutuksen ilmastonmuutokseen.

kharik
10.08.2018, 08.57
En väitä tietäväni paremmin kuin tutkijat, mutta en myöskään usko sinisilmäisesti kaikkea mitä väitetään tiedettävän.

Kyseenalaistan tutkijoiden väitteet sen takia, että yhtään käytännössä oikeaksi todistettua maillia ei ole pystytty luomaan, vaikka sitä on yritetty vuosikymmeniä.

Kun tiedemiesten vanhoihin 90 luvulla laadittuihin malleihin syöttää toteutuneet CO2 päästölukemat, niin tämän pallon pitäisi olla jo nyt lämmennyt yli 6 astetta.

Se että ilmasto muuttuu ei vielä todista, että se muuttuisi CO2 takia. Vain se on varmuudella todistettu oikeaksi, että CO2 vaikutus ei ole sitä mitä luultiin 20 vuotta sitten.

Ja jos se CO2 huolettaa niin paljon, niin kannataisi kehittää kustannustehokas tapa pullottaa sitä ilmasta ja myydä mm. kasvihuoneisiin lannoitteiksi. Nyt kasvihuoneet polttaa nestekaasua, saadakseen kasveille halpaa hiilidioksidilannoitusta.

Samalla voisi ratkaista myös tämän kriisin:
https://yle.fi/uutiset/3-10277629

Kun maallikko jää jumittaan 20 vuotta vanhan mallin tuloksiin, tutkija on päivittänyt ja kalibroinut mallia viimeisen 20 vuoden aikana saatavalla datalla ja uusilla laskentamenetelmillä ja antaa sitten uuden arvion tilanteesta. Samoin tutkija on valmis tekemään seuraavien vuosien aikana. Mallit eivät ole edelleenkään täydellisiä eivätkä tule pitkään aikaan olemaan, mutta toistaiseksi parhaita keinoja arvioida eri toimenpiteiden vaikutusta tulevaan.

Juha Jokila
10.08.2018, 09.51
Kun maallikko jää jumittaan 20 vuotta vanhan mallin tuloksiin, tutkija on päivittänyt ja kalibroinut mallia viimeisen 20 vuoden aikana saatavalla datalla ja uusilla laskentamenetelmillä ja antaa sitten uuden arvion tilanteesta. Samoin tutkija on valmis tekemään seuraavien vuosien aikana. Mallit eivät ole edelleenkään täydellisiä eivätkä tule pitkään aikaan olemaan, mutta toistaiseksi parhaita keinoja arvioida eri toimenpiteiden vaikutusta tulevaan.
Kompleksiset laskntamallit tulevat herkiksi ja kaaootisiksi. Ei niitä saada ikinä kuntoon. Jos tulokset ei näytä lätkämailaa, loppuu tutkimusrahoitus. Kollektiivinen hypnoosi menossa noilla tiedeloisilla. Muistan miten Suomessakin Ilmatieteenlaitos pitkään vakuutti, että normaalin vaihtelun piikkiin menee. Kuin veitsellä leikaten linja vaihtui ja tuli kaiken maailman teemasivuja sun muuta höpöä. Siinä vaiheessa kun Nobelit ja Oscarit valjastetaan valheen eteen, tietää, että kyseessä on emävalhe.

scellus
10.08.2018, 10.15
Jos jossain ei voi voittaa, niin ilmastonmuutoskeskustelussa millä tahansa foorumilla. Ihan sama kumpaa puolta edustaa. Menkää vaikka ajamaan niillä fillareilla, tai tehkää töitä. :)

(Ilmastonmuutoksen tilalle voi laittaa minkä tahansa polarisoituneen ja politisoituneen aiheen.)

ilmora
10.08.2018, 10.38
Miksi pitäisi voittaa? Voihan sitä keskustella ihan vain keskustelemisen itsensä takia aivan kuten voi ajaa fillariakin fillaroimisen vuoksi. :D Mikään ei ole muuten niin hölmöä kuin tulla varta vasten sanomaan johonkin keskusteluun "älkää keskustelko"...

Smo
10.08.2018, 11.08
Siinä vaiheessa kun Nobelit ja Oscarit valjastetaan valheen eteen, tietää, että kyseessä on emävalhe.

Miksi sittyen öljy-yhtiö Shellin omat tutkijat ennusti ilmastonmuutosta jo 80-luvulla?

Smo
10.08.2018, 11.13
Moniko aidosti tutustuu niihin tutkimuksiin ja moniko vain luottaa niistä julkaistuihin uutisiin?

http://aveollila1.puheenvuoro.uusisuomi.fi/242549-konsensus-ilmastonmuutoksesta-97-manipuloiden


Valtamediassa luku 97%, vertaisarvioitu arvostetussa tieteellisessä lehdessä julkaistu luku 0,3%.

Repikää siitä luotettavuutta. Kumpaan luotatte enemmän. valtamediaan vai vertaisarvioituun artikkeliin?


"Consensus on consensus: a synthesis of consensus estimates on human-caused global warming"
AbstractThe consensus that humans are causing recent global warming is shared by 90%–100% of publishing climate scientists according to six independent studies by co-authors of this paper. Those results are consistent with the 97% consensus reported by Cook et al (Environ. Res. Lett. 8 024024 (http://dx.doi.org/10.1088/1748-9326/8/2/024024)) based on 11 944 abstracts of research papers, of which 4014 took a position on the cause of recent global warming. A survey of authors of those papers (N = 2412 papers) also supported a 97% consensus. Tol (2016 Environ. Res. Lett. 11 048001 (http://dx.doi.org/10.1088/1748-9326/11/4/048001)) comes to a different conclusion using results from surveys of non-experts such as economic geologists and a self-selected group of those who reject the consensus. We demonstrate that this outcome is not unexpected because the level of consensus correlates with expertise in climate science. At one point, Tol also reduces the apparent consensus by assuming that abstracts that do not explicitly state the cause of global warming ('no position') represent non-endorsement, an approach that if applied elsewhere would reject consensus on well-established theories such as plate tectonics. We examine the available studies and conclude that the finding of 97% consensus in published climate research is robust and consistent with other surveys of climate scientists and peer-reviewed studies.

http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/11/4/048002

kharik
10.08.2018, 11.14
Kannatan kyllä saastuttamisen vähentämistä, mutta hiilidioksidivero on vain globaali rahastuskeino. Tämä onkin usein käytetty vääristymä vedota päästöihin ja saasteisiin, kun argumentit loppuu hiilidioksidin ja lämpenemisen osalta. Eivät ole sama asia vaikka välillisesti jossain määrin toisistaan riippuvatkin.

Mitäs sitten? Me ihmiset kun tupataan olemaan melko yksinkertaisia olentoja ja päätöksenteko perustuu enemmän mielikuviin kuin faktoihin. Hiilidioksidi on otettu nyt "mannekiiniksi" ilmastonmuutokselle mikä suhteellisen hyvin sopii vallitsevaan tilanteeseen. Ilmastoon vaikuttaa toki paljon muutkin aineet. Samalla kuitenkin kun vähennetään hiilidioksidipäästöjä, vähennetään myös niitä muita haitallisia aineita. Vastaavia rooleja on ollut hiilellä, DDT:llä ja freoneilla äkkiseltään muisteltuna. Se mikä nyt eroaa mainituista aineista, on ilmastonmuutokseen vaikuttavien aineiden runsaus ja vaikeus osoittaa yksittäisten aineiden vaikutuksia, kun kaikki vaikuttaa kaikkiin ja tarkastelujaksot ovat paljon pidempiä.

Kehittyneet länsimaat on kehittänyt saastuttavat teknologiat aikanaan, jotka on nyt otettu käyttöön kehittyvissä maissa. Mielestäni meillä kehittyvien maiden asukkailla on nyt myös velvollisuus kehittää toimintatavat/teknologia millä saastuttavat teknologiat saadaan kuriin/poistettua käytöstä.

Makarooni
10.08.2018, 14.47
Jos nyt palataan ihan perusasioihin, niin muistaakseni jo peruskoulussa opetetaan, mikä on kasvihuoneilmiö ja sen syntymekanismit. Oletteko ilmastonmuutoksen kieltäjät siis sitä mieltä, että kyseinen ilmiö on valetta tai salaliittoteoriaa? Ilmiö on pystytty suljetuissa olosuhteissa todentamaan, joten odotan mielenkiinnolla kommentteja tähän.

Jos kuitenkin olette sitä mieltä, että kasvihuoneilmiö on todellinen, niin väitättekö siis, ettei viimeisen parin sadan vuoden aikana teollistumisen myötä ilmakehään päässyt hiilidioksidi vaikuttaisi ilmastoon millään tavalla? Jos joku on tätä mieltä niin jakakaa toki oma teorianne, kuinka tämä on mahdollista.

marmar
10.08.2018, 16.11
Jos kuitenkin olette sitä mieltä, että kasvihuoneilmiö on todellinen, niin väitättekö siis, ettei viimeisen parin sadan vuoden aikana teollistumisen myötä ilmakehään päässyt hiilidioksidi vaikuttaisi ilmastoon millään tavalla?

Ilman kasvihuoneilmiötä maapallolla ei olisi elämää lainkaan, joten tottakai ilmiö on todellinen. Myöskin se pitää paikkaansa, että hiilidioksidi vaikuttaa kasvihuoneilmiöön.

Sen sijaan siitä on suurta erimielisyyttä paljonko se vaikuttaa. Nämä mallit, jotka ennustaa Hiilidioksidin vaikutuksia ajaa kiville yksi toisensa jälkeen.

Tässä pari mallia esimerkiksi, jotka ei toimineet.
Kannattaa huomioida, että tuossa Scenario A:ssa on oletettu CO2 lisääntyminen vain puolet siitä mitä käytännön toteutuma on, eli jos malliin olisi syöttänyt sen, mitä käytännössä on toteutunut viiva ampuisi yli asteikon rajusti...
http://c3headlines.typepad.com/.a/6a010536b58035970c01b8d0761e32970c-pi



https://jcohler.files.wordpress.com/2016/01/screen-shot-2016-01-18-at-10-57-38-pm.png?w=840

ilmora
10.08.2018, 16.45
^Alinna olevan kaavion tekijän, John Christyn, työtä on hieman kritisoitu ja syystä. Hän nimittäin keskittyy mittaamaan satelliittien avulla ylemmän ilmakehän lämpötilaa, vaikka tällä hetkellä lämpeneminen havaitaan parhaiten esimerkiksi meristä.

marmar
10.08.2018, 17.23
^Alinna olevan kaavion tekijän, John Christyn, työtä on hieman kritisoitu ja syystä. Hän nimittäin keskittyy mittaamaan satelliittien avulla ylemmän ilmakehän lämpötilaa, vaikka tällä hetkellä lämpeneminen havaitaan parhaiten esimerkiksi meristä.

Tuossa alemmassa kuvassa on mukana myös maapallon pinnalta mitatut lämpötilat sinisellä. Ylemmästä kuvasta näkyy kaksi erilaista mittaussarja eikä ne poikkea merkittävästi alemman kuvan mittaus sarjasta

ilmora
10.08.2018, 17.32
Tässä on hyvä otanta siihen, miksi Christyn kaavio ei oikein päde (http://www.realclimate.org/index.php/archives/2017/03/the-true-meaning-of-numbers/comment-page-2/):

"The upper left panel in Fig. 1 shows that Christy compared the average of 102 climate model simulations with temperature from satellite measurements (average of three different analyses) and weather balloons (average of two analyses). This is a flawed comparison because it compares a statistical parameter with a variable."

Ja ilmakehästä sääpallolla mitattu lämpötila ei edelleenkään ole sama kuin merien lämpötila. Tai maan pinnalta.

Tämä kuva vastaa paremmin ennusteita troposfäärin lämpenemisestä ja satelliittien mittauksia:

http://www.realclimate.org/images//tmt_2016-600x435.png

plr
10.08.2018, 18.34
Onko joku pystynyt päättelemän mikä vaikutus ilmastonmuutoksella on Suomeen? Globaalin näkemyksen rinnalle kiinnostaisi paikallinen vaikutus. Voitetaanko vai hävitäänkö?

marmar
10.08.2018, 18.50
Onko joku pystynyt päättelemän mikä vaikutus ilmastonmuutoksella on Suomeen? Globaalin näkemyksen rinnalle kiinnostaisi paikallinen vaikutus. Voitetaanko vai hävitäänkö?

Jos Golfvirta ei sammu ja ilmastpakolaisten tulo saadaan pidettyä kurissa, niin voitetaan metsien kasvu kiihtyy ja mahdollisesti saadaan kaksi satokautta kesässä pelloilta

OJ
10.08.2018, 19.24
Pikainen googlaus tuotti nipun tuloksia, joiden mukaan Hansenin tutkimuksen tuloksia tulkitaan vilpillisesti esimerkiksi Cato instituutin Pat Michaelsin toimesta (Cato instituutti on saanut noin 30 miljoonaa dollaria lahjoituksia Koch Brosilta). Historiallista lämpodataa myos muokataan tukemaan omia väitteitä.

Jos vertaa karsimatonta lämpodataa 1988-2017 ja käyttää toteutuneita päästojä Hansenin mallissa, niin Hansenin malli seuraa toteutuneita lämpojä. Kun päästot eivät ole olleet 100% sen mukaisia mitä Hansen käytti kolmessa ennusteessaan, niin on aika kummallista yrittää teilata koko malli ennusteiden vuoksi varsinkin kun mallin voi osoittaa toimivan.

Täällä Amerikan majavahatussa on taas ihan aatanan kuuma vaikka metsäpalojen savu blokkaa aurinkoa. Tänään ei ole kuin joku 34-35 astetta lämmintä, mutta povaavat 38-40 astetta viikonlopuksi. Toimiston ilmastointi ei jaksa enää pitää ilmaa kuivana ja hikinoro on saavutti persvaon jo aikaisin aamupäivällä.

Esko
10.08.2018, 21.17
Kompleksiset laskntamallit tulevat herkiksi ja kaaootisiksi. Ei niitä saada ikinä kuntoon. Jos tulokset ei näytä lätkämailaa, loppuu tutkimusrahoitus.

Höpöä. Rahoitus jatkuu, maksaja vain voi vaihtua. Molemmilla puolin pöytää on valtavat taloudelliset intressit mutta tarvittaessa sillä puolella, joka haluaa tuprutella entiseen malliin, on kyllä syvemmät taskut. Sitäpaitsi, jos pääosa tutkijoista on ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen "kannalla", öljy-, hiili- ja perinteisen massateollisuuden ym. maksamasta tutkimusrahasta on vähemmän kilpailua.



Tässä pari mallia esimerkiksi, jotka ei toimineet.
Kannattaa huomioida, että tuossa Scenario A:ssa on oletettu CO2 lisääntyminen vain puolet siitä mitä käytännön toteutuma on, eli jos malliin olisi syöttänyt sen, mitä käytännössä on toteutunut viiva ampuisi yli asteikon rajusti...

Olen nyt vähän pettynyt marmar. Aiemmin tuit mielipiteitäsi laittamalla linkin Oikea Media -portaalin sivuille (konservatiivinen "vastamedia" joka ei ole sitoutunut Julkisen Sanan Neuvoston valvomiin mm. eettisiin ohjeisiin) ja nyt linkitit ketjuun kaavion jostain anonyymien kirjoittajien ylläpitämästä, anonyymillä rahoituksella pyöritetystä poliittisluontoisesta "Climate Conservative Consumer" -sivustosta.

marmar
10.08.2018, 21.23
Jos vertaa karsimatonta lämpodataa 1988-2017 ja käyttää toteutuneita päästojä Hansenin mallissa, niin Hansenin malli seuraa toteutuneita lämpojä. Kun päästot eivät ole olleet 100% sen mukaisia mitä Hansen käytti kolmessa ennusteessaan, niin on aika kummallista yrittää teilata koko malli ennusteiden vuoksi varsinkin kun mallin voi osoittaa toimivan.

Laitappa linkki, missä osoitetaan, että alkuperäinen modaamaton malli, johon pelkästään päästöt nostettu toteutuneen tasolle ja aidosti modaamattomat toteutuneet lämpötilat täsmää vuoteen 2017 saakka.

marmar
10.08.2018, 21.54
Olen nyt vähän pettynyt marmar. Aiemmin tuit mielipiteitäsi laittamalla linkin Oikea Media -portaalin sivuille (konservatiivinen "vastamedia" joka ei ole sitoutunut Julkisen Sanan Neuvoston valvomiin mm. eettisiin ohjeisiin) ja nyt linkitit ketjuun kaavion jostain anonyymien kirjoittajien ylläpitämästä, anonyymillä rahoituksella pyöritetystä poliittisluontoisesta "Climate Conservative Consumer" -sivustosta.

Linkitin asiasisällöltään käytännössä samaan englanninkieliseen washinton postin artikkeliin. Mikä siinä washontonpiston likissä oli vikana? Sama asiasisältö?:seko:

Jälkimmäisen väitteen osalta odotan todisteita, että se ei pidä paikkaansa;)

OJ
10.08.2018, 21.59
Mallia ei ole modattu vaan ennusteita modataan. Hansenilla oli A, B ja C ennuste, tosin toteutuneet päästot eivät osuneet yhteenkään ennusteeseen.

https://www.theguardian.com/environment/climate-consensus-97-per-cent/2018/jun/25/30-years-later-deniers-are-still-lying-about-hansens-amazing-global-warming-prediction

https://i.guim.co.uk/img/media/c298f0ada7e4991d6e817a4fba72a31f8017503b/0_0_1406_956/master/1406.png?w=620&q=20&auto=format&usm=12&fit=max&dpr=2&

marmar
10.08.2018, 22.35
Mallia ei ole modattu vaan ennusteita modataan. Hansenilla oli A, B ja C ennuste, tosin toteutuneet päästot eivät osuneet yhteenkään ennusteeseen.

https://www.theguardian.com/environment/climate-consensus-97-per-cent/2018/jun/25/30-years-later-deniers-are-still-lying-about-hansens-amazing-global-warming-prediction

https://i.guim.co.uk/img/media/c298f0ada7e4991d6e817a4fba72a31f8017503b/0_0_1406_956/master/1406.png?w=620&q=20&auto=format&usm=12&fit=max&dpr=2&

Tuossa hehkutettiin skenaario B:tä, vaikka sillä ei ole mitään tekemistä toteutuneiden CO2 päästöjen kanssa.

marmar
10.08.2018, 22.47
Muistin virkistystä:
https://yle.fi/aihe/artikkeli/2009/12/17/ilmastogate-kasikirjoitus

Tietovuoto avasi näkymän hallitustenvälisen ilmastojärjestön IPCC:n tieteellisen linnakkeen CRU:n ytimeen. Se paljasti ilmastotieteen kulisseista salailua, vihaa, juonitteluja, ja tutkimustulosten vääristelyä.

Esko
10.08.2018, 23.03
Linkitin asiasisällöltään käytännössä samaan englanninkieliseen washinton postin artikkeliin. Mikä siinä washontonpiston likissä oli vikana? Sama asiasisältö?:seko:

No eipä se sisältö nyt ihan sama ollut. Washington Post kirjoitti suhteellisen neutraalisti siitä, miten yritetään tehdä bisnestä ja onnistutaankin siinä. Toinen portaali taas bisneksen hehkutuksen lisäksi hyväntekeväisyydestä ja muiden auttamisesta teemalla 'Israelilla on ratkaisu maailman vesikriisiin' (suora lainaus toisen jutussa linkitetyn artikkelin nimestä).

Mitä tuohon hyväntekeväisyyteen tulee muuten, linkitit samaan viestiin myös muutaman vuotta vanhan uutisen Israelin ja Jordanian yhteishankkeena tehtävästä valtavasta vedenpuhdistamosta, jonka tarkoituksena oli, että kolmannes vedestä menisi palestiinalaisille. Nykytiedolla Israel ei ole enää hankkeessa mukana.


Jälkimmäisen väitteen osalta odotan todisteita, että se ei pidä paikkaansa;)

Mietipä vähän. Jos laitat linkkejä miettimättä lainkaan lähteiden uskottavuutta, fiksulle lukijalle syntyy mielikuva, että esitetyt asiat on luultavasti muutenkin imetty jostain ilman lähdekritiikkiä. Tai vielä pahempaa, lähteet on poimittu sieltä missä esitetyt asiat tukevat omaa agendaa (jolloin järkevät vastaperustelutkin kaikuvat todennäköisesti kuuroille korville). En lähde huuhaasivujen väitteitä siivoamaan. Eiköhän noille ennusteille löydy aika helposti jotain uskottavaakin kriittistä tarkastelua joissa on jopa selitetty, mistä erot isolta osin voisivat johtua tai johtuvat. Katsotaan sitten niitä vastatodisteita, tai sitä, että tarvitaanko sellaisia ollenkaan vai ollaanko sittenkin samaa mieltä.

ilmora
10.08.2018, 23.07
Muistin virkistystä:
https://yle.fi/aihe/artikkeli/2009/12/17/ilmastogate-kasikirjoitus
.

Ja näkökulmaa toiselta kantilta: (https://www.theguardian.com/environment/2010/feb/01/climate-emails-sceptics)

The full email from Jones says: "I've just completed Mike's Nature trick of adding in the real temps to each series for the last 20 years (ie from 1981 onwards) and from 1961 for Keith [Briffa]'s, to hide the decline." The decline being referred to was an apparent decline in temperatures shown in analysis of tree rings. Tree rings have historically correlated well with changes in temperature, but that relationship has broken down in the past half century. The reasons are still debated among scientists.

The "trick" was a graphic device used by Mann in a 1998 paper in Nature (http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/11/the-cru-hack/) to merge tree ring data from earlier times with thermometer data for recent decades. He explained it in the paper. Jones was repeating it in another paper. "This is a trick only in the sense of being a good way to deal with a vexing problem," Mann told the Guardian.

Clearly this problem with modern tree ring data raises questions about older tree ring data – at least until the recent divergence from real temperatures is nailed down. And to anyone not familiar with the problems of reconstructing past temperatures from such proxy data, the "trick" may come as a surprise. But it is manifestly not clandestine data manipulation. Nor, as claimed by Palin and Inhofe, is it a trick to hide global cooling. That charge is a lie.

While he was in Copenhagen, Inhofe made a direct link (http://epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Minority.Speeches&ContentRecord_id=9cac1e35-802a-23ad-4540-3e4706eab1bd&Region_id=&Issue_id=) between the "trick" to "hide the decline" and the second most popular soundbite from the emails. He said "of course [Jones] meant hide the decline in temperatures, which caused another scientist, Kevin Trenberth of the National Centre for Atmospheric Research in Boulder, Colorado, to write: "The fact is that we can't account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can't (http://www.eastangliaemails.com/emails.php?eid=1048&filename=1255352257.txt)."

The link is bogus. The two emails were ten years apart.

...

In another case George Will, celebrated in some circles as an intellectual, told ABC's This Week programme that Mann had said in an email that he wished to "delete, get rid of, the medieval warming period". No such words appear anywhere in the emails. What Mann actually said was that "it would be nice to try to 'contain' the putative 'MWP'" (http://www.eastangliaemails.com/emails.php?eid=319&filename=1054736277.txt). Some bloggers suggested this amounted to extinguishing it from the data record. But an intellectual like Will should have known that, in this context, "contain" means to understand its dimensions – how warm it was and how long it was. Mann explained as much to anyone who asked. Verdict: not guilty.

OJ
10.08.2018, 23.25
Tuossa hehkutettiin skenaario B:tä, vaikka sillä ei ole mitään tekemistä toteutuneiden CO2 päästöjen kanssa.
Varmaankin juuri tosta johtuen ennustetta on säädetty 27%, jotta toteutuneet päästot olisi otettu oikein huomioon. Kannattaa myos varmaankin huomioida, että CO2 ei ole ainoa tekijä...

marmar
11.08.2018, 00.05
Varmaankin juuri tosta johtuen ennustetta on säädetty 27%, jotta toteutuneet päästot olisi otettu oikein huomioon. Kannattaa myos varmaankin huomioida, että CO2 ei ole ainoa tekijä...

Sitä oli käsittääkseni säädetty 27% alaspäin pelkästään CFC:n takia.

CO2 päästöjä ei ole huomioitu mitenkään säädössä.

Paljon fiksumpaa olisi ollut ottaa se skenaario, mikä osui lämpötilakehityksen suhteen lähimmäs ja katsoa miten sitten osuttiin kohdalleen ennustetujen kasvihuonekaasujen pitoisuuden todellisen kehityksen suhteen. Mutta näin toimittaessa olisi käry käynyt heti. Siksi piti tehdä noita 27% säätöjä malliin joka ei osunut kohdalleen, mutta tuki säädön jälkeen parhaiten kirjoittajan agendaa.

OJ
11.08.2018, 00.47
Eli tossa säädetyssä ennusteessa on CO2 väärin ja 27% on enemmän kuin CFC vähennys? Onko ennusteessa käytetty CO2 liikaa vai liian vähän?

Aihetta on tutkittu niin paljon, että voi hyvinkin löytyä julkaisu missä verrataan noita eri ennusteita luonnossa tapahtuneeseen, mutta just nyt en jouda kaivelemaan.

marmar
13.08.2018, 09.14
Mallia ei ole modattu vaan ennusteita modataan. Hansenilla oli A, B ja C ennuste, tosin toteutuneet päästot eivät osuneet yhteenkään ennusteeseen.

https://www.theguardian.com/environment/climate-consensus-97-per-cent/2018/jun/25/30-years-later-deniers-are-still-lying-about-hansens-amazing-global-warming-prediction

https://i.guim.co.uk/img/media/c298f0ada7e4991d6e817a4fba72a31f8017503b/0_0_1406_956/master/1406.png?w=620&q=20&auto=format&usm=12&fit=max&dpr=2&

Vähän taustatietoa aikasemman ihmettelyni taustoista:
Hansenin malli:
https://pubs.giss.nasa.gov/docs/1988/1988_Hansen_ha02700w.pdf
sivulla 7 on ennusteiden lämpötilan noususkenaariot:
Siinä lämpötilan nousuksi skenaariossa C ennustetaan välille 1960-2018 0,6 astetta.


Ja tässä mittausdataa:
https://crudata.uea.ac.uk/cru/data/temperature/HadCRUT4.pdf
Siinä Globaali lämpötilan nousu samalla aikavälillä on sama 0,6 astetta

Ja niille, jotka piti sitä "epämääräiseltä" sivulta lainattua kuvaa epäluotettavana voitte verratta lukuja noihin dokumentteihin, niin saatatte huomata että kuva pitää paremmin paikkaansa, kuin moni "luotetun julkaisijan" kuva.

Guardianin puolustuspuheessa oli valittu pohjaksi kuitenkin skenaario B. jossa nousu oli 1,1 asettta ko aikavälillä.

Jotta Guardianin artikkeliin voisi vähääkään luottaa, niin kaipaisin vastauksen näihin kahteen kysymykseen:
1. Miksi on lähdetty säätämään skenaario B:tä, jos kerran Skenaario C oli jo valmiiksi kohdallaan?
2. Miksi ei tarkasteltu Skenaario C:tä ja sitä miten se osuu yhteen toteutuneiden päästöjen kanssa?


Ja sitten vielä loppuun kuva toteutuneista emissioista, joista käy ilmi, että päästöjen kasvu on ollut suurempaa (>2%/vuosi), kuin Hansenin Skenaariossa A (1,5%/vuosi, raportti sivu 5).
http://www.globalcarbonproject.org/carbonbudget/17/files/Infographic_Emissions2017.png


Tämän takia minulle tuli koko artikkelista ja sen sisältämistä linkeista tämä MOTin artikkeli mieleen.

https://yle.fi/aihe/artikkeli/2009/12/17/ilmastogate-kasikirjoitus


Atte Korhola: "Se mikä tässä on hälyttävää mun mielestä, niin näihin viestien joukkoon tulee aika paljon kuvaa ihmisestä, jolla on erittäin voimakas missio, usko oikeassa olemiseen, ja tää jollain tavalla legitimoi ja antaa heille oikeuden vaikuttaa tieteen normaaleihin käytäntöihin kuten ennakkoarviointi tai tieteen julkisuus, itsekriittisyys ynnä muut, jotka on tieteen peruselementtejä."

”Mike, voisitko tuhota kaikki sähköpostit, joissa keskustelet Keithin kanssa IPCC:n nelosraportista. Keith tekee samoin. – Voisitko myös lähettää sähköpostin Genelle ja pyytää häntä tekemään samoin. – Pidän huolen siitä, että myös Caspar tekee niin. Terveisin Phil”.

”Julkisuuslain osalta me kaikki vedämme tätä linjaa: Minkään maan julkisuuslait eivät koske IPCC:tä. Olemme kertoneet tämän skeptikoille”

”Poistin pari kuukautta sitten suuren määrän sähköposteja, niin että jäljellä on hyvin vähän – tuskin mitään.”
Juonto: Jonesin luotetut kollegat ovat osallistuneet toistensa töiden arviointiin. Vähemmän kokeneet tutkijat ovat kysyneet Jonesilta, keitä hän voisi suositella arvioitsijoiksi. Viime elokuussa hän suositteli yhdeksän nimen listaa ja liitti loppuun huomautuksen:

Jones: "He kaikki tietävät mitä pitää sanoa, ilman mitään erillistä kehoitusta".

Juha Jokila
13.08.2018, 11.15
Mitäs sitten? Me ihmiset kun tupataan olemaan melko yksinkertaisia olentoja ja päätöksenteko perustuu enemmän mielikuviin kuin faktoihin. Hiilidioksidi on otettu nyt "mannekiiniksi" ilmastonmuutokselle mikä suhteellisen hyvin sopii vallitsevaan tilanteeseen. Ilmastoon vaikuttaa toki paljon muutkin aineet. Samalla kuitenkin kun vähennetään hiilidioksidipäästöjä, vähennetään myös niitä muita haitallisia aineita. Vastaavia rooleja on ollut hiilellä, DDT:llä ja freoneilla äkkiseltään muisteltuna. Se mikä nyt eroaa mainituista aineista, on ilmastonmuutokseen vaikuttavien aineiden runsaus ja vaikeus osoittaa yksittäisten aineiden vaikutuksia, kun kaikki vaikuttaa kaikkiin ja tarkastelujaksot ovat paljon pidempiä.Freoninen aiheuttama otsooniaukko ja ihmisen aiheuttama ilmaston lämpeneminen tuli 80-luvulla otsikoihin samaan aikaan. Freoneilla oli selkeä yhteys otsoniin ja rajoittava sopius saatiin aikaan, mutta edelleen uutisoidaan, että aukko on vasta hiljalleen korjaantumassa. Hiilidioksidin osalta edes IPCC ei väitä ihmisen kyenneen vaikuttamaan ilmastoon muistaakseni 60-lukua aiemmin. Tarkastelujaksoissa ei siis ole merkittävää eroa. "Tutkijat" olivat kuitenkin tuolloin jo valmiita vain 20 vuoden havaintojaksolla liputtamaan agendaansa. Sen jälkeen havaintohistoriassa on jopa vuosiymmenen jaksoja, jolloin lämpenemistä ei ole tapahtunut. Poliittinen agenda ei ole silti muuttunut, vaan nyt on menossa selkeästi uusi propagandahyökkäys muljauttaa globaali ilmastodiktatuuri päälle. Edellinen yritys oli Kööpenhaminan, onneksi epäonnistuneen, ilmastokokouksen aikoihin, joilloin hulluimmat julisti uutta maailmanjärjestystä tulevaksi. Yksi näistä julistajista oli Suomen presidentti Tarja Halonen. Että syökää siitä, syvissä vesissä uidaan.

marmar
13.08.2018, 11.45
Mitäs sitten? Me ihmiset kun tupataan olemaan melko yksinkertaisia olentoja ja päätöksenteko perustuu enemmän mielikuviin kuin faktoihin. Hiilidioksidi on otettu nyt "mannekiiniksi" ilmastonmuutokselle mikä suhteellisen hyvin sopii vallitsevaan tilanteeseen. Ilmastoon vaikuttaa toki paljon muutkin aineet. Samalla kuitenkin kun vähennetään hiilidioksidipäästöjä, vähennetään myös niitä muita haitallisia aineita. Vastaavia rooleja on ollut hiilellä, DDT:llä ja freoneilla äkkiseltään muisteltuna. Se mikä nyt eroaa mainituista aineista, on ilmastonmuutokseen vaikuttavien aineiden runsaus ja vaikeus osoittaa yksittäisten aineiden vaikutuksia, kun kaikki vaikuttaa kaikkiin ja tarkastelujaksot ovat paljon pidempiä.

DDT, Freonit ja Hiilen tai vastaavan kiinteän aineen (esim. jätteet ym) poltto ilman suodattimia ei ole mitenkään rinnastettavissa hiilidioksidiin, joka on kasveille ja niiden kasvulle ja sitä kautta kaikelle elämälle elintärkeä aine.

Jos sitä tulee pikaksen lisää, niin ei tämä pallo siihen tuhoudu. CO2 pörssin takia Suomessa ajetaan alas huipputason suodattimilla varustettuja hiilivoimaloita, kun samaan aikaan toisella puolella maailmaa vasta mietitään, että mitä ne suodattimet on. Maissa, jotka ei ole millään lailla mukan missään ilmastosopimuskessa ja joista roudataan suomeenkin kamaa vaikka kuinka paljon.


Miksi tästa ei keskustella enempää?
https://yle.fi/uutiset/3-10309581

Harva tietää halpavaatteen todellisen hinnan: Pikamuoti saastuttaa enemmän kuin lento- ja laivaliikenne, koska vaatteita ei tehdä kestämään



Minusta paljon suurempi asia kuin CO2

OJ
13.08.2018, 18.24
Väittävät, että kaikkien kasvihuonekaasujen kehitys osuu lähinnä skenaario B:n kanssa samoihin.

marmar
13.08.2018, 18.54
Väittävät, että kaikkien kasvihuonekaasujen kehitys osuu lähinnä skenaario B:n kanssa samoihin.

Sehän tässä mielekiintoista onkin. Jos pelkkä CFC:n säätö sai ennusteen kohdalleen ja samalle viivalle skenaario C:n kanssa, niin voidaanko tästä vetää johtopäätös, että CFC:t on ainoita merkittäviä kasvihuonekaasuja.

CO2:n ja hiilivetyjen vaikutus on pieru saharassa ja häipyy kohinaan. Mielestäni ainoa looginen selitys, jos malli todella toimii.

Eli vaihtoehdot on mielestäni
a) malli ei toimi
b) malli toimii ja CO2 ei ole merkityksellinen ilmaston lämpenemisen kannalta

Vaihtoehto, että malli toimii ja CO2 on merkittävä lämpenemisen aiheuttaja on mielestäni poissuljettu.

ilmora
13.08.2018, 19.04
Skenaario B:ssä ja C:ssä (http://www.realclimate.org/index.php/archives/2018/06/30-years-after-hansens-testimony/) oli myös ennusteeseen laskettu mukaan iso tulivuorenpurkaus vuoteen 1995, mitä ei tapahtunut. Voitte kuvitella miten vaikeaa tälläisen mallin rakentaminen voikaan olla?

"If we compare the H88 forcings since 1984 to an estimate of the total anthropogenic forcings calculated for the CMIP5 experiments (https://data.giss.nasa.gov/modelforce/Fi_net_Miller_et_al14_upd.txt) (1984 through to 2012), the main conclusion is very clear – forcing in scenario A is almost a factor of two larger (and growing) than our best estimate of what happened, and scenario B overshoots by about 20-30%. By contrast, scenario C undershoots by about 40% (which gets worse over time). The slight differences because of the forcing definition, whether you take forcing efficacy into account and independent estimates of the effects of aerosols etc. are small effects. We can also ignore the natural forcings here (mostly volcanic), which is also a small effect over the longer term (Scenarios B and C had an “El Chichon”-like volcano go off in 1995).

The amount that scenario B overshoots the CMIP5 forcing is almost equal to the over-estimate of the CFC trends. Without that, it would have been spot on (the over-estimates of CH4 and N2O are balanced by missing anthropogenic forcings)."

http://www.realclimate.org/images/Hansen88_ghg_conc.png

http://www.realclimate.org/images/anthro_h88_eff.png
http://www.realclimate.org/images/h88_proj_vs_real6.png

marmar
13.08.2018, 22.05
Skenaario B:ssä ja C:ssä (http://www.realclimate.org/index.php/archives/2018/06/30-years-after-hansens-testimony/) oli myös ennusteeseen laskettu mukaan iso tulivuorenpurkaus vuoteen 1995, mitä ei tapahtunut.

Siitä huolimatta vain C-skenaario osui kohdalleen. Jos tuota ei olisi ollut skenaariossa myös C skenaario olisi ampunut yli todellisen muutoksen.


Jos noita kuvia katselee, niin aika paksua juttua, että B olisi osunut alunperin lähimmäksi kaikkien kaasujen osalta. C osui lähimmäksi 3 kaasun osalta viidestä. Eli C:ssä olisi ollut vähemmän korjattavaa.
Olisi riittänyt, kun C:hen olisi korjannut CO2 ja N2O pitoisuudet, sekä tuon tulivuoren purkauksen tulematta jäämisen.

Miksi näin ei tehty? Tietenkin sen takia. että sehän olisi ajanut skenaarion lopputuloksen oikeasta vääräksi ;)

Sen takia oli luonnollista, että lähdetään korjaamaan sellaista käyrää, mitä on korjaukset vie oikeaan suuntaan, vaikka siinä piti säätää 4 kaasun pitoisuuksia viidestä ja paljon enemmän kuin mitä Skenaario C:n säädössä olisi ollut tarpeen.
Kun malli pidetään salassa ja ei kerrota mitä kaikkea säädetään ja kuinka paljon, niin lopputulos on "täydellinen" ja se uppoaa CO2 uskovaisiin kuin kuuma veitsi voihin.

OJ
14.08.2018, 20.27
Olisi varmaan ihan hyvä ensin keskustella, että kuinka paljon ilmasto on lämmennyt vaikkapa 1988-2016 kun Hansenin mallista ja skenaarioista on puhe. Jotkut skeptikot kertovat, että ilmasto on lämmennyt 0,22 astetta. Esimerkiksi NASA väittää mitanneensa 0,59 asteen lämpenemisen samalla aikavälillä.

ilmora
14.08.2018, 21.48
Jos noita kuvia katselee, niin aika paksua juttua, että B olisi osunut alunperin lähimmäksi kaikkien kaasujen osalta. C osui lähimmäksi 3 kaasun osalta viidestä. Eli C:ssä olisi ollut vähemmän korjattavaa.
Olisi riittänyt, kun C:hen olisi korjannut CO2 ja N2O pitoisuudet, sekä tuon tulivuoren purkauksen tulematta jäämisen.

C ei ole lähempänä totuutta, sillä se tavallaan ennusti lämpenemisen pysähtymistä tietylle tasolle. Näin ei kuitenkaan ole tapahtunut. Vaikka lämpötilan nousu seurasikin jonkin aikaa C:n ennustetta ja arviot CFC:stäkin osuivat kohdilleen, niin ei se tee C:stä toimivampaa mallia.

http://www.realclimate.org/images/h88_proj_vs_real.png

Smo
14.08.2018, 22.12
https://www.helsinki.fi/fi/uutiset/elamantieteet/golfvirran-heikkeneminen-huolestuttaa-tutkijoita-ja-sen-pitaisi-huolestuttaa-myos-paattajia

Golf*vir*ran heik*ke*ne*mi*nen huo*les*tut*taa tut*ki*joi*ta, ja sen pi*täi*si huo*les*tut*taa myös päät*tä*jiä

"Golfvirran vaimeneminen liittyy meren lämpimän pintakerroksen ja kylmemmän veden kierron heikkenemiseen. Meri ei enää sido lämpöä entiseen tapaan, ja samalla voi vähentyä sen kyky sitoa hiiltä ilmakehästä."

edit: oho

marmar
15.08.2018, 07.56
C ei ole lähempänä totuutta, sillä se tavallaan ennusti lämpenemisen pysähtymistä tietylle tasolle. Näin ei kuitenkaan ole tapahtunut. Vaikka lämpötilan nousu seurasikin jonkin aikaa C:n ennustetta ja arviot CFC:stäkin osuivat kohdilleen, niin ei se tee C:stä toimivampaa mallia.

http://www.realclimate.org/images/h88_proj_vs_real.png

Nyt voidaankin palata siihen miksi tuo MOTin (https://yle.fi/aihe/artikkeli/2009/12/17/ilmastogate-kasikirjoitus)ohjelma tuli näistä mieleen. Otan nyt esille pari temppua mitä näissä on käytetty:
Tuossa ylläolevassa kuvassa on siiretty käyriä suhteessa nollapisteeseen. Hansenin mallissa kaikki käyrät lähtee varsin tarkkaan nollapisteestä. Tässä punainen käyrä lähtee melkein 0,2 astetta nollapisteen alta. Lisäksi tuosta puuttu viimeisen vuoden data, joka tipuutaisi havaintojen lämpökäyrän hyvin lähelle matalinta C skenaarioviivaa myös tällä havaintosarjalla, jonka muokkaustapoihin en ole perehtynyt tarkemmin.

Kaiketi tälläinen käyrin siirtely grafiikassa on ihan OK, kun lähteenä on "luotettava" julkaisija. Jos taas käyrät on alkuperäisillä paikoillaan, mutta sen on julkaissut joku vähemmän virallinen taho, niin se on epäluotettava.

No tämä on vielä pientä niiden edellisten käppyröiden modaamiseen verrattuna.
Hansenin alkuperäisessä dokumentissa (https://pubs.giss.nasa.gov/docs/1988/1988_Hansen_ha02700w.pdf) sanotaan, että "even though the growth of emissions in scenario A (~1,5%/y) is less than the rate typical of the past century (~4%/y)..". Käppyrässä, jossa verrataan toteutuneita päästöjä malleihin käytetään taas hiilidioksidin pitoisuusarvoa (CO2 Concentrations).

Käyttämällä kokonaan eri arvoa saatiin taas näyttämään käyrät siltä, mitä halutaan. Ei todellakaan ole sattumaa, että käyrään on valittu täysin eri asia. Riittää, että asia kuullostaa maallikon korvissa samalta. Äkkiseltään voisi luulla, että kasvaahan se pitoisuus samaa tahtia päästöjen kanssa, jos päästöt kasvavat. Näin ei kuitenkaan tapahdu käytännössä monestakin syystä.

marmar
15.08.2018, 08.03
No eipä se sisältö nyt ihan sama ollut. Washington Post kirjoitti suhteellisen neutraalisti siitä, miten yritetään tehdä bisnestä ja onnistutaankin siinä. Toinen portaali taas bisneksen hehkutuksen lisäksi hyväntekeväisyydestä ja muiden auttamisesta teemalla 'Israelilla on ratkaisu maailman vesikriisiin' (suora lainaus toisen jutussa linkitetyn artikkelin nimestä).

Viestini oli vastaus kysymykseen pistetäänkö bisnes pystyyn. Johon totesin, ei riitä rahat ja otin lainauksia kaupallisen ja teknisen puolen toteutuksista ja siitä minkälaisia rahoja bisneksessä jo liikkuu.
Hyväntekeväisyydestä en puhunut mitään.




En lähde huuhaasivujen väitteitä siivoamaan. Eiköhän noille ennusteille löydy aika helposti jotain uskottavaakin kriittistä tarkastelua joissa on jopa selitetty, mistä erot isolta osin voisivat johtua tai johtuvat. Katsotaan sitten niitä vastatodisteita, tai sitä, että tarvitaanko sellaisia ollenkaan vai ollaanko sittenkin samaa mieltä.

Toistaiseksi huhaasivulta poimittuun grafiikkaan liittyen kukaan ei ole pystynyt osoittamaan sen olevan virheellinen tai manipuoloitu. Mutta ei tarvitse lähteä silti siivoamaan, mutta lähde nyt edes puolustamaan "uskottavan kriittisen tarkastelun" luotettavuutta ja siinä käytettyjä tapoja.

Vastaa vaikka alkuun näihin kahteen kysymykseen:
Onko oikein, että käppyröitä siirrellään Y-akselilla, koska käyrästö näyttää niin paremmalta?
Onko oikein että vertailuun valitaan käyrä eri asiasta, kuin alkuperäisessä dokumentissa, koska käyrästö näyttää paremmalta?

ilmora
15.08.2018, 14.48
Kaiketi tälläinen käyrin siirtely grafiikassa on ihan OK, kun lähteenä on "luotettava" julkaisija. Jos taas käyrät on alkuperäisillä paikoillaan, mutta sen on julkaissut joku vähemmän virallinen taho, niin se on epäluotettava.

Kaikki lainaamani kuvat ovat täältä (http://www.realclimate.org/index.php/archives/2018/06/30-years-after-hansens-testimony/). Jutun kirjoittaja on: "Gavin Schmidt is a climate modeller at the NASA Goddard Institute for Space Studies and Earth Institute at Columbia University in New York and is interested in modeling past, present and future climate. He works on developing and improving coupled climate models and, in particular, is interested in how their results can be compared to paleoclimatic proxy data. He has worked on assessing the climate response to multiple forcings, including solar irradiance, atmospheric chemistry, aerosols, and greenhouse gases."

Melkoinen salaliittoteoria kyllä, että tiedeyhteisön arvioitavaksi asetetut tutkimukset halutaan saada kuulostamaan maallikon korviin uskottavilta. Itse en puolestaan pidä yhtään epäilyttävänä sitä, että ennusteet ja mallit, joiden on myös mahdotonta olla aivan asteen tarkkoja arvioita, ovat viilattavissa ja korjattavissa.

Alkuperäisen ja uudemman kuvan välillä kysyisin jo, ovatko esimerkiksi lähteet muuttuneet ja tarkentuneet? Hansenin mallia uudelleenarvioitiin jo vuonna 2007 (http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/05/hansens-1988-projections/), mistä tuo alin kuva on.
https://img.aijaa.com/m/00539/14604188.jpg (https://aijaa.com/rZTJNB) https://img.aijaa.com/m/00208/14604197.jpg (https://aijaa.com/vkN81E) http://www.realclimate.org/images/Hansen06_fig2.jpg

Smo
15.08.2018, 15.38
https://scontent.fhel1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/39142949_1017023715146203_2581222817445969920_n.jp g?_nc_cat=1&oh=1338a56bd7a962d02c5f87aec14a9293&oe=5BFD18B6

marmar
15.08.2018, 16.05
Melkoinen salaliittoteoria kyllä, että tiedeyhteisön arvioitavaksi asetetut tutkimukset halutaan saada kuulostamaan maallikon korviin uskottavilta. Itse en puolestaan pidä yhtään epäilyttävänä sitä, että ennusteet ja mallit, joiden on myös mahdotonta olla aivan asteen tarkkoja arvioita, ovat viilattavissa ja korjattavissa.

Kannattaa muistaa, että myös kaikki poliittiset päättäjät on maallikoita, jotka ohjailevat CO2 päätöksillään miljardeja jo Suomen kokoisessa maassa. Maailmanlaajuisesti summat on valtavia.

Mallien viilausta pitää tietysti tehdä. Siinä ei ole mitään ihmeellistä. Mutta siinä on, että väkisin halutaan kehua vanhan mallin erinomaisuutta ja paikkaansapitävyyttä siirtämällä käppyröitä jne.

Olisi paljon uskottavampaa reilusti kertoa, että metsään meni ja jos on tiedossa missä meni metsään kertoa myös se ja miten asia korjataan.

Kun noita kahta allaolevaa kuvaa katsoo, niin alkuperäisessä sekä lähtöpiste ~1958, että 1984 kohdassa käyrät on kohdallaan. Miksi vertailukuvaan on siirretty A- käyrä alemmas? Se on selvästi alempana molemmissa kohdissa. Entä jos vuotta 1984 haluttaan käyttää referenssinä ja nollapisteena, niin miksi toinen havaintosarja on nostettu nollapistettä ylemmäs? Siihenkään ei ole minusta mitään tieteellistä selitystä, vaan ainoa selitys, jonka keksin on se, että lopputulos on annettu ja käppyröitä on sovitettu niin paljon kuin kehdattu, että lopputulos saavutetaan mahdollisimman hyvin.

Historiaan peilaten tällainen tahallinen manipulointi ei ole mitenkään ihmeellistä:
IPCC:n näkemys vertaisarvioinnista:

https://yle.fi/aihe/artikkeli/2009/12/17/ilmastogate-kasikirjoitus

Juonto: Vertaisarvioinnin kontrollointi on ollut lätkäjengille sydämenasia. Heinäkuussa 2004 Mann oli hermostunut kahdesta tutkimuksesta, joiden ei hänen mielestään pitäisi päätyä IPCC:n raporttiin. Jones lohdutti:

Lukija/Jones: ”Kumpikaan näistä ei saa olla mukana seuraavassa IPCC:n raportissa. Pidämme ne Kevinin kanssa ulkona tavalla tai toisella – vaikka se tarkoittaisi sitä, että meidän täytyy määritellä uudelleen, mitä vertaisarviointi tarkoittaa!”
......
Juonto: Jonesin luotetut kollegat ovat osallistuneet toistensa töiden arviointiin. Vähemmän kokeneet tutkijat ovat kysyneet Jonesilta, keitä hän voisi suositella arvioitsijoiksi. Viime elokuussa hän suositteli yhdeksän nimen listaa ja liitti loppuun huomautuksen:

Jones: "He kaikki tietävät mitä pitää sanoa, ilman mitään erillistä kehoitusta".



Jos tahallisuus ei kelpaa selitykseksi, niin keksikää parempi selitys ;)

Tässä vielä tuolta sivustolta molemmat kuvat:

http://www.realclimate.org/images//fig3_H88.png


http://www.realclimate.org/images/h88_proj_vs_real.png

OJ
15.08.2018, 16.27
Noi käppyrät näyttävät olevan nollassa noin vuonna 1985 tossa ylemmässä kuvassa. Jos vertaa Hansenin alkuperäiseen, niin aika samoissa menee. Aika kehnoa valittaa tahallisuudesta kun kuuluisin Hansenin julkaisua kritisoinut tieteilijä on käytännossä Koch Brosin palkkalistoilla, valehteli USAn kongressille ja pitää valheestaan kiinni kynsin hampain.

https://static.skepticalscience.com/pics/Hansen88Temps.jpg

ilmora
15.08.2018, 16.46
Käsittääkseni vuosi 1984 ei ole mikään nollapiste, josta mallit lähtevät, vaan nollapiste esimerkiksi lämpötiloissa on vuosien 1951-1980 keskiarvo yhden tutkimuksen perusteella ja ennusteiden nollapiste on taas keskiarvo ennusteiden koeajoista. Sehän mainitaan tuolla kuvatekstissä. Yhtä hyvin voisit kysyä miksi alkuperäisessä kuvassa havaittujen lämpötilojen käyrä on erilainen. Nykyään ennusteissa otetaan Hansenia tarkemmin myös huomioon mm. säävaihtelut, joten ensimmäisen kysymyksen tulisi olla mikä on uudemman käppyrän nollapiste? Mistä se on laskettu? Tämä voi jo selittää erot.

OJ
15.08.2018, 16.56
Mä käsitin asian niin, että marmar arvostelee noita käppyroitä siitä, että toi värillinen ei vastaa alkuperäistä. Jos rehellisiä ollaan, niin mä en eroa näe. Voisihan tota Hansenin julkaisua kritisoida myos niin, että hänen mukaansa ilmaston ei pitänyt lämmetä vuoden 2010 jälkeen kovin dramaattisesti kuin A-skenaarion mukaan. A-skenaarion päästot eivät kuitenkaan ole toteutuneet, mutta lämmot nousseet lähes A-skenaarion mukaisesti.

ilmora
15.08.2018, 17.02
Ero Hansenin alkuperäisen ja tuon uudemman välillä on jo noissa mistä nuo mittaustulokset on otettu. Lähteet eivät ehkä ole samoja. Jos ainoa argumentti on, että jokin käyrä ei ole ihan samassa kohtaa suhteessa nollaan, niin kyllä pitäisi kysyä ensin, miten tuo nolla on tuossa uudemmassa määritelty ja mistä aineistosta. Tuskin yli 30 vuotta vanhasta tutkimuksesta, joka oli silloin Hansenille kuitenkin uusinta uutta. Muutenkin joku ilmastonmuutoksen lyttääminen 30 vuotta vanhan ennusteen perusteella on aika erikoista, kun ennusteet ja metodit sekä mittaustulokset ovat kehittyneet siitä. Muistaakseni ei aurinkokeskeistä maailmankuvaakaan saatu heti ensiyrittämillä kohdilleen.

Lisäys: Nimittäin Hansenin mallinnukset lähtivät liikkeelle vuoden 1958 olosuhteista ja kaavioiden lämpötilahavainnoissa siltä vuodelta on myös eroja, joten ei noita käppyröitä ole suoraan kopioitu vanhasta. Tod.näk. ne ovat myöhemmin korjattuja versioita jo CFC:n osalta. Ja siinä on myös pieni ero laatia malli vuoden 1988 tietotekniikalla kuin vuonna 2018.

OJ
15.08.2018, 17.49
Muistan jostain lukeneeni eri ilmastomallien vertailua, ja toi Hansenin malli oli mun muistaakseni hyvin lähellä uudempienkin mallien tarkkuutta, eli ehkä noita uudempia malleja pitäisi kritisoida enemmän.

ilmora
15.08.2018, 17.56
Niin kauan kuin jäätiköt sulaa tätä tahtia, niin mun on vaikea ymmärtää miksi jotkut edes jaksaa tiirailla vanhoja käppyröitä niin intensiivisesti. :D

Ohiampuja
15.08.2018, 18.17
Niin kauan kuin jäätiköt sulaa tätä tahtia, niin mun on vaikea ymmärtää miksi jotkut edes jaksaa tiirailla vanhoja käppyröitä niin intensiivisesti. :D
Nyt tuli pitkästä aikaa asiallinen postaus. :)

marmar
15.08.2018, 21.38
Lisäys: Nimittäin Hansenin mallinnukset lähtivät liikkeelle vuoden 1959 olosuhteista ja kaavioiden lämpötilahavainnoissa siltä vuodelta on myös eroja. Ja siinä on myös pieni ero laatia malli vuoden 1988 tietotekniikalla kuin vuonna 2018.

Mikä siinä on niin vaikeaa ymmärtää, että kritisoin sitä, että vanhan mallin luotettavuudesta halutaan pitää kynsin hampain kiinni, vaikka se ei sitä ole.

Ero on helpointa nähdä vuoden 2010 kohdalla, kun käyrät ei ole päällekkäin. 2 ylintä punaista menee siinä käytännössä kiinni, kun hansenin alkuperäisessä mustavalkoisessa niiden välillä on selvä ero.

Vahinko noin selvä ero ei voi olla. Kyseessä on tarkoituksellinen siirto ja miksi se on tehty juuri siihen kuvaan, jolla halutaan perustella ikivanhan mallin tarkkuutta.

Joku agenda sillä on, että jaksetaan väsätä tuollaisia siirtoja graafeihin. Jos vanhan mallin tarkkuus ei olisi tärkeää asian voisi kuitata vain sillä, että siinä oli epätarkkuuksia, joita on säädetty kuntoon uusiin malleihin.

Totuus vaan taitaa olla se, että joko epätarkkuuksien syitä ei tiedetä tai niitä ei haluta kertoa, koska samalla paljastuisi uusienkin mallien epätarkkuus tai vaihtoehtoisesti se, että todellisuudessa CO2 lämmittävä vaikutus on pieni ja muut kasvihuonekaasut aiheuttaakin pääasiassa sen mitä ihminen aiheuttaa ja loput on ihmisen vaikutusmahdollisuuksien ulkopuolella.

Molemmat ylläkuvatut vaihtoehdot on CO2 uskonnolle niin pahoja paloja, että koko pohja putoaisi pois siltä sauhuamiselta, mitä on harrastettu nyt kolmekymmentä vuotta ja jonka varjolla on tehty tuhansien mijardien tulonsiirtoja.

Vielä kertauksena, kritisoimani asia on se, että mikään ei tunnu olevan muuttunut ylen MOT ohjelman ajoista.

Sama meno näyttää jatkuvan, vaikka käry kävi jo kerran.

ilmora
15.08.2018, 22.01
Minusta siinä ei ole mitään agendaa, että 30 vuotta vanhaa tieteen teoriaa ja ennustetta viilataan, lähteet tarkentuvat ja kansainväliset sopimukset puuttuvat CFC-pitoisuuksiin, eikä tulivuoretkaan purkaudu - Hansen suoraviivaisesti ennusti lämpötilan nousevan ja sen se todellakin on tehnyt. Se on ollut hänen mallinsa tärkein päämäärä ja tuntuu usein unohtuvan. Ja joidenkin kontekstistaan tarkoituksella irroitettujen sähköpostirivien perusteella en lähtisi luulemaan tai olettamaan mitään. Niistä nousseisiin kysymyksiin on jo esitetty vastauksia, jos vain välittää niihin perehtyä sen sijaan, että yrittää koko ajan löytää jotain Suurta Salaliittoa ja piileskeleviä mörköjä.

Lyhyesti sanottuna Hansenin mallin tärkein pyrkimys 30 vuotta sitten ei ollut tehdä asteelleen tarkka malli lämpenemisestä, vaan osoittaa, että ihmisen toiminnasta johtuva lämpeneminen voidaan erottaa luonnollisista lämpötilavaihteluista. Ja se että, että todellisuus sijoittuu jonnekin B:n ja C:n välimaastoon on pirun hyvä arvio minusta.

Tuosta uudemmasta kaaviosta, joka sinua on hämännyt, todetaan vielä: (http://www.realclimate.org/index.php/archives/2018/06/30-years-after-hansens-testimony/comment-page-4/#comments)

"The easiest assessment is the crudest. What were the temperature trends predicted (http://www.realclimate.org/data/scen_ABC_temp.data) and what were the trends observed? The simulations were run in 1984 or so, and that seems a reasonable beginning date for a trend calculation through to the last full year available, 2017. The modeled changes were as follows:

Scenario A: 0.33±0.03ºC/decade (95% CI)
Scenario B: 0.28±0.03ºC/decade (95% CI)
Scenario C: 0.16±0.03ºC/decade (95% CI)

The observed changes 1984-2017 are 0.19±0.03ºC/decade (GISTEMP), or 0.21±0.03ºC/decade (Cowtan and Way), lying between Scenario B and C, and notably smaller than Scenario A. Compared to 10 years ago (http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/05/hansens-1988-projections/), the uncertainties on the trends have halved, and so the different scenarios are more clearly distinguished. By this measure it is clear that the scenarios bracketed the reality (as they were designed to), but did not match it exactly."

marmar
16.08.2018, 04.38
Ja joidenkin kontekstistaan tarkoituksella irroitettujen sähköpostirivien perusteella en lähtisi luulemaan tai olettamaan mitään.

Jos kyseessä olisi ollut vain joitakin kontekstista irrotettuja sähköposteja, niin olisi luullut olevan halua vastata kysymyksiin ja oikaista asioita, jos niissä on jotain väärin. Nyt ei haluttu antaa mitään vastauksia:

https://yle.fi/aihe/artikkeli/2009/12/17/ilmastogate-kasikirjoitus

Englantilaisen East Anglian yliopiston ilmastontutkimuslaitoksen CRU:n johtaja Phil Jones ei halunnut vastata kysymyksiimme, ei edes kirjallisesti. CRU:n tiedotusyksikkö puolestaan ilmoitti, että he eivät osaa vastata.

OJ
16.08.2018, 05.05
Nykyisen some-trendin mukaan nyt pitäisi varmaan vinkua, että ei saa kritisoida yhtä jos ei tuomitse fossiilienergian leirin valehtelua.

Makarooni
16.08.2018, 07.48
Minusta siinä ei ole mitään agendaa, että 30 vuotta vanhaa tieteen teoriaa ja ennustetta viilataan, lähteet tarkentuvat ja kansainväliset sopimukset puuttuvat CFC-pitoisuuksiin, eikä tulivuoretkaan purkaudu - Hansen suoraviivaisesti ennusti lämpötilan nousevan ja sen se todellakin on tehnyt. Se on ollut hänen mallinsa tärkein päämäärä ja tuntuu usein unohtuvan. Ja joidenkin kontekstistaan tarkoituksella irroitettujen sähköpostirivien perusteella en lähtisi luulemaan tai olettamaan mitään. Niistä nousseisiin kysymyksiin on jo esitetty vastauksia, jos vain välittää niihin perehtyä sen sijaan, että yrittää koko ajan löytää jotain Suurta Salaliittoa ja piileskeleviä mörköjä.

Veit sanat suustani. Jos ei olisi näin vakavasta asiasta kysymys, niin minua melkein naurattaisi nämä salaliittoteoriat. Se olisikin ensimmäinen kerta, kun tässä eripuraisessa maailmassa olisi saatu rakennettua maailmanlaajuinen salaliitto, joka pysyy kasassa ja salassa vuosikymmeniä. Jos salaliitto olisi oikeasti olemassa, niin eiköhän päästöjen vähentämiseksi olisi tehty aika hemmetin paljon enemmän tässä vaiheessa.

ilmora
16.08.2018, 08.31
Jos kyseessä olisi ollut vain joitakin kontekstista irrotettuja sähköposteja, niin olisi luullut olevan halua vastata kysymyksiin ja oikaista asioita, jos niissä on jotain väärin. Nyt ei haluttu antaa mitään vastauksia:

https://yle.fi/aihe/artikkeli/2009/12/17/ilmastogate-kasikirjoitus


Eli siis mikäli 30 vuotta sitten sen aikaisilla tiedoilla laadittu kaavio ei näytä täysin samalta kuin 30 vuotta myöhemmin nykytiedoilla täydennetty = salaliitto.

Mikäli monien eri mediatahojen pommittamat tutkijat eivät halua vastata nimenomaan pienen Suomen ja pienen Yleisradion toimittajille ja pienen kielialueen lukijoille sekä kuulijoille, mutta vastasivat mm. kuitenkin kuulusteluissa kahdeksalle eri komitealle = salaliitto.

Mitähän seuraavaksi?

Smo
16.08.2018, 12.13
https://scontent.fhel1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/39298812_10157678900759745_213063573683830784_n.jp g?_nc_cat=0&oh=f47db0a3fccba355e2b3f4cc54de19b2&oe=5BF4447C

JackOja
16.08.2018, 12.22
^onko viime kesästä vastaavaa kuvaa?

Smo
16.08.2018, 13.10
Ei ehi googlaa mutta nyt taisi olla kolmanneksi lämpimin heinäkuu ja viime vuonna lämpimin ikinä vaikkei ollut El Ninoo. Lämpimämpää tulossa.

Edit tollanen muu kuva löyty, heinäkuut ei ole niin paljon perustasoa lämpimämpiä kuin jotkut toiset


https://scontent.fhel1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/20800314_10156497638729745_8812580790744409651_n.j pg?_nc_cat=0&oh=561d6e67ee0ae02127bb75f54c91a4c9&oe=5C0B336E

ilmora
16.08.2018, 14.29
Tästä kuivuudesta on jo mielenkiintoista nähdä jotain dataa. Tässä omassa pihapiirissä toissakesänä nuorennettu syreeniaitakin on jo kitumassa ja nokkoset kuolleet kuivuuteen sen keskellä. Tämän hetken 10 vrk:n ennuste ei paljon lupaa sadetta. Vieläkään.

http://edo.jrc.ec.europa.eu/edov2/tmp/combinedDroughtIndicator_20180721_home.png http://edo.jrc.ec.europa.eu/edov2/mapserver/legends/cdiWhite_5classes_homepage.png

mgcc
16.08.2018, 15.00
Jopotuinen scripsit:

"Ja mikähän osuus siitä rahasta päätyy lopulta sinne istutukseen asti, 0,5 % ?"




ei sillä ole merkitystä, viimeistään lahjoitavuohi-vuohi syö viimeiset vihertävät.

Juha Jokila
16.08.2018, 16.17
Veit sanat suustani. Jos ei olisi näin vakavasta asiasta kysymys, niin minua melkein naurattaisi nämä salaliittoteoriat. Se olisikin ensimmäinen kerta, kun tässä eripuraisessa maailmassa olisi saatu rakennettua maailmanlaajuinen salaliitto, joka pysyy kasassa ja salassa vuosikymmeniä. Jos salaliitto olisi oikeasti olemassa, niin eiköhän päästöjen vähentämiseksi olisi tehty aika hemmetin paljon enemmän tässä vaiheessa.Sulla vasta naurettava logiikka. Onko salaliitto pysynyt salassa, kun siitä avoimesti väitellään joka paikassa? Ehkäpä päämääriin ei ole päästy juurikin sen takia, että liian monet ovat päässeet selville ilmastonmuutos hihhuleiden petoksellisista aikeista

Juha Jokila
16.08.2018, 16.26
http://edo.jrc.ec.europa.eu/edov2/tmp/combinedDroughtIndicator_20180721_home.png http://edo.jrc.ec.europa.eu/edov2/mapserver/legends/cdiWhite_5classes_homepage.png
Jos säätilan muokkausta käytettäisiin aseena vihollisen ruokahuollon vaikeuttamiseen, olisi siitä todisteena juurikin tämän kaltainen havaintokartta sivuvaikutuksineen.

OJ
16.08.2018, 16.43
Noi lämpokartat eivät varmaan ole ihan tarkkoja, koska täällä Kanadan keskilännessä on ollut lämpimämpi heinäkuu vs. 2017 ja lämpohuiput ovat olleet korkeampia ja niitä on ollut enemmän. Mutulla 2018 kesä on ollut yleensäkin normaalikesää tuskaisempi lämmon puolesta. Kesäkuussa päivän yli oli keskimäärin 25,86 astetta, eli huomattavasti historiallista keskiarvoa (23 astetta) lämpimämpää. Toukokuussakin oli kuusi yli 30 asteen päivää ja 13 hellepäivää. Toukokuun keskiarvot mitattu 22,61 ja historiallinen 19 astetta. eli ehkä lämpo ahdistaa koska on ollut kuuma melko kauan.

Onko ilmastosalaliitto yksi monista salaliitoista vai onko salaliitto vain yhden suuren salaliiton osa johon kuuluu rokotussalaliitto, väestonvaihtosalaliitto, deep state, marksismin eri olomuodot, juutalaisten mediakontrolli, seksin saannin rajoittaminen, ravintosalaliitto jne. jne. joiden tavoitteena on maailmanhistorian syrjityimmän demografisen segmentin, eli valkoisen heterokristityn miehen poistaminen maan päältä?

Makarooni
16.08.2018, 16.56
Sulla vasta naurettava logiikka. Onko salaliitto pysynyt salassa, kun siitä avoimesti väitellään joka paikassa? Ehkäpä päämääriin ei ole päästy juurikin sen takia, että liian monet ovat päässeet selville ilmastonmuutos hihhuleiden petoksellisista aikeista

No enpä oikeastaan tiedä kuinka "salainen" tämä "salaliitto" on, koska sinä olet ensimmäinen salaliittouskovainen hihhuli johon olen törmännyt. Enpä ollut edes tietoinen että ilmastonmuutosta yritetään mitätöidä tuollaisilla höpöhöpöjutuilla.

Mut kiinnostaa kyllä kovasti tietää, mitä mielestäsi ovat ne ilmastonmuutoksen olemassaolon tunnustavien ihmisten petolliset aikeet?

Juha Jokila
16.08.2018, 17.31
No enpä oikeastaan tiedä kuinka "salainen" tämä "salaliitto" on, koska sinä olet ensimmäinen salaliittouskovainen hihhuli johon olen törmännyt. Enpä ollut edes tietoinen että ilmastonmuutosta yritetään mitätöidä tuollaisilla höpöhöpöjutuilla.

Mut kiinnostaa kyllä kovasti tietää, mitä mielestäsi ovat ne ilmastonmuutoksen olemassaolon tunnustavien ihmisten petolliset aikeet?

En rupee sulle opettamaan perusasioita. 30 vuotta vaan seurannut tätä aihetta. Jo vuosikymmen sitten huijaus kävi päivän selväksi, mutta ilmeisesti kerrostalojen hiekkalaatikoilta on kasvanut uusi aivopesty sukupolvi tietämään "paremmin".

Makarooni
16.08.2018, 19.31
En rupee sulle opettamaan perusasioita. 30 vuotta vaan seurannut tätä aihetta. Jo vuosikymmen sitten huijaus kävi päivän selväksi, mutta ilmeisesti kerrostalojen hiekkalaatikoilta on kasvanut uusi aivopesty sukupolvi tietämään "paremmin".

En kaipaa oppiasi, osaan kyllä etsiä tietoa uskottavista lähteistä. Kysyin sinulta mitä ne väittämäsi petolliset aikeet ovat, mutta koska et halua vastata, niin oletan että teoriasi ei kestä päivänvaloa.

OJ
16.08.2018, 20.39
Palatakseni parin sivun takaiseen metsäpalokeskusteluun. Brittiläisessä Kolumbiassa yli 1300 kilometrin päässä tästä kylästä palaa tällä hetkellä yli 500 metsäpaloa. Tuulet kuljettavat savua tänne asti niin paljon, että blokkaa keskipäivän auringon ja ennustetun +34 asteen sijaan ulkona on vain +21. Piru vie kun ei savu ymmärrä pysyä siellä lännessä. Tuli mieleen, että iso tulivuorenpurkaus voisi peittää auringon samalla tavalla tai jopa pahemmin ja pidemmäksi ajaksi. Noissa paloissa myos vapautuu aika paljon hiiltä.

Tänään on vähemmän varjoja kuin alla olevassa kuvassa maanantailta. Tämä siis yli 1300 kilometrin päässä noista isoista metsäpaloista.

https://i.cbc.ca/1.4787586.1534435276!/fileImage/httpImage/image.jpg_gen/derivatives/original_780/air-quality-warning.jpg

Juha Jokila
16.08.2018, 22.10
En kaipaa oppiasi, osaan kyllä etsiä tietoa uskottavista lähteistä. Kysyin sinulta mitä ne väittämäsi petolliset aikeet ovat, mutta koska et halua vastata, niin oletan että teoriasi ei kestä päivänvaloa.
Uskossa se elää lapamatokin. Juuri sanoit, ettei sulla ole käryäkään, että joku voisi epäillä ilmastomuutoksen todenperäisyyttä. Lähtesi ovat siis olleet väärässä ja vajaita. Lisäksi kaltaisiasi palstavahteja on tullut vastaan ennenkin.

Rahan ympärillähän tämä kaikki pyörii. On päästöpörssit, pyrkimykset ylikansallisiin säänteymekanismeihin ja globaalin verotusjärjestelmän kaltaisiin laitoksiin. En ole näitä kaikkia seurannut ovatko edenneet. Sinun kuitenkin pitäisi tietää paljastuneesta korruptiosta, jos oikeasti olet jotain lukenut. Aikaa on minullakin rajallisesti ja on ollut mielenkiintoisempaakin seurattavaa viime aikoina.

Makarooni
17.08.2018, 07.24
Uskossa se elää lapamatokin. Juuri sanoit, ettei sulla ole käryäkään, että joku voisi epäillä ilmastomuutoksen todenperäisyyttä. Lähtesi ovat siis olleet väärässä ja vajaita. Lisäksi kaltaisiasi palstavahteja on tullut vastaan ennenkin.

Luepa kommenttini uudestaan. Tietenkin olen tietoinen siitä, että kaikki eivät usko ilmastonmuutoksen olevan totta, tai että eivät usko sen johtuvan ihmisen toiminnasta. Näinhän on minkä tahansa asian kanssa, aina on ollut ja tulee olemaankin ihmisiä, jotka haluavat jostain syystä uskoa vaihtoehtoisiin totuuksiin ja fake newseihin. Nämä salaliittoteoriat ovat minulle aivan uutta. Minun on erittäin vaikea uskoa, että ylipäätään missään asiassa pystyttäisiin saavuttamaan maailmanlaajuista salaliittoa viattomien kansalaisten kusettamiseksi. Siinä yliarvioidaan pahasti ihmiskunnan päättäjien kykyjä.



Rahan ympärillähän tämä kaikki pyörii. On päästöpörssit, pyrkimykset ylikansallisiin säänteymekanismeihin ja globaalin verotusjärjestelmän kaltaisiin laitoksiin. En ole näitä kaikkia seurannut ovatko edenneet. Sinun kuitenkin pitäisi tietää paljastuneesta korruptiosta, jos oikeasti olet jotain lukenut. Aikaa on minullakin rajallisesti ja on ollut mielenkiintoisempaakin seurattavaa viime aikoina.

Melko ympäripyöreä on tämä vastineesi ja selityksen makua. Jos olet paneutunut asiaan jo 30 vuotta, niin olettaisi sinulta löytyvän tarkempaa selvitystä. Johtuisivatko ylikansalliset sääntelymekanismit kenties siitä, että kyseessä on koko maailmaa koskettava ongelma? Se on selvää että ilmastonmuutosta koskevissa tutkimuksissa voi yhtälailla esiintyä epätarkkuuksia, johdattelua ja tarkoitushakuisuutta. Miksi se olisi poikkeus muihin tutkimuksenaloihin verrattuna? Sen vuoksi onkin oleellista osata etsiä tietoa kriittisesti ja luotettavista lähteistä. Ja moneen muuhun tutkimuksenalaan verrattuna tämä on siinä mielessä "helppo" aihe, että havaintoja muutoksista on mahdollista tehdä myös aivan itse.

Juha Jokila
17.08.2018, 14.12
Minun on erittäin vaikea uskoa, että ylipäätään missään asiassa pystyttäisiin saavuttamaan maailmanlaajuista salaliittoa viattomien kansalaisten kusettamiseksi. Siinä yliarvioidaan pahasti ihmiskunnan päättäjien kykyjä.

Melko ympäripyöreä on tämä vastineesi ja selityksen makua. Jos olet paneutunut asiaan jo 30 vuotta, niin olettaisi sinulta löytyvän tarkempaa selvitystä. Johtuisivatko ylikansalliset sääntelymekanismit kenties siitä, että kyseessä on koko maailmaa koskettava ongelma? Se on selvää että ilmastonmuutosta koskevissa tutkimuksissa voi yhtälailla esiintyä epätarkkuuksia, johdattelua ja tarkoitushakuisuutta. Miksi se olisi poikkeus muihin tutkimuksenaloihin verrattuna? Sen vuoksi onkin oleellista osata etsiä tietoa kriittisesti ja luotettavista lähteistä. Ja moneen muuhun tutkimuksenalaan verrattuna tämä on siinä mielessä "helppo" aihe, että havaintoja muutoksista on mahdollista tehdä myös aivan itse.
Elä sää vaan kuplassasi. Luotettavia lähteitä ei ole olemassa ja historia on osoittanut aivan tolkuttoman suuria ja röyhkeitä operaatioita, jotka ovat pysyneet salassa. Toiset projektit on taas julkisesti kirjoitettu näkyvile ja niitä toteutetaan suoraviivaisessti, mutta silti persvakokansa ei näe, ei usko, eikä tajua mitään. Moniin näihin edelleen tulenarkoihin aiheisiin en aio julkisesti lausua mitään, koska siitä voi tulla seurauksia.

Ja yksi ihminen ei kyllä pysty keräämään itse niin laajaa aineistoa, että siitä voisi johtaa ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen.

OJ
17.08.2018, 15.38
Ei yksi ihminen kerääkään sitä aineistoa puolesta eikä vastaan. Tosin jos on lähtokohtaisesti sitä mieltä, että esimerkiksi lämpotila- ja päästomittaukset eivät ole luotettavia, niin silloin niitä ei voi käyttää todistamaan yhtään mitään.

ilmora
17.08.2018, 17.55
http://1.bp.blogspot.com/-bIJflkQi9XQ/VRgQmFBy5LI/AAAAAAAAORU/Pq7jyiU0hP0/s1600/Daily-Express-Climate-Change-Denial-e1322403732937.jpg

LJL
17.08.2018, 18.00
Ja yksi ihminen ei kyllä pysty keräämään itse niin laajaa aineistoa, että siitä voisi johtaa ihmisen aiheuttaman ilmastonmuutoksen.

Voi myös olla, että ilmastonmuutos on lähtenyt käyntiin siitä, että yksittäinen ihminen on kerännyt niin laajan aineiston jostakin aiheesta (esim. murmelien parittelukäyttäytyminen), ettei ekosysteemi ole kestänyt sitä. Ja kaikki yhden liian innokkaan graduntekijän vuoksi. Voihan rähmä, sanoisi Spede

OJ
17.08.2018, 19.44
^ Penteleen millenniaalit varmaan taas asialla. Eivätko voisi pysytellä muffinssibaareissaan tai trendikahvilassa syomässä avokadotoastejaan?

marmar
18.08.2018, 00.33
Ei yksi ihminen kerääkään sitä aineistoa puolesta eikä vastaan. Tosin jos on lähtokohtaisesti sitä mieltä, että esimerkiksi lämpotila- ja päästomittaukset eivät ole luotettavia, niin silloin niitä ei voi käyttää todistamaan yhtään mitään.

Sinänsä aika mielenkiintoista, että mitattu lähihistoriakin muuttuu samassa mittaussarjassa sen mukaan minä vuonna ne luvut on poimittu tilastoista.

Sitten kun katsotaan vähän kaukaisempaa historiaa ja eri poimijoiden sarjoja, niin heitot vaan kasvaa.

Esim GISS-sarjassa historia kylmenee julkaisuvuoden mukaan siten, että nykyhetkeen saataisiin jyrkempi nousu.

Lätkää on tietysti ikävä pelata katkenneella mailalla, joten erkkarilla korjattukin on rikkinäistä parempi

Hansen arpoi tilastoista vuonna 1987 vuodelle 1935 0,3 astetta korkeamman lämpötilan, kuin mitä samalle vuodelle on arvottu vuonna 2017 (GISS)
http://aveollila1.puheenvuoro.uusisuomi.fi/241301-maapallon-virallisten-lampotilamittausten-oudot-versiomuutokset#:rolleyes:

Smo
18.08.2018, 06.26
Tässä onkin jo pari viikkoo vanha artikkeli

https://www.iltalehti.fi/kotimaa/201808122201116028_u0.shtml

Rapistuvia maanteitä, tulvia ja kuolemaa - ilmastonmuutos muuttaa suomalaisten arkea ja voi johtaa satojen miljoonien ihmisten pakolaisuuteen

ilmora
18.08.2018, 08.36
Lämpötiloja on mitattu maailmanhistoriassa reilu sata vuotta ja metodit ovat olleet aika vaihtelevia. Esimerkiksi vuoden 1945 merilämpötilan mystistä putoamista (https://www.nature.com/articles/nature06982) on pohdittu pitkään ja syytä on lopulta etsitty mittausmetodeista - meriveden lämpötilan mittaamisesta huolehtivat Yhdysvaltojen ja Iso-Britannian laivastot ja kummallakin oli oma metodinsa: britit nostivat ämpärillä vettä laivaan ja jenkit mittasivat meriveden lämpötilaa konehuoneesta ennen kuin sillä jäähdytettiin koneistoa. Jotenkin en jaksaisi halkoa hiuksia siitä miksi menneisyyden lämpötilamittauksia yritetään korjata, kun on ymmärretty miten ylipäätään mittausmetodit eivät ole aikanaan ehkä olleet niitä kaikkein luotettavimpia. New Scientist-lehden artikkeli aiheesta. (https://www.newscientist.com/article/dn14006-buckets-to-blame-for-wartime-temperature-blip/)

The first estimates suggest that the late 1940s temperatures in the global temperature record are about 0.3°C below what they should be. That roughly corresponds to the entire 1945 dip, but researchers at the Hadley Centre are calculating the exact adjustments required.

“Tracking down anomalies and dealing with them are therefore the number one pre-occupation of the custodians of those data sets,” says Gavin Schmidt (http://www.giss.nasa.gov/~gavin/), a climate modeller at the NASA Goddard Institute for Space Studies in New York, US.

“It is important to note that this study in no way was associated with modellers trying to fix the data to get a better match. The bottom line is that the data are what they are and anomalies need to be fixed. This is one more step in that process, and it probably won’t be the last,” he told New Scientist.

Itse en voi olla miettimättä sitä työmäärää mitä tämäkin työ vaatii näin jälkikäteen. Meriveden lämpötilan mittaamisen epätarkkuuksista tiedettiin jopa jo silloin, kun sitä vettä nostettiin kanvaasiämpäreillä laivaan ja sota-aluksilla tuskin keskityttiin mahdollisimman puhtaan tieteellisen datan keräämiseen.

Juha Jokila
18.08.2018, 15.06
Lämpötiloja on mitattu maailmanhistoriassa reilu sata vuotta ja metodit ovat olleet aika vaihtelevia.
Yksittäisenä havaintona mainittakoon, että sain haltuuni Saimaan veden lämpötilatietoja teollisuudesta ja ne osoittivt laskevaa trendiä. ;)

ilmora
18.08.2018, 15.48
Ei siihen mitään teollisuuden havaintoja tarvita. Saimaan lämpötilaa on mitattu samasta paikasta viimeiset sata vuotta ja on olemassa myös kätevä tutkimuskin aiheesta 40 vuoden ajalta. (https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/40478/SY_566.pdf?sequence=1) Siitä voi tarkistaa onko trendi oikeasti laskeva. Samoin jään paksuutta on mitattu Saimaalla viimeiset sata vuotta (https://lansi-savo.fi/uutiset/lahella/0ab57ed5-b642-4e60-9173-a802ccbf2bf1) ja siinä voi kyllä sanoa trendin olevan laskeva tai oheneva?

"Pintaveden lämpötiloissa on havaittavissa lämpötilojen olleen hieman korkeampia jaksolla 1991-2000 kuin jaksolla 1961-2000 Etelä- ja Keski-Suomen havaintopaikoilla. Veden hellepäivien lukumäärä oli 1990-luvulla korkeampi kuin jaksolla 1961-1990 kaikilla muilla paikoilla, paitsi pohjoisen havaintopaikoilla Tornionjoella, Kevojärvellä ja Inarissa. Kesäkuun keskilämpötilat olivat 1990-luvulla korkeampia Pielisellä, Kallavedellä ja Saimaalla. Heinäkuun keskilämpötilat olivat korkeampia muilla havaintopaikoilla, paitsi Pielisellä, Lappajärvellä ja Kevojärvellä. 1990-luvulla elokuut olivat lämpimämpiä kuin jaksolla 1961-1990 kaikilla tarkastelluilla havaintopaikoilla. Näistä kaikista lämpenemistrendeistä ainoastaan Saimaan Lauritsalan lämpötilojen nousu (useiden eri muuttujien osalta) ja Lappajärven maksimilämpötilojen nousu olivat tilastollisesti merkitseviä. Syynä voi olla ilmastonmuutoksen aiheuttama veden lämpeneminen, mutta myös paikallisilla muutoksilla voi olla osuutta asiaan. On hyvinkin mahdollista, että Etelä-Saimaan ja Lappajärven rehevöityminen on aiheuttanut veden lämpötilojen nousun. Kasvittuneella rannalla veden vaihtuminen on heikompaa. Lisäksi vesi, jonka näkösyvyys on pienentynyt ja on näin ollen tummempaa, absorboi enemmän auringonsäteilyä kuin kirkkaampi vesi ja näin rantavesi lämpenee enemmän."

Juha Jokila
18.08.2018, 16.13
Ei siihen mitään teollisuuden havaintoja tarvita.
Riippumaton havaintosarja on aina hyvä lisä kontrolloimaan, että jotkut tahot eivät manipuloi lätkämailoja tilastoihin lisäämällä "tieteellisiä" korjauskertoimia.

Amerikassahan maahavaintoasemia kävi kuvaamassa sekalainen porukka aktivisteja. Kävi ilmi, että mittauspistiden ympäristössä oli lämpötiloja nostavia muutoksia, kuten imastointikoneen lauhturi puhaltamassa mittauskoppiin, asfaltoitujen parkkipaikkojen laajentumista ympärille sekä puiden kaatamisia.

ilmora
18.08.2018, 16.20
Riippumaton havaintosarja on aina hyvä lisä kontrolloimaan, että jotkut tahot eivät manipuloi lätkämailoja tilastoihin lisäämällä "tieteellisiä" korjauskertoimia.

Enemmänkin se vaikuttaa siltä, että aineistosta poimitaan vain omaa agendaa sopivasti puoltavat palat ja mikäli aineisto ei sitä agendaa tuekaan tai niiden tarkkuus tuodaan kunnon tieteen tyyliin tapetille, niin sitten niitä pidetäänkin manipuloituina. Tai kuitataan koko homma salaliittona tai syytetään toista osapuolta siitä mihin itse syyllistytään. Sori, mutta tiede yhdistettynä omiin havaintoihin ympäröivästi maailmasta, on sen verran vakuuttava yhdistelmä, että nämä salaliittojutut eivät vaan uppoa. Välillä myös tuntuu, että joiltain kriitikoilta on oikeasti hukassa tieteen metodit ja tavat ja tieteen tekeminen on ylipäätään niin vierasta, että uskotaan mieluummin vetävää tarinaa kuin kuivaa totuutta.

Oma isänikin on pitänyt muuten sääpäiväkirjaa aika kauan ja pitäisikö niistä havainnoista nyt piirtää käppyrä onko trendi nouseva vai laskeva? Kun tälleen pitää aina olla joku epävirallisempi ja riippumattomampi ja jollain oudolla tavalla muka-uskottavampi aineisto? :D Luonnollisestikin myös siinä vaiheessa, kun otan tapetille sen onko mittaria miten usein kalibroitu, miten havaintopaikka ja -aika on valittu ja onko mittausvälineistö vaihtunut vuosien aikana ja miten tämä on voinut vääristää lopputulosta, niin voi alkaa syyttää aineiston manipuloinnista ja valehtelusta, kun ei olekaan kiveen hakattua. Luonnollisestikin olen myös näin ilmastonmuutoksen hyväksyjänä epäilyttävä taho julkistamaan mitään tuloksia.

arctic biker
18.08.2018, 17.08
Olen ny itsekin 30v seurannut ja lukenut kaikki mitkä suomeksi ja englanniksi olen asiasta löytänyt. Ilmastonmuutos on minusta faktaa ja kaikki teen mitä pienenä ihmisenä pystyn, etten omalta osaltani enempää pilaa.

marmar
18.08.2018, 22.36
Tässä onkin jo pari viikkoo vanha artikkeli

https://www.iltalehti.fi/kotimaa/201808122201116028_u0.shtml



Oli taas niin jännästi pätkitty ja filtteröity graafit, että ei tiennyt itkeäkkö vai nauraakko. Mutta mitä muuta voi iltalehdeltä odottaa, että laitan tässä samasta datasta toisenlaisen esityksen:

Ensin perustelut miksi otin vain n. 80 vuotta mukaan.
a) CO2 päästöt on lähteneet vasta 30-luvun puolivälin jälkeen jyrkkään nousuun
b) vanhojen mittausten tarkkuus ei ole niin hyvä, että jätän ne suosiolla pois, ettei tarvitse kinata luotettavuudesta

https://d33wubrfki0l68.cloudfront.net/73546fab2e668e5fd4a185c9ac4b0a27b3ab921e/8b920/wp-content/uploads/2017/04/global-co2-emissions-by-region-since-1751.png

Kävin hakemassa ilmatieteen laitoksen sivuilta sotkemattomat graafit ja pätkäisin ne hieman ennen sitä olevaan aikaan kun CO2 päästöt lähti jyrkkään nousuun, tässä suomen kiivaasti kasvihuonepäästöjen takia kuumenevat lämpötilat
https://i.imgur.com/Nx4FXhZ.jpg

Repikää noista mitatuista lämpötiladatoista jääkiekkomailoja.:rolleyes:

Entä näyttikö sama data hieman eritavalla esitettynä ja ilman paksuja päälleviivauksia erilaiselta?

Juha Jokila
19.08.2018, 00.16
Oma isänikin on pitänyt muuten sääpäiväkirjaa aika kauan ja pitäisikö niistä havainnoista nyt piirtää käppyrä onko trendi nouseva vai laskeva?
Tämä olis kyllä mahtava temppu digitoida tuollainen sukuperintö. Sen verran sun kirjoituksia olen täällä nähnyt, että en epäile sortumista aineiston manipulointiin.

hphuhtin
19.08.2018, 07.24
Kävin hakemassa ilmatieteen laitoksen sivuilta sotkemattomat graafit ja pätkäisin ne hieman ennen sitä olevaan aikaan kun CO2 päästöt lähti jyrkkään nousuun, tässä suomen kiivaasti kasvihuonepäästöjen takia kuumenevat lämpötilat
https://i.imgur.com/Nx4FXhZ.jpg

Repikää noista mitatuista lämpötiladatoista jääkiekkomailoja.:rolleyes:


Ei nyt lätkämailaa näy, mutta luenko oikein siis että 30 vuodessa Helsingin keskilämpötila on noussut 5.9’C? Aika järkyttävää, jos niin.

marmar
19.08.2018, 07.47
Ei nyt lätkämailaa näy, mutta luenko oikein siis että 30 vuodessa Helsingin keskilämpötila on noussut 5.9’C? Aika järkyttävää, jos niin.

Ei noussut, vaan ko ajanjakson keskilämpötila Helsingissä on 5,9 astetta (suora viiva)

ilmora
19.08.2018, 07.55
Lämpötilan nousu on ollut maltillisempaa. Koko Suomen alueella puhutaan 0,4 asteen noususta viimeisen 30 vuoden aikana. Tämä ehkä selkeämpi graafi:

http://ilmatieteenlaitos.fi/kuvat/hjs_10liukuma.gif

SvaR
19.08.2018, 08.00
Mitä tuossa 80 ja 90 luvun taitteessa tapahtunut?

Makarooni
19.08.2018, 08.14
Entä näyttikö sama data hieman eritavalla esitettynä ja ilman paksuja päälleviivauksia erilaiselta?

Jos sinä lyhennät ajanjaksoa, niin tietenkin käyrä näyttää loivemmalta, kun asteikko samalla leviää sivusuunnassa. Ja näkeehän tuosta sinun itsesi laittamasta kuvaajasta aivan selvästi, että keskilämpötila on noussut selkeästi varsinkin 1980-luvun puolivälistä alkaen. Mikä oli kirjoituksesi pointti?

marmar
19.08.2018, 22.12
Jos sinä lyhennät ajanjaksoa, niin tietenkin käyrä näyttää loivemmalta, kun asteikko samalla leviää sivusuunnassa. Ja näkeehän tuosta sinun itsesi laittamasta kuvaajasta aivan selvästi, että keskilämpötila on noussut selkeästi varsinkin 1980-luvun puolivälistä alkaen. Mikä oli kirjoituksesi pointti?

Pointti on siinä, että revitään uutisia jostain vanhoista lämpenemisistä, joissa ihmisellä ei ole ollut mitään tekemistä lämpenemisen kanssa.
Iltasanomissa hehkutettiin, että mitä pohjoisemmaksi mennään sitä suuremmat on lämpötilannousut ilmaston lämpenemisen takia.
Tämä on loogista ja näin varmasti onkin, mutta mikä on ihmisen osuus lämpenemisestä ja mikä luonnollista vaihtelua onkin sitten jo kokonaan toinen juttu.

Sodankylän vuoden 1938 keskilämpötilaa ei ole vieläkään hätyytelty. Lähimmillään on käyty 0,8 asteen päässä.
Sodankylän 10 vuoden lukuva keskiarvo nousi 30 luvun yläpuolelle pysyvästi vasta 2011. Korkeimmillaan on käyty 0,5 astetta yli ja nyt ollaan taas tultu alaspäin. Tässä ollaan hyvin kaukana yli kahden asteen lämpenemisistä.

Jos alaspäin laskeva trendi jatkuu, niin tiede on pulassa, kun selitysten kirjasta alkaa loppumaan sivut ;)

ilmora
19.08.2018, 22.26
Pelkkien lämpötilojen tuijottaminen ei vie mitään eikä ketään eteenpäin. Hyvä kysymys olisikin mikä aiheutti 1930-luvun lämpötilapiikin, eikä se paljonko se oli tai onko sitä lyöty, ja johtuuko nykyinen nousu samasta syystä. Ja tässä tuo marmarin vihaama käppyrä (https://ilmasto-opas.fi/fi/ilmastonmuutos/suomen-muuttuva-ilmasto/-/artikkeli/16266ad3-e5f5-4987-8760-2b74655182d5/suomen-ilmasto-on-lammennyt.html), jossa ohuet viivat merkkaavat vuotuisia arvoja ja paksu viiva kymmenen vuoden liukuvaa keskiarvoa. Helsingin kohdalla on vielä kolmaskin viiva, jossa on vähennetty kaupungistumisen mahdollinen vaikutus.

https://ilmasto-opas.fi/ilocms-portlet/article/16266ad3-e5f5-4987-8760-2b74655182d5/r/4ca217a1-a8c2-44f7-b0b8-3033b9e79ae4/kuva2-vuosikeskilampotilat-asemat-fi-iso.png

marmar
19.08.2018, 23.05
Pelkkien lämpötilojen tuijottaminen ei vie mitään eikä ketään eteenpäin. Hyvä kysymys olisikin mikä aiheutti 1930-luvun lämpötilapiikin, eikä se paljonko se oli tai onko sitä lyöty, ja johtuuko nykyinen nousu samasta syystä. Ja tässä tuo marmarin vihaama käppyrä (https://ilmasto-opas.fi/fi/ilmastonmuutos/suomen-muuttuva-ilmasto/-/artikkeli/16266ad3-e5f5-4987-8760-2b74655182d5/suomen-ilmasto-on-lammennyt.html),
https://ilmasto-opas.fi/ilocms-portlet/article/16266ad3-e5f5-4987-8760-2b74655182d5/r/4ca217a1-a8c2-44f7-b0b8-3033b9e79ae4/kuva2-vuosikeskilampotilat-asemat-fi-iso.png

En varsinaisesti tuota käppyrää vihaa, vaan tapaa, jolla sitä käytetään. Revitään juttua yli 100 vuotta vanhoihin muutoksiin vedoten ja sillä varjolla ennustetaan tulevaa.
Tietysti tuo liikuvan keskiarvon sijoitus on mielestäni vähän outo ja yleisestä käytännöstä poikkeva. Toinen häiritsevä seikka on oikeanpuoleinen asteikko. Mikä sen tarkoitus on? Onko noiden hämäysnumeroiden tarkoitus saada huijattua lukija luulemaan, että esim. Sodankylän likuva keskiarvo olisi mennyt yli yhden?

Mitä jos pääsyy lämpenemiseen on sama kuin 30 luvulla, jota ei tiedetä ja nyt pari vuotta jatkunut viileneminen jatkuu samalla tavalla, kuin 40 luvulla kävi ja ihmisen aiheuttama lämpeneminen olikin reilusti alle 0,5 astetta.

ilmora
20.08.2018, 07.08
Mitä jos pääsyy lämpenemiseen on sama kuin 30 luvulla, jota ei tiedetä ja nyt pari vuotta jatkunut viileneminen jatkuu samalla tavalla, kuin 40 luvulla kävi ja ihmisen aiheuttama lämpeneminen olikin reilusti alle 0,5 astetta.

Vallitsevan teorian mukaan 1920- ja 1930-luvuilla merivirtojen luonnollinen heilahtelu työnsi lämmintä vettä Barentsinmerelle, mikä vaikutti dramaattisesti pohjoisen pallonpuoliskon lämpötiloihin. Tälläkin hetkellä Barentsinmeri saa lämmintä vettä Atlantilta, mutta syyksi on katsottu enemmänkin Atlantin meriveden lämpötilan nousu yleisesti kuin luonnollinen heilahtelu, sillä myös jääpeitteen sulaminen on voimakkaampaa kuin silloin noin 90 vuotta sitten.

Makarooni
20.08.2018, 07.41
En varsinaisesti tuota käppyrää vihaa, vaan tapaa, jolla sitä käytetään. Revitään juttua yli 100 vuotta vanhoihin muutoksiin vedoten ja sillä varjolla ennustetaan tulevaa.
Tietysti tuo liikuvan keskiarvon sijoitus on mielestäni vähän outo ja yleisestä käytännöstä poikkeva. Toinen häiritsevä seikka on oikeanpuoleinen asteikko. Mikä sen tarkoitus on? Onko noiden hämäysnumeroiden tarkoitus saada huijattua lukija luulemaan, että esim. Sodankylän likuva keskiarvo olisi mennyt yli yhden?


Selvennätkö tätä lisää, mitä juttuja on revitty ja mistä muutoksista? Ja mitä niistä on ennustettu? On rasittavaa, että omaa näkemystä perustellaan ympäripyöreillä ja vihjailevilla väitteillä ilman kunnon argumentteja.

Ja entä jos kysyisit Ilmatieteenlaitokselta, mikä tuon oikeanpuoleisen asteikon tarkoitus on. Tuskinpa ko. laitos yrittäisi noin tökerösti johtaa ihmisiä harhaan, joten eiköhän sillä asteikolla joku tarkoitus ole. Turha täällä on spekuloida ja vihjailla taas kerran salaliitosta.

marmar
20.08.2018, 09.25
Ja entä jos kysyisit Ilmatieteenlaitokselta, mikä tuon oikeanpuoleisen asteikon tarkoitus on. Tuskinpa ko. laitos yrittäisi noin tökerösti johtaa ihmisiä harhaan, joten eiköhän sillä asteikolla joku tarkoitus ole.

Laitoin kyselyä, katsotaan mitä vastaavat.

OJ
20.08.2018, 18.49
Mielenkiintoinen knoppitieto maanantain riemuksi. Bitcoin "louhinta" aiheuttaa suunnilleen saman määrän CO2 päästojä kuin miljoonan matkustajan lentomatka Atlantin yli. Tämä siis tilanne tällä hetkellä, mutta energiankulutus kasvaa rajua vauhtia louhinnan luonteesta johtuen (se voittaa, joka käyttää eniten sähkoä). Bitcoin louhinta käyttää tällä hetkellä noin 42 TWh sähkoä vuodessa ja ilmeisesti jossain 100 TWh kulutuksen kohdilla louhiminen muuttuu nykysysteemissä kannattamattomaksi. https://www.theguardian.com/technology/2018/jan/17/bitcoin-electricity-usage-huge-climate-cryptocurrency

Onkohan voorumilla bitcoin aktiiveja.

Jopotuinen
20.08.2018, 19.45
Uskoisin kuitenkin, että enemmänkin a bit coins keräilijöitä ja nekin sitten syydetään fillareihin.
Paitsi se yksi kissanainen, joka syytää ne – no, jääköön sanomatta. :D

marmar
21.08.2018, 05.24
Mielenkiintoinen knoppitieto maanantain riemuksi. Bitcoin "louhinta" aiheuttaa suunnilleen saman määrän CO2 päästojä kuin miljoonan matkustajan lentomatka Atlantin yli. Tämä siis tilanne tällä hetkellä, mutta energiankulutus kasvaa rajua vauhtia louhinnan luonteesta johtuen (se voittaa, joka käyttää eniten sähkoä). Bitcoin louhinta käyttää tällä hetkellä noin 42 TWh sähkoä vuodessa ja ilmeisesti jossain 100 TWh kulutuksen kohdilla louhiminen muuttuu nykysysteemissä kannattamattomaksi. https://www.theguardian.com/technology/2018/jan/17/bitcoin-electricity-usage-huge-climate-cryptocurrency

Onkohan voorumilla bitcoin aktiiveja.

Tämä on sinänsä mielenkiintoinen ilmiö. Ollaan tavallaan palattu tuhansia vuosia ajassa taaksepäin, jolloin rahan arvo määräytyi siihen käytetyn materian perusteella. Nyt arvo määräytyy siihen käytetyn energian perusteella. Sillä erotuksella, että yksi iso puhallus ja mitään ei jäänyt jäljelle. Joskus tuntuu, että ihmisen tyhmyydellä ei ole rajaa.

Itse olen myös vapaa-ajan lentomatkustamista vastaan, koska sekin on täysin turhaa energianhaaskausta.

Kohta tulee 30 vuotta siitä kun viimeksi olen muissa kuin työasioissa astunut lentokoneeseen ja mitään aikomusta ei ole astuakkaan. Töissäkin pyrin mahdollisimman pitkälle hoitamaan asiat videoneuvotteluilla ym. vaihtoehtoisilla tavoilla.

marmar
21.08.2018, 05.25
Mielenkiintoinen knoppitieto maanantain riemuksi. Bitcoin "louhinta" aiheuttaa suunnilleen saman määrän CO2 päästojä kuin miljoonan matkustajan lentomatka Atlantin yli. Tämä siis tilanne tällä hetkellä, mutta energiankulutus kasvaa rajua vauhtia louhinnan luonteesta johtuen (se voittaa, joka käyttää eniten sähkoä). Bitcoin louhinta käyttää tällä hetkellä noin 42 TWh sähkoä vuodessa ja ilmeisesti jossain 100 TWh kulutuksen kohdilla louhiminen muuttuu nykysysteemissä kannattamattomaksi. https://www.theguardian.com/technology/2018/jan/17/bitcoin-electricity-usage-huge-climate-cryptocurrency

Onkohan voorumilla bitcoin aktiiveja.

Tämä on sinänsä mielenkiintoinen ilmiö. Ollaan tavallaan palattu tuhansia vuosia ajassa taaksepäin, jolloin rahan arvo määräytyi siihen käytetyn materian perusteella. Nyt arvo määräytyy siihen käytetyn energian perusteella. Sillä erotuksella, että yksi iso puhallus ja mitään ei jäänyt jäljelle. Joskus tuntuu, että ihmisen tyhmyydellä ei ole rajaa.

Iso osa bitcoineista tuotetaan halvalla kiinalaisella hiilivoimalla. Yksi todiste nykyisen ilmastopolitiikan järjettömyydestä.

Itse olen myös vapaa-ajan lentomatkustamista vastaan, koska sekin on täysin turhaa energianhaaskausta.

Kohta tulee 30 vuotta siitä kun viimeksi olen muissa kuin työasioissa astunut lentokoneeseen ja mitään aikomusta ei ole astuakkaan. Töissäkin pyrin mahdollisimman pitkälle hoitamaan asiat videoneuvotteluilla ym. vaihtoehtoisilla tavoilla.

Ohiampuja
21.08.2018, 06.00
Minun mielestä ikävä uutinen.

Australian pääministeri luopui maan päästötavoitteista: ”Politiikassa on keskityttävä siihen, mikä on mahdollista” https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005797322.html?share=7c0df060772c9961a00ff1f04 fc8f10e

JackOja
21.08.2018, 07.32
^sun pitää nyt kompensoida tuota jotenkin omalla toiminnallasi. Pääasia, että yrittää.

Ohiampuja
21.08.2018, 08.04
Pääasia, että yrittää.
"...on keskityttävä siihen, mikä on mahdollista” :)

marmar
21.08.2018, 19.38
Laitoin kyselyä, katsotaan mitä vastaavat.

Pistetäänkö veikkaus pystyyn kuinka nopeasti vastaavat vai jääkö vastaus tulematta. Mun veikkaus on, että ei tule vastausta lainkaan, koska tuohon ei ole mitään muuta järkevää selitystä, kuin lukijan tahallinen harhauttaminen. Teoriassa myös huolimattomuus on mahdollinen selitys, jonka taakse voi verhoutua. Muita selityksiä en keksi

Concorde
22.08.2018, 06.34
Tuulet ovat hidastuneet ja sään muutokset siinä samalla: https://www.hs.fi/tiede/art-2000005798809.html

Makarooni
22.08.2018, 08.21
Pistetäänkö veikkaus pystyyn kuinka nopeasti vastaavat vai jääkö vastaus tulematta. Mun veikkaus on, että ei tule vastausta lainkaan, koska tuohon ei ole mitään muuta järkevää selitystä, kuin lukijan tahallinen harhauttaminen. Teoriassa myös huolimattomuus on mahdollinen selitys, jonka taakse voi verhoutua. Muita selityksiä en keksi

Sinä jo odotat vesi kielellä että pääset toteamaan, että kun vastausta ei tullut niin kyseessä on HUIJAUS ja SALALIITTO! :D Niin, muita vaihtoehtojahan kun ei ole... Voisit antaa tuosta jommalle kummalle iltapäivälehdistä juttuvinkin, kyllä ilmatieteen laitos viimeistään siinä vaiheessa kommentoi. Tässä toistuu edelleen sama kaava, että etsitään kärpäsen kakan kokoisia poikkeavuuksia tai takerrutaan sivuseikkoihin, ja yritetään niistä kohkaamalla istuttaa toisten mieliin omaa agendaa. On hieman vainoharhaista kuvitella että kaikki asiat joita itse ei ymmärrä, olisivat jonkun tahon tahallisia huijausyrityksiä.

puppy
22.08.2018, 08.37
Ongelma taitaa olla kummallekin osapuolelle että ei tiede anna suoria vastauksia mistään, se antaa vain pohjan tuloksille jotka joku tekee ja vetää johtopäätökset. Tästä seuraa sitten joidenkin ihmisten manipulointia omien tarkoitusperien mukaan, olivat sitten että saisi lisää tutkimusrahaa tai haluaa tukea omia väittämiään harhaisissa kuvitelmissaan tai aidosti uskoen. Moni ei usko sitten myöskään mitään kun ei saa suoraa vastausta vaan summittaisen. Sitten taas jos saa suoran vastauksen ja onkin prosentin väärässä onkin ihan huijari.


Tässä toistuu edelleen sama kaava, että etsitään kärpäsen kakan kokoisia poikkeavuuksia tai takerrutaan sivuseikkoihin,

Se on hyvä muistaa että ei sen muutoksen tarvitse olla lämpötilassa suuri josta seuraa valtavia muutoksia koko rakenteellisesit heikoilla jaloilla seisovaan systeemiin.

Smo
22.08.2018, 12.37
Pitkästä aikaa mökillä pieneltä suomiturneelta palatessa, ei tullut pahimmilla helteillä oltua täällä kun meren äärellä on kuitenkin vilposampaa. Järvi on alempana kuin ikinä ja kaivon pohjalla enää vajaa puoli metriä vettä, en muista että olisi noin alhaalla koskaan ollut. Tosta kun vielä vähän kuivaa pitänee alkaa juomaan järvivettä.

Kesä 2018 oli vasta alkua – tukahduttavan pitkät hellejaksot seurausta arktisen alueen lämpenemisestä, sanoo tuore tutkimus
https://www.aamulehti.fi/uutiset/kesa-2018-oli-vasta-alkua-tukahduttavan-pitkat-hellejaksot-seurausta-arktisen-alueen-lampenemisesta-sanoo-tuore-tutkimus-201152285/

Juha Jokila
22.08.2018, 22.38
Sinä jo odotat vesi kielellä että pääset toteamaan, että kun vastausta ei tullut niin kyseessä on HUIJAUS ja SALALIITTO! :D Niin, muita vaihtoehtojahan kun ei ole... Voisit antaa tuosta jommalle kummalle iltapäivälehdistä juttuvinkin, kyllä ilmatieteen laitos viimeistään siinä vaiheessa kommentoi. Tässä toistuu edelleen sama kaava, että etsitään kärpäsen kakan kokoisia poikkeavuuksia tai takerrutaan sivuseikkoihin, ja yritetään niistä kohkaamalla istuttaa toisten mieliin omaa agendaa. On hieman vainoharhaista kuvitella että kaikki asiat joita itse ei ymmärrä, olisivat jonkun tahon tahallisia huijausyrityksiä.
Tulitkos sää nyt tänne foorumille puhaltelemaan imastopetkuttajien hiileen? On täällä nahty yksi Persujen jytkyn lobbaaja ja toinen buffasi A. Stubbia. Oli cover storyt ja kaikki. Molemmat pimahti lähes samoilla sanoilla kun vihellettiin ja hävisivät yhtä nopeaan kuin tulivatkin.

Ohiampuja
23.08.2018, 05.51
On noissa lämpötilakäyrissä kiekkolapa sitten ylös tai alas päin, niin ei kai tämä hulvaton meno kovin pitkään voi jatkua.

"MAAPERÄN koostumus kiinnostaa yleensä vain viljelijöitä, mutta muidenkin kannattaisi kiinnostua siitä. Maaperä on perusta noin 95 prosentille kaikesta ruuantuotannosta. Viime aikoina huoli maaperän köyhtymisestä ja viljelymaan vähenemisestä on kuitenkin kasvanut. Samaan aikaan maapallon kasvava väestö tarvitsisi enemmän ruokaa.

YK:n elintarvike- ja maatalousjärjestö FAO on arvioinut, että eroosion jatkuessa nykyisellään viljelykelpoinen maaperä voi loppua 60 vuodessa. Maaperän köyhtyminen kiihdyttää myös ilmastonmuutosta, koska elävä maaperä on merien jälkeen suurin hiilen varasto."

Maanviljelijä voi torjua ilmastonmuutosta https://www.hs.fi/mielipide/art-2000005799789.html?share=1b8c70cf81a788fb13e2a3776 6788d92

marmar
23.08.2018, 17.45
On noissa lämpötilakäyrissä kiekkolapa sitten ylös tai alas päin, niin ei kai tämä hulvaton meno kovin pitkään voi jatkua.
Tästä ollaan varmaankin täysin samaa mieltä.




"MAAPERÄN koostumus kiinnostaa yleensä vain viljelijöitä, mutta muidenkin kannattaisi kiinnostua siitä. Maaperä on perusta noin 95 prosentille kaikesta ruuantuotannosta. Viime aikoina huoli maaperän köyhtymisestä ja viljelymaan vähenemisestä on kuitenkin kasvanut. Samaan aikaan maapallon kasvava väestö tarvitsisi enemmän ruokaa.

YK:n elintarvike- ja maatalousjärjestö FAO on arvioinut, että eroosion jatkuessa nykyisellään viljelykelpoinen maaperä voi loppua 60 vuodessa.

Tästäkin on syytä olla aidosti huolissaan.



Maaperän köyhtyminen kiihdyttää myös ilmastonmuutosta, koska elävä maaperä on merien jälkeen suurin hiilen varasto."

Maanviljelijä voi torjua ilmastonmuutosta https://www.hs.fi/mielipide/art-2000005799789.html?share=1b8c70cf81a788fb13e2a3776 6788d92

Tästä sensijaan on erimelisyyttä, mutta entä sitten?

Esim biohiilen levittäminen pellolle ja oikeanlaisen kesantokasvin kyntäminen peltoon jne. saa pellon pidättämään ravinteita, kasvamaan paremmin, kestämään kuivuutta ja märkyyttä paremmin. Eli sopeuttaa viljelystä ilmastonmuutokseen. Riskienhallintaa ja rahallisen tuoton lisäämistä.

Tähän tutkimukseen pitäisi oikesti satsata, eikä CO2 vouhotukseen.

Eli ko. toimenpiteitä kannattaa tehdä, vaikka hiilidioksin poistaminen ilmakehästä ei toisikaan mitattavissa olevaa muutosta lämpötiloihin. Mutta jos CO2 vouhotuksella saadaan maanviljelystapojen muttokseen vauhtia, niin mun puolesta tässä tarkoitus pyhittää keinot....

Juha Jokila
23.08.2018, 20.12
Eli ko. toimenpiteitä kannattaa tehdä, vaikka hiilidioksin poistaminen ilmakehästä ei toisikaan mitattavissa olevaa muutosta lämpötiloihin..
Hiilidioksidin poistamisesta tuli mieleen iso kusetus Tekniikka ja talouslehdessä esiteltynä. Konsulltti halusi miljoonia suunnitellakseen hiilidioksiidin talteenottolaitoksen Suomeen ja meren alaisen putken rakentamista Norjaan, jossa se olisi pumpattu takaisin tyhjeneviin öljykaivoihin.

Ihan kuten AMERIKKALAINEN liikemies sanoi rakennuttavansa Euroopan suurimman logistiikkakeskuksen Turkuun ja sai miljoonia suunnittelurahaa kaupungilta. Ei ole kuulunut pihaustakaan sen jälkeen.

Ohiampuja
24.08.2018, 05.55
Minun mielestä ikävä uutinen.

Australian pääministeri luopui maan päästötavoitteista: ”Politiikassa on keskityttävä siihen, mikä on mahdollista” https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005797322.html?share=7c0df060772c9961a00ff1f04 fc8f10e

Nyt se pääministeri joutuukin luopumaan työpaikastaan. ;)
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000005801399.html

Makarooni
24.08.2018, 07.01
Nyt se pääministeri joutuukin luopumaan työpaikastaan. ;)
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000005801399.html

Hienoa, joutaakin mennä! Aika käsittämätön olikin tuo päätöksensä luopua päästötavoitteista, ottaen huomioon kuinka kovasti ilmastonmuutos kurittaa Australiaa. Maailmassa on aivan liikaa lyhyellä tähtäimellä ajattelevia ihmisiä, joita kiinnostaa vain oma hyöty ja rahan takominen, kuten tässä tapauksessa ko. maan päästöjen vähentämistä vastustava konservatiivioppositio. Tuolla ajattelutyylillä ampuvat vaan itseäänkin jalkaan. Kun ilmastonmuutos etenee tarpeeksi niin sen vaikutukset tuntuvat meistä jokaikisen nahassa.

marmar
24.08.2018, 10.51
Hiilidioksidin poistamisesta tuli mieleen iso kusetus Tekniikka ja talouslehdessä esiteltynä. Konsulltti halusi miljoonia suunnitellakseen hiilidioksiidin talteenottolaitoksen Suomeen ja meren alaisen putken rakentamista Norjaan, jossa se olisi pumpattu takaisin tyhjeneviin öljykaivoihin.

Nämä on just näitä konsultteja, jotka pitäsi heittää ulos typerine ideoinensa ja vielä lasku perään siitä, että tuhlasi typerän ideansa esittelyyn toisten työaikaa. Jos CO2 olisi ongelma, se olisi globaali ongelma, jolloin sen laitoksen voisi perustaa Saksaan tai Tanskaan ja ajaa sitä vain sellaisina tuulisina päivnä, kun Tuulivoimasta on ylituotantoa. Suomessa tällaisia päiviä ei ole koskaan ja kaikki tuohon puuhasteluun käytetty energia tuotetaan käytännössä fossiilisilla polttoaineilla. Suomi on maailman huonoimpia kolkkia perustaa tuollainen laitos, koska täällä ei ole paikkaa, johon tuota kaasua voisi edes teorissa yrittää tunkea.

Nyt kun aiheeseen on haaskattu maailmanlaajuisesti miljardeja niin lopulta onneksi koko idea alkaa olla jo aikalailla haudattu.

https://yle.fi/uutiset/3-10058056

Huippututkijat: Hiilen talteenottoon ei luottamista ilmastonmuutoksen torjunnassa


Jos maailmanlaajuisesti nuokin pumppaustutkimuksiin ja pumppauksiin käytetyt miljardit olisi käytetty käytetty tuhansia vuosia käytetyn ja todistetusti toimivan tekniikan jatkokehitykseen, niin tuhansia vuosia toiminut ja edelleen toimiva toimiva hiilen varastointi olisi jo hyvässä vauhdissa ja maaperän köyhtymisen pysäyttäminen käynnissä ja maailman ruokahuollollakin ennemmän toivoa.

https://www.maaseuduntulevaisuus.fi/tiede-tekniikka/biohiili-hy%C3%B6dytt%C3%A4%C3%A4-ilmastoa-ja-sopii-maanparannukseen-1.169476

Jo muinaiset Amazonasin asukkaat tiesivät biohiilen hyödyt, kun he loivat alueen köyhään maaperään tuottoisan viljelyjärjestelmän.

Tässä kaupallinen toimija, mutta pieni lainaus historiasta voitaneen silti tehdä. (itsella ei ole mitään tekemistä ko toimijan kanssa)
https://carbons.fi/ensimmaiset-biohiili-ja-sepeli-kasvualustat-rakennetaan-ensi-kesana/

Biohiilen merkitys maanparannuksessa ja sadon lisäämisessä on vanha juttu. Vanhimmat löydökset ovat liki 10 000 vuoden takaa. 2 500–3 000 vuotta vanhoja löydöksiä on Etelä-Amerikassa runsain mitoin.

Ensikesänä on tarkoitus että oma kasvimaa ja kukkapenkkit sisältää kunnolla biohiiltä. Ainoa raha, minkä siitä biohiilestä tulee samaan kaupalliset toimijat on muutaman tulitikun hinta. Ja sillä rahalla saadaan samalla lasten kanssa paistettua mukavasti vaikka makkaroita tai kalaa. Tai muuten vain vietettyä viihtyisiä hetkiä elävän tulen ääressä mäenlaskun lomassa. :D

Kun siivosin hankkimani harrastuspalstan edellisen omistajan metsään perustaman metsäkaatopaikan, niin yksi vesitynnyrinä toiminut, mutta jäätymisen rikkoma peltitynnyri ei lähtenyt kuormaan.

Siitä tulee jotain tällaista:
https://pohjoinenpermakulttuuri.wordpress.com/2017/07/08/oppimispaivakirja-biohiilen-valmistus-tynnyrihiilettimella/


Jos jos joku on sitä mieltä, että oksat pitää jättää metsään mätänemään, niin saa tunkea mielipiteensä sinne missä aurinko ei paista. Minä teen omilla risuillani just mitä tykkään, vaikka niistä tulisi kuinka paljon hiukkas ja CO2-päästöjä verrattuna siihen että paistaisin ruokanani asuntovaunun kaasu-uunissa. ;)

dreamer
24.08.2018, 11.10
Öljy-yhtiöt pyytävät hallitukselta apua ilmaston muutoksen (ilmiön, jonka olemassa olon kieltävät, tai ainakin rahoittavat denialismia) haittojen torjuntaan.
https://www.cbsnews.com/news/texas-protect-oil-facilities-from-climate-change-coastal-spine/

Smo
24.08.2018, 11.24
Tämä artikkeli tuli silloin kun ketju ei ollut aktiivinen niin ei tullut mieleen laittaa tänne

Red-hot planet: All-time heat records have been set all over the world during the past week

https://www.washingtonpost.com/news/capital-weather-gang/wp/2018/07/03/hot-planet-all-time-heat-records-have-been-set-all-over-the-world-in-last-week/

OJ
24.08.2018, 16.16
Minä suosittelisin kaskenpolttoa maanparannukseen. Se on tuhansia vuosia vanha tapa.

Tässä lähistollä on ainakin yksi hiiltä talteenottava voimala. Pumppaavat sitä oljykaivoihin ja se kuuleman mukaan parantaa kaivon tuottoa siinä määrin että väittävät sijoituksen olevan kannattava. Taitaa se oljy kuitenkin lopulta päätyä poltettavaksi.

marmar
24.08.2018, 22.02
Teoriassa myös huolimattomuus on mahdollinen selitys, jonka taakse voi verhoutua. Muita selityksiä en keksi

Tulihan sieltä vastaus, jossa kerrottiin, että kuvassa on virhe, oikean ja vasemmanpuoleisten asteikkojen pitäisi olla samat. Vasemmalla on oikea asteikko oikealla väärä. Ehkä asia vielä jonain päivänä korjataan sivustollekin.

OJ
24.08.2018, 22.06
Hemmetti! Piti oikein ottaa silmä käteen ja katsoa uudestaan ja nyt tosiaan huomasin ton asteikkovirheen. Ihmettelinkin, että mitä sitä nyt vaahdotaan kun se asteikko näytti ihan normaalilta, mutta mä en vaan katsonut sitä oikeanpuoleista asteikkoa kun yleensä Y-akselin arvoja tulee luurattua vain vasemmalta.

marmar
24.08.2018, 22.29
Minä suosittelisin kaskenpolttoa maanparannukseen. Se on tuhansia vuosia vanha tapa.

Tässä lähistollä on ainakin yksi hiiltä talteenottava voimala. Pumppaavat sitä oljykaivoihin ja se kuuleman mukaan parantaa kaivon tuottoa siinä määrin että väittävät sijoituksen olevan kannattava. Taitaa se oljy kuitenkin lopulta päätyä poltettavaksi.

Samaa maanparannusta tuossa kaskeamisessakin haetaan. Tuhansia vuosia toiminut. Pidemmälle jalostetulla prosessilla saadaan kuitenkin enemmän maanparannusainetta samasta raaka-ainemäärästä. Asukastiheyden lisääntyessä pitää siirtyä kehittyneempiin prosesseihin.

Jos kaasun pumppaamisella saadaan öjyntuotantoa kasvatettua, niin silloin siinä voi tosiaan olla ideaa, mutta mikään ei takaa, että se kaasu pysyisi siellä tuhansia vuosia. Tulipalo ym muiden riskien minimoimiseksikin joku palamaton kaasu, kuten hiilidioksidi on hyvä.

Periaattessa tuollainen öljyn pumppauksen yhteydessä tehty hiildioksidin pumppaus saatta ehkäistä öljynpumppaksen haittoja, kun maankuoren voimat ei muutu öljyn pumpauksen seurauksena.

Juha Jokila
24.08.2018, 23.03
Joskus kauan sitten törmäsin netin syövereissä teksteihin, jotka kyseenalaistivat nykyisen käsityksen öljyn muodostumismekanismista fossiilien jätöksistä peräisin olevaksi. Mitenköhän hiilidoksidin pumppaus maahan mahtaa siellä oikeasti reagoida? Toisaalta jos Suomeen olisi tehty hiilidioksidin taltenottolaitoksen kuoret ja lyhyt putken tynkä mereen ja vaan sanottu, että tää maksaa nyt miljardin vuodessa käyttää tai kaikki paistutte ja hukutte, niin kuka olisi hullunmyllystä huudellut?

marmar
25.08.2018, 07.57
Mitenköhän hiilidoksidin pumppaus maahan mahtaa siellä oikeasti reagoida?



Pahimmassa skenaariossa maanjäristys, öljykatastrofi ja kaikki pumpattu hiilidioksidi ilmassa. Parhaassa skenaariossa kompensoidaan öjyn pumppauksen aiheuttamia jännityksiä ja saadaan öjyn tuotantoa lisättyä ja osa pumpatusta kaasusta jää öljykenttään.

Panokset on isot ja kukaan ei tiedä lopputulosta.

Täällä aihetta on vähän pohdittu:
https://www.tekniikkatalous.fi/arkisto/2013-07-12/Hiilidioksidin-varastointi-vaatii-parempaa-geologiaa-3254325.html

Jos joku aikoo polttaa fossiilisia polttaineita päästämättä ilmaan nettona hiilidioksidia, niin hänen on mietittävä pitkään ja hartaasti. Pitkään, koska hiilidioksidivaraston pitää olla turvallinen tuhansia vuosia, ja hartaasti koska kovinkin kivi antaa periksi paineelle, kirjoittaa Scientific American.
-------
Jokaisessa tapauksessa kaasu lisää ympäröiviin kiviin kohdistuvaa painetta. Weyburnissa kaasu läpäisee huokoset ja valtaa reiät, jotka ovat syntyneet viiden vuosikymmenen öljynporauksen aikana. Tutkijat haluavat tietää, kuinka kivet reagoivat uuteen paineeseen ja lähteekö kaasu liikkeelle.

Tutkijoiden on myös tiedettävä, onko kiven pettämisestä kokemuksia, ja voiko CCS laukaista maanjäristyksiä. Mahdolliset maanjäristykset ovat tutkijoiden mielestä energiayhtiöiden julkiseen kuvaan ja poliittiseen vaikutusvaltaan liittyvä karmea oma maali, joten panokset ovat melko korkeat.

YT
25.08.2018, 08.16
Pitää ruveta valmistamaan synteettistä kalsiumkarbonaattia.

Smo
25.08.2018, 10.19
Onpas tämä nyt tapetilla

Maailman vahvimpana pidetty merijää Grönlannin pohjoispuolella on sulanut

https://yle.fi/uutiset/3-10369774

Smo
26.08.2018, 21.02
Itävallassa tuli 40 senttiä lunta ja helteitä odotettavissa alkuviikolle :eek:

https://yle.fi/uutiset/3-10371337

Juha Jokila
26.08.2018, 23.41
Itävallassa tuli 40 senttiä lunta ja helteitä odotettavissa alkuviikolle :eek:

https://yle.fi/uutiset/3-10371337
Siinäs näit, jääkausi tulee!

stenu
29.08.2018, 09.57
^Ei taida olla pelkoa siitä. Ainakaan ihan meidän elinaikana:

https://www.flickr.com/photos/150411108@N06/43350961005

Smo
29.08.2018, 13.23
Näin 1970-luvulla tehty tietokonesimulaatio ennusti yhteiskunnan romahtavan 2020-luvun jälkeen – Ennusteen tajuttiin olevan oikeassa vasta kymmeniä vuosia myöhemmin
https://tekniikanmaailma.fi/nain-1970-luvulla-tehty-tietokonesimulaatio-ennusti-yhteiskunnan-romahtavan-2020-luvun-jalkeen-ennusteen-tajuttiin-olevan-oikeassa-vasta-kymmenia-vuosia-myohemmin/ (https://tekniikanmaailma.fi/nain-1970-luvulla-tehty-tietokonesimulaatio-ennusti-yhteiskunnan-romahtavan-2020-luvun-jalkeen-ennusteen-tajuttiin-olevan-oikeassa-vasta-kymmenia-vuosia-myohemmin/)

ilmora
30.08.2018, 16.08
https://youtu.be/PhbdyNnUliM

Antti Lipposen koostama video (https://yle.fi/uutiset/3-10377870) lämpötilan poikkeavuuksista eri maissa.

Smo
01.09.2018, 20.18
Tuomiopäivän kello. Tuolta voi ruksata 1.5 tai 2 asteen lämpiämisen pessimistisellä, neutraalilla tai optimistisella painotuksella. 1.5 asteen lämpenemiseen on tuon härvelin mukaan mediaaniasetuksella 6 päivää aikaa

https://www.mcc-berlin.net/en/research/co2-budget.html

p bonk
03.09.2018, 10.46
https://yle.fi/uutiset/3-10376941

Pääministeripuolueesta nyt ei ilmasto- tai ympäristölausuntoja tule, ellei niistä hyödy maajussi. Siniset tuskin tunnistavat koko sanaa.

Ohiampuja
03.09.2018, 10.50
"Ilmassa leijuu toiveikas valhe: ehkä kriisi ei sittenkään ole niin paha. Ehkä se on jotenkin tolkullinen, sillä Suomessa me emme pidä ääri-ihmisistä, ääritoimista, ääri-ilmiöistä, ääripäätöksistä tai äärikohkaamisesta. Kuvittelemme olevamme kohtuullisia haluissamme kasvattaa mukavuuttamme maapallon kestävyyden kustannuksella, koska kaikki muu olisi yksinkertaisesti liikaa! Ääriajattelua!"

Smo
04.09.2018, 21.49
Ilmasto lämpenee nyt kymmeniä kertoja nopeammin kuin viime jääkauden lopulla – Kaikki maailman ekosysteemit tulevat muuttumaan, varoittavat tutkijat
https://www.hs.fi/tiede/art-2000005815625.html (https://www.hs.fi/tiede/art-2000005815625.html)

Smo
06.09.2018, 07.19
https://yle.fi/uutiset/3-10376941

Pääministeripuolueesta nyt ei ilmasto- tai ympäristölausuntoja tule, ellei niistä hyödy maajussi. Siniset tuskin tunnistavat koko sanaa.

Niin...

http://bios.fi/suomen-ilmastopolitiikka-kriisissa/

Suomen YK:n ilmastosopimuksen maaraportti vahvistaa, että metsien lisähakkuista aiheutuva hiilinielujen pieneneminen johtaa ilmakehään päätyvien kasvihuonekaasujen merkittävään kasvuun ja hautaa alleen kaikkien muiden sektoreiden tuottamat päästövähennykset.

edit: Ylekin uutisoi (ei tietenkään TV:ssä)

https://yle.fi/uutiset/3-10389057

Tutkimusraportti lyttää hallituksen ilmastopolitiikan – metsien lisähakkuut nollaavat kaikki muut ilmastohankkeet

Ilmakehään päätyvien päästöjen on tarkoitus nollaantua vuoteen 2050 mennessä maailmanlaajuisesti. Tutkijoiden mukaan hallituksen nykytoimilla metsien hiilinielujen pieneminen jatkuu jopa vuosisadan loppuun asti.

marmar
06.09.2018, 12.22
Niin...

http://bios.fi/suomen-ilmastopolitiikka-kriisissa/

Suomen YK:n ilmastosopimuksen maaraportti vahvistaa, että metsien lisähakkuista aiheutuva hiilinielujen pieneneminen johtaa ilmakehään päätyvien kasvihuonekaasujen merkittävään kasvuun ja hautaa alleen kaikkien muiden sektoreiden tuottamat päästövähennykset.

edit: Ylekin uutisoi (ei tietenkään TV:ssä)

https://yle.fi/uutiset/3-10389057

Tutkimusraportti lyttää hallituksen ilmastopolitiikan – metsien lisähakkuut nollaavat kaikki muut ilmastohankkeet

Ilmakehään päätyvien päästöjen on tarkoitus nollaantua vuoteen 2050 mennessä maailmanlaajuisesti. Tutkijoiden mukaan hallituksen nykytoimilla metsien hiilinielujen pieneminen jatkuu jopa vuosisadan loppuun asti.

Taas vedetään mutkia suoriksi niin että penkat pölisee. Jossain vaihessa sieltä mutkan takaa tulee vielä rekka vastaan, niin että rysähtää.

Tuon ylläolevan teorian mukaan on suurempi ympäristörikos kataa lähimetsästä puu, sahata se laudoiksi ja tehdä niistä tuoli tai talon ulkoverhous, kuin kuskata maapallon toiselta puolelta muovipuristeita. Sillä ei tietenkään ole mitään väliä, että tuon muovipuristeen valmistamisessa ja kuskaamisessa syntyy valtava määrä päästöjä ja elämänsä lopussa se on ongelmajätettä. Tärkeintä on, että päästöt mennee jonkun muun maan piikkiin ja mantereen kokoinen muovijätelautta ei ole omassa kotirannassa.


https://www.luke.fi/uutiset/metsien-ilmastovaikutukset-hiilensidonta-ei-kerro-koko-totuutta/


Metsien ilmastovaikutukset – hiilensidonta ei kerro koko totuutta

Helsingin yliopiston, Luonnonvarakeskuksen ja Ilmatieteen laitoksen yhteistutkimuksen mukaan metsien hakkuiden lisääminen nykytasosta lämmittää ilmastoa ja hakkuiden vähentäminen viilentää ilmastoa, jos puutuotteiden korvausvaikutuksia ei huomioida laskelmissa.

Korvausvaikutus syntyy siitä, että puutuotteiden valmistukseen käytetään vähemmän fossiilista energiaa kuin vastaavien esimerkiksi muovituotteiden valmistukseen. Lisäksi puutuote sitoo itsessään hiiltä. Kun laskelmissa huomioitiin puutuotteiden korvausvaikutukset, hakkuiden määrä voitiin nostaa suunnilleen vuotuista kasvua vastaavaksi ennen kuin lisähakkuilla oli ilmastoa lämmittävä vaikutus.

Smo
06.09.2018, 12.34
^En taaskaan tiedä uskoako tutkijoita vai marmaria, ehkä se totuus on siellä jossain välimaastossa mutta innovaatioita vios tehdä jossain muuallakin kuin biotaloudessa.. tästäkin artikkelista taidettiin joskus vääntää

https://www.hs.fi/politiikka/art-2000005140565.html

Kymmenet tutkijat varoittavat: Hallituksen biotalousinto kiihdyttää ilmastonmuutosta ja vaarantaa metsäluonnon

Ohiampuja
06.09.2018, 14.15
Tuon ylläolevan teorian mukaan on suurempi ympäristörikos kataa lähimetsästä puu, sahata se laudoiksi ja tehdä niistä tuoli tai talon ulkoverhous...
Tottakai on hyvä tehdä tuoli tai talo. Mutta nyt biotalouden alle kirjataan hienosti kaikki sellutehtaiden jäteliemet. Vähän kuin Äänekosken hieno biotuotetehdas. Kyllä se on sellutehdas jolla on nyt vaan hienompi nimi. Niiden trendikkäiden biotuotteiden osuus siitä bisneksestä on murto-osa. Sellua varten se on tehty. :)

marmar
06.09.2018, 14.16
^En taaskaan tiedä uskoako tutkijoita vai marmaria, ehkä se totuus on siellä jossain välimaastossa mutta innovaatioita vios tehdä jossain muuallakin kuin biotaloudessa..

Voihan sen noinkin ilmaista.

Itse funtsin uskonko

a) tilastonikkareita ja niiden laatimista luvuista artikkeleita repiviä toimitajia
http://bios.fi/suomen-ilmastopolitiikka-kriisissa/

Tilastokeskuksen kokoaman YK:n ilmastosopimuksen seurantaraportti (https://www.stat.fi/static/media/uploads/tup/khkinv/VII_Climate_Change_16102017.pdf) arvioi hallituksen Energia- ja ilmastostrategian sekä Keskipitkän aikavälin ilmastosuunnitelman (KAISU) vaikuttavuutta.

vai
b) tutkijoita kolmesta eri laitoksesta
https://www.luke.fi/uutiset/metsien-ilmastovaikutukset-hiilensidonta-ei-kerro-koko-totuutta/

Helsingin yliopiston, Luonnonvarakeskuksen ja Ilmatieteen laitoksen yhteistutkimuksen



Ja jos kurkistetaan siihen todellisuuten, minkätyyppisiä innovaatioita valtio haluaa tukea:
https://www.businessfinland.fi/suomalaisille-asiakkaille/palvelut/verkostot/lyhyesti/

Tuolla on 8 pääteemaa, joista yksi (biotalous ja cleantech) liittyy osittain biotalouteen ja sen alta taas kaksi ohjelmaa kahdeksasta liittyy uusiin biotuiotteisiin.
Eli kun pääsivulta heitetään pihalle 88% tukiohjelmien pääryhmiä ja seuraavalta alasivulta nakataan pihalle 75% tukiohjelmista, niin päästään siihen parjattuun bio-osuuteen.

Tässäkin voi kysyä, että uskoakko toimittajien luomaa kuvaa siitä mitä valtio tukee, vai sitä mitä lukee tukia välittävän organisaation sivuilla.

Että ei muuta kuin innovoimaan....

Smo
07.09.2018, 11.26
TULEVAISUUS ON TUHOTTU
http://ylioppilaslehti.fi/2018/08/kaikki-loppuu-pian/ (http://ylioppilaslehti.fi/2018/08/kaikki-loppuu-pian/)

Jouko_T
07.09.2018, 18.42
Nyt vain kohkataan siitä, että ilmasto lämpiää. Syylliseksi tarjotaan hiilidioksidia, jota tulee ilmakehään ns. fossiilisista lähteistä: maakaasusta, kivihiilestä ja maaöljystä.

"Noin 4,5 miljardia vuotta sitten maapallon alkuilmakehä koostui lähinnä vesihöyrystä, hiilidioksidista, vedystä ja typestä. Happea ei vielä tällöin ollut lainkaan. Hapen määrä ilmakehässä alkoi lisääntyä vasta, kun noin 3,5 miljardia vuotta sitten ensimmäiset happea tuottavat bakteerit syntyivät. " (Wiki)

Bakteerit ja levät söivät hiilidioksidia ja ulostivat happea. (Huomatkaa! Te hengitätte muiden eliöiden ulostetta!)
Hiilidioksidin hiili piilotettiin maan sisään fossiilisiksi polttoaineiksi. Nyt tuota hiiltä kaivetaan esiin ja poltetaan - siis otetaan ilmasta happea, ja tehdään siitä hiilidioksidia.

Niin sitä palataan hissukseen lähtöruutuun. Lopputulemana ilmakehässä ei enää ole happea, vaan vain hiilidioksidia. Parasta alkaa opettelemaan sen hengittämistä. Niin kauan kuin on vielä aikaa.

stenu
12.09.2018, 10.36
"Maailmanlopun kello näyttää kaksi minuuttia vaille puolenyön" (https://yle.fi/uutiset/3-10396593)

marmar
12.09.2018, 16.30
"Maailmanlopun kello näyttää kaksi minuuttia vaille puolenyön" (https://yle.fi/uutiset/3-10396593)

70 luvulla pelättiin ydinsotaa, vaikka se oli silloin paljon kauempana, kuin nyt. Nyt juuri kukaan ei puhu ydinsodan uhasta, vaikka se on lähempänä kuin koskaan.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Tuomiop%C3%A4iv%C3%A4n_kello


Kellon siirtämisen syiksi ryhmä mainitsee: "Maailman johtajat eivät ole vastanneet tehokkaasti ydinsodan uhkaan tai ilmastonmuutokseen.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4b/Doomsday_Clock_graph.svg/1050px-Doomsday_Clock_graph.svg.png

marmar
25.09.2018, 07.54
Helsinki ja Vaasa ovat Suomen mustat lampaat. Helsinkiläiset voisi opetellä saastämään energiaa, niin sielläkin voisi toteutua vaihtoehtoiset polttoaineet. Jos kerran ei vuosikymmenissä kyetä muuttamaan lämmitystä kotimaisile polttoaineille, niin olisko syytä opetella säästämään?

https://yle.fi/uutiset/3-10419778


Ouluun tuotiin kahdeksan vuotta sitten kaksi laivalastillista kivihiiltä ja nyt se kuljetetaan pois: "Jätettiin polttamatta, kun ei ollut pakko käyttää"

Helsinki tuottaa kaukolämmöstään suurimman osan kivihiilellä.Energiateollisuuden tilastojen mukaan myös Espoo, Vantaa, Turku, Lahti, Vaasa, Pori ja Salo käyttivät kivihiiltä viime vuonna lämmittämiseen. Näiden lisäksi pieniä määriä kivihiiltä käytettiin esimerkiksi metsäteollisuudessa ja yksittäisissä voimalaitoksissa. Kostama arvelee, että muualla paitsi Helsingissä ja Vaasassa kivihiilestä pystytään luopumaan hallituksen kaavailemassa aikataulussa eli vuonna 2029.

Smo
25.09.2018, 10.37
Tämmonen kohuotsikko eilen

”Tuomiopäivän jäätiköt” sulavat odotettua nopeammin – tällaisen tapahtumien vyöryn se voisi saada maapallolla aikaan
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000005839961.html

marmar
28.09.2018, 11.03
https://www.hs.fi/tiede/art-2000005674218.html


Turismi kuormittaa planeettaa kolme kertaa enemmän kuin on uskottu: lähes kymmenesosa kaikista hiilipäästöistä syntyy matkailusta ja kasvu jatkuu

Smo
28.09.2018, 13.06
Maapallo huojuu ja vaappuu kun jäätiköt sulaa

https://www.tiede.fi/artikkeli/uutiset/jaatikoiden-sulaminen-lisaa-maapallon-huojuntaa

bici74
28.09.2018, 14.37
^joskus juopottelun jälkeen on maapallo horjunut pahastikin, kimppuunkin hyökännyt.

Sent from my SM-G950F using Tapatalk

Jami2003
28.09.2018, 17.04
Maapallo huojuu ja vaappuu kun jäätiköt sulaa

https://www.tiede.fi/artikkeli/uutiset/jaatikoiden-sulaminen-lisaa-maapallon-huojuntaaÄkkipikainen luulisi että h2o jakautusi tasaisemmin planeetalle nestemäisessä kuin kiinteässä olomuodossa.

Jopotuinen
28.09.2018, 17.16
Joskus koulussa jo muinoin opettivat, että maan oman akselin asema vaihtelee.

Ohiampuja
06.10.2018, 20.27
Saas nähdä millainen se uusi IPCC julkaisu mahtaa olla, se mikä pitäisi maanantaina julkistaa. Kuulemma karuja ennusteita olisi luvassa...

Smo
06.10.2018, 21.53
^Esimakua aiheesta

Pysäyttävä raportti ilmaston*muutoksesta: Maailmalla on 11 vuotta aikaa

https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000005855294.html

IPCC-tiedeyhteisö asettaa maanantaina julkaistavassa raportissa vuoden 2030 määräajaksi, jolloin rajut päästöleikkaukset pitää olla tehty.

Ohiampuja
08.10.2018, 12.02
Aika synkkiä on ennusteet ja nopeita muutoksia tarvitaan. Ja isoja muutoksia.
Mutta vähän sellainen Titanicin kannella ollaan -fiilis on kyllä ilmassa, aika vähän se taitaa ihmisiä liikuttaa.


Minua huvittaa kun muutamia vuosia sitten toimihenkilöiden keskuudessa oli muotia moittia AY-liikettä kun he takertuivat saavutettuihin etuhin. Ja nyt minusta tuntuu samalta kun katsoo tätä nyky-touhua. Kukaan ei halua vapaaehtoisesti luopua perheen kahdesta autosta ja yms lomalennoista. Kun siihen kerta on taloudellisesta varaa.

Millaisella raipalla ihmisiä pitää oikein sivaltaa ennen kuin käytös muuttuu? Vai muuttuuko se koskaan?

Lehdessä joku evoluutiotutkija sanoi, että muutos on tosi vaikea. Ihmisessä on vahva selvitymisvietti joka katsoo vain omaa ja omien lasten selvitymistä. Ihminen ei luonnostaan ota vastuuta asioista useiden sukupolvien päähän. Se on sitten aikoinaan heidän ongelmansa.

Tärkeintä on meidän Audit, Bemarit ja Thaimaan lomamatkat. Ja Kanariat pyöräilyviikot keväällä ennen pyöräkauden alkua... ;)

http://ilmasto-opas.fi/fi/ilmastonmuutos/videot-ja-visualisoinnit/-/artikkeli/404aab9f-7b8a-4e6c-a14a-0199af721c00/ipcc-1-5-infografiikat.html
http://www.ym.fi/fi-FI/Ajankohtaista/IPCC_Ilmasto_lampenee_halyttavalla_vauhd(48136)
https://yle.fi/uutiset/3-10444012

JackOja
08.10.2018, 12.17
Mitä minä voisin tehdä kun ei ole kahta autoa eikä lomalentoja eikä lapsia? Hiilijalanjälki ihan minimissä. Haluaisin auttaa mutku ei pysty. Tehkää te muut välillä jotain.


Tärkeintä on meidän Audit, Bemarit ja Thaimaan lomamatkat. Ja Kanariat pyöräilyviikot keväällä ennen pyöräkauden alkua... http://www.fillarifoorumi.fi/forum/images/smilies/wink.png


Lopeta heti tuollainen!

Smo
08.10.2018, 12.31
Mitä minä voisin tehdä kun ei ole kahta autoa eikä lomalentoja eikä lapsia? Hiilijalanjälki ihan minimissä. Haluaisin auttaa mutku ei pysty. Tehkää te muut välillä jotain.
Lopeta heti tuollainen!

Meet fillarilla duuniin

Ohiampuja
08.10.2018, 12.31
Minua kiinnostaa konkretia ja kokoluokka näistä muutoksista. Hienoja adjektiiveja käytetään kyllä, mutta mitä se oikein käytännössä meinaa? Kuinka alas tässä pitää mennä? Pitääkö esim lomalennot lopettaa kokonaan vai mennäänkö esim yhdet lennot per vuosi tyyliin?
Ja ihan sama tuohon autoiluun, ruokailuun, asumiseen yms. Mitä niiden "huomattavien" korjausliikkeiden oikein pitää olla?

Jotenkin tuntuu että sellainen pikku säätäminen ei taida enää auttaa. Eli vaihdetaan 3.0 litran neliveto 1.4 litraiseen ja tiputetaan sen 200 neliön kodin sisälämpö 23 asteesta 21 asteeseen ja niin edelleen.

JackOja
08.10.2018, 12.45
Meet fillarilla duuniin

Tulin tänään metrolla kun iltapäiväksi ennustettiin sadetta. Eikös tuollainen sähköllä liikkuva joukkoliikenne ole ihan ookoo, sehän kulkee vaikken olis kyydissäkään.


...Pitääkö esim lomalennot lopettaa kokonaan vai mennäänkö esim yhdet lennot per vuosi tyyliin?

Tee se heti.


...vaihdetaan 3.0 litran neliveto 1.4 litraiseen ja tiputetaan sen 200 neliön kodin sisälämpö 23 asteesta 21 asteeseen ja niin edelleen.

Aloita nyt.