Ilmastonmuutoskeskustelua, irrotettu lähettiaiheesta

[e-tracker]

^Niinpä, koranakaan ei täyttänyt odotuksia.

[kmruuska]

Maapallo olisi helposti pelastettavissa. Mutta keinoa ei voi käyttää.

Voit kuitenkin kantaa oman kortesi kekoon!

[fob]

Olen itsekäs tässä asiassa.

[pätkä]

Map shows the surface area that we would need to power the world, the EU or Germany solely through solar power

https://pbs.twimg.com/media/ElMr0W4XYAEX0Z7?format=jpg&name=900x900

[marmar]

Kerropas nyt meille kaikille missä vihreät on näin luvanneet tehdä, ihan viitteiden kanssa.
Epäilen kyllä, että marmarin puppugeneraattori pärähti käyntiin.

Ei tullut otettua valokuvia ja/tai ruutukaappauksia vaalimainoksista, mutta haavisto oli muistaakseni siinä mainoksessa

Mutta tääsä otteita muista lupauksista, jotka löytyi muutamassa sekunnissa googlella:

https://www.misevi.fi/mikkelin-seudun-vihreiden-vaaliohjelma-2017/

Mikkelin seudun Vihreiden vaaliohjelma 2017
Luomme työtä, pysäytämme ilmastonmuutoksen ja suojelemme yhteisen luontomme.

https://www.uudenmaanvihreat.fi/blog/2019/03/13/esittelyssa-saara-hyrkko-tulevaisuus-tehdaan-tanaan/

Eduskuntavaaleissa valitaan Suomelle suunta. Tärkein tehtävämme on pysäyttää ilmastonmuutos.

https://www.vihreat.fi/ajankohtaista/ilmastonmuutos-pysahtyy-vain-teoilla/

Päätökset on tehtävä jo seuraavan eduskunnan aikana. Silloin ratkaistaan, pysähtyykö ilmaston lämpeneminen 1,5 asteeseen vai ei.

https://www.vihreat.fi/ajankohtaista/pekka-haaviston-puhe-vihreiden-kampanjastartissa-26-1-2019/

Kaksi viikkoa sitten eduskunnan portaat täyttyivät nuorista. Nuorista, jotka olivat koululakossa. Nuorista, jotka halusivat eduskunnan tekevän päätöksiä nyt ilmastonmuutoksen torjumiseksi, maapallon keskilämpötilan nousun pysäyttämiseksi 1,5 asteeseen.

[Kanuuna]

Map shows the surface area that we would need to power the world, the EU or Germany solely through solar power

https://pbs.twimg.com/media/ElMr0W4XYAEX0Z7?format=jpg&name=900x900

Tästä oli joskus puhetta jollain energiakurssilla koulussa. Siirto ja varastointi vaan on onkelma. Ja tietysti politiikka.

[Luumunen]

Ei tullut otettua valokuvia ja/tai ruutukaappauksia vaalimainoksista, mutta haavisto oli muistaakseni siinä mainoksessa

Mutta tääsä otteita muista lupauksista, jotka löytyi muutamassa sekunnissa googlella:

https://www.misevi.fi/mikkelin-seudun-vihreiden-vaaliohjelma-2017/


https://www.uudenmaanvihreat.fi/blog/2019/03/13/esittelyssa-saara-hyrkko-tulevaisuus-tehdaan-tanaan/


https://www.vihreat.fi/ajankohtaista/ilmastonmuutos-pysahtyy-vain-teoilla/


https://www.vihreat.fi/ajankohtaista/pekka-haaviston-puhe-vihreiden-kampanjastartissa-26-1-2019/

Yleensä äänestäjät ymmärtää mikä on vaalislogan ja sen kuinka paljon yksi puolue voi ajamansa asian eteen realistisesti tehdä. Näistähän saa kyllä helposti saivartelun aiheita. Suomi takaisin! Jep jep, odotellaan mitä tapahtuu..

[Kanuuna]

https://www.sitra.fi/uutiset/selva-enemmisto-kunnista-on-asettanut-ilmastotavoitteen-luontotavoitteet-paljon-harvinaisempia/?utm_source=creamailer&utm_medium=email&utm_campaign=Hiilineutraali+kiertotalous+-uutiskirje+marraskuu+2020&utm_content=%5Bemail%5D

Sitran tuore tutkimus kuntien ilmasto- ja luontotoimista.

[Ohiampuja]

Karua on teksti. Tervetuloa Mad Max tulevaisuuteen.
https://yle.fi/uutiset/3-11995987?fbclid=IwAR3_mFaREGEpvEGX27aVaxHHzUxaoK6H cGZwS-NMdzMiP2ga3410PPeZ9gU&utm_campaign=yleuutiset&utm_medium=social&utm_source=facebook

[pätkä]

Sama paikka 100 vuotta sitten ja nyt.

https://pbs.twimg.com/media/E1bxr5kUcAYvFfv?format=jpg&name=medium

[OKS]

https://crop.kaleva.fi/AFXuZTXu9iHDHqI9FZAUAMj_XiE=/smart/https%3A//lorien-media-prod.s3.amazonaws.com/images/archive/cartoons/2271983/2021.06.03.10.15.18/3895_04-01-20.jpg

https://crop.kaleva.fi/AFXuZTXu9iHDHqI9FZAUAMj_XiE=/smart/https%3A//lorien-media-prod.s3.amazonaws.com/images/archive/cartoons/2271983/2021.06.03.10.15.18/3895_04-01-20.jpg

[marmar]

Sama paikka 100 vuotta sitten ja nyt.

https://pbs.twimg.com/media/E1bxr5kUcAYvFfv?format=jpg&name=medium

Paatin päästöt (sekä valmistuksen, että käytön) on ainakin noussut huimasti tuossa ajassa...

[puppy]

^voi olla ihan toisin, nykyäänhän moottorit on aika vähäpäästöisiä.

[marmar]

^voi olla ihan toisin, nykyäänhän moottorit on aika vähäpäästöisiä.

Riippuu mitä paastöillä tarkoitetaan. Tuo ylempi vene kulkee 1/100 teholla alempaan verrattuna. Vaikka alempi kulkisi 10 kertaa kovempaa, niin ei se silti pääse taloudellisuudessa lähellekään tuota vanhaa venettä. Tehoon suhteutettu polttoaineenkulutus on varmasti pienempi ja pakokaasut mm. häkäpääatöjen suhteen puhtaampia, mutta ei se paljoa auta, kun on ihan ei kokoluokan vehkeet.

Valmistuspuolella toinen on vaatinut yhden puun kaadon, toinen on öljyteollisuuden voimannäyte, jonka jalostamiseen on kulunut valtavasti energiaa.

Jos se suureksi saatanaksi nostettu elämälle välttämätön hiilidioksidi on se paha juttu, niin ei tuota alempaa yhtä vähäpäästöiseksi mitenkään väännettyä.

[Ohiampuja]

Olisi käynyt myös tuonne autoilun tulevaisuus ketjuun.

Järjestö: EU:n energiapolitiikka on saattanut johtaa 4 miljoonan hehtaarin metsäkatoon: ”Politiikka, jonka piti pelastaa planeetta, tuhoaa sen”
https://www.hs.fi/talous/art-2000008102923.html?share=f147fcda6a6f30ab83486e983 606663e

[marmar]

Järjestö: EU:n energiapolitiikka on saattanut johtaa 4 miljoonan hehtaarin metsäkatoon: ”Politiikka, jonka piti pelastaa planeetta, tuhoaa sen”

Ja vauhti vaan kiihtyy. Seuraavaksi EU haluaisi lopettaa sellun keiton suomesta sirtää sen sademetsien tilalle raivattaviin plantaaseihin.

https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/1300a7a8-011e-43c8-aa75-d00e8c5f5223

komissio vaatii, että lyhytikäisten puutuotteiden valmistus pitäisi minimoida, mikä tarkoittaisi käytännössä sitä, että suomalaiselle metsäteollisuudelle tärkeiden sellun, paperin ja kartongin valmistusta pitäisi supistaa.


Olisko jo sopiva aika?


Pääministeripuolue SDP:n kansanedustaja, ja maa- ja metsätalousvaliokunnan jäsen, kajaanilainen Raimo Piirainen väläytti (3.7.) jopa Suomen irrottautumista EU:sta metsäpolitiikan vuoksi.

[ebike-harrastelija]

^mitäs ihmeen puhetta tuo nyt on, vaalit oli ja meni jo!

Lähetetty minun UA-8296 laitteesta Tapatalkilla

[marmar]

^mitäs ihmeen puhetta tuo nyt on, vaalit oli ja meni jo!

Lähetetty minun UA-8296 laitteesta Tapatalkilla

Eiköhän siinä olekin se syy. Nyt voi puhua vapaammin mielipiteensä, kun ei tarvitse miettiä vaaleja just nyt.

[Concorde]

Olikos tän pariskunnan efortti jo mainittu täällä: https://www.intelligentliving.co/couple-brazilian-forest/

[Kanuuna]

^Kova temppu! Täällä Suomessa ei tajuakaan tilannetta, jossa metsä olisi ”lopullisesti” kaadettu isolta alueelta 99,5 prosenttisesti pois eikä uutta olisi istutettu tilalle. Mutta maailmalla tällaista on monessakin paikkaa.

[ebike-harrastelija]

Puheita ja hienoja sellaisia voi aina pitää, kuinka huonosti asiat ovat ja miten pitäisi toimia. Hauskaa ajankulua. Mutta jos nyt jätetään ne voivottelut ja konditionaalit toisille ja mennään konkretiaan ja alas keskivertosuomalaisen tasolle, niin mitäs esim. meikäläinen voi tehdä? Onko jossain jotain muistilistaa, missä voisi itse parantaa omia tekemisiään?

Kuluttamalla vähemmän, etenkin kertakäyttöistä krääsää. Miettimällä vähintään kahdesti, tarvitsenko oikeasti jotain. Syömällä vähemmän eri lihoja, kalaa sun muita äyriäisiä ja enemmän kasviksia, vihanneksia. Suosimalla kotimaista ruokaa. Liikkumalla vähemmän autolla, enemmän omin (tai sähköavun) voimin. Näistä jopa lompsakin tykkäisi. Mitäs muuta?



Lähetetty jonkun tutun Tapatalkilla

[Joni Kani]

Puheita ja hienoja sellaisia voi aina pitää, kuinka huonosti asiat ovat ja miten pitäisi toimia. Hauskaa ajankulua. Mutta jos nyt jätetään ne voivottelut ja konditionaalit toisille ja mennään konkretiaan ja alas keskivertosuomalaisen tasolle, niin mitäs esim. meikäläinen voi tehdä? Onko jossain jotain muistilistaa, missä voisi itse parantaa omia tekemisiään?

Kuluttamalla vähemmän, etenkin kertakäyttöistä krääsää. Miettimällä vähintään kahdesti, tarvitsenko oikeasti jotain. Syömällä vähemmän eri lihoja, kalaa sun muita äyriäisiä ja enemmän kasviksia, vihanneksia. Suosimalla kotimaista ruokaa. Liikkumalla vähemmän autolla, enemmän omin (tai sähköavun) voimin. Näistä jopa lompsakin tykkäisi. Mitäs muuta?



Lähetetty jonkun tutun TapatalkillaJos kaikki tuotettaisiin 100 km etäisyydellä siitä sun kodista niin aletaan olla voiton puolella.

[ebike-harrastelija]

Jos kaikki tuotettaisiin 100 km etäisyydellä siitä sun kodista niin aletaan olla voiton puolella.Ja miten voin sitten itse toimillani auttaa tuon voittosi toteutumista? Siihen et vastannut?

Lähetetty jonkun tutun Tapatalkilla

[Laroute]

^Kova temppu! Täällä Suomessa ei tajuakaan tilannetta, jossa metsä olisi ”lopullisesti” kaadettu isolta alueelta 99,5 prosenttisesti pois eikä uutta olisi istutettu tilalle. Mutta maailmalla tällaista on monessakin paikkaa.

Suomessahan tuo juuri tajutaankin ja siksi kaadetun metsän tilalle istutetaan aina uutta ja nopeasti, ettei tuollaista syntyisi. Tuo pariskuntahan on tehnyt sitä, mitä Suomessa tehdään jatkuvasti. Hyvää työtä tehnyt tuo pariskunta, kuten suomalaisetkin.

[Ohiampuja]

Onko jossain jotain muistilistaa, missä voisi itse parantaa omia tekemisiään… Kuluttamalla vähemmän, etenkin kertakäyttöistä krääsää. Miettimällä vähintään kahdesti, tarvitsenko oikeasti jotain…
Eiköhän ne yksittäisen kuluttajan vaihtoehdot ole pääosin tuossa. Suurin merkitys on yhteiskunnallisilla muutoksilla.

[JackOja]

Ei kannata ponnistella, Kiina rakentaa Afrikan täyteen hiilivoimaloita. Monethan tällä foorumilla ihailevat Kiinan ns. ilmastotoimia.

[jahuc]

Eiköhän ne yksittäisen kuluttajan vaihtoehdot ole pääosin tuossa. Suurin merkitys on yhteiskunnallisilla muutoksilla.

Suomalaisen keskimääräinen hiilijalanjälki on laskettu useean paikkaan ja löytyy koosteena mm täältä:
https://www.sitra.fi/artikkelit/keskivertosuomalaisen-hiilijalanjalki/

Sen perusteella voi sanoa tehokkaiksi keinoiksi mm seuraavat:
- Pyri asumaan hyväkuntoisessa asunnossa tiiviisti, mieluiten kerrostalossa. Jos omistat omakotitalon, hanki ympäristöystävällinen sähkösopimus ja lämmitä asuntosi sillä, kaukolämmöllä tai maalämmöllä.
- Vältä ykstyisautoilua ja kaukolentoja
- Vähennä naudanlihan ja juustojen syöntiä
- Älä osta turhaa tavaraa

[marmar]

Suomalaisen keskimääräinen hiilijalanjälki on laskettu useean paikkaan ja löytyy koosteena mm täältä:
https://www.sitra.fi/artikkelit/keskivertosuomalaisen-hiilijalanjalki/

Tein tuolta löytyvän laskurin, tulos:

Hiilijalanjälkesi
1 800kg CO?e
OLET KESTÄVÄN ARJEN SANKARI
Onnittelut! Hiilijalanjälkesi on alle kolmasosa keskivertosuomalaisen hiilijalanjäljestä.

[ebike-harrastelija]

Suomalaisen keskimääräinen hiilijalanjälki on laskettu useean paikkaan ja löytyy koosteena mm täältä:
https://www.sitra.fi/artikkelit/keskivertosuomalaisen-hiilijalanjalki/

Sen perusteella voi sanoa tehokkaiksi keinoiksi mm seuraavat:
- Pyri asumaan hyväkuntoisessa asunnossa tiiviisti, mieluiten kerrostalossa. Jos omistat omakotitalon, hanki ympäristöystävällinen sähkösopimus ja lämmitä asuntosi sillä, kaukolämmöllä tai maalämmöllä.
- Vältä ykstyisautoilua ja kaukolentoja
- Vähennä naudanlihan ja juustojen syöntiä
- Älä osta turhaa tavaraa

Ympäristöystävällinen sähkösopimus... jepjep. Jos kaikki suomalaiset ostaisivat vain ja ainoastaan uusiutuvilla tavoilla tuotettua sähköenergiaa, mihin ydinvoimalla tuotettu sähkö silloin dumpattaisiin? Mistä näen mikä esim. tuulivoimaturbiini on minun sähköni tuottanut?

Öljylämmitteisiä omakotitaloja on Suomessa edelleen paljon. Helppo sanoa eläkeläispariskunnalle, että vaihtakaas kuulkaas maa- tai kaukolämpöön. Taitaa tulla eläkkeen määrä ja toteutuksen hinta vastaan.

Mutta mitä laittaa suuhunsa ja mitä ostaa, ne on jokaisen helppo toteuttaa. Toki siinä auttaa valtiokin korottamalla veroja, oman talouden kannalta saa mahansa useammin täyteen kun ostaa kotimaisen sijaan halpaa etelä-EU:ssa tuotettua ruokaa.


Lähetetty jonkun tutun Tapatalkilla

[kmruuska]

Ympäristöystävällinen sähkösopimus... jepjep. Jos kaikki suomalaiset ostaisivat vain ja ainoastaan uusiutuvilla tavoilla tuotettua sähköenergiaa, mihin ydinvoimalla tuotettu sähkö silloin dumpattaisiin? Mistä näen mikä esim. tuulivoimaturbiini on minun sähköni tuottanut?


Mistäpä päättelet ettei ydinvoima olisi ympäristöystävällistä? Sen hiilijalanjälki on erittäin pieni.

[Smo]

Ei kannata ponnistella, Kiina rakentaa Afrikan täyteen hiilivoimaloita. Monethan tällä foorumilla ihailevat Kiinan ns. ilmastotoimia.

Kiinalaisen hiilijalanjälki on ollut ja on varmaan vieläkin pienempi kuin suomalaisen vaikka ne tekee länsimaihin vietävän krääsän ja elektroniikan. ja tekee ne eniten aurinkoenergiaa ja sähköajoneuvoja maailmassa, pitää toivoa että Yhdysvaltojen johtajavaihdos vaikuttais pallon isojen toimijoiden yhteiseen sopimuskykyyn näissä asioissa. Nämä on toki jankattu täällä monet kerrat.

Olit 10 v sitten sitä mieltä että ei ole mitään ilmastonmuutosta vaan kaikki on normaalia vaihtelua, nyt sitten ei kannata tehdä mitään koska Kiina?

[Arosusi]

Mistäpä päättelet ettei ydinvoima olisi ympäristöystävällistä? Sen hiilijalanjälki on erittäin pieni.
Hiilijalanjälki on pieni mutta 100 vuotta käyttöä ja 200000 vuotta paskaa nurkissa, onko ympäristöystävällistä? Itsekkyyden huipentuma.

[ebike-harrastelija]

Mistäpä päättelet ettei ydinvoima olisi ympäristöystävällistä? Sen hiilijalanjälki on erittäin pieni.Ydinvoimassa on muitakin tekijöitä kuin joku hiilijalanjälki... esim. miten polttoainetta tuotetaan http://large.stanford.edu/courses/2017/ph241/stevens1/ tai se "entä mitä jos"-tekijä vrt. Tsernobyl ja Fukushima - ei pitänyt olla mahdollista.

Lähetetty jonkun tutun Tapatalkilla

[Smo]

Hiilijalanjälki on pieni mutta 100 vuotta käyttöä ja 200000 vuotta paskaa nurkissa, onko ympäristöystävällistä? Itsekkyyden huipentuma.

Tällä hetkellä hiilijalanjälki on ainut millä on merkitystä jos pallo halutaan pitää edes jotenkin asuttavana

[Ohiampuja]

Tein tuon Sitran testin ja kehnoin tulos tuli ruokailusta. Liikaa kahvia, juustoa ja jugurttia.

Helppo korjata, mutta silti niin vaikeata…

[kmruuska]

Ydinvoimassa on muitakin tekijöitä kuin joku hiilijalanjälki... esim. miten polttoainetta tuotetaan http://large.stanford.edu/courses/2017/ph241/stevens1/ tai se "entä mitä jos"-tekijä vrt. Tsernobyl ja Fukushima - ei pitänyt olla mahdollista.


Kaikessa kaivostoiminnassa on seurauksensa. Uraania ei kuitenkaan tarvita kovin paljoa ja jos irrationaalisista peloista ydintekniikkaa kohtaan päästäisiin, olisi tarjolla uusia reaktorityyppejä jotka kuluttavat todella vähän neitseellistä polttoainetta.

Tsernobyl ja Fukushima ovat mitättömiä pieruja suhteessa kaikkiin muihin energian tuotantotapoihin vs tuotettu GWh.

[Smo]

Sitran julkaisu

Työpaperi: ilmastojohtajuus on kansallisen edun puolustamista

https://www.sitra.fi/uutiset/tyopaperi-ilmastojohtajuus-on-kansallisen-edun-puolustamista

[fob]

Tein sitran testin. Hiilidioksidipäästöt 3900 kg ja vaihtamalla sähköautoon olisi 3100 kg

[Concorde]

Mäkin tein tuon testin ja asuminen oli "ongelma". No joo, 2 ihmistä ja 240m2 OK-talo + kesämökki oli tuon mielestä paha juttu, mutta kun ei oo ihmisen paikka kerrostalossa... [emoji1]

[Jami2003]

Tyhmä kysely. Kysyttiin auton käytöstä ja julkisten käytöstä. No ei ole julkisia mitä käyttää. Palautteessa kehotettiin lisäämään mm pyöräilyä. No eihän siitä edes kysytty ja siitä olisi tullut plussaa jos olisi ollut esim kysymys pyritkö käyttämään pyörää lyhyillä matkoilla tjsp...

[ebike-harrastelija]

Onneksi meillä on vahvaa osaamista nykyhallituksessa, joka ymmärtää joka tilanteessa ottaa fiksummiltaan mallia.

https://youtu.be/iBntAzyHsiE


Lähetetty jonkun tutun Tapatalkilla

[pulmark]

Onneksi meillä on vahvaa osaamista nykyhallituksessa, joka ymmärtää joka tilanteessa ottaa fiksummiltaan mallia.

https://youtu.be/iBntAzyHsiE

Lähetetty jonkun tutun Tapatalkilla

Metsänomistajat myyneet tänä vuonna metsiään EU metsästradegian uhkien vuoksi. Nyt Vihreät Ohisalo ja Kari lausunnoillaan kirittävät metsän myynnin ja hakkuut uusiin ennätyslukemiin. Kiitos Vihreät.

[Kampinalle]

Metsänomistajat myyneet tänä vuonna metsiään EU metsästradegian uhkien vuoksi. Nyt Vihreät Ohisalo ja Kari lausunnoillaan kirittävät metsän myynnin ja hakkuut uusiin ennätyslukemiin. Kiitos Vihreät.

Vaikken tajua, mistä metsätragiasta kirjoitat, niin älä nyt hyvä ihme yleistä meitä metsänomistajia oman poliittisen agendasi keppihevoseksi

[pulmark]

Vaikken tajua, mistä metsätragiasta kirjoitat, niin älä nyt hyvä ihme yleistä meitä metsänomistajia oman poliittisen agendasi keppihevoseksi

https://yle.fi/uutiset/3-12008303

EU metsästradegian vaikutuksista metsien omistajiin ja metsien hakkuisiin:



Komission uudet metsälinjaukset ovat suomalaiselle metsäsektorille odotetusti myrkkyä. MTK tiivisti tuoreeltaan luonnoksen sanoilla "kauhuskenaario toteutui".

Täytenä yllätyksenä se ei metsänomistajille kuitenkaan tullut. Aavistelut tulevasta metsästrategiasta ovat nimittäin ainakin osin heijastuneet tämän vuoden puukauppaan, joka on ollut ennästysvilkasta pitkälti kohonneiden hintojen ja kovan kysynnän siivittämänä. Mutta moni on kiirehtinyt puunmyyntipäätöstään myös metsästrategian pelossa.

– Metsäkeskustelulla on ollut vaikutusta siihen suuntaan. Kun metsänomistajia jututtaa, yhä useammin tulee vastaan, että pitää hoitaa aukonteko nyt hyvän sään aikana (ennen metsästrategian voimaantuloa). Metsäkeskustelu rassaa metsänomistajia kovasti tällä hetkellä, Tiirola sanoo.
...
Perinteisesti metsänomistajat nimeävät puunmyynnin ykkössyiksi metsänhoidon, hinnan ja kysynnän. Mutta kevään kyselyssä nousivat myös niin sanotut muut syyt vahvemmin esille kuin aikaisemmin. Juuri nämä syyt, että joku tulee rajoittamaan sinun oikeuttasi hoitaa omaisuuttasi parhaaksi katsomallasi tavalla. Se vaikuttaa. Jotkut käyttävät niistä nimitystä aavistushakkuut, Tiirola kertoo.


En usko että Ohisalon, Karin tai Niinistön lausunnot ainakaan hillitsevät hakkuita. Olen itse metsänomistaja myös sukupolvien jatkumossa ja tunnen muitakin metsänomistajia. Metsänomistajat ovat vastuullisia ja heille sekä luontoarvot että metsien muu käyttö on tärkeää. Mun mielestä päätösvalta metsien käytöstä ja hoidosta pitää säilyttää metsänomistajilla.

[MRe]

Eikö noita metsiä hakata jonkun tilauksesta? Ei kai niitä kukaan kaada odottaman, josko tukki menisi joskus kaupaksi.

Tällä hetkellä sahat työntää terä punaisena tavaraa ulos. Portti kun piti rakentaa, oli Starkin hehtaarihallissa tasan yhtä rimaa ja sitäkin ehkä parikymmentä tankoa. Yleensä kattoon asti tavaraa.

[ebike-harrastelija]

Eikö noita metsiä hakata jonkun tilauksesta? Ei kai niitä kukaan kaada odottaman, josko tukki menisi joskus kaupaksi.


Et ilmeisesti omista itse talousmetsää...

Lähetetty jonkun tutun Tapatalkilla

[pulmark]

Eikö noita metsiä hakata jonkun tilauksesta? Ei kai niitä kukaan kaada odottaman, josko tukki menisi joskus kaupaksi.

Tällä hetkellä sahat työntää terä punaisena tavaraa ulos. Portti kun piti rakentaa, oli Starkin hehtaarihallissa tasan yhtä rimaa ja sitäkin ehkä parikymmentä tankoa. Yleensä kattoon asti tavaraa.

Juu. Metsäyhtiöt tai muut välittäjät ovat ostajia mutta metsänomistaja sen myyntipäätöksen tekee. Ostajalta ei varsinaisesi tule mitään tilausta että tällaista puuta N kuutiota. Ostajan edustajat tulevat käymään jos ilmoitat kiinnostuksesi metsän myyntiin ja arvioivat myytävän alueen ja tekevät ostotarjouksen. Sen jälkeen nimi paperiin jos tarjous tyydyttää. Hakattava alue merkitään metsään ja yhtiö hoitaa hakkuun ja puun kuljetuksen pois metsästä.

Metsänomistajalla on sitten edessään uudistus eli taimien istuttaminen jos avohakkuu. Maapohjaa voidaan muokata ennen uudistusta niin että ravinteet tulee pintaan jolloin taimien kasvu nopeutuu. Metsänomistajan on taimien istuttamisen jälkeisinä vuosina huolehdittava että taimet lähtee hyvin kasvuun raivaamalla aluskasvillisuutta pois taimien ympäriltä.

Metsänhoitoyhdistykset kunnissa tekevät sitten metsien arviointia. MHY työntekijän kanssa kävellään metsissä ja tehdään kokonaisvaltainen arviointi ja laskelma puustosta ja kehitystarpeista. Maapohja, taimikot, puutavaramäärä puulajeittain ja hakkuutarpeet.

[MV]

Keski Euroopassa metsänomistajat ovat käyttäneet oikeuttaan hakkuisiin sen verran ahkerasti että Suomi on noussut metsäisyyslistauksissa pohjalta kärkeen.

EU:n metsädirektiivin taustalta paistaa vahvasti pelko siitä että markkinoiden voimalla loputkin metsät häviävät. Suomenkaan metsät kovin hyvässä kunnossa ole, lajikato jyllää. Iso osa metsistä ei ole nähnyt omistajaansa koskaan ja suhtautuminen luonnontilaiseen metsään on vihamielinen.

Lähetetty minun SM-P610 laitteesta Tapatalkilla

[IJa]

Olipa Yle A-studiossa vaivauttava keskustelu Lepän ja Karin välillä metsästrategiasta. Miten voi olla vihreän hallituspuolueen eduskuntaryhmän puheenjohtajana tuollainen poliitikko joka koko keskustelun aikana ei osaa sanoa muuta kuin saman kliseen? Leppä argumentoi varsin vakuuttavasti. Taitaa olla tämän hallituksen loppu kiito aloitettu.

Tuolla kompetenssilla kun vihreät etenevät niin ei ihme että kannatus laskee kuin häränhäntä. [emoji846][emoji106]

Lähetetty minun ONEPLUS A5010 laitteesta Tapatalkilla

[Luumunen]

Juu, puheet lajien kadon kiihtymisestä ja biodiversiteetin huononemisesta metsien hakkuiden seurauksena muuttuvat viherpiperrykseksi silloin kun aletaan miettiä puuston rahallista arvoa. Ötököillä ja eliöillä kun ei ole hintalappua niin eipä niillä ole monelle metsänomistajallle mitään arvoa. Tosin on sellaisiakin metsänomistajia jotka hankkii metsää nimenomaan luonnon monimuotoisuuden turvaamiseksi eikä puuston arvon vuoksi.

[IJa]

No tuollaista sanomaa Emma ei saanut sanotuksi vaan jankkasi samaa lausetta kansallisesta päätöksenteosta. Siihen kun yhdisti Niinistön naureskelun Lepän kommenteille insertissä niin tolkun ihmisten silmissä alamäki sen kun kiihtyy. [emoji106]

Lähetetty minun ONEPLUS A5010 laitteesta Tapatalkilla

[Ohiampuja]

Metsä ja muut luonnonvarat ei ole yksinkertainen juttu. Omistaako maanomistaja sen metsän vai onko se hänellä vaan lainassa yhden sukupolven verran?

Minusta metsää voisi verrata vaikka omien maiden läpi kulkevaan jokeen tai pohjavesiin. Vaikka metsä kaikkine eliöineen on ja kasvaa yhden omistajan mailla, niin sen vaikutukset ulottuvat paljon laajemmalle. Niin minusta on ihan oikein ettei metsää käsitellä kuin mitä tahansa materiaalista omaisuutta.

Ja sama lähestymistapa on laajennettavissa myös valtiotasolle, minun mielestä. Ja Brassien sademetsät on siitä ehkä paras esimerkki.

[+€+]

Noissa Sitralaskureissa pitäisi olla tasapuolisuuden vuoksi noita juttuja mitkä primitiivisissä kulttuureissa on relevantteja, kuten kuinkapaljon poltat autonrenkaita huvikseen. Tai kuinka usein poltat kaapeleita nuotiolla saadaksesi helposti kuparit kerättyä. Kuitenkin näitä arvoja vertaillaan globaalisti niin pitäisi myös kysymykset asetella tasavertaisesti.

Kehitysmaatouhua itse nähneenä voisin kyllä väittää että heidän elämäntyylinsä saastuttaa moninkertaisesti enemmän kuin meidän passiivitalossa asumisemme. Yhden autonrenkaan polttaminen tai hiilellä savimajan lämmittäminen päivässä vastaa aika montaa kuukautta meidän päästöjämme per capita.

[Luumunen]

No tuollaista sanomaa Emma ei saanut sanotuksi vaan jankkasi samaa lausetta kansallisesta päätöksenteosta. Siihen kun yhdisti Niinistön naureskelun Lepän kommenteille insertissä niin tolkun ihmisten silmissä alamäki sen kun kiihtyy. [emoji106]

Lähetetty minun ONEPLUS A5010 laitteesta Tapatalkilla

Kyllä minä sen sanoman ymmärsin Emma Karin eilisestä esiintymisestä A-studiossa ja se on nimenomaan vihreiden pointti. Mutta jos sitä ei halua periaatteesta ymmärtää niin eihän sille mitään voi jos on valikoiva kuulo.

[IJa]

^ ^just näin, tai se kun elohopealla erotellaan kultaa "takapihalla"

Nuo laskurit on tehty syyllistämään meitä rikkaampien maiden asukkeja jotta anekukkarot aukeaisivat. Sitä greenbusinesta itseään, jonka tarkoituksena on tuottaa voittoja ylikansallisten vihreän talouden yritysten osakkeenomistajille. Joku Tesla tästä yhtenä hyvänä esimerkkinä.

Lähetetty minun ONEPLUS A5010 laitteesta Tapatalkilla

[IJa]

Kyllä minä sen sanoman ymmärsin Emma Karin eilisestä esiintymisestä A-studiossa ja se on nimenomaan vihreiden pointti. Mutta jos sitä ei halua periaatteesta ymmärtää niin eihän sille mitään voi jos on valikoiva kuulo.Tämä se on juuri parasta vihreissä ja niiden kannattajissa, vähätellään ja pilkataan niitä jotka eivät ole sama mieltä.

Lähetetty minun ONEPLUS A5010 laitteesta Tapatalkilla

[Luumunen]

Tämä se on juuri parasta vihreissä ja niiden kannattajissa, vähätellään ja pilkataan niitä jotka eivät ole sama mieltä.

Lähetetty minun ONEPLUS A5010 laitteesta Tapatalkilla
Pyydän anteeksi IJalta jos tuntee itsensä loukatuksi, eihän sille mitään voi jos ei kuule tai ymmärrä puhetta. Mutta se kyllä kannattaisi myös mainita silloin kun kommentoi jotain asiaa jota ei ymmärtänyt tai kuullut kunnolla.

[IJa]

Pyydän anteeksi IJalta jos tuntee itsensä loukatuksi, eihän sille mitään voi jos ei kuule tai ymmärrä puhetta. Mutta se kyllä kannattaisi myös mainita silloin kun kommentoi jotain asiaa jota ei ymmärtänyt tai kuullut kunnolla.Eipä tuo haittaa, sarkasmitutka pärähti punaiselle. Kommentti oli tarkoitettu yleistämään asiaa koska tuollainen Niinistön naureskelu ministerin asialliselle viestille nosti karvat pystyyn, jälleen kerran.

Lähetetty minun ONEPLUS A5010 laitteesta Tapatalkilla

[Hapa]

Metsä ja muut luonnonvarat ei ole yksinkertainen juttu. Omistaako maanomistaja sen metsän vai onko se hänellä vaan lainassa yhden sukupolven verran?

Minusta metsää voisi verrata vaikka omien maiden läpi kulkevaan jokeen tai pohjavesiin. Vaikka metsä kaikkine eliöineen on ja kasvaa yhden omistajan mailla, niin sen vaikutukset ulottuvat paljon laajemmalle. Niin minusta on ihan oikein ettei metsää käsitellä kuin mitä tahansa materiaalista omaisuutta.

Ja sama lähestymistapa on laajennettavissa myös valtiotasolle, minun mielestä. Ja Brassien sademetsät on siitä ehkä paras esimerkki.

Hyvin sanottu. Valtiot päättää metsäpolitiikasta mutta luonnonsuojelusta päätetään isommissa piireissä. Ei ole mitään järkeä, että esim. Suomi päättää rauhoittaa lohen Itämerellä jos Puolalaiset vetää samaan aikaan Suomenkin saaliin. Luonto ei tunne valtiorajoja joten näinhän sen pitääkin mennä.

[Joni Kani]

Tämä se on juuri parasta vihreissä ja niiden kannattajissa, vähätellään ja pilkataan niitä jotka eivät ole sama mieltä.

Lähetetty minun ONEPLUS A5010 laitteesta TapatalkillaNämä ei ole mielipidekysymyksiä. Ketään ei kiinnosta sun mielipide muutenkaan...

[IJa]

Nämä ei ole mielipidekysymyksiä. Ketään ei kiinnosta sun mielipide muutenkaan...Taisi ainakin kania kiinnostaa kun viitsit vastata [emoji6]

Ja tuo taisi muutenkin vahvistaa sanomani. [emoji846]

Lähetetty minun ONEPLUS A5010 laitteesta Tapatalkilla

[Ohiampuja]

Noissa Sitralaskureissa pitäisi olla tasapuolisuuden vuoksi noita juttuja mitkä primitiivisissä kulttuureissa on relevantteja...
Häh? Kotimainen mittari meidän Suomalaisen omaan käyttöön? Ei kai missään Karjalassa tai Etelä-Pohjanmaalla mitään renkaita poltella? ;)

[jahuc]

Kehitysmaatouhua itse nähneenä voisin kyllä väittää että heidän elämäntyylinsä saastuttaa moninkertaisesti enemmän kuin meidän passiivitalossa asumisemme. Yhden autonrenkaan polttaminen tai hiilellä savimajan lämmittäminen päivässä vastaa aika montaa kuukautta meidän päästöjämme per capita.

Nämä ovat kyllä ongelmallisia. Yksi vaikeimpia kehitysmaakohteita on paikka, jossa suurin osa noista majoista lämmittään hiilellä ja vielä siten, että ilmasto on niin kylmä, että siihen kuluu huomattavan paljon energiaa.

Tätä paikkaa paikalliset kutsuvat nimellä "Helsinki" ja hiiltä siellä poltetaan kahdessa isossa laitoksessa, toinen Hanasaaressa ja toinen Salmisaaressa. Kulutus on niin valtava, että sekä länteen että pohjoiseen siitä on jouduttu rakentamaan näitä vielä lisää. Yksi on Suomenojalla Espoossa, toinen Martinlaaksossa Vantaalla. Niiden yhteisteholla lämmittää yli 16 miljoonaa savimajaa, mikäli majassa on lämmitys koko ajan päällä 24/7. Jos lämmitystä ei koko aikaa huudateta, kuten sopivan lämpiminä kausina ei myöskään tehdä, Uudenmaan hiilivoimalolla voisi lämmittää satoja miljoonia savimajoja.

Myös autonrenkaita sekä muuta kumia, muovia ja vastaavaa yhteiskuntajätettä poltetaan tuossa kehitysmaassa paljon. Vantaan jätevoimalaitos Piispankylässä polttaa tätä tavaraa 150 rekkalastillista päivittäin. Pottokapasiteetti on 11 kiloa / sekunti eli autonrenkaan painaessa sen noin 10 kiloa, yksinomaan Vantaan yhdessä ainoassa laitoksessa poltetaan jätettä määrä joka vastaa lähes 90 000 autonrengasta joka ikinen päivä.

Ehdotatko siis, että nuo palloa tuhoavat alempiarvoiset pitäisi saada lopettamaan tapansa ja hiilivoimalat sekä jätevoimalat sulkea heti?

[MRe]

Häh? Kotimainen mittari meidän Suomalaisen omaan käyttöön? Ei kai missään Karjalassa tai Etelä-Pohjanmaalla mitään renkaita poltella? ;)

Joo, no tietysti Itä-Helsinki laskuri voisi olla paikallaan. Johan vesipiipuista tulee sen verran co2:sta, että sillä nyt kelit lämpenee. Tai ainakin tällä hetkellä täällä tuntuu, että vähempikin riittää.

[IJa]

Harvinaisen paljon järkeviä pointteja sekä realismia koottu tähän artikkeliin.

https://www.suomenuutiset.fi/perussuomalaiset-uskontojen-merkityksen-vahentyessa-tilalle-on-tullut-ilmastouskonto-nuoria-ihmisia-lietsotaan-pelkoon-ja-syyllisyyteen/

Lähetetty minun ONEPLUS A5010 laitteesta Tapatalkilla

[Ari Fill]

En ole koskaan Perussuomalaisia äänestänyt, mutta harvinaisen viisaita puhuu Purra haastattelussa

https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/df5b2afd-a547-48b5-bcc7-09aaa402d30f

[jahuc]

En ole koskaan Perussuomalaisia äänestänyt, mutta harvinaisen viisaita puhuu Purra haastattelussa.

Samaa mieltä. Purra on puheissaan täysin oikeassa. Kun uskontojen vaikutusvalta on pienentynyt ja kansa maallistunut, jäljelle on jäänyt arvotyhjiö, jota on väistämättä pakko täyttää jollain.

Uskonnot ovat kautta historian koettaneet antaa ihmisille jotain suurempaa merkitystä, syytä olla täällä ja jättää jälkensä. Ilmiö on sitä voimakkaampi mitä vanhemmaksi ihminen tulee. Jos kirkon ovesta vilkaisee sisään muulloinkin kuin häissä ja hautajaisissa, huomaa, että se vähän mitä kirkoista on nykyään jäljellä täyttyy siksi pääosin vanhuksista ja elämänsä jälkipuoliskolla olevista.

Tämä on sama syy miksi kautta historian voimakkaimmat uskonnolliset hahmot ovat olleet keski-iän ylittäneitä miehiä. Miehillä tarve päteä ja näyttää paikkansa on voimakkaampi kuin naisilla. Kun nuoruus alkaa väistymään ja fyysinen suoritus vähitellen vaimenemaan eikä niistä löydy enää suoritettavaa, haetaan uutta lähtöä ja paikkaa maailmassa vielä jostain aatteesta. Siinä mielessä Purra, joka on paitsi nainen myös verrattain nuori, on raikas poikkeus ja täydet pisteet hänelle siitä.

Uskontoa leimaa aina klaaniutuminen, se että asioista ei varsinaisesti tiedetä mutta siihen "musta tuntuu" ajatukseen luotetaan sokeasti. Siksi niitä nimenomaan uskonnoiksi kutsutaan. Kun varsinaista tietoa ei ole, tukeudutaan samanmielisiin ja oma uskomus saa voimaa, kun kaikki muutkin nyökyttelevät samalla tavalla.

Aikanaan nämä samanmieliset kokoontuivat yhdessä turuille ja toreille, joissa se yksi kovempiääninen keski-iän ylittänyt mies paasasi muille miten maailma on paha mutta me olemme parempia. Maailma on siinä määrin muuttunut, nykyään ne torit on korvannut sosiaalinen media. Siellä ne yleensä vähintään isukkimahaiset tai hiukan plösähtäneemmät äijät hakevat erilaisilta keskustelufoorumeilta vielä paikkaa itselleen, kun yhteiskunta ei sitä varsinaisesti enää tarjoa.

Noilla foorumeilla sitten huudellaan kaikenlaista "ite olet", "älä tule tänne urputtamaan" ja "olet punikki/viherpiipari/radisti/natsisikakapitalisti/teslakuski" mielipidettä päivät pitkät. Ihan kuin sillä ihan oikeasti olisi helvettiäkään väliä kenellekään.

[kmruuska]

Purra ja Halla-aho vaativat oikeudenmukaisuutta päästövähennyksiin mutta jättävät mainitsematta että heille oikeudenmukaisuus tarkoittaa sitä että köyhät maat toteuttavat päästövähennyksiä ja rikkaat jatkavat kuten tähänkin asti. Orwell tykkäisi tästä oikeudenmukaisuuden uudelleenmäärittelystä!

[jahuc]

Joo, no tietysti Itä-Helsinki laskuri voisi olla paikallaan. Johan vesipiipuista tulee sen verran co2:sta, että sillä nyt kelit lämpenee. Tai ainakin tällä hetkellä täällä tuntuu, että vähempikin riittää.

Ehdottomasti. Ja ne pirun pallogrillit pitäisi laittaa samaan kategoriaan. Kun hellettä on niin paljon, että ei enää satulassa pysy, ei voi käsittää miksi joku vielä haluaa erikseen ulkoilmaa niillä lämmittää.

[pulmark]

Juu, ymmärrän tämän, mutta ei sitä metsää kukaan hakkauta, jos tavaralle ei ole ostajaa. Tällä hetkellä kysyntää on, joten se näkyy myös hakkuumäärissä. Varmaan epävarma tilannekin vaikuttaa. Josta sitten päästäänkin siihen vastuullisuuteen. Vastuullisuus loppuu, kun aletaan puhumaan rahasta.

Ilmastonmuutos tulee vaikuttamaan kuusimetsään aika karulla tavalla. Saas nähdä tuleeko nyt avohakatuista paikoista ikinä mitään muuta kuin pusikkoa.

Juu, kysyntää tarvitaan että voidaan myydä. Lisäksi kasvavalla kysynnällä on usein hintaa nostava vaikutus. Päätehakkuut ovat joskus tarpeellisia ns. yli-ikäisissä ja hoitamattomissa metsissä. Hoitamattomien metsien hiilitase pienenee kun puiden kasvu on pysähtynyt ja lahoaminen lisääntyy. Puusto ei enää sido CO2 ilmasta yhteyttämisessä ja lahoaminen tuottaa ilmakehään CO2 päästöjä. Lahoaminen on ikäänkuin hidasta puun palamista, mikrobit hoitavat siinä liekkien osuuden mutta lopputulos on sama eli CO2-päästöjen syntyminen. Avohakkuiden jäljiltä pitäisi sitten hoitaa metsän uudistus. Avohakkuut on ongelmallisia myös myrskyjen kannalta. Tuuli ikäänkuin kerää voimaa aukealta ja sitten iskee metsään. Kun käy metsässä myrskyn jälkeen tuon huomaa siitä että aukkojen reunoissa on kaatuneita puita, keskellä metsää niitä harvoin on.

Ilmastonmuutos lisää metsän kasvua koska lämpimämpi ilmasto, kasvukauden pidentyminen ja CO2 pitoisuuden lisääntyminen luo paremmat edellytykset puiden kasvulle. Kuivuus ja erilaiset metsätuhot ovat riskejä. Puulajeista erityisesti koivu hyötyy lisääntyvästä lämmöstä. Matalajuurisena kuusi kestää huonosti myrskyjä ja on altis kuivuudelle. Kuusen erityisongelma on jo nykyoloissa sen alttius tuhoille kuten juurikäävälle ja kirjanpainajan tuhoille. Tulevaisuudessa nämä ongelmat voivat kasvaa, sillä ilmaston lämmetessä myös tuhonaiheuttajat lisääntyvät tehokkaammin. Aktiivisen metsänhoidon merkitys entisestään korostuu.

Metsien taloudellisesta käytöstä huolimatta Suomen metsävarat ovat kasvaneet kiihtyvällä vauhdilla useiden vuosikymmenien ajan ja kasvun ennustetaan jatkuvan. Metsävarojen kasvu johtuu muun muassa aktiivisista metsänhoitotoimista ja myös tähän saakka tapahtuneesta ilmastonmuutoksesta.

Vastuullisuudesta sen verran että metsänhoito on kokonaisuus. Siinä on ekologinen, sosiaalinen ja taloudellinen ulottuvuus. Näitä kaikkia voidaan harjoittaa yhtäaikaa. Hyvin monella ihmisellä jolla ei ole mitään henkilökohtaista suhdetta metsään ja parilla poliittisella puolueella on hyvin rajoittunut näkökulma metsään. He näkevät metsänhoidossa vain ekologisen ja taloudellisen puolen ja niiden välisen ikuisen ristiriidan ja vastakkainasettelun. Jotta ekologinen puoli voittaisi metsiä ei saa hoitaa ja taloudellisesti hyödyntää vaan ne pitää jättää hoitamatta sellaisenaan ns. luonnontilaan. Tästä sitten seuraa mm. metsien hiilinielujen pieneneminen kun metsän kasvun päättyessä puiden lahoaminen lisääntyy ja metsän CO2 päästöt kasvavat. Samoin metsätuhot lisääntyvät.

Ekologiseen ulottuvuuteen liittyen metsään voidaan hakkuiden yhteydessä jättää ns. säästöpuuta jonka annetaan lahota monimuotoisuuden turvaamiseksi tai jättää jo lahonneet puut ennalleen. Samoin kulottamiseen liittyy sekä metsänhoidollinen että ekologinen puoli. Metsänhoidollisessa kulotuksessa maaperän ravinneolot paranevat. Säästöpuuryhmiä voidaan polttaa jolloin ne tarjoavat elinpaikan palaneesta puusta riippuvaisille eliölajeille.

Sosiaalisesta ulottuvuudesta Ohiampuja kirjoitti erittäin hyvin. Metsä on ikäänkuin vain lainassa pitkässä sukupolvien jatkumossa. Tämä tarkoittaa sitä että kukin sukupolvi hoitaa sitä metsää aktiivisesti ja jättää sen jälkipolville mieluummin jopa paremmassa kuosissa kuin on itse sen edelliseltä sukupolvelta saanut. Samoin opettaa ja tutustuttaa jälkipolvet ihan konkreettisesti metsään ja sen ekosysteemiin - puihin, kasveihin, marjoihin, eläimiin, luonnonilmiöihin jne ja kaikkeen siihen mihin metsää voi käyttää - virkistäytymiseen vaikka vaan kävelyn ja yleisen ihmettelyn muodossa tai sitten vaikka metsästyksen ohessa.

[IJa]

Mutta eikös ministeri Leppä juuri peräänkuuluttanut tuota ylisukupolvista metsästrategiaa jota Suomalaiset metsänomistajat ovat toteuttaneet? EU ja vihreät haluavat nyt nopeasti poliittisista tarkoituksista vesittää pitkät perinteet vastuullisesta metsänhoidosta ja siirtää päätäntävaltaa pois Suomalaisten käsistä Tämä lienee tuhoisaa kansantaloudelle ja loppujen lopuksi myös luonnon monimuotoisuudelle.

Lähetetty minun ONEPLUS A5010 laitteesta Tapatalkilla

[pulmark]

^ Juu ministeri Leppä oli vakuuttava Ylen A-sudiossa.

https://areena.yle.fi/1-50646627

Vielä noihin Metsänhoitoyhdistyksen työntekijöihin ja metsien kokonaisarviointeihin liittyen niin MHY katselmoijat on ollut todella hyvin tietäviä ja älykkäitä ihmisiä. Niiden kanssa kun muutaman kerran on viettänyt aikaa metsässä on myös oppinut todella paljon metsästä.

[Laroute]

Nämä ei ole mielipidekysymyksiä. Ketään ei kiinnosta sun mielipide muutenkaan...

Vain punakoneen syvimmästä sakkakupista voi kummuta tämän kaltaisia lausuntoja. Tyrannimaisesti todetaan, että tämä ei ole mielipidekysymys (vaan Suuri totuus) ja jonkun mielipide ei kiinnosta muutenkaan. Itse nimenomaan olen kiinnostunut vastapuolenkin mielipiteistä, koska niistäkin voi löytyä opittavaa. Joni Kani on noussut nopeasti foorumin punikkien äärisiiven äänitorveksi ja yhteiskunnan tissiposkeksi, joka vihaa kaikkea sitä, millä hänenkin mahdollisuutensa räksyttää, on rakennettu.

[Nassetati]

Ei ihmaston lämpeneminen ole ollut pitkään aikaan mikään mielipide, vaan se on tieteellinen fakta, Mitä siitä seuraa on vielä epäselvää.
Sinällään on outoa, että kaikki poteroistaan käyttävät aikaansa ja energiaansa kuten jotkin asiantuntijan todistelemaan miten on tehty väärin ja on ihmastohysteria ja Suomi on niin pieni maa. Tosellisuudessa kyseessa on valtava mahdolisuus joka tulee tuteumaan varmasti. Iso osa uutta liiketoimintaa ja työtä se on vain ihmiselle. Ja katso,se kannattaa. ei kukaan oe siitä eri miltä paitsi jotkut yksittäiset vanhan liiton yrittäjät.

[IJa]

Ei tuota faktaa varmaan kukaan järkevä kiistäkkään, se miten tulevaisuus lunastetaan ja miten nuo mahdollisuudet käytetään on keskustelun aihe.

Massa hysterialla ja sen lietsomisella ei ole ennenkään saavutettu mitään kestävää.

Lähetetty minun ONEPLUS A5010 laitteesta Tapatalkilla

[MRe]

Juu, kysyntää tarvitaan että voidaan myydä. Lisäksi kasvavalla kysynnällä on usein hintaa nostava vaikutus. Päätehakkuut ovat joskus tarpeellisia ns. yli-ikäisissä ja hoitamattomissa metsissä. Hoitamattomien metsien hiilitase pienenee kun puiden kasvu on pysähtynyt ja lahoaminen lisääntyy. Puusto ei enää sido CO2 ilmasta yhteyttämisessä ja lahoaminen tuottaa ilmakehään CO2 päästöjä. Lahoaminen on ikäänkuin hidasta puun palamista, mikrobit hoitavat siinä liekkien osuuden mutta lopputulos on sama eli CO2-päästöjen syntyminen. Avohakkuiden jäljiltä pitäisi sitten hoitaa metsän uudistus. Avohakkuut on ongelmallisia myös myrskyjen kannalta. Tuuli ikäänkuin kerää voimaa aukealta ja sitten iskee metsään. Kun käy metsässä myrskyn jälkeen tuon huomaa siitä että aukkojen reunoissa on kaatuneita puita, keskellä metsää niitä harvoin on.

Ilmastonmuutos lisää metsän kasvua koska lämpimämpi ilmasto, kasvukauden pidentyminen ja CO2 pitoisuuden lisääntyminen luo paremmat edellytykset puiden kasvulle. Kuivuus ja erilaiset metsätuhot ovat riskejä. Puulajeista erityisesti koivu hyötyy lisääntyvästä lämmöstä. Matalajuurisena kuusi kestää huonosti myrskyjä ja on altis kuivuudelle. Kuusen erityisongelma on jo nykyoloissa sen alttius tuhoille kuten juurikäävälle ja kirjanpainajan tuhoille. Tulevaisuudessa nämä ongelmat voivat kasvaa, sillä ilmaston lämmetessä myös tuhonaiheuttajat lisääntyvät tehokkaammin. Aktiivisen metsänhoidon merkitys entisestään korostuu.

Metsien taloudellisesta käytöstä huolimatta Suomen metsävarat ovat kasvaneet kiihtyvällä vauhdilla useiden vuosikymmenien ajan ja kasvun ennustetaan jatkuvan. Metsävarojen kasvu johtuu muun muassa aktiivisista metsänhoitotoimista ja myös tähän saakka tapahtuneesta ilmastonmuutoksesta.

Vastuullisuudesta sen verran että metsänhoito on kokonaisuus. Siinä on ekologinen, sosiaalinen ja taloudellinen ulottuvuus. Näitä kaikkia voidaan harjoittaa yhtäaikaa. Hyvin monella ihmisellä jolla ei ole mitään henkilökohtaista suhdetta metsään ja parilla poliittisella puolueella on hyvin rajoittunut näkökulma metsään. He näkevät metsänhoidossa vain ekologisen ja taloudellisen puolen ja niiden välisen ikuisen ristiriidan ja vastakkainasettelun. Jotta ekologinen puoli voittaisi metsiä ei saa hoitaa ja taloudellisesti hyödyntää vaan ne pitää jättää hoitamatta sellaisenaan ns. luonnontilaan. Tästä sitten seuraa mm. metsien hiilinielujen pieneneminen kun metsän kasvun päättyessä puiden lahoaminen lisääntyy ja metsän CO2 päästöt kasvavat. Samoin metsätuhot lisääntyvät.

Ekologiseen ulottuvuuteen liittyen metsään voidaan hakkuiden yhteydessä jättää ns. säästöpuuta jonka annetaan lahota monimuotoisuuden turvaamiseksi tai jättää jo lahonneet puut ennalleen. Samoin kulottamiseen liittyy sekä metsänhoidollinen että ekologinen puoli. Metsänhoidollisessa kulotuksessa maaperän ravinneolot paranevat. Säästöpuuryhmiä voidaan polttaa jolloin ne tarjoavat elinpaikan palaneesta puusta riippuvaisille eliölajeille.

Sosiaalisesta ulottuvuudesta Ohiampuja kirjoitti erittäin hyvin. Metsä on ikäänkuin vain lainassa pitkässä sukupolvien jatkumossa. Tämä tarkoittaa sitä että kukin sukupolvi hoitaa sitä metsää aktiivisesti ja jättää sen jälkipolville mieluummin jopa paremmassa kuosissa kuin on itse sen edelliseltä sukupolvelta saanut. Samoin opettaa ja tutustuttaa jälkipolvet ihan konkreettisesti metsään ja sen ekosysteemiin - puihin, kasveihin, marjoihin, eläimiin, luonnonilmiöihin jne ja kaikkeen siihen mihin metsää voi käyttää - virkistäytymiseen vaikka vaan kävelyn ja yleisen ihmettelyn muodossa tai sitten vaikka metsästyksen ohessa.

Pitkä stoori. Osaan noista oli otettu kantaa hesarin kuukausiliitteessä. Esimerkiksi puiden nopea kasvu ei välttämättä ole hyvä asia. Eikä se avohakattu raiskio ole mikään silmän- tai muunkaan ilo, vaikka kuinka sinne istutetaan taimia.

[Kanuuna]

Jatkakaa toki kiintoisaa pohdiskelua. Kysyn kuitenkin väliin, oliko jollain tai löytäisikö joku Financial timesin alkuperäisen The great reset jutun, joka aiheutti vuosi takaperin kiivasta keskustelua maailmalla nostamalla ekonomisiin piireihin ympäristöarvot osaksi tulevaisuuden suunnitelmia. Taidettiin alkuperäinen artikkeli/julkaisu poistaa aika äkkiä julkaisun jälkeen, muistaakseni. Enpä vain ehtinyt vilkuilla juttua läpi.

Ja vielä aiempaan Pulmarkin pidempään viestiin esittäisin vahvan epäilykseni biodiversiteetin säilymisestä (turvaaminen?) puunkaadon myötä. Osa lajeista toki voi jopa parantaa asemiaan, mutta biodiversiteetti eli lajikirjo/monimuotoisuus ei kokonaisuudessan kyllä voi pysyä samalla tasolla kuin ennen kaatamista (paitsi, jos biodiversiteetti on jo valmiiksi heikolla tasolla). En toki ole asiantuntija, mutta epäilen silti. Ehkä suotta.

[marmar]

Eikä se avohakattu raiskio ole mikään silmän- tai muunkaan ilo, vaikka kuinka sinne istutetaan taimia.

Ei ole, mutta aika lyhyt se ikävä vaihe on. Vuodessa parissa se alkaa taas olla täällä kaupungin kyljessä maastopyöräilykelpoinen, kun minä ja muut kulkijat viskelee risut pois tieltä ja 10 vuodessa se alkaa jo näyttää metsältä.

Parhaat ja hienoimmat polut on juuri jaksollisen kasvatuksen talousmetsissä. Täysin hoitamattomat "aidot" metsät (mm luonnonsuojelualueet) ryteikköineen on jalankulkukelpoisia ja elämyksen arvoisia paikkoja, mutta ei siellä pyörällä ajella.

Jo CO2 halutaan pois ilmasta, niin metsä pitäisi saada kasvamaan mahdollisimman paljon hyvälaatuista sahatavaraa, joista esim. rakennettaisiin satoja vuosia kestäviä hirsitaloja.

[pulmark]

Ja vielä aiempaan Pulmarkin pidempään viestiin esittäisin vahvan epäilykseni biodiversiteetin säilymisestä (turvaaminen?) puunkaadon myötä. Osa lajeista toki voi jopa parantaa asemiaan, mutta biodiversiteetti eli lajikirjo/monimuotoisuus ei kokonaisuudessan kyllä voi pysyä samalla tasolla kuin ennen kaatamista (paitsi, jos biodiversiteetti on jo valmiiksi heikolla tasolla). En toki ole asiantuntija, mutta epäilen silti. Ehkä suotta.

Monimuotoisuuden ja uhanalaisten lajien säilyttäminen metsissä ja siihen liittyvät keinot on laaja aihe enkä ala sitä setvimään fillarifoorumilla yksityiskohtaisesti mutta muutama yksinkertainen juttu. Talousmetsiin liittyen se yleisin kaadettava puu josta metsänomistaja saa hinnan ja jota metsäteoliisuus käyttää on terve koivu, kuusi tai mänty. Tämä kaadettava puu on hyvin harvoin se mitä ensisijaisesti pitäisi suojella jotta monimuotoisuus tai uhanalaiset lajit säilyisi tai lisääntyisi.

Tärkeintä on se mitä sinne metsään jätetään hakkuun yhteydessä ja sen jälkeen. Oikeastaan kaikki hyödytön, se hirveältä näyttävä puuaines kannattaa jättää. Useat metsässä elävät lajit tarvitsevat lahopuuta tai kuolleita, katkenneita vanhoja puita elääkseen eli ne jätetään. Myrskyn kaatamat puut kannattaa jättää koska ajan myötä ne lahoavat samoin tuulen osittain kaatamat konkelot. Uhanalaisista metsälajeista useimmat on jäkäliä, hyönteisiä tai sieniä jotka tarvitsevat lahopuuta tai muuten viallisia puita. Petolinnut tarvitsevat pesäpuita joita ei hävitetä.

Monimuotoisuuden kannalta metsänhakkuun jälkeen hakatun alueen pitää näyttää rumalta ja hirveältä eikä siistiltä. Terveen puuaineksen sen siististi ylöspäin kasvaneen hakkaaminen pois tieltä oikeastaan vain paljastaa sen aineksen mitä varsinkin uhanalaiset metsälajit tarvitsevat.

Taimikoiden istutukseen ja jälkiraivaukseen liittyen kannattaa jättää puskia, varpuja ja pensaikkoja jotka ei ole taimien läheisyydessä. Koko taimikkoaluetta ei kannata raivata siistiksi kuten ruohonleikkurin jälki.

Tietysti suojelu on se järein keino monimuotoisuudeen turvaamiseksi. Suojeluakin voi toteuttaa monella tavalla. Kielletään jotkut metsänhoidolliset toimenpiteet tai sitten kaikki on kiellettyä. Suomen metsistä on 13% jollakin tavalla suojeltu ja kaikista EU alueen tiukasti suojelluista metsistä yli puolet on Suomessa. Yksityinen metsänomistaja voi halutessaan suojella metsänsä joko pysyvästi tai määräaikaisesti tai toteuttaa siellä luonnohoitotöitä monimuotoisuuden turvaamiseksi. Valtio maksaa suojelusta tai hoitotöistä korvausta.

[ruuduntakaa]

Meret.
Tiedä pitääkö kaikki paikkansa mutta Seaspiracyn katsottuani jäin ihmettelemään taas kerran kuinka ajattelematon ja typerä ihminen on.
Vai onko niin että ahneus ja itsekeskeisyys vaan ajaa kaiken edelle?

Itse uskon että meillä on käsissämme järkyttävää vauhtia kasvava lumipalloefekti.
Ei sitä voi enää pysäyttää.
Eikä sen pysäyttämiseen näytä halua olevankaan.

On tässä ”onneksi” sitäkin tapahtumassa että paska osuu omaan tuulettimeen; Kiinahan on menettämässä suuria teollisuuskeskittymiä merelle tulevaisuudessa. Taloudelliset menetykset tulevat olemaan järkyttäviä. Kun ei ole haluttu riittävästi investoida ympäristönsuojeluun. Nyt se tulee vieläkin kalliimmaksi.

Ihan sama mistä suunnasta ja miten päin tätä ihmiskunnan tilannetta katsoo niin huonosti käy, vieläpä melko nopeasti.

[Luumunen]

Ja vielä aiempaan Pulmarkin pidempään viestiin esittäisin vahvan epäilykseni biodiversiteetin säilymisestä (turvaaminen?) puunkaadon myötä. Osa lajeista toki voi jopa parantaa asemiaan, mutta biodiversiteetti eli lajikirjo/monimuotoisuus ei kokonaisuudessan kyllä voi pysyä samalla tasolla kuin ennen kaatamista (paitsi, jos biodiversiteetti on jo valmiiksi heikolla tasolla). En toki ole asiantuntija, mutta epäilen silti. Ehkä suotta.

Näin on. Biodiversiteetin turvaamisessa Suomessa on epäonnistuttu pahoin. Samaan aikaan kun metsätalouden edustajat esittelevät puun kasvua esittäviä käppyröitään ja kertovat kuinka paljon enemmän puuta voisi hakata on Suomessa kuollut sukupuuttoon yhä enemmän lajeja. Metsäteollisuudella on hintansa joka näkyy luonnon monimuotoisuuden köyhtymisenä ja tästähän ei mitään käppyröitä esitetä. Mitä enemmän puuta hakataan metsäteollisuuden tarpeisiin sitä enemmän lajeja kuolee sukupuuttoon. Siihen ei auta että avohakkuiden jälkeen entisen metsän raunioille jätetään muutama puu lahoamaan.

https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/925dd3ac-8316-4fb9-8632-63a9ea290df7

[IJa]

Eipä tuo oikeasti taida noin olla, pelkkää hysteerihakuisuutta. Luonto on koko ajan muutoksessa, evoluutio etenee vaihtelevin syklein ja luonto sopeutuu ympäristön muutoksiin. Se mihin ihmisen kannattaisi keskittyä on oman populaationsa kasvun suitsimiseen ja räikeimpään saastuttamiseen.

Lähetetty minun ONEPLUS A5010 laitteesta Tapatalkilla

[MRe]

Ei ole, mutta aika lyhyt se ikävä vaihe on. Vuodessa parissa se alkaa taas olla täällä kaupungin kyljessä maastopyöräilykelpoinen, kun minä ja muut kulkijat viskelee risut pois tieltä ja 10 vuodessa se alkaa jo näyttää metsältä.

Parhaat ja hienoimmat polut on juuri jaksollisen kasvatuksen talousmetsissä. Täysin hoitamattomat "aidot" metsät (mm luonnonsuojelualueet) ryteikköineen on jalankulkukelpoisia ja elämyksen arvoisia paikkoja, mutta ei siellä pyörällä ajella.

Jo CO2 halutaan pois ilmasta, niin metsä pitäisi saada kasvamaan mahdollisimman paljon hyvälaatuista sahatavaraa, joista esim. rakennettaisiin satoja vuosia kestäviä hirsitaloja.

Mutta onhan se aikamoista puupeltoa se avohakkuun jälkeinen metsä. Puut enemmän tai vähemmän rivissä tasaisin välein.

Nopeakasvuisesta puusta ei saa hyvää rakennusmateriaalia huonekaluteollisuuden tarpeista puhumattakaan.

[Hapa]

Eipä tuo oikeasti taida noin olla, pelkkää hysteerihakuisuutta. Lähetetty minun ONEPLUS A5010 laitteesta Tapatalkilla

Vakuuttava argumentti. Oikeasti sukupuuttonopeus on noin 1000 kertaa nopeampi kuin pelkät taustasuukupuutot jotka tapahtuisivat ihmisestä huolimatta. https://science.sciencemag.org/content/344/6187/1246752

Tuo on about sama asia kuin jos sun perusfillarilenkki menee 30km/h keskarilla niin samassa suhteessa se meniskin 30000km/h. Eihän tuo kovin iso ero ole.

[IJa]

No ainakin siinä vaiheessa kun meteoriitti oletetusti iski maapallolle ja lopetti hirmuliskojen aikakauden, lajikirjo harveni huomattavasti reippaammin ja nopeammin. Siitäkin evoluutio selvisi?

Lähetetty minun ONEPLUS A5010 laitteesta Tapatalkilla

[Hapa]

No ainakin siinä vaiheessa kun meteoriitti oletetusti iski maapallolle ja lopetti hirmuliskojen aikakauden, lajikirjo harveni huomattavasti reippaammin ja nopeammin. Siitäkin evoluutio selvisi?

Lähetetty minun ONEPLUS A5010 laitteesta Tapatalkilla

Varmaan näin. Siksi sitä kutsutaan viidenneksi massasukupuutoksi. Ja nykyistä kuudenneksi eikä syyttä, koska molemmissa sukupuuttonopeus on niin kova evoluution näkökulmasta. Evoluutio jatkuu toki massasukupuutoista huolimatta. Siitä ei tarvi olla huolissaan.

[pulmark]

Mutta onhan se aikamoista puupeltoa se avohakkuun jälkeinen metsä. Puut enemmän tai vähemmän rivissä tasaisin välein.

Nopeakasvuisesta puusta ei saa hyvää rakennusmateriaalia huonekaluteollisuuden tarpeista puhumattakaan.

Puustoa voidaan uudistaa monella tavalla eikä pelkästään istuttamalla. Siemenpuiden jättäminen päätehakkuun yhteydessä on yksi vaihtoehto. Istuttamisessakaan ei niitä riviin laiteta vaan istuttaja valitsee maastosta sen sopivan kohdan. Etäisyyskin toisista vaihtelee ei niitä mitata eikä kaikki taimet lähde kasvamaan tai osa tuhoutuu pakkasen, eläinten toimesta. Taimetkin kasvavat eriaikaisesti. Suomen metsissä kasvavista puista muuten edelleen yli 80% on luontaisesti syntyneitä.

Luumunen kirjoittaa lajikadosta ja yhdistää sen metsien hakkuisiin. Kuvittelee vissiin tietämättömänä että kaikki lajit tarvitsevat metsiä. On erikseen metsälajit, niittylajit, vesilajit, merilajit, kalliolajit jne. elinympäristön mukaan. Metsälajien osalta nimeenomaan se lahopuu on tärkein mikä sinne pitäisi jättää. Sitäkin voidaan tehdä katkomalla muutamia eläviä puita ei sen tarvitse olla olemassa olevaa lahopuuta. Kun metsä kasvaa luontaisesti sinnehän alkaa syntymään lahopuuta kun kasvu päättyy ja lahoaminen sekä CO2-päästöjen tuottaminen alkaa. Lahoaminenkaan ei tapahdu kaikissa puissa samanaikaisesti. Luonto pyrkii lisäämään epäjärjestystä eli entropian kasvuun ja energiaminimiin mm. sillä että kaikki ei tapahdu samanaikaisesti.Tämän prosessin näkee myös puiden kasvussa. Alussa taimet saattavat ollakin jonkinlaisessa järjestyksessä ja samankorkuisia sitten kun metsä on täysikasvuinen vaikka 70-100v kuluttua ei sitä järjestystä pysty enää havaitsemaan. Metsässä on erimittaisia puita, kitukasvuisia puita, luontaisen siemennyksen kautta syntyneitä puita, myrskyn kaatoja tai muuten vaurioituneita.

Helsinki pistämässä paskaksi Malmin lentokentän niittyalueen. Siinä katoaa elinympäristö muutamalta uhanalaiselta niittylajilta. Vihreät kannattaa Malmin niityn tuhoamista eli luonnon monimuotoisuuden tuhoamista. Sama juttu Helsingin lumien aurauksen suhteen, paskat Suomenlahteen lumien mukana kuten myös vihreillä ydinvoiman vastustuksen suhteen. Puhdasta energiaa verrattuna fossiiliseen energiantuotantoon. Kenties kaikkien suurin tragedia ilmastonmuutoksen suhteen on ollut se että vihreä aate sai 1970-80 luvulla jotenkin monet päättäjät höyrähtämään siihen että ydinenergia on pahasta varsinkin Saksassa. Oltaisiin paljon pitemmällä fossiilisista polttoaineista luopumisen suhteen jos ydinvoimaa olisi rakennettu enemmän.

Onneksi nyt näyttäisi siltä että enemmistö muista puolueista ei höyrähdä mukaan Vihreiden hankkeeseen siirtää päätäntävaltaa metsistä EU:lle. Aika toki näyttää miten käy, mutta monet muutkin maat ovat hanketta vastaan joten toivoa vielä on.

[jahuc]

No ainakin siinä vaiheessa kun meteoriitti oletetusti iski maapallolle ja lopetti hirmuliskojen aikakauden, lajikirjo harveni huomattavasti reippaammin ja nopeammin. Siitäkin evoluutio selvisi?

Niin ja tuo on vain oletetusti, kuka tietää onko edes totta. Toisessa maailmansodassa sentään Japaniin pudotettiin kaksi ydinpommia ihan todistetusti ja dokumentoidusti. Väestö harveni huomattavasti ja pirun nopeasti, muutamassa sekunnissa. Ja siitäkin selvisivät. Ovat nyt taas olympialaisia järjestämässä siellä saarellaan.

Tuo on selvä todiste siitä, että kaikenlainen pomminpelko on turhaa vouhotusta ja massahysteriaa. Aiemminkin niistä on selvitty ja aina joku pysyy elossa. Evoluution kannalta on se ja sama onko selviäjä just sinä. Pikemminkin jokaisella pitäisi olla ydinlataus tai kaksi takapihallaan. Olisi se nyt pirun paljon helpompaa grillailla pienellä uraanivarastolla, kun ei tarvii brikettien kanssa pelleillä.

[IJa]

Helsinki pistämässä paskaksi Malmin lentokentän niittyalueen. Siinä katoaa elinympäristö muutamalta uhanalaiselta niittylajilta. Vihreät kannattaa Malmin niityn tuhoamista eli luonnon monimuotoisuuden tuhoamista. Sama juttu Helsingin lumien aurauksen suhteen, paskat Suomenlahteen lumien mukana kuten myös vihreillä ydinvoiman vastustuksen suhteen. Puhdasta energiaa verrattuna fossiiliseen energiantuotantoon. Kenties kaikkien suurin tragedia ilmastonmuutoksen suhteen on ollut se että vihreä aate sai 1970-80 luvulla jotenkin monet päättäjät höyrähtämään siihen että ydinenergia on pahasta varsinkin Saksassa. Oltaisiin paljon pitemmällä fossiilisista polttoaineista luopumisen suhteen jos ydinvoimaa olisi rakennettu enemmän.

Erittäin fiksusti kirjoitat aiheesta minun mielestäni. Asiallista faktaa eikä toisen mollaamista ja sarkasmia kuten jäsen jahuc tuossa yllä.

Tuollainen asenne paistaa valitettavasti läpi monesta vihreästä kuten heidän puheenjohtajastakin eilisessä suomi areenan keskustelussa.

Lähetetty minun ONEPLUS A5010 laitteesta Tapatalkilla

[Smo]

*. Päätehakkuut ovat joskus tarpeellisia ns. yli-ikäisissä ja hoitamattomissa metsissä. Hoitamattomien metsien hiilitase pienenee kun puiden kasvu on pysähtynyt ja lahoaminen lisääntyy. Puusto ei enää sido CO2 ilmasta yhteyttämisessä ja lahoaminen tuottaa ilmakehään CO2 päästöjä. Lahoaminen on ikäänkuin hidasta puun palamista, mikrobit hoitavat siinä liekkien osuuden mutta lopputulos on sama eli CO2-päästöjen syntyminen. *.

Tätä paikkansa pitämätöntä metsäteollisuuden esittämää propagandaharhaa on ennenkin oiottu tässä topikissa, tiedä sitten kuinka monta vuotta sitten viimeksi

[Smo]

*Kehitysmaatouhua itse nähneenä voisin kyllä väittää että heidän elämäntyylinsä saastuttaa moninkertaisesti enemmän kuin meidän passiivitalossa asumisemme. Yhden autonrenkaan polttaminen tai hiilellä savimajan lämmittäminen päivässä vastaa aika montaa kuukautta meidän päästöjämme per capita.

Yhden autonrenkaan poltolla ajaisi hihasta vedettynä 100 km autolla, kuinka monta kuukautta itse kukin sen matkan ajamiseen sitten käyttää on oma lukunsa. Kaikenlaista muuta myrkkyä siitä voi syntyä mutta se ei vaikuta CO2 tasapainoon.

[jahuc]

Erittäin fiksusti kirjoitat aiheesta minun mielestäni. Asiallista faktaa eikä toisen mollaamista ja sarkasmia kuten jäsen jahuc tuossa yllä.

Tuollainen asenne paistaa valitettavasti läpi monesta vihreästä kuten heidän puheenjohtajastakin eilisessä suomi areenan keskustelussa.

Korjataan vähän. En ole vihreitä koskaan elämässäni äänestänyt ja olen ydinvoiman vankka kannattaja. Vihreiden maailmaasyleilevä hyvyys ja pyrkimys auttaa muita on ihan liian pehmeää makuuni. Eikä tuossa mitään sarkasmia ollut. Ihan vaan kuivaa faktaa.

1. Japaniin todellakin pudotettiin Nagasakiin ja Hiroshimaan pommi. Siitä he selvisivät ja se teko todennäköisesti lyhensi sotaa ja sen myötä inhimillistä kärsimystä. Vaikka teko oli hirveä, se ei ollut mitään verrattuna napalmin pudotukseen muihin japanilaisiin kaupunkeihin, joissa oli vielä enemmän uhreja ja joiden kuolintapa oli merkittävästi kiduttavampi.

2. Japanissa todellakin järjestetään olympialaiset.

3. Pienoisfissioreaktorit eli takapihalle asennettavat pienet lataukset ovat kiistatta hiilineutraalimpi tapa tuottaa energiaa kuin nykyinen lämmitys ja niillä grillaaminen on todella kätevää, ei tarvitse kuin nappia painaa.

4. Jos se minun takapihallani oleva reaktori sattuisi posahtamaan ja sinä olisit siinä sopivasti lähellä silloin, se olisi lähtökohtaisesti sinun ongelmasi, ei evoluution.

Oliko riittävän asia- ja faktapohjainen?

[ruuduntakaa]

Sitä vaurautta on vaan saatava:

https://www.mikrobitti.fi/uutiset/bitcoinin-jattimainen-hiilijalanjalki-suurempi-kuin-100-000-tunnilla-youtube-videoita/68c7d624-6b8a-428d-86f4-e1aa3f534fa1

[kmruuska]

Olisi se nyt pirun paljon helpompaa grillailla pienellä uraanivarastolla, kun ei tarvii brikettien kanssa pelleillä.

Helppous on tietysti suhteellista kun siihen tarvittaisiin myös se reaktori. Eikä sillä saisi sitä savun makua… hyvä puoli tässä olisi että pääsisin työn puolesta kiertämään kaikki uraanigrillit joten maistiaisiakin varmaan saisi!

Plutonium on sen verran radioaktiivisempaa suuremman spontaanin fission ansiosta että muutaman kilon pänikkä tuottaa aika paljon lämpöä jo ihan vaan olla öllötellessään. Kolmen kilon tölkin pintalämpötila on jo niin korkea ettei kädellä viitsi koskea. Ei riitä grillaamiseen tosin.

[Smo]

Jatkakaa toki kiintoisaa pohdiskelua. Kysyn kuitenkin väliin, oliko jollain tai löytäisikö joku Financial timesin alkuperäisen The great reset jutun, joka aiheutti vuosi takaperin kiivasta keskustelua maailmalla nostamalla ekonomisiin piireihin ympäristöarvot osaksi tulevaisuuden suunnitelmia. Taidettiin alkuperäinen artikkeli/julkaisu poistaa aika äkkiä julkaisun jälkeen, muistaakseni. Enpä vain ehtinyt vilkuilla juttua läpi.*

Linkki varmaan löytyisi tästä topikista muutaman kymmentä sivua taaksepäin .. tosin ei sitten enää linkkaa mihinkään jos iso raha on vaatinut FT:tä poistamaan juttua. .HS:kin siirtänyt maksumuurin taakse tuon

Ilmastonmuutokseen (ja Koronaan) reagoimiseen tehtävät resetit ja niiden hyödyntäminen sitten esitellään valeuutisporukoiden toimesta kaikenmaailman vallankaappauksina ym. mutta senhän valistuneet lukijat tietää

https://www.hs.fi/talous/art-2000006243152.html

Talouslehti Financial Times vetoaa: Kapitalistinen järjestelmä on nollattava

Yritysten uudeksi ohjenuoraksi täytyy ottaa omistajien etua laajemmat joukot, jos markkinatalous haluaa säilyä hengissä, arvovaltainen talouslehti linjaa uudessa ohjelmalinjauksessaan.

[Smo]

Tää löytyi kun hain tuota toista juttua

Luonnonvarakeskus paljastaa: Ilmastolaskelmat metsähakkuista eivät pidä paikkaansa – Ei ole mitään lupausta, että Suomessa voitaisiin hakata yli 80 miljoonaa kuutiota metsäähttps://yle.fi/aihe/artikkeli/2019/10/28/luonnonvarakeskus-paljastaa-ilmastolaskelmat-metsahakkuista-eivat-pida

[Smo]

Sitä vaurautta on vaan saatava:

https://www.mikrobitti.fi/uutiset/bitcoinin-jattimainen-hiilijalanjalki-suurempi-kuin-100-000-tunnilla-youtube-videoita/68c7d624-6b8a-428d-86f4-e1aa3f534fa1

Kryptot ja lohkoketjut on vähän hankala kuvio .. tiedä sitten olisiko noita pitänyt luoda valtioiden kesken jotenkin yhteistyössä.

[pulmark]

Tätä paikkansa pitämätöntä metsäteollisuuden esittämää propagandaharhaa on ennenkin oiottu tässä topikissa, tiedä sitten kuinka monta vuotta sitten viimeksi

Orgaaninen aines hajotessaan jota mm. puun lahoaminen on tuottaa CO2 ilmakehään. Puuhun varastoitunut hiili hajoaa ja tässä reaktiossa vapautuu CO2. Tälle vastakkainen reaktio on yhteyttäminen. Kasvavat puut ottavat CO2 ilmasta ja varastoivat sen hiilenä itseensä. Tämä on luonnontieteellinen tosiasia eikä sitä pystytä fillarifoorumilla eikä missään muuallakaan muuttamaan. Hiilen kiertokulku kuuluu myös koulujen perusopetukseen

Luonto on tehnyt hiilen kierrätettäväksi. Se on osa ravintoketjua ja elämisen ehto:

https://peda.net/forssa/perusopetus/kuhala/oppiaineet2/kemia/oppikirjat/III2/10/hiilen-kiertokulku



Hiili kiertää luonnossa kahdella tavalla: nopeasti elollisessa luonnossa ja hitaasti elottomassa luonnossa. Nopeaa kiertoa kutsutaan nimellä biosykli ja hidasta kiertoa nimellä geosykli.

Biosyklissä kasvit sitovat ilmakehästä hiilidioksidia yhteyttämisreaktiossa. Näin ilmakehän hiili siirtyy osaksi ravintoketjua. Hiili vapautuu takaisin ilmakehään soluhengityksen, hengitysilman, puiden lahoamisen ja kuolleiden eliöiden maatumisen kautta.


Yhteyttämisreaktio: 6CO2+6H2O?C6H12O6+6O2


Geosyklissä hiilidioksidia (CO2) liukenee veteen, jossa se muuntuu suolamuotoon karbonaatiksi (CO32?). Vedestä hiili siirtyy vähitellen maa- ja kallioperään, kun vesieliöt ja kasvit käyttävät karbonaatteja ravinnoksi. Eliöiden kuollessa ja maatuessa karbonaatit siirtyvät maa- ja kallioperään muodostaen kerroksia, joista kehittyy miljoonien vuosien kuluessa kivihiiltä, maakaasua, raakaöljyä ja turvetta. Samalla tavalla hiili kulkeutuu maaperään myös maalla elävien eläinten ja kasvien maatuvista jäännöksistä. Näin muodostuu fossiilista polttoainetta.

[OJ]

Eli fossiilisen polttoaineen kaivaminen, pumppaaminen ja fräkkääminen useamman kilometrin syvyydestä, jalostaminen ja polttaminen biosyklin osasen kuljettamiseksi lyhyitä välimatkoja on ihan luonnollista hiilen kiertokulkua?

[pulmark]

Eli fossiilisen polttoaineen kaivaminen, pumppaaminen ja fräkkääminen useamman kilometrin syvyydestä, jalostaminen ja polttaminen biosyklin osasen kuljettamiseksi lyhyitä välimatkoja on ihan luonnollista hiilen kiertokulkua?

Luonnontieteessä on hiilen kierrolle määritelty kaksi sykliä, geosylki ja biosykli. Geosyklin kautta hiiltä varastoituu maaperään. Tämä ei ole osa biosykliä. Geosykli on ns. hidas kierto ja biosykli on nopea kierto. Koulujen perusopetuksessa luonnontieteen opinnoilla on nämä asiat käyty läpi. Lienet itsekin noilla oppitunneilla istunut, mutta kertaus on opintojen äiti.

https://peda.net/forssa/perusopetus/...en-kiertokulku



Hiili kiertää luonnossa kahdella tavalla: nopeasti elollisessa luonnossa ja hitaasti elottomassa luonnossa. Nopeaa kiertoa kutsutaan nimellä biosykli ja hidasta kiertoa nimellä geosykli.

Biosyklissä kasvit sitovat ilmakehästä hiilidioksidia yhteyttämisreaktiossa. Näin ilmakehän hiili siirtyy osaksi ravintoketjua. Hiili vapautuu takaisin ilmakehään soluhengityksen, hengitysilman, puiden lahoamisen ja kuolleiden eliöiden maatumisen kautta.


Yhteyttämisreaktio: 6CO2+6H2O?C6H12O6+6O2

Geosyklissä hiilidioksidia (CO2) liukenee veteen, jossa se muuntuu suolamuotoon karbonaatiksi (CO32?). Vedestä hiili siirtyy vähitellen maa- ja kallioperään, kun vesieliöt ja kasvit käyttävät karbonaatteja ravinnoksi. Eliöiden kuollessa ja maatuessa karbonaatit siirtyvät maa- ja kallioperään muodostaen kerroksia, joista kehittyy miljoonien vuosien kuluessa kivihiiltä, maakaasua, raakaöljyä ja turvetta. Samalla tavalla hiili kulkeutuu maaperään myös maalla elävien eläinten ja kasvien maatuvista jäännöksistä. Näin muodostuu fossiilista polttoainetta.

[MV]

Riittävän pitkällä aikavälillä metsästä ei saa hiilinielua millään. Nettovaikutus on nolla. Vähän voi hidastaa sitomalla rakennuksiin tai esineisiin mutta aikaamyöten nekin palavat, lahoavat tai maatuvat ja hiili vapautuu ilmakehään. Turvesuo on vähän parempi kun sen pohjalle kertyy turvetta hapettomaan ympäristöön. Mutta senkin tahtoo kepu vapauttaa ilmaan.

Lähetetty minun SM-P610 laitteesta Tapatalkilla

[OJ]

Koitetaan eri kysymystä. Oletko jäsen Pulmark sitä mieltä, että fossiilisten polttoaineiden kaivaminen ja käyttäminen energiaksi on osa luonnollista hiilen kiertokulkua?

[Ohiampuja]

Täällä sitä uutta diiliä tarjolla...

https://ec.europa.eu/finland/news/green-deal_210714_fi
https://yle.fi/uutiset/3-12020676
https://www.hs.fi/politiikka/art-2000008124430.html

[IJa]

No niin.

Von der Leyenin mukaan EU perustaa ”sosiaalisen ilmastorahaston” niiden kotitalouksien tukemiseksi, joilla on vaikeuksia selviytyä ilmastotoimien aiheuttamista lisäkustannuksista. Rahastosta tulee yli 70 miljardin euron suuruinen.

Uusi taakanjakopaketti on vain keräämistä vaille ja paljon vetoa niin 100% noista talouksista on muualla kuin Suomessa. Nyt alan pikkuhiljaa tajuta mitä se Green tech on. Rahansiirtoja EU sisällä [emoji52]

Lähetetty minun ONEPLUS A5010 laitteesta Tapatalkilla

[pulmark]

Koitetaan eri kysymystä. Oletko jäsen Pulmark sitä mieltä, että fossiilisten polttoaineiden kaivaminen ja käyttäminen energiaksi on osa luonnollista hiilen kiertokulkua?


Periaatteessa kyllä eli osa sitä hidasta kiertoa eli geosykliä. Maaperään varastoitunut fossiilinen polttoaine poltetaan ja se tuottaa CO2 ilmakehään. CO2 sitoutuu sitten veteen (sadepisaroihin) josta syntyy hiilihappoa. Geosyklisen prosessin lopputulos on sitten fossiiliset polttoaineet maaperässä. Hidas kierto nimensä mukaisesti tarkoittaa sitä että prosessi kestää ennenkuin fossiillinen polttoaine on syntynyt.Ne polttoaineet mitä tänään poltetaan ei ole syntynyt eilen eikä viikko sitten. Jos ihminen polttaisi fossiilisia polttoaineita sitä tahtia kun niitä syntyy hitaassa kierrossa mitään ongelmaa ei olisi. Nyt ihminen nopeuttaa tätä sykliä kun se ottaa fossiiliset polttoaineet ikäänkuin liian nopeasti käyttöön eikä sitä tahtia mitä niitä syntyy. Vähennetään tahtia eli pienennetään fossiilisten polttoaineiden kulutusta niin tilanne alkaa korjaantumaan. Lisäksi siihen biosykliin voidaan tuottaa enemmän materiaalia (kasvia, puita jne) jotka käyttää yhteyttämistä mutta eivät hajoa niin nopeasti.

Väärinkäsitysten välttämiseksi ei sitä ilmakehässä olevaa CO2 ole korvamerkitty että mihin kiertoon se kuuluu. Biosykliin liittyy yhteyttäminen ja geosykliin hiilihapon muodostuminen.

[MV]

En ole koskaan Perussuomalaisia äänestänyt, mutta harvinaisen viisaita puhuu Purra haastattelussa

https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/df5b2afd-a547-48b5-bcc7-09aaa402d30fTjaa, uskonnon määrittäminen on alan ammattilaisillekin vaikea juttu. Ei kannattaisi käyttää vertauskuvaa jos ei ymmärrä kaikkia asianhaaroja. Uskonnon voi määritellä suhteessa yliluonnolliseen tai sen kyvyssä vastaanottaa kritiikkiä tai horjumattomiin opinkappaleisiin. Vähänkin tarkempi analyysi jättää monet uskonnoiksi mielletyistä ulkopuolelle (esim konfutselaisuus ei sisällä yliluonnollisia elementtejä) ja tekee monista ei-uskonnoista uskontoja. Purralaisuus on vähintään yhtä paljon uskonto kuin hänen kritisoimansa ilmastoliike.

Luulen että Purra haluaa lausunnoillaan vähätellä ilmastosta huolissaan olevia, erityisesti nuoria. Vähän harmillista mutta niin kaikki poliitikot tekevät. Tosiasiassa monet nuoret ovat hyvin tietoisia alan tutkimuksesta, usein ihan omaehtoisesti. Heille internetin viihdekäyttö ei ole tyhmiä meemejä tai turhaa jankkaamista vaan tutkimustuloksia ja uusia ideoita. Ei kaikille mutta monille.

Toisaalta voi olla että hän yrittää vaivihkaa ehdottaa että esim elokapinan toiminta saisi paljon etua siitä että rekisteröityy uskonnoksi. Oikeus kantaa veroa jäseniltään, oikeus vihkiä avioliittoon, vahva suoja ulkopuoliselta kritiikiltä jumalanpilkkasäännön pohjalta. Mielenosoitus Mannerheimintiellä muuttuu uskonnolliseksi tilaisuudeksi ja poliisi on voimaton.

Lisätietoja: https://yle.fi/uutiset/3-7843260

Lähetetty minun SM-P610 laitteesta Tapatalkilla

[fob]

Olisi tähän ratkaisu haittalajin eli ihmisen poisto 99,9% - 100%:sti esimerkiksi loppuvuoden aikana?

[pulmark]

Olisi tähän ratkaisu haittalajin eli ihmisen poisto 99,9% - 100%:sti esimerkiksi loppuvuoden aikana?

Luonto hoitaa varmasti ihmisen poiston jossain vaiheessa jos kovin töpeksitään. Saattaa tehdä sen muutenkin, mistäpä tuon tietää.

[ebike-harrastelija]

Kärnältä hyvä ja käytännönläheinen ehdotus, kannatan lämpimästi!
https://www.suomenmaa.fi/uutiset/karna-toivoo-metsahallituksen-tarjoavan-elokapina-nuorille-taimenistutustoita-nuoret-paasisivat-tekemaan-jotain-konkreettista-ilmastonmuutoksen-torjumiseksi/

Lähetetty jonkun tutun Tapatalkilla

[MV]

Uusi taakanjakopaketti on vain keräämistä vaille ja paljon vetoa niin 100% noista talouksista on muualla kuin Suomessa.

Toivoisi että ainakin osan voisi ohjata öljylämmitysten muuttamiseen johonkin kestävämpään. Näitä on tuttavapiirin eläkeläisillä paljon eikä rahaa muutokseen ole.

Lähetetty minun SM-P610 laitteesta Tapatalkilla

[MRe]

Nassetati ei tiennytkään, jotta Malmon jo edesmennyt lentokenttä on osa luonnon monimuotoisuutta. Vähän kuin Hyvinkään kiihdytyskaista motarilla. Nyt tosiaan kirjoitetaan itse asiasta, eli isosta pyörästä.
Auraushommelin on kaikenkaikkiaan turhia. Kauhee itku asiasta, jonka luonto korjaa itsestään. Ydinvoimasssa sama juttu, jätteen vaan maahan ja kädet ristiin, jotta mitään osottamatonta, kuten pandemia, ei tapadu seuraavaan miljardiin vuoteen. Ja tämä kaikki vaan ihmisen anheuden vuoksi. Vaan mitäpä urrauksia sitä ei itse kukin tekisi tupakkiaskin hinnasta.

Miksiköhän motareiden keskialueita niitetään? Eikö ne kannattaisi pitää niittyinä kesän ajan ja niittää syksyllä? Vai alkaako se vetämään hirviä ja muita sorkkaporukoita puoleensa?

Mut luontohan pelastuu kyllä, kun vedetään kiitorata Hangosta Nuorgamiin.

[IJa]

Toivoisi että ainakin osan voisi ohjata öljylämmitysten muuttamiseen johonkin kestävämpään. Näitä on tuttavapiirin eläkeläisillä paljon eikä rahaa muutokseen ole.


Tuotahan tehdään jo nyt kansallisesti ja toivotaan että siihen saataisiin kompensaatiota EUsta.

[Smo]

Toivoisi että ainakin osan voisi ohjata öljylämmitysten muuttamiseen johonkin kestävämpään. Näitä on tuttavapiirin eläkeläisillä paljon eikä rahaa muutokseen ole.

Lähetetty minun SM-P610 laitteesta Tapatalkilla

Sinänsä öljylämmityksessä hyötysuhde on varmaan yli 90% kun autojen bensamoottoreissa 20-25% ja dieselissäkin vaan vähän enemmän, se vaan mielletään möröksi ja toki pidemmän päälle onkin.

[IJa]

Sinänsä öljylämmityksessä hyötysuhde on varmaan yli 90% kun autojen bensamoottoreissa 20-25% ja dieselissäkin vaan vähän enemmän, se vaan mielletään möröksi ja toki pidemmän päälle onkin.Juu ei sitä toki kannata diesel tai bensa autolla asuntoa lämmittää.

[Luumunen]

Luumunen kirjoittaa
No nyt on faktat kohdillaan.:)

[Ari Fill]

Luulen että Purra haluaa lausunnoillaan vähätellä ilmastosta huolissaan olevia, erityisesti nuoria. Vähän harmillista mutta niin kaikki poliitikot tekevät. Tosiasiassa monet nuoret ovat hyvin tietoisia alan tutkimuksesta, usein ihan omaehtoisesti. Heille internetin viihdekäyttö ei ole tyhmiä meemejä tai turhaa jankkaamista vaan tutkimustuloksia ja uusia ideoita. Ei kaikille mutta monille.

Tuli tänään kuunneltua YLEn kutsuvierasohjelma, jossa vieraana oli entinen Ilmatieteenlaitoksen pääjohtaja ja nykyisin Maailman ilmatieteen järjestön pääsihteeri Petteri Taalas. Ohjelmassa hän kertoi elämästään ja myös mielipiteitään ilmastonmuutoksesta. Tästä inspiroituneena perehdyin hieman Taalaksen näkemyksiin ja totesin ne varsin päteviksi. Parhaimpia asiantuntijoita alallaan maailmassa, ei minkäänlaista kiihkoa asian suhteen, eikä lopunajan ennustuksia.

https://areena.yle.fi/audio/1-50857313

Eilen esille tulleet Halla-ahon ja Purran ajatukset ilmastouskonnosta eivät ole uusia, vaan Tallas on myös puhunut niistä aikaisemmin https://yle.fi/uutiset/3-11731833

[Concorde]

Näin omakotiasujana noi ilmastotoimet näyttäytyvät melkoisena kulueränä. Jos siis haluaa olla EU:n mallikansalainen, niin lämmitysremonttiin ym pitää varata useita kymppitonneja ilman, että hankinta maksaa itseään takaisin pitkään aikaan (jos koskaan). Joo, onhan niitä hankintatukia ym, mutta jos ennen 20t€ maksanut lämpöremontti maksaa 4t€ tukien myötä 25t€ ja sitä vertaa jo hintansa haukkuneeseen nykylämmitykseen, jossa lienee vielä parikymmentä vuotta toimivaa aikaa jäljellä, niin pitää kyllä vielä porkkanan parantua. Ja jotkut aurinkopanelit on lähinnä hyvää mieltä.

Jotenkin tuntuu noissa kirjoituksissa, että päästöt loppuu kokonaan, kun vaihtaa VILPpiin tai maalämpöpumppuun, mutta todellisuudessa tarvinnee polttaa esim takkaa enemmän kovilla pakkasilla tuvan lämpimänä pitämiseksi. Luetaanko sitten puun poltto uusituviin ja siten se on ihan OK? Ja sähkönkulutus tietty kasvaa huomattavasti kun lämmitys siirtyy sähköön. Mutta sitähän saa töpselistä kokonaisedullisella siirtohinnalla.

Ja kerrostaloon ei kannata muuttaa, koska nykyisessä OKT:ssa asuu halvemmalla (elämänlaadusta puhumattakaan)...

[Ohiampuja]

Näin omakotiasujana noi ilmastotoimet näyttäytyvät melkoisena kulueränä...
Ja kerrostaloon ei kannata muuttaa, koska nykyisessä OKT:ssa asuu halvemmalla (elämänlaadusta puhumattakaan)...
Kuten itsekin ylempänä kirjoitit, isossa OK talossa eläminen ei tulevaisuudessa ole enää niin halpaa. Ja eikö se ole tarkoituskin?

Itse olen asunut monenlaisissa ja monen kokoisissa asunnoissa ja kyllä OK talo kiva on. Mutta ehkä luonnon kantokyky ei vaan riitä tarjoamaan kaikille sitä herkkua. Joskus 10-15 vuotta sitten harmittelin kun kaikki OK talot oli jessuksen isoja. Fiksuja 80-90 neliön taloja ei löytynyt mistään.

[ebike-harrastelija]

Kuten itsekin ylempänä kirjoitit, isossa OK talossa eläminen ei tulevaisuudessa ole enää niin halpaa. Ja eikö se ole tarkoituskin?

Itse olen asunut monenlaisissa ja monen kokoisissa asunnoissa ja kyllä OK talo kiva on. Mutta ehkä luonnon kantokyky ei vaan riitä tarjoamaan kaikille sitä herkkua. Joskus 10-15 vuotta sitten harmittelin kun kaikki OK talot oli jessuksen isoja. Fiksuja 80-90 neliön taloja ei löytynyt mistään.

Niin, miksi yhtäkkiä ei enää voidakaan täällä Suomessa asua omassa kodissa vaan pitäisi mennä asumaan 10 neliön kerrostalokolhoosiin?

Olisiko syy maapallon kantokyvyn notkahduksen nyt vaan ihan oikeasti ylilansoittumisessa ja globaalissa vapaassa maailmanmarkkinataloudessa? On halvempaa tuoda thaimaalaista pakastebroileria tai brasialaista naudanlihaa, kuin tuottaa sitä Suomessa. Järkevää?

Lähetetty jonkun tutun Tapatalkilla

[Ohiampuja]

No nyt asun perheeni kanssa 80 neliön rivassa ja meitä on kolme henkilöä. Sen lisäksi tyttäreni ed.liitosta käyvät täällä joskus eli kunnon vuoteet löytyy viidelle henkilölle ja vielä vaimolle työhuone.

Minusta nuo neliöt riittää hienosti, suurin harmitus on se kun ulkona ei ole katettua terassia, eikä kunnon varastoa ulkoiluvälineille ja niiden huoltamiselle.

Eli mun kokemuksen mukaan noin 25-30 neliötä per nenä lämmintä tilaa riittää ihan hienosti. Kunhan ulkona olisi hyvää katettua terassitilaa ja riittävästi kylmää varastotilaa.

En ole missään sanonut että 10 neliötä olisi hyvä juttu.

[Smo]

Juu ei sitä toki kannata diesel tai bensa autolla asuntoa lämmittää.

Ei mutta sen sijaan ne öljyt mitä olisi mennyt ajeluun lämmittäisi kyllä

[Concorde]

Kuten itsekin ylempänä kirjoitit, isossa OK talossa eläminen ei tulevaisuudessa ole enää niin halpaa. Ja eikö se ole tarkoituskin?

Joo, se on se tulevaisuutta... Se vaan harmittaa, kun jossain muualla ihmisiä sikiää yli luonnon kantokyvyn ja siksi härmän jätkän pitää vaihtaa toimivat laitteet pois päättäjien pätöksellä. Tai no ei pidä, mutta niiden käyttö tehdään keinotekoisen kalliiksi / hankalaksi.

Mulle on ihan OK vaihtaa uutta tekniikkaa tilalle, kun vanha antaa periksi, mutta toimivan pois vaihtaminen jonkun periaatteen takia harmittaa. Ja toi siis lähinnä laitteissa joiden tuottamaa toimintoa ei sinänsä huomaa tai se ei herätä mitään tuntemuksia. Autoissa ja muissa kulkineissa se ajofiilis / käytännöllisyys ohjaa päätöksiä, mutta lämmityksen/viilennyksen/ilmanvaihdon/ym suhteen ei ole muuta vaatimusta, kun että se toimii säätämättä.

[ebike-harrastelija]

Joo, se on se tulevaisuutta... Se vaan harmittaa, kun jossain muualla ihmisiä sikiää yli luonnon kantokyvyn ja siksi härmän jätkän pitää vaihtaa toimivat laitteet pois päättäjien pätöksellä. Tai no ei pidä, mutta niiden käyttö tehdään keinotekoisen kalliiksi / hankalaksi.

Onko kukaan funtsinut, paljonko kaikella tällä ilmastohuolihömpällä on ihan aikuisten oikeasti tekemistä varsinaisen halun kanssa joka Suomen hallituksella on korotella erilaisia veroja?

Valtiolla on velkaa otettuna kiitos myös nykyisen hallituksen niin järkyttävästi, että ilman tätä ilmastopropagandaakin hallituksen olisi pakko korottaa verotusta. Nyt vielä kun EU ajaa autoilun nollapäästöisyyttä apinan raivolla, niin Suomessa ollaan helisemässä koska verotuloista iso osa on perinteisesti tullut autoilijoiden kukkarosta. Jos okt-asujan verotaakkaa vielä tästä kasvatetaan, niin nyt kannattaa käydä hamstraamassa niitä 10 neliön luukkuja sijoitusasunnoiksi - kysyntä tulee varmasti kasvamaan.


Lähetetty jonkun tutun Tapatalkilla

[Concorde]

Wikipedian mukaan esim öljylämmityksen osuus koko Suomen energiankulutuksesta on 2%. Eli siis vaikka ~130000 OKT:ta pakotetaan investoimaan 10-20k€ sähköön (ILP/VIPL/Maalämpö) siirtymiseeen, niin muutos kokonaispottiin lienee prosentin luokkaa (koska aika monet teollisuuskiinteistötkin käyttävät öljyä ja sisältynevät tuohon kokonaiskaksprosenttiseen?

Iso lasku kuitenkin yksittäiselle eläkeläiselle ainakin noi suhteessa. Jos vihreää siirtymää haluttaisiin tukea, niin joku 80% kustannuksista voisi olla toimiva taso nykyisen 15-20% sijaan.

[IJa]

No juuri näin, eihän tällä tehdä järkeviä ratkaisuja päästöjen vähentämiseksi vaan maksetaan anerahoja, jotta muutamalla vihervasemmistolaisella on mukamas hyvä mieli. Ja tietysti heidän sijoituksensa "vihreään talouteen" tuottaa voittoja.

Lähetetty minun ONEPLUS greenphonesta taputapulla

[ebike-harrastelija]

Niin, miltä vihreältä tuotannonalalta Vihreiden pj sisäministeri Ohisalon aviomies taas toikaan leivän perheen ruokapöytään?
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/d0775522-b110-460d-9475-f64c549a4bdd

Lähetetty jonkun tutun Tapatalkilla

[kmruuska]

Niin, miltä vihreältä tuotannonalalta Vihreiden pj sisäministeri Ohisalon aviomies taas toikaan leivän perheen ruokapöytään?
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/d0775522-b110-460d-9475-f64c549a4bdd

Lähetetty jonkun tutun Tapatalkilla

Jutun mukaan uusiutuvan energian.

[pulmark]

Toihan on ihan päivänselvää mutta silti vanhat metsät on keskimäärin vielä pieniä nieluja mutta valtavia hiilovarastoja. Ja tällaisia metsiä on Suomessa enää jotain 5%. Kun tuollaisen metsän hakkaa se iso hiilivarasto vapautuu ja menee kauan että tilalle kasvaa edes kohtuullinen nielu. Nyt kun ollaan aika kriittisessä pisteessä ilmaton kannalta tuollaisten hakkaamisessa ei ole mitään järkeä.

Puun hiilivarasto ei katoa minnekään kun sen hakkaa vaan se säilyy varastoituneena siinä puussa. Puun kaataminen ei vapauta puuhun varastoitunutta hiiltä vaan riippuu täysin siitä mihin se kaadettu puu käytetään. Jos se käytetään rakennuspuuna kuten täysikasvuinen tukkipuu yleensä käytetään se säilyy edelleen siinä puussa. Lisäksi metsän maaperässä on keskimäärin 60% metsän hiilestä, kangasmailla 70%. Metsän puustossa vähemmän hiiltä varastoituneena kuin metsän maaperässä. Maaperä säilyttää hiilivarastonsa.

Turvepohjainen metsämaa (vanhat ojitetut suot) on erilainen. Kun puuston hakkaa pois turveperäisestä maasta se nostaa vedenpintaa koska puut ei enää ole imemässä kosteutta pois maaperästä. Tämä usein nostaa päästöjä koska vetinen turveperäinen maa on päästölähde.

Metsien hiilitaseeseen pitkässä juoksussa kaikkein eniten on vaikutusta hakkuutavoilla ja sillä mihin puuta käytetään.Hakattu puu on hiilenvarastona parhaimmillaan jos siitä tehdään pitkäikäisiä hirsitaloja joiden hirsiä voidaan kierrättää muutamia kertoja. Hiili voi säilyä hirsissä jopa muutamia satoja vuosia.

Vanhojen puiden määrä on pysynyt ennallaan 1970-luvulta lähtien. Järeiden puiden määrä on viimeisen vuosisadan aikana nelinkertaistunut:

https://www.luke.fi/uutinen/suomen-metsat-ovat-tiheytyneet-ja-jareytyneet-vanhojen-puiden-maara-on-ennallaan/

[fob]

Metsät tuntuvat olevan kuuma aihe nyt. Onko kukaan löytänyt tilastoa, kuinka suuri osuus EU-maiden pinta-alasta on metsää ja kuinka Suomi tässä tilastossa sijoittuu? Muinoin esim Maltalla käydessäni en juuri metsiä nähnyt.

[Concorde]

https://en.wikipedia.org/wiki/European_countries_by_forest_area

Absoluuttisesti nelosia, suhteellisesti ykkösiä

[fob]

Tuossahan olisi tavoite helppo asettaa. Joilla pinta-alasta alle 50% metsää, nostaa prosentit 50 tai yli seuraavan 10 vuoden aikana. Joilla se on jo yli 50%, säilyttävät nykytason.

[MV]

Iso lasku kuitenkin yksittäiselle eläkeläiselle ainakin noi suhteessa. Jos vihreää siirtymää haluttaisiin tukea, niin joku 80% kustannuksista voisi olla toimiva taso nykyisen 15-20% sijaan.

Onhan se iso isku mutta onko isompi kuin mitä päästökaupan laajeneminen vääjäämättä aiheuttaa niissä taloissa jotka vielä lämpiää fossiilisilla? Kertarytinä vai paheneva kitinä? Jollekin parikymppisenä ennen öljykriisejä 1960-luvulla itselleen talon rakentaneelle tuolla ei välttämättä ole isoa väliä kun aikarajojen paukkuessa paukkuu myös ysikymppiset. Saa perikunta sitten miettiä että laitetaanko uusiutuvaa (mikä nyt silloin onkin muodissa) vai lanataanko koko tontti. Muuttovoittoalueella tontin arvo on kuitenkin isompi kuin tönön, tappioalueella lämmitysjärjestelmän muutokseen sijoitettuja rahoja ei saa konsaan takaisin.

[OJ]

Torpan lämmityksestä paljon juttua. Mites ilmastoinnin kanssa kun alkaa ilmeisesti kiinnostelemaan Suomessakin?

[Smo]

Puun hiilivarasto ei katoa minnekään kun sen hakkaa vaan se säilyy varastoituneena siinä puussa. Puun kaataminen ei vapauta puuhun varastoitunutta hiiltä vaan riippuu täysin siitä mihin se kaadettu puu käytetään. Jos se käytetään rakennuspuuna kuten täysikasvuinen tukkipuu yleensä käytetään se säilyy edelleen siinä puussa. Lisäksi metsän maaperässä on keskimäärin 60% metsän hiilestä, kangasmailla 70%. Metsän puustossa vähemmän hiiltä varastoituneena kuin metsän maaperässä. Maaperä säilyttää hiilivarastonsa.

Turvepohjainen metsämaa (vanhat ojitetut suot) on erilainen. Kun puuston hakkaa pois turveperäisestä maasta se nostaa vedenpintaa koska puut ei enää ole imemässä kosteutta pois maaperästä. Tämä usein nostaa päästöjä koska vetinen turveperäinen maa on päästölähde.

Metsien hiilitaseeseen pitkässä juoksussa kaikkein eniten on vaikutusta hakkuutavoilla ja sillä mihin puuta käytetään.Hakattu puu on hiilenvarastona parhaimmillaan jos siitä tehdään pitkäikäisiä hirsitaloja joiden hirsiä voidaan kierrättää muutamia kertoja. Hiili voi säilyä hirsissä jopa muutamia satoja vuosia.

Vanhojen puiden määrä on pysynyt ennallaan 1970-luvulta lähtien. Järeiden puiden määrä on viimeisen vuosisadan aikana nelinkertaistunut:

https://www.luke.fi/uutinen/suomen-metsat-ovat-tiheytyneet-ja-jareytyneet-vanhojen-puiden-maara-on-ennallaan/

Puusta menee iso osa Kiinan selluksi ja polttoon, niin nuorena hakataan ettei ehdi edes kasvamaan kunnon hiilinieluksi saatikka rakennuspuuksi


Tähän väittämään oli kommenttini vastaus


*Päätehakkuut ovat joskus tarpeellisia ns. yli-ikäisissä ja hoitamattomissa metsissä. Hoitamattomien metsien hiilitase pienenee kun puiden kasvu on pysähtynyt ja lahoaminen lisääntyy. Puusto ei enää sido CO2 ilmasta yhteyttämisessä ja lahoaminen tuottaa ilmakehään CO2 päästöjä.*



Biodiversity, Carbon Storage and Dynamics of Old Northern Forests
"Vanhojen metsien uskottiin aiemmin olevan tasapainossa siten, että hiilivaraston koko ei muuttuisi. Toisinaan on myös oletettu, että vanhat metsät muuttuvat hiilen lähteiksi lisääntyneen myrskyistä ja hyönteisistä johtuneiden tuhojen takia. Uudempien tutkimustulosten perusteella vanhat metsät ovat kuitenkin hiilinieluja. Biomassan hiilivaraston kasvu jatkuu pitkään – kenties satoja vuosia – vaikkakin kasvunopeus heikkenee metsän ikääntyessä. Myös maaperän ja lahopuuston hiilivarastot näyttäisivät kasvavan metsän ikääntyessä.”

https://books.google.fi/books?id=hvqmNEUIorMC

[MV]

Torpan lämmityksestä paljon juttua. Mites ilmastoinnin kanssa kun alkaa ilmeisesti kiinnostelemaan Suomessakin?

Silloin kun ilmastoinnille on eniten tarvetta on myös energian hinta alhaisin. Päin vastoin kuin etelämmässä. Suomen ilmastointitarve voitaneen hoitaa kokonaan aurinkoenergialla. Lämmitystarvetta ei ainakaan nykytekniikoilla.

[ebike-harrastelija]

Tuossahan olisi tavoite helppo asettaa. Joilla pinta-alasta alle 50% metsää, nostaa prosentit 50 tai yli seuraavan 10 vuoden aikana. Joilla se on jo yli 50%, säilyttävät nykytason.Joo mutta sitten ei heltiäisi meidän pää- ja valtiovarsinministereille niitä hyväpalkkaisia EU-suojatyövirkoja. Kysykää vaikka Kataiselta, Urpilaiselta tai Stubbilta. Kohta varmaan voi kysyä myös Marinilta yms. siskoilta.

Lähetetty jonkun tutun Tapatalkilla

[pulmark]

Puusta menee iso osa Kiinan selluksi ja polttoon, niin nuorena hakataan ettei ehdi edes kasvamaan kunnon hiilinieluksi saatikka rakennuspuuksi

Puun hintoja:

https://www.metsalehti.fi/puunhinta/puunhinta/

Tukista tai pikkutukista saa huomattavasti paljon paremman hinnan verrattuna kuitupuuhun tai energiapuuhun esim. tukin hinta on 9x verrattuna energiapuuhun. Metsänomistajat haluaa niistä puista parhaan mahdollisen hinnan ja poltettavaksi tai selluksi tarkoitettu ei ole sellaista. Tukki on se pääartikkeli eikä metsää kasvateta poltettavaksi tai selluloosan valmistukseen.

Pienempää kuitupuuta ja energiapuuta syntyy metsään niiden tukkipuiden varjoon kun isommat puut vie elintilan muilta. Ne voidaan myydä tukkien ohella puukaupassa vähän riippuen siitä millainen hakkuu on kyseessä tai sitten metsästä korjataan pois vain kuitu- ja energiapuuta ja jätetään tukkipuu kasvamaan. Jatkuvassa kasvatuksessa puusto pyritään pitämään harvana, puusto uudistuu luontaisesti ja metsästä myydään vaan tukkipuuta. Sahatavaran sivutuotteena syntyy sitten myös haketta, purua ja kuorta jota voi käyttää energiatuotantoon tai selluloosan valmistukseen.

[kmruuska]

Joo mutta sitten ei heltiäisi meidän pää- ja valtiovarsinministereille niitä hyväpalkkaisia EU-suojatyövirkoja. Kysykää vaikka Kataiselta, Urpilaiselta tai Stubbilta. Kohta varmaan voi kysyä myös Marinilta yms. siskoilta.


Mikä on käsityksesi siitä miten niihin virkoihin pääsee joissa he ovat tai ovat olleet?

[marmar]

Silloin kun ilmastoinnille on eniten tarvetta on myös energian hinta alhaisin. Päin vastoin kuin etelämmässä. Suomen ilmastointitarve voitaneen hoitaa kokonaan aurinkoenergialla. Lämmitystarvetta ei ainakaan nykytekniikoilla.

No eikä ole, ei ainakaan tällä hetkellä, katso vaikka nordpoolista. Kaveri sai just paneelit katolle ja kehui, että saa välillä myydessä enemmän, kuin maksaa omasta siirtohontoineen ja veroineen. Päivähinnat ovat huidelleet parhaimmillaan jossain 15 sentissä, kun ostaa sisään kiinteällä 5 sentillä.

Hyvin pienikin aurinkojärjestelmä tuottaa enemmän, viilennys kuluttaa. Meidän 100 neliöisen omakotitalon jäähdyttää 35 asteen helteellä 500W teholla 10 vuotta käytössä olleella vanhalla ultimaten halppispumpulla.

Suomessa talot on rakennettu niin energiatehokkaiksi, että viilennyksen energiantarve on ihan minimaalinen.

[MV]

Joo mutta sitten ei heltiäisi meidän pää- ja valtiovarsinministereille niitä hyväpalkkaisia EU-suojatyövirkoja. Kysykää vaikka Kataiselta, Urpilaiselta tai Stubbilta.

Olisiko parempi että eu-virat täytettäisiin vaikka romanialaisilla tai kreikkalaisilla? Suomen isoimpia ongelmia EU:ssa on että virkamieskunnassa on todella vähän suomalaisia, erityisesti ylemmillä rappusilla.

EU virat on kyllä ihan ok palkattuja joskin töitäkin on paljon, osa toimipaikoista on jumalan selän takana ja työkulttuuri on sekoitus eri maiden työkulttuurien huonoja puolia. Joskus valtiolla ollessani satuin näkemään palkkavertailun. Sen mukaan minun palkkani oli noin puolet vastaavasta EU-virasta mutta monella keskieurooppalaisella kolleegalla saattoi olla jopa neljä kertaa suurempi kuin minulla vaikka kilsoja oli vähemmän. Suhdeluvut vaihtelivat jonkin verran ammattikunnittain.

[ebike-harrastelija]

Jutun mukaan uusiutuvan energian.No varmasti!

Lähetetty jonkun tutun Tapatalkilla

[kmruuska]

Olisiko parempi että eu-virat täytettäisiin vaikka romanialaisilla tai kreikkalaisilla?

Olisikin melko outoa jos Suomen komissaarina tai vaikka tilintarkastustuomioistuimen Suomen lähettämänä jäsenenä olisi joku muu kuin suomalainen.


Suomen isoimpia ongelmia EU:ssa on että virkamieskunnassa on todella vähän suomalaisia, erityisesti ylemmillä rappusilla.

Joo tämä on totta mitä virkamieskuntaan tulee. Stubb, Katainen ja Urpilainen ovat kuitenkin poliittisilla mandaateilla ja Suomen hallituksen valitsemia ja siellä aivan ylimmillä portailla. E-bikeharrastelija toisti yleisen harhakäsityksen että komissaarinvirat olisivat jotain EU:n antamia palkkiovirkoja kunhan vain on ollut kiltti poliitikko. Tämä on täysin totuudenvastaista populistisoopaa. Komissaarit valitsee kukin jäsenmaa ihan itse.

Ylimpiin virkamieskunnan virkoihin on ymmärtääkseni vaikea päästä ilman poliittista tukea suurilta jäsenmailta. En tiedä kun itse olen ihan normaali kaaderi-fonctionnaire mutta näin olen kuullut.


EU virat on kyllä ihan ok palkattuja joskin töitäkin on paljon, osa toimipaikoista on jumalan selän takana ja työkulttuuri on sekoitus eri maiden työkulttuurien huonoja puolia. Joskus valtiolla ollessani satuin näkemään palkkavertailun. Sen mukaan minun palkkani oli noin puolet vastaavasta EU-virasta mutta monella keskieurooppalaisella kolleegalla saattoi olla jopa neljä kertaa suurempi kuin minulla vaikka kilsoja oli vähemmän. Suhdeluvut vaihtelivat jonkin verran ammattikunnittain.

Palkat on ok ja työtehtävät todella moninaisia. Työkulttuurista en osaa olla noin negatiivista mieltä. Kollegoita on todella monista maista ja kulttuureista. Minä kun kierrän työkseni ydinlaitoksia niin ne todella ovat jumalan selän takana…

[ebike-harrastelija]

Stubb, Katainen ja Urpilainen ovat kuitenkin poliittisilla mandaateilla ja Suomen hallituksen valitsemia ja siellä aivan ylimmillä portailla. E-bikeharrastelija toisti yleisen harhakäsityksen että komissaarinvirat olisivat jotain EU:n antamia palkkiovirkoja kunhan vain on ollut kiltti poliitikko. Tämä on täysin totuudenvastaista populistisoopaa. Komissaarit valitsee kukin jäsenmaa ihan itse.

Tai sitten joku korjaa oman tietämättömyytensä sen sijaan, että haukkuu toisia höpöpuheen levittämisestä?

"Muiden komissaarien valinta

Komission puheenjohtajaehdokas valitsee mahdolliset varapuheenjohtajat ja komissaarit EU-maiden tekemien ehdotusten perusteella. EU-maiden johtajien on Eurooppa-neuvostossa hyväksyttävä ehdokasluettelo.
"
https://europa.eu/european-union/about-eu/institutions-bodies/european-commission_fi

Suomessa taputellaan ne ehdokkaat tyrkylle (ei tietenkään mitään hyvä veli -puuhastelua ikinä koskaan, Suomihan on korruptiovapaa maa tunnustetusti), joista sitten EU-pomoehdokas valitsee ne kilteimmät ja tarkoituksiinsa sopivimmat.

Ja ellei pääse komissaariksi, niin onhan noita suojatyövirkoja hyville tyypeille pitkin EU:ta.

Älkää nyt oikeasti hei olko noin sinisilmäisiä...


Lähetetty jonkun tutun Tapatalkilla

[kmruuska]

Tai sitten joku korjaa oman tietämättömyytensä sen sijaan, että haukkuu toisia höpöpuheen levittämisestä?

"Muiden komissaarien valinta

Komission puheenjohtajaehdokas valitsee mahdolliset varapuheenjohtajat ja komissaarit EU-maiden tekemien ehdotusten perusteella. EU-maiden johtajien on Eurooppa-neuvostossa hyväksyttävä ehdokasluettelo.
"
https://europa.eu/european-union/about-eu/institutions-bodies/european-commission_fi

Suomessa taputellaan ne ehdokkaat tyrkylle (ei tietenkään mitään hyvä veli -puuhastelua ikinä koskaan, Suomihan on korruptiovapaa maa tunnustetusti), joista sitten EU-pomoehdokas valitsee ne kilteimmät ja tarkoituksiinsa sopivimmat.

Ja ellei pääse komissaariksi, niin onhan noita suojatyövirkoja hyville tyypeille pitkin EU:ta.

Älkää nyt oikeasti hei olko noin sinisilmäisiä...


Lähetetty jonkun tutun Tapatalkilla

No ei. Et vaan ymmärrä. Jäsenmaan hallitus ehdottaa tietysti sellaista henkilöä jonka se haluaa siihen hommaan ja komission pj hyväksyy tiimiinsä tai ei. Ei sieltä mitään kiltteysvaatimuksia tule mutta totta kai pj haluaa tiimiinsä tehtäviin sopivia henkilöitä, muu olisi idioottimaista.

[ebike-harrastelija]

No ei. Et vaan ymmärrä. Jäsenmaan hallitus ehdottaa tietysti sellaista henkilöä jonka se haluaa siihen hommaan ja komission pj hyväksyy tiimiinsä tai ei. Ei sieltä mitään kiltteysvaatimuksia tule mutta totta kai pj haluaa tiimiinsä tehtäviin sopivia henkilöitä, muu olisi idioottimaista.Ymmärrän oikein hyvin, mutten ole kuitenkaan niin sinisilmäinen asian suhteen kuin mitä esim. sinä näytät olevan.

Ilmeisesti jo unohtunut Kataisen kaveriltaan (Himanen) tilaama diibadaaba-selvitys, sun muut pienet väärennösjupakat kun hiukan keksittiin juttuja jotta Jyke pääsisi pj-kisaan.




Lähetetty jonkun tutun Tapatalkilla

[kmruuska]

Ymmärrän oikein hyvin, mutten ole kuitenkaan niin sinisilmäinen asian suhteen kuin mitä esim. sinä näytät olevan.

Ilmeisesti jo unohtunut Kataisen kaveriltaan (Himanen) tilaama diibadaaba-selvitys, sun muut pienet väärennösjupakat kun hiukan keksittiin juttuja jotta Jyke pääsisi pj-kisaan.


En ymmärrä miten nämä liittyvät Kataisen komissaaripaikkaan.

[ebike-harrastelija]

En ymmärrä miten nämä liittyvät Kataisen komissaaripaikkaan.Eivät ne liitykään.

Lähetetty jonkun tutun Tapatalkilla

[ebike-harrastelija]

Ecosian idea näyttää toimivalta:
https://blog.ecosia.org/ecosia-financial-reports-tree-planting-receipts/

Olen asentanut ko. selaimen omaan puhelimeeni, ja tietokoneelleni oletushakukoneeksi. Toiminut hyvin.

Lähetetty jonkun tutun Tapatalkilla

[MRe]

Tuhat miljardia vuodessa 30 vuoden ajan. Voi kuulostaa isolta summalta, jos ei ole tottunut käsittelemään rahaa, eihän se ole kuin vajaa 3mrd päivässä x 365 x 30…

https://www.is.fi/taloussanomat/art-2000008129690.html

[MV]

^ Samassa lehdessä toisaalla (https://www.is.fi/taloussanomat/art-2000008126303.html)


Hän kuitenkin painottaa, että tekemättömyys olisi taloudellisesti ja inhimillisesti vielä suurempi uhka.

–?Ilmastonmuutos synnyttää ääri-ilmiöitä, jotka näkyisivät lopulta kaikkien alojen kannattavuudessa. Kyseessä on kaikkien yhteinen etu.

[MRe]

Tässäkin epäilen, että kulut toteutuvat, tuotot eivät. Tai ainakin tuotot jakautuvat epätasaisesti kuluihin nähden.

[marmar]

Tässäkin epäilen, että kulut toteutuvat, tuotot eivät. Tai ainakin tuotot jakautuvat epätasaisesti kuluihin nähden.

Sama epäilys. Pitääkin laittaa kaikki rahaa vaativat omat toimet jäihin ja alkaa katselemaan mihin suuntaan kannattaa kääntyä. Nyt on liian suuri riski veikata väärää hevosta, joka tulee kalliiksi.

Olen tehnyt ihan tarpeeksi, että voin ottaa seuraaville toimille 5 vuoden aikalisän.

[fob]

Pitkän ajan ennuste näyttää kylmenevää Ilta-Sanomien uutisen mukaan.

https://www.is.fi/taloussanomat/art-2000001881308.html

[ebike-harrastelija]

Pitkän ajan ennuste näyttää kylmenevää Ilta-Sanomien uutisen mukaan.

https://www.is.fi/taloussanomat/art-2000001881308.htmlVähän vanha clickbait tuo, täältä voi lukea tuoreempia käänteitä asiaa [emoji846]

https://pubpeer.com/publications/3418816F1BA55AFB7A2E6A44847C24#39

Jännää toki, että tuo julkaisu minijääkaudesta on sittemmin vedetty pois - olisiko joku rahoittajista pahoittanut mielensä?

Lähetetty jonkun tutun Tapatalkilla

[ebike-harrastelija]

Näitä kuvia ei ole tainnut kovin monessa mediassa näkyä? Miksiköhän?

https://pic.useful.fi/RHS42aiPi.jpg

https://pic.useful.fi/6edEKqIWf.jpg


Lähetetty jonkun tutun Tapatalkilla

[kmruuska]

^ siksi että typerää denialistipaskaa ei yleensä levitellä mediassa. Muita kysymyksiä?

[ebike-harrastelija]

^ siksi että typerää denialistipaskaa ei yleensä levitellä mediassa. Muita kysymyksiä?Kerros nyt, mitä denialistipaskaa tuossa on?

Lähetetty jonkun tutun Tapatalkilla

[Hartsa69]

No mikä vika noissa kuvissa on?

[kmruuska]

Tulvat eivät sinänsä tietenkään ole uusi asia eikä kukaan tietenkään voi osoittaa juuri näiden johtuvan suoraan ilmastonmuutoksesta. On kuitenkin tunnettua että ilmakehän lämpöenergian lisääntyminen lisää voimakkaiden sääilmiöiden esiintymistä.

Yo. kuvien on vain tarkoitus antaa käsitys että ilmastonmuutosta ei ole. Siksi ne ovat schaibaa.

[kmruuska]

Sitä paitsi molemmista vanhoja tulvaveden tasoja näyttävistä kuvista näkee että näissä paikoissa ei ole tulvinut juuri ennen kuvanottoa. Kuvat voivat olla mistä tahansa.

[Concorde]

Kieltämättä ihmisen vaikutusta tän pallon nykytilanteeseen, taannoin lukemani jonkun geologin kirjoittama artikkeli laittoi asioita mittasuhteisiin. Hän kirjoitti, että menossa on hieman lämpöisempi "silmänräpäys" tän pallon historissa. Ja hänen mukaan tuo "silmänräpäys" on noin 1000 vuotta...

Geologin silmin viimeisen 4 miljardin vuoden aikana on sattunut kaikenlaista ja keskilämmöt on pumpanneet ylös alas, samoin kuin ilmkehän pitoisuudet - nyt vaan tämä puhututtaa meitä, koska satumme olemaan tällä pallolla samaan aikaan.

Jep, ja ikäviä noi sään ääri-ilmiöt, mutta ei siis mitään uutta - paitsi ehkä meille.

[jahuc]

Kieltämättä ihmisen vaikutusta tän pallon nykytilanteeseen, taannoin lukemani jonkun geologin kirjoittama artikkeli laittoi asioita mittasuhteisiin. Hän kirjoitti, että menossa on hieman lämpöisempi "silmänräpäys" tän pallon historissa. Ja hänen mukaan tuo "silmänräpäys" on noin 1000 vuotta... Jep, ja ikäviä noi sään ääri-ilmiöt, mutta ei siis mitään uutta - paitsi ehkä meille.

Muutoksen nopeudesta ja sen vaikutuksesta on tälläkin foorumilla jauhettu riittävästi, joten ehkä parempi jättää silleen, mutta tuo "ei mitään uutta" on kyllä sellainen denialismin kukkanen, että vaikea välillä uskoa, että sitä oikeasti käytetään. Jos se olisi jokin argumentti, saataisiin muille aloille vaikka seuraavia klassisia sääntöjä:

Poliisi: "Pyöräsi siis varastettiin. Se ei ole mitään uutta, niitä varastetaan päivittäin. Se vain kismittää nyt just sinua, koska pyörä sattui olemaan sinun. Mutta koska näitä on tapahtunut ennenkin, ajateltiin nyt jättää homma sikseen."

Vakuutusyhtiö: "Joku rysäytti auton kylkeen? Ei me sitä korvata, se ei ole mitään uutta. Noita kylkikolareita tapahtuu päivittäin."

Sairaala: "Käsi poikki? Ei mitään uutta, näitä on nähty. Jätetään nyt hoitamatta, menepä kotiisi siitä."

Tukes: "Saitko sähkärin siitä laitteesta ja toinen puoli kropasta halvaantui? Juu, tuttu tapaus, ei mitään uutta. Itse asiassa tuolle tuotteelle on viimeisen 10 vuoden aikana sattunut kaikenlaista ja äijää on pomppinut erilaisista iskuista ylös alas. Siinä on eristeet ihan päin helvettiä, sinä nyt vaan satuit olemaan se joka tällä kertaa otti väärästä kohdasta kiinni. Ikäviä noi sähköiskut, mutta ei siis mitään uutta - paitsi ehkä sinulle. Ja kuten todettua, näitä on ollut ennenkin joten ei me nyt tälläkään kertaa asiaa korjata."

[ebike-harrastelija]

Tulvat eivät sinänsä tietenkään ole uusi asia eikä kukaan tietenkään voi osoittaa juuri näiden johtuvan suoraan ilmastonmuutoksesta. On kuitenkin tunnettua että ilmakehän lämpöenergian lisääntyminen lisää voimakkaiden sääilmiöiden esiintymistä.

Yo. kuvien on vain tarkoitus antaa käsitys että ilmastonmuutosta ei ole. Siksi ne ovat schaibaa.Eli ilmastonmuutosta kohtaan esitettyä rakentavaa kritiikkiä ei saisi siis mielestäsi esittää, vaan tuomita se yksioikoisesti "denialistipaskaksi"? Kuulostaa aika elokapinamaiselta kommentilta.

Ilmasto muuttuu se nyt on päivänselvä asia. Mutta olisi hyvä pitää suuri kuva mielessä, eikä säikähtää jos joku yrittää vetää leijujia takaisin maan pinnalle.

Lähetetty jonkun tutun Tapatalkilla

[jahuc]

Ilmasto muuttuu se nyt on päivänselvä asia. Mutta olisi hyvä pitää suuri kuva mielessä, eikä säikähtää jos joku yrittää vetää leijujia takaisin maan pinnalle.

Suuri kuva on se, että meitä ihmisiä ei koskaan historiassa ole ollut näin suurta määrää asumassa mm erilaisilla joentörmillä, rantatonteilla, patoaltaiden varassa, lähellä paloalttiita metsiä tai kastelusta riippuvaisien peltojen lähellä. Kaikki se mikä pilaa nuo riskialttiit ympäristöt on asia, jonka estäminen kannattaa. Se kannattaa, koska tulee aivan tuhottoman kalliiksi siirtää kaikkia tönöjä ja teitä, hankkia ihmisillä uusia töitä ja laittaa rautaa rajalle suojaamaan yhtä jos toista maalänttiä, kun talonsa tai elantonsa menettäneet alkavat vaeltaa ja hakea parempaa tulevaisuutta muualta. Jos kuvien tarkoitus on estää tai hidastaa näiden haittojen vaikutusten minimointiin pyrkivää toimintaa ja ne esitetään ilman hyvä perusteluja siihen miksi tuo vaihtoehto olisi halvempi ja parempi, silloin niiden esittämisen kritisointiin on hyvä syy.

[Concorde]

mutta tuo "ei mitään uutta" on kyllä sellainen denialismin kukkanen, että vaikea välillä uskoa, että sitä oikeasti käytetään.

Joo, en siis väitä, etteikö mitään pitäisi tehdä. Todellakin pitää, mutta mun kommentti oli siis siihen, että tää pallo on kokenut paljon isompiakin lämpötilojen vaihteluita historian saatossa, joten se ei ole mitään uutta tälle pallolle, mutta ihmisille kylläkin. Esim: https://tekniikanmaailma.fi/teemalehti/tiede/ilmastonmuutos-tekniikan-maailman-teema-artikkeli-kay-lapi-ilmastonmuutoksen-historian-ja-tutkimuksen-nykytilanteen/


Maapallon historiassa ilmasto on vaihdellut rajusti satojen miljoonien vuosien aikavälillä mitattuna. Kylmimmillään lähes koko planeetta on ollut jäätynyt, ja lämpimimmillään Etelämannerkin on ollut sula ja siellä on kasvanut puita.


Viimeksi kuluneiden 66 miljoonan vuoden aikana maapallo on ollut lähes jäätikötön, vaikka hiilidioksiditasot ovat olleet vain hieman korkeammalla kuin nykyisin. Rutgersin yliopiston keväällä 2020 julkistamassa tutkimuksessa todetaan, että pienet muutokset Maan kiertoradassa ovat olleet tärkein ilmastonmuutoksia ohjannut tekijä ja hiilidioksidin rooli on ollut paljon vähäisempi.

Kuten kirjoitin, jos asioita laitetaan perspektiiviin (esim miljoonia tai satoja miljoonia vuosia) , niin ei tää lämpiäminen ja viileneminen ole mitään uutta. Mutta toki meidän toimilla saatetaan pystyä vaikuttamaan lähivuosikymmenien/-satojen muutoksiin.

[ebike-harrastelija]

Suuri kuva on se, että meitä ihmisiä ei koskaan historiassa ole ollut näin suurta määrää asumassa.

Juuri tämä. Ihmisten määrä. Sen sijaan, että jopa Suomessakin kurjistetaan keski- ja alaluokkaisten palkan ja sosiaaliturvan saajien elämää koska #ilmastonmuutos #kaikkienkaveriSuomi, voitaisiin ihan globaalilla tasolla oikeasti alkaa pohtia Maapallon väestönkasvun hillintää. Se on sitten meidän tavallisten rivisuomalaisten ulottumattomissa vaikuttaa.

No, eiköhän luontoäiti lopulta korjaa tilanteen jos ihmiskunta ei siihen kykene.

Lähetetty jonkun tutun Tapatalkilla

[ebike-harrastelija]

Samaan aikaan Kiinassa:
https://www.cnbc.com/2021/05/06/chinas-greenhouse-gas-emissions-exceed-us-developed-world-report.html


Lähetetty jonkun tutun Tapatalkilla

[jahuc]

Juuri tämä. Ihmisten määrä. Sen sijaan, että jopa Suomessakin kurjistetaan keski- ja alaluokkaisten palkan ja sosiaaliturvan saajien elämää koska #ilmastonmuutos #kaikkienkaveriSuomi, voitaisiin ihan globaalilla tasolla oikeasti alkaa pohtia Maapallon väestönkasvun hillintää. Se on sitten meidän tavallisten rivisuomalaisten ulottumattomissa vaikuttaa.

Maailman populaatiota on hallittu jo vuosikymmenten ajan ja sen eteen on tehty ihan tuhottomasti työtä koulutuksesta ja valistamisesta lähtien aina pakolliseen syntyvyyspolitiikkaan kuten Kiinan yhden lapsen malli. Sen vuoksi jos katsot lähes minkä tahansa maan väestörakennetta, se on supistuva. Tämä koskee myös Kiinaa, jolla on sen verran suuri ongelma syntyvyyden kanssa per nyt, että siellä pelätään eläkejärjestelmän sortumista. Poikkeuksena sääntöön on enää muutama Afrikan maa, mutta näiden vaikutus väen kokonaismäärään on lopulta pieni. Tällä hetkellä väestön määrä ei lisäänny siis siksi, että meitä syntyy paljon vaan siksi, että meitä kuolee vähän. Elinikä on venynyt liian pitkäksi.

Jos populaatiota siis pitäisi tosiasiassa rajoittaa, pitäisi rajoittaa maksimi-ikää ja asettaa se esim 65 ikävuoden kohdalle. Mikäli tästä tehdään politiikka, silloin käytännössä valtion pitäisi ikääntyvistä omatoimisille rahoittaa oma köysi ja muille passiivisimmille tarjota sopiva paikka ottaa piikki tai pilleri.

Toiminta kannattaa keskittää niihin maihin, joissa väestö on ikääntyneintä. Suomi on tässä kastissa ihan kärjessä, joten täällä tuo politiikka pitäisi silloin ottaa nopeasti käyttöön. Omalta osalta voi silloin miettiä lähinnä sitä, että kumpi parempi: köysi kaulaan vai nappi naamaan? Olisitko omalta kohdaltasi valmis tähän päätökseen?


No, eiköhän luontoäiti lopulta korjaa tilanteen jos ihmiskunta ei siihen kykene.

Ei, luontoäiti ei sitä korjaa. Luontoäidin keino muokata populaatiota on se, että on joko petoeläin tai jokin tarttuva tauti, joka poistaa populaatiosta heikoimmat ja vanhimmat. Susi ei käy laumassa isoimman ja vahvimman hirven kimppuun vaan pienimmän ja heikoimman. Luontoäidin säännöillä ihmisen pitäisi siis toimia ihan kuten yllä: karsia joukosta pois hauras ja ikääntynyt ja jättää jäljelle vahva ja nuori. Se olisi luonnonmukainen tapa.

Ihmisellä ei ole luontaista vihollista populaation vähentämiseen ja tautien hoitamisessa olemme liian hyviä. Siksi populaation korjaa ihminen itse, yleensä vähän isomman rähinän kautta. Luontoäidin sääntö tosin silloinkin on, että sen voittavat vahvimmat ja nuorimmat, eivät pienen vanhenevan populaation kuten Suomen jäsenet. Siksi todellä toivon, että asia ei mene korjaukseen luontoäidin sääntöjen mukaan. Siinä savotassa suomalaisen keski- ja alaluokkaisen elämä kurjistuisi oikein kunnolla. Ei Suomi oli kaikkien kaveri siksi, että se on kivaa vaan siksi, että osalla meistä on edes jonkinlainen itsesuojeluvaisto.

Joten ehkä nyt sitten jätetään ne kuvat sikseen ja palataan ihan oikeasti miettimään asiaa, jooko?

[ebike-harrastelija]

^ TL;DR

Mutta lyhyesti: älä yleistä, think out of the box.

Väestönkasvusta tarkemmin vaikka täältä:
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/V%C3%A4est%C3%B6nkasvu

Luontoäiti voi korjaa asian vaikka myös nostamalla ne merenpinnat niin korkealle, että Nooakin olisi ollut ihmeissään. Noin niin kuin yhtenä esimerkkinä, omiesi lisäksi. Tai sitten tekemällä Maasta Marsia muistuttavan paikan.

Tai sitten ympäristön hedelmällisyyteen vaikuttava kemikaalikuorma kasvaa sellaiseksi, että ihmiskunnan syntyvyyshaaste ratkeaa sitä kautta.

Lähetetty jonkun tutun Tapatalkilla

[jahuc]

Luontoäiti voi korjaa asian vaikka myös nostamalla ne merenpinnat niin korkealle, että Nooakin olisi ollut ihmeissään. Noin niin kuin yhtenä esimerkkinä, omiesi lisäksi. Tai sitten tekemällä Maasta Marsia muistuttavan paikan.

Hienoa. Homma ratkeaa sillä, että Marsista tehdään asuttava. Mites se menikään, joitain leijujia piti palauttaa maan pinnalle? Voisi ehkä soveltaa tähän ns kirjaimellisesti.

[Concorde]

Ja jos ne pidemmän mittakaavan ilmastomuutokset kiinnostavat, niin kannattaa perehtyä Milankovicin sykleihin: https://fi.wikipedia.org/wiki/Milankovi%C4%87in_jaksot

[ebike-harrastelija]

Hienoa. Homma ratkeaa sillä, että Marsista tehdään asuttava. Mites se menikään, joitain leijujia piti palauttaa maan pinnalle? Voisi ehkä soveltaa tähän ns kirjaimellisesti.Mitä ihmettä sä oikein sössötät? [emoji3]

Lähetetty jonkun tutun Tapatalkilla

[IJa]

Maailman populaatiota on hallittu jo vuosikymmenten ajan ja sen eteen on tehty ihan tuhottomasti työtä koulutuksesta ja valistamisesta lähtien aina pakolliseen syntyvyyspolitiikkaan kuten Kiinan yhden lapsen malli. Sen vuoksi jos katsot lähes minkä tahansa maan väestörakennetta, se on supistuva. Tämä koskee myös Kiinaa, jolla on sen verran suuri ongelma syntyvyyden kanssa per nyt, että siellä pelätään eläkejärjestelmän sortumista. Poikkeuksena sääntöön on enää muutama Afrikan maa, mutta näiden vaikutus väen kokonaismäärään on lopulta pieni. Tällä hetkellä väestön määrä ei lisäänny siis siksi, että meitä syntyy paljon vaan siksi, että meitä kuolee vähän. Elinikä on venynyt liian pitkäksi.

Jos populaatiota siis pitäisi tosiasiassa rajoittaa, pitäisi rajoittaa maksimi-ikää ja asettaa se esim 65 ikävuoden kohdalle.


Harvoin täällä saa lukea yhtä typeriä kirjoituksia kuin tämä [emoji50]

Länsimainen ihminen joka on saavuttanut 65 vuoden iässä sellaisen elämänviisuaden jonka avulla ihmiskunnalla on edes jotain toivoa pitäisi nyt syyllistyä väestöräjähdyksestä. Syy tähän taitaa olla siellä kehittyvissä maissa missä pienikin varallisuus menee sellaisten käsiin joilla tuollaista viisautta ei ole. Niillä joilla ei ole varallisuutta, ainoa mahdollisuus on lisääntyä kuin kanit ja toivoa että joku jälkikasvusta löytää tien mammonaan.

Lähetetty minun ONEPLUS A5010 laitteesta Tapatalkilla

[ebike-harrastelija]

Ja jos ne pidemmän mittakaavan ilmastomuutokset kiinnostavat, niin kannattaa perehtyä Milankovicin sykleihin: https://fi.wikipedia.org/wiki/Milankovi%C4%87in_jaksotMaallikkon silmin näyttäisi liittyvän vähän samaan aihepiiriin kuin tuossa aiemmin linkkaamani keskustelu: https://www.fillarifoorumi.fi/forum/showthread.php?p=3077599

Tietty tämä älytön roskaaminen ja luonnon raiskaaminen yms. ihmiskunnan perseily pitää saada myös kuriin, mutta ei kannata unohtaa näitä muita Maan kamaran tunnelmiin vaikuttavia ulkoisia tekijöitä.

Lähetetty jonkun tutun Tapatalkilla

[MV]

Gaiaakin kiinnostaa
https://i.pinimg.com/originals/af/71/0d/af710df6e41b92941161dbf659fb7049.jpg

Lähetetty minun SM-P610 laitteesta Tapatalkilla

[OJ]

Jotkut ihmisen historiaa edeltäneet tai vaikkapa dinosaurusten aikaiset ilmastonmuutokset ovat ihan mielenkiintoisia juttuja, mutta edelleen on vähän epäselvää mitä tekemistä niillä on tämän teollisen vallankumouksen kanssa samaan aikaan tapahtuvan ja useampaa kertaluokkaa nopeamman ilmastonmuutoksen kanssa?

En oikein jaksa uskoa, että ihmiskunta saa tehtyä yhtään mitään ihmiskunnan perseilylle. Se on aina joku toinen, jonka pitäisi tehdä jotain ja tätä puolustetaan kynsin hampain.

[kmruuska]

Harvoin täällä saa lukea yhtä typeriä kirjoituksia kuin tämä [emoji50]

Länsimainen ihminen joka on saavuttanut 65 vuoden iässä sellaisen elämänviisuaden jonka avulla ihmiskunnalla on edes jotain toivoa pitäisi nyt syyllistyä väestöräjähdyksestä. Syy tähän taitaa olla siellä kehittyvissä maissa missä pienikin varallisuus menee sellaisten käsiin joilla tuollaista viisautta ei ole. Niillä joilla ei ole varallisuutta, ainoa mahdollisuus on lisääntyä kuin kanit ja toivoa että joku jälkikasvusta löytää tien mammonaan.

Lähetetty minun ONEPLUS A5010 laitteesta Tapatalkilla

Alustit kirjoituksesi selvänäköisesti. Ja olit täysin oikeassa - harvoin saa lukea yhtä typeriä kirjoituksia kuin mitä tuotit.

[jahuc]

Harvoin täällä saa lukea yhtä typeriä kirjoituksia kuin tämä

Länsimainen ihminen joka on saavuttanut 65 vuoden iässä sellaisen elämänviisuaden jonka avulla ihmiskunnalla on edes jotain toivoa pitäisi nyt syyllistyä väestöräjähdyksestä. Syy tähän taitaa olla siellä kehittyvissä maissa missä pienikin varallisuus menee sellaisten käsiin joilla tuollaista viisautta ei ole. Niillä joilla ei ole varallisuutta, ainoa mahdollisuus on lisääntyä kuin kanit ja toivoa että joku jälkikasvusta löytää tien mammonaan.

Ei suinkaan. Tuossa edellä kaivattiin luontoäitiä korjaamaan tilanne ja luontoäidin tapa on aina ollut poistaa ensin vanha ja raihnainen. Se on luonnon tapa ja siksi oli hyvä kuvata mitä oikeasti tarkottaisi se, että luontoäidin tyyliin asiaa korjataan, jotta sitten ymmärtää mitä tuli toivottua.

Ajatus iäkkäistä ihmisistä kokeneina elämänviisauden lähteinä on jalo, muttei käytännössä toteudu missään länsimaissa. Jossain latino-maissa rajallisesti ja Afrikan heimokulttuureissa vähän enemmän, niissä vanhuksilla on aktiivinen rooli. Mutta niin ei ole täällä meillä. Sen huomaa suoraan työmarkkinoilta: jos iäkkäitä pidettäisiin arvokkaina, meillä olisi huutava pula heistä työntekijöinä. Ei ole, pikemminkin päinvastoin. Varmin tapa joutua pysyvästi kortistoon on saada potkut yli 50v iässä. Työelämä toimii siksi hyvin pitkälle luonnon raaoin säännöin eli vanhat ulos, uudet sisään.

Eikä kyse ole siitä, että "työnantajat ei tajua kokemuksen arvoa". Kyllä tajuavat ja laskevat sen moneen kertaan läpi. Siitä osoituksena vaikka Puolustusvoimat: intissä eläkeikä on 10 vuotta alempi kuin muualla. Jos ihminen on liian vanha juoksemaan päin luotia, silloin ei ihmistä kannata enää laittaa edes juoksemaan päin luotia. Pahoittelen.

Korruptiolla ei ole juuri mitään korrelaatiota syntyvyyden kanssa. Kuten ei ole uskonnolla eikä muilla ns "kulttuurillisilla tekijöillä", nämä on kyllä tilastoitu ja laskettu läpi. Tärkeimmät syntyvyyttä rajoittavat tekijät ovat naisten koulutus ja kilpailtu työmarkkina. Kun koulutusta lisätään, jää vähemmän aikaa kasvattaa perhettä. Ja jos työelämä on kilpailtua, vanhemmat hankkivat mielellään vain yhden tai kaksi lasta ja panostavat näihin kaiken, jotta nämä menestyisivät kilpailussa mahdollisimman hyvin.

Jos siis toivotaan, että jälkikasvu pääsee kiinni mammonaan, silloin hankitaan vähemmän lapsia, ei enemmän. Tämä ilmiö on nykyään yksi voimakkaimpia syntyvyyttä vähentäviä tekijöitä Aasian maissa.

Vastaavasti isot tuloerot ja varallisuuden epätasainen jakautuminen näyttäisi olevan myös yksi syy lapsien vähyyteen. Isojen tuloerojen maissa moni kokee ettei ole varaa tehdä lapsia, kun jo itsensäkin elättämiseen joutuu ottamaan useamman päällekkäisen työn.

[jahuc]

En oikein jaksa uskoa, että ihmiskunta saa tehtyä yhtään mitään ihmiskunnan perseilylle. Se on aina joku toinen, jonka pitäisi tehdä jotain ja tätä puolustetaan kynsin hampain.

Empatian ja ymmärryksen keinoja meilla ei ole, siinä ihmisen mieli on liian kapea. Mutta meillä on yksi keino: raha.

Tähän perustuu esim hiilitullit. Ei Kiinassa huvikseen hiilivoimaloita pystytetä. Niitä pystytetään, koska niillä pyöritetään tehtaita ja tehtaissa tehdään tavaraa, jolla todennäköisesti sinäkin tätä tekstiä luet. Jos sitä tavaraa kontrolloidaan, silloin kontrolloidaan tehdasta ja edelleen sitä hiilivoimalaa, vaikka sen voimalan rakensi "joku toinen". Koska kaupan hyllyllä yksittäinen ihminen ei ketjua tajua ja hahmota, läiskäistään jossain muualla hintalappuun vähän sakkoa päälle. Sillä vähenee perseily pikaiseen.

[Ohiampuja]

Suomessakin kurjistetaan keski- ja alaluokkaisten palkan ja sosiaaliturvan saajien elämää koska #ilmastonmuutos #kaikkienkaveriSuomi,
Pakko todeta että välillä tämä valitus elämän kurjistumisesta on kooltaan jotenkin ihan väärässä mittasuhteessa. Onhan se todella harmi jos minä ja naapurin Pera ei pian saadakkaan laittaa traileria XC Volvon ja Q Audin perään, eikä päästä ajelemaan yhdessä moottorikelkoilla Leville. Tai ainakin sen hinta tulee nousemaan :)

[IJa]

Ajatus iäkkäistä ihmisistä kokeneina elämänviisauden lähteinä on jalo, muttei käytännössä toteudu missään länsimaissa.


Minun käsitys on kuitenkin että kansakunnan johtajat ovat länsimaissa pääasiassa iäkkäitä henkilöitä. Tuoreimpana esimerkkinä ns. Vapaa maailman johtaja, jota moni nyt kehuu loistavana johtajana.

Jos kansakuntien johtoon valitaan iäkkäitä ihmisiä niin lienee se signaali jostain. PV kun otit esimerkiksi niin sielläkin kaikkien kenraalien eläkeikä on muita korkeampi ja hekin ovat pääsääntöisesti +55v.

Lähetetty minun ONEPLUS A5010 laitteesta Tapatalkilla

[jahuc]

Minun käsitys on kuitenkin että kansakunnan johtajat ovat länsimaissa pääasiassa iäkkäitä henkilöitä. Tuoreimpana esimerkkinä ns. Vapaa maailman johtaja, jota moni nyt kehuu loistavana johtajana.

Jos kansakuntien johtoon valitaan iäkkäitä ihmisiä niin lienee se signaali jostain.

Poliittisten nimitysten käyttäminen signaalina jostain on aina hiukan haastavaa, koska esimerkkejä löytyy useimmiten puoleen jos toiseen. Esimerkkinä erääseen pieneen pohjoiseen maahan valittiin juuri äskettäin varsin nuori pääministeri ja useimpien mielestä se valinta ei ainakaan ollut merkki viisaudesta ja kokemuksesta.

Yksittäisten henkilöiden tai johtoasemien käyttö esimerkkeinä antaa joka tapauksessa ikäluokista vääristyneen kuvan. Jos yksi kuusikymppinen on firman toimitusjohtaja, asia ei hirveästi lämmitä pois potkittua muuta iäkkäämpää väkeä jotka on korvattu nuoremmilla.

[ebike-harrastelija]

Pakko todeta että välillä tämä valitus elämän kurjistumisesta on kooltaan jotenkin ihan väärässä mittasuhteessa.

Jos palkkanauhan loppuun jää riittävän iso summa, niin mitäpäs tässä. Niillä, joille ei jää, on sitten vähemmän kulutettavaa rahaa muuhun. Ostetaan mieluummin halpaa ulkomaista kuin kalliimpaa kotimaista, käydään vähemmän ulkona syömässä, käytetään vähemmän rahaa palveluihin.

Lähetetty jonkun tutun Tapatalkilla

[ruuduntakaa]

https://tekniikanmaailma.fi/golfvirta-on-menettanyt-lahes-kokonaan-vakautensa-viimeksi-kuluneen-vuosisadan-aikana-tutkijat-varoittavat/?fbclid=IwAR2DfU96ozXIUhoWxKqIMZuCbNtmyhxoWkn5Q1cf 1RtNYxCzQ1Uo3XMGoFM

Golfvirta on ”menettänyt lähes kokonaan vakautensa” viimeksi kuluneen vuosisadan aikana, tutkijat varoittavat

[veke]

https://tekniikanmaailma.fi/golfvirta-on-menettanyt-lahes-kokonaan-vakautensa-viimeksi-kuluneen-vuosisadan-aikana-tutkijat-varoittavat/?fbclid=IwAR2DfU96ozXIUhoWxKqIMZuCbNtmyhxoWkn5Q1cf 1RtNYxCzQ1Uo3XMGoFM

Golfvirta on ”menettänyt lähes kokonaan vakautensa” viimeksi kuluneen vuosisadan aikana, tutkijat varoittavat


Miksi 'lähes kokonaan' ?
Ketkä tutkijat?
'Tutkijoilla' oltava vastuu sanomisistaan: saako 'tutkija' tohtoriväitöksessään läpimenon 'lähes näin sen totesin' ...
...

[kmruuska]

Miksi 'lähes kokonaan' ?
Ketkä tutkijat?
'Tutkijoilla' oltava vastuu sanomisistaan: saako 'tutkija' tohtoriväitöksessään läpimenon 'lähes näin sen totesin' ...
...

Mitäs jos edes lukisit sen jutun joka linkattiin? Sieltä löytyy sitten kyllä viitteet tutkimukseen ja tutkijoihinkin.

[veke]

Mitäs jos edes lukisit sen jutun joka linkattiin? Sieltä löytyy sitten kyllä viitteet tutkimukseen ja tutkijoihinkin.
Ja taivas _saattaa_ tippua niskaan ...

[marmar]

https://tekniikanmaailma.fi/golfvirta-on-menettanyt-lahes-kokonaan-vakautensa-viimeksi-kuluneen-vuosisadan-aikana-tutkijat-varoittavat/?fbclid=IwAR2DfU96ozXIUhoWxKqIMZuCbNtmyhxoWkn5Q1cf 1RtNYxCzQ1Uo3XMGoFM

Golfvirta on ”menettänyt lähes kokonaan vakautensa” viimeksi kuluneen vuosisadan aikana, tutkijat varoittavat


”Siten ainoa vaihtoehto on pitää hiilidoksidopäästöt mahdollisimman alhaisina. Tämän äärimmäisen voimakkaan tapahtuman (AMOC:n tyrehtyminen) todennäköisyys kasvaa jokaisen ilmakehään laittamamme hiilidioksidigramman myötä.”


Jos hiilipäästöjen vähentämisellä on kiire, niin sähköautojen tukeminen pitäisi lopetta ja tukea biokaasua.

Lyhyellä 5 vuoden tähtäimellähän sähköautot tekee ison piikin hiilipäästöihin. Kaasulla ei olisi tätä(kään) ongelmaa.

Mutta eii nuo kylmemmät talvet maailmanloppu ole.

[ebike-harrastelija]

Mitäs jos edes lukisit sen jutun joka linkattiin? Sieltä löytyy sitten kyllä viitteet tutkimukseen ja tutkijoihinkin.Tutkimuksia voi tilata juuri sellaisilla lopputuloksilla ja johtopäätöksillä, kuin tutkimuksen tilaaja haluaa - riittää, että tutkimuksen tekijä vain saa oikeanlaisen summan korvaukseksi.

"Boer’s research, published in the journal Nature Climate Change" - kuka rahoittaa tuon nimistä julkaisua? Ei kuulosta tutulta, muistelen että tutkijapiireillä oli toisenniminen julkaisupaikka missä tutkimukset myös läpikäytiin muiden toimesta ennen julkaisua.

Koko ilmastomuutos on niin iso bisnes tulevaisuudesta puhumattakaan, että ihmisten mielipiteiden muokkausta varmasti harrastetaan ml. erilaiset "tutkimukset".



Lähetetty jonkun tutun Tapatalkilla

[MRe]

Ja taivas _saattaa_ tippua niskaan ...

Jos golf-virta heikkenee, kuten nyt on uumoiltu, taivas todella tippuu niskaan. Ja aika nopeastikin.

[Kanuuna]

Jos hiilipäästöjen vähentämisellä on kiire, xxx pitäisi xxx tukea biokaasua.

Tätä olen pohtinut. Miksei onnistu? Tuleeko siinä niin iso ristiriita maakaasun kanssa?

Absoluuttinen ratkaisu olisi tietenkin lopettaa autoilu kokonaan päästövähennys(yhteen tai erikseen)toiveissa, mutta se ei taida olla ihan justiinsa mahdollista.[emoji28]

[kmruuska]

Tutkimuksia voi tilata juuri sellaisilla lopputuloksilla ja johtopäätöksillä, kuin tutkimuksen tilaaja haluaa - riittää, että tutkimuksen tekijä vain saa oikeanlaisen summan korvaukseksi.

"Boer’s research, published in the journal Nature Climate Change" - kuka rahoittaa tuon nimistä julkaisua? Ei kuulosta tutulta, muistelen että tutkijapiireillä oli toisenniminen julkaisupaikka missä tutkimukset myös läpikäytiin muiden toimesta ennen julkaisua.

Koko ilmastomuutos on niin iso bisnes tulevaisuudesta puhumattakaan, että ihmisten mielipiteiden muokkausta varmasti harrastetaan ml. erilaiset "tutkimukset".



Lähetetty jonkun tutun Tapatalkilla

Julkaisija on ”Nature” kuten nimessä lukee. Tietysti jos pää on niin syvällä denialismissa että Nature-julkaisukin on propagandaa niin turha on tieteestä keskustella.

Esim. kuten sinä ja kaverisi kykenette lyttäämään tutkimuksen ihan vaan sen tulosten perusteella tietämättä asiasta tuon taivaallista.

[kmruuska]

Ja taivas _saattaa_ tippua niskaan ...

Tarkoittaako tämä että ennen taivas putoaa niskaan ennen kuin sinä mitään tutkimuksia luet?

[Kanuuna]

"Boer’s research, published in the journal Nature Climate Change" - kuka rahoittaa tuon nimistä julkaisua? Ei kuulosta tutulta, muistelen että tutkijapiireillä oli toisenniminen julkaisupaikka missä tutkimukset myös läpikäytiin muiden toimesta ennen julkaisua.

Itse asiassa NCC pyrkii julkaisemaan ensimmäisenä merkittävimpiä teoksia syistä ja seurauksista aihepiirin saralla. Eli valikoitua sisältöä, kuten monilla muillakin aloilla. Mitä veikkaat, mihin Financial times-lehti keskittyy? Tai Kauppalehti? Lehtiartikkelit ovat tiedotusvälineenä tutkimuspiireissä oiva tapa tiedottaa tutkimuksista ylipäätään, niitä kun tulee eri tuuteista eri aihealueilta koko ajan lisää. Jos pelkästään Scopuksesta, Springeristä, ScienceDirectistä ja vaikkapa Web of sciencestä alkaa etsiä niin tarvii jo valmiiksi tietää, mitä ja milloin hakee. Tai olla osana kyseistä tutkimusryhmää.
Vertaisarviointi Boersin artikkelissa on suoritettu, ”Peer review information Nature Climate Change thanks Matthias Prange and the other, anonymous, reviewer(s) for their contribution to the peer review of this work”. Tekstin lähteetkin (55 kpl) ja laskujen (6 kpl) Boersin teoksessa on ainakin päällisin puolin kunnossa, mitä muutamaa satunnaista pikaiseen vilkaisin. Lisäksi Boers on tehnyt monia tutkimusartikkeleita saman aihepiirin (AMOC) saralla eli tietämystä ja valistuneita arvioita kyseiseen aihepiiriin löytynee vähän enemmän kuin meiltä normaaleilta tallaajilta.

[marmar]

Tätä olen pohtinut. Miksei onnistu? Tuleeko siinä niin iso ristiriita maakaasun kanssa?

Niinhän sitä väitetään, mutta maakaasun polttoaineverolla se ratkeaisi.

Biokaasu veroton, maakaasulla bensiinin tasoinen vero, käyttövoimavero pois, Autovero keskimääräisen kulutuksen jaon maa/biokaasu mukaan.

Sähköautot tulee sieltä aikanaan, kun teknologia on valmis ja sen hintaista että se pärjää markkinoilla ilman tukia.

Samaan aikaan hissukseen sähkökin muuttuisi puhtaammaksi ja Sähköautoista tulisi aidosti vähäpäästöisempiä, kuin bensavehkeet.

[kmruuska]

Niinhän sitä väitetään, mutta maakaasun polttoaineverolla se ratkeaisi.

Biokaasu veroton, maakaasulla bensiinin tasoinen vero, käyttövoimavero pois, Autovero keskimääräisen kulutuksen jaon maa/biokaasu mukaan.

Sähköautot tulee sieltä aikanaan, kun teknologia on valmis ja sen hintaista että se pärjää markkinoilla ilman tukia.

Samaan aikaan hissukseen sähkökin muuttuisi puhtaammaksi ja Sähköautoista tulisi aidosti vähäpäästöisempiä, kuin bensavehkeet.

Sähköautot on jopa polttisvalmistajien omien tutkimusten mukaan jo nyt vähäpäästöisempiä kuin bensavehkeet. Sinä jankkaat samaa perustelematonta mantraa faktoista piittaamatta.

Mitä tukiin tulee, verokohtelun erilaistaminen on yksi tukimuoto. Eikö biokaasu pärjääkään markkinoilla kun sitä pitää tukea?

[MRe]

Mitä tukiin tulee, verokohtelun erilaistaminen on yksi tukimuoto. Eikö biokaasu pärjääkään markkinoilla kun sitä pitää tukea?

Samaahan voidaan kysyä sähköautojen ja uusiutuviin perustuvan sähköntuotannon osalta. Montako tuulimyllyä olisi sähköä jauhamassa, jollei niiden rakentamista olisi aikanaan tuettu aika raskaasti. Ja mihin perustuu vaikka Norjan sähköautotiheys? Sähkön ylivoimaisuuteen öljynporauksesta rahansa saavassa maassako?

[ruuduntakaa]

Jos hiilipäästöjen vähentämisellä on kiire, niin sähköautojen tukeminen pitäisi lopetta ja tukea biokaasua.

Lyhyellä 5 vuoden tähtäimellähän sähköautot tekee ison piikin hiilipäästöihin. Kaasulla ei olisi tätä(kään) ongelmaa.

Mutta eii nuo kylmemmät talvet maailmanloppu ole.

Sähköautot ei ole ratkaisu. Päinvastoin.
Katsotaan miltä Suomen luonto näyttää muutaman vuoden päästä kun isot ulkomaiset yhtiöt käy raiskaamassa luontomme kun ottavat tarvittavat metallit akkuteollisuuden tarpeisiin.
Ja jättävät siivoamisen meille.

Ja muissa maissa vesi loppuu akkuteollisuuden myötä.
On loppunut jo. Ja samoin maatalous sen seurauksena.

Samaa mieltä biokaasusta. Toki sen(kin) riittävä tuottaminen kai ongelmallista. Mutta hyödynnettäis edes kaikki mitä pystytään?

Muoks: ja musta on väärin ja nurinkurista se että jos muuntaisin mun Verson kulkemaan biokaasulla, en saa minkäänlaista etua käyttömaksuun. Ei mitään.
Silti uusi hybridi/sähköauto saa.

Ja mitä tulee kylmempiin talviin ei kannata väheksyä myöskään mahdollisia myrskyisämpiä säitä.
Tai kesiä kun lämpötilat on yli 35astetta useita viikkoja.
Nämä asiat ei välttämättä ole kovin kaukana tulevaisuudessa?

[kmruuska]

Sähköautot ei ole ratkaisu. Päinvastoin.
Katsotaan miltä Suomen luonto näyttää muutaman vuoden päästä kun isot ulkomaiset yhtiöt käy raiskaamassa luontomme kun ottavat tarvittavat metallit akkuteollisuuden tarpeisiin.
Ja jättävät siivoamisen meille.

Ja muissa maissa vesi loppuu akkuteollisuuden myötä.
On loppunut jo. Ja samoin maatalous sen seurauksena.


Öljyntuotannossa käytetään myös valtavat määrät vettä mutta ”ongelma” veden käytöstä tulee vasta kun akkujen valmistukseen tarvitaan sitä myös. Oletko tietoinen paljonko vettä kuluu naudanlihakilon tuotantoon? Syötkö silti naudanlihaa? Mihin se vesi muuten ”katoaa” akkutuotannossa?

Mineraaleja kaivetaan maasta. Sekin on aivan normaalia toimintaa ja on aika hassua miten siitäkin tuli ongelma vasta sähköautojen myötä. Akkumineraalien osalta mineraalit eivät katoa minnekään vaan autojen akut voidaan kierrättää ensin ihan energiavarastoina ja myöhemmin mineraaleina liki kokonaan.

[ruuduntakaa]

Öljyntuotannossa käytetään myös valtavat määrät vettä mutta ”ongelma” veden käytöstä tulee vasta kun akkujen valmistukseen tarvitaan sitä myös. Oletko tietoinen paljonko vettä kuluu naudanlihakilon tuotantoon? Syötkö silti naudanlihaa? Mihin se vesi muuten ”katoaa” akkutuotannossa?

Mineraaleja kaivetaan maasta. Sekin on aivan normaalia toimintaa ja on aika hassua miten siitäkin tuli ongelma vasta sähköautojen myötä. Akkumineraalien osalta mineraalit eivät katoa minnekään vaan autojen akut voidaan kierrättää ensin ihan energiavarastoina ja myöhemmin mineraaleina liki kokonaan.

En syö lihaa. Enkä enää kalaakaan.

[Kanuuna]

Öljyntuotannossa käytetään myös valtavat määrät vettä mutta ”ongelma” veden käytöstä tulee vasta kun akkujen valmistukseen tarvitaan sitä myös. Oletko tietoinen paljonko vettä kuluu naudanlihakilon tuotantoon? Syötkö silti naudanlihaa? Mihin se vesi muuten ”katoaa” akkutuotannossa?

Mineraaleja kaivetaan maasta. Sekin on aivan normaalia toimintaa ja on aika hassua miten siitäkin tuli ongelma vasta sähköautojen myötä. Akkumineraalien osalta mineraalit eivät katoa minnekään vaan autojen akut voidaan kierrättää ensin ihan energiavarastoina ja myöhemmin mineraaleina liki kokonaan.

Onhan noista molemmista onkelmista puhuttu jo hyvinkin pitkään. Ongelma muodostuu siitä, että ongelmat on tiedossa ja toimintaa silti jatketaan ja vielä kasvatetaan mittakaavaa uudessa sovelluksessa. Perinteinen lineaarisen talouden ajatusmalli; taloudellinen tehokkuus/kannattavuus kaiken a ja o. Sitten katotaan syssymmällä, mitä jälkiä jää ja kuka ja milloin ne hoidetaan.

[MV]

En syö lihaa. Enkä enää kalaakaan.

Kalantuotannossa sitä vettä vasta tarvitaankin.

[ebike-harrastelija]

Niin, helppo todeta että joku muiden tutkimuksia julkaiseva on puolueeton ja tarkistaa faktat ennen julkaisua (kuten esim. Hesari tekee, vai miten se oli?).

Itse olen aina lähdekriittinen, enkä vain suoraan copypasteta netissä vastaan tulevia kirjoituksia luullen niiden automaattisesti olevan jopa totuuden mukaisia.

Ja sitten se avainkysymys taas:
- miksi näin valtava kysyntä ja tarve kaikelle edellä mainitulle?


Lähetetty jonkun tutun Tapatalkilla

[kmruuska]

Onhan noista molemmista onkelmista puhuttu jo hyvinkin pitkään. Ongelma muodostuu siitä, että ongelmat on tiedossa ja toimintaa silti jatketaan ja vielä kasvatetaan mittakaavaa uudessa sovelluksessa. Perinteinen lineaarisen talouden ajatusmalli; taloudellinen tehokkuus/kannattavuus kaiken a ja o. Sitten katotaan syssymmällä, mitä jälkiä jää ja kuka ja milloin ne hoidetaan.

Sähköautojen akkujen valmistus kuitenkin vähentää samaan aikaan fossiilisten polttoaineiden käyttöä. Fossiilisten käyttö on globaali ongelma, kaivostoiminta pahimmillaankin aika paikallinen. Mineraaleja voidaan myös louhia ongelmat minimoiden ja asiaan kiinnitetään yhä enemmän myös huomiota.

[veke]

Tarkoittaako tämä että ennen taivas putoaa niskaan ennen kuin sinä mitään tutkimuksia luet?
Uskovainen. Luitko sitä 'juttua'. 'Saattaa', 'voi johtua' ... toimittelija ollut asialla.
Se konkretia tuossa HSn jutussa?

[OJ]

Huutelen vieraasta poydästä kun alkaa tämä kuivuus ahdistamaan, ei saa edes käydä maastopyoräilemässä.

Täällä päin keskimääräinen sademäärä oli 521 mm/vuosi tarkastelujaksolla 1981-2010. Viimeksi päästiin yli 200mm vuonna 2007 ja 2008-2020 vain kahtena vuonna on satanut yli 100mm. Ei näytä olevan juurikaan väliä onko el nino vai la nina, kuivaa on ollut.

[Ohiampuja]

Voiko tuo pitää paikkaansa? Järkyttävä muutos 40 vuoden aikana.

Miten luonto ja kasvillisuus voi edes sopeutua tuollaiseen.

[kmruuska]

Uskovainen. Luitko sitä 'juttua'. 'Saattaa', 'voi johtua' ... toimittelija ollut asialla.
Se konkretia tuossa HSn jutussa?

Lue se tutkimus äläkä pelkkää juttua jos haluat sitä kritisoida.

[ebike-harrastelija]

Sähköautojen akkujen valmistus kuitenkin vähentää samaan aikaan fossiilisten polttoaineiden käyttöä. Fossiilisten käyttö on globaali ongelma, kaivostoiminta pahimmillaankin aika paikallinen. Mineraaleja voidaan myös louhia ongelmat minimoiden ja asiaan kiinnitetään yhä enemmän myös huomiota.

Sähköautojen akkuja (ja erityisesti niitä sähköautoja) pitäisi myös saada myytyä, jotta öljyn poltto oikeasti vähenisi. Tai vastaavasti tehdä öljyn poltosta liian kallista, mitä Suomen hallitus ansiokkaasti on oppinut tekemään.

Ja tosi ihanaa ajatella, että mineraalien louhinnasta saataisiin tehtyä ympäristöystävällistä...

Lähetetty jonkun tutun Tapatalkilla

[marmar]

Ja mitä tulee kylmempiin talviin ei kannata väheksyä myöskään mahdollisia myrskyisämpiä säitä.
Tai kesiä kun lämpötilat on yli 35astetta useita viikkoja.
Nämä asiat ei välttämättä ole kovin kaukana tulevaisuudessa?

Juuri sen takia kannattaakin asua hyvin eristetyssä talossa. Oli ulkona kylmä tai kuuma, niin sisälle saa sopivan lämmön.

Myrskyisimpiin säihinkin varauduin jo 10 vuotta sitten, kun tein kattoremppaa ja ruuvasin pellit ulkosaariston normien mukaan kiinni, vaikka melkein mantereella asun ja olosuhteet vastaa sisämaata.

[marmar]

Kalantuotannossa sitä vettä vasta tarvitaankin.

Ei se vesi silti suomesta lopu. Vettä tarvitaan, mutta se voidaan pitää suljetussa kierrossa:
2018:
https://tekniikanmaailma.fi/kylla-kaloja-voidaan-viljella-suljetussa-tilassa-keskella-kaupunkia/

Varkaudessa käynnistyi alkuvuodesta Finnforelin kalankasvattamo, joka tuottaa suljetussa vesikierrossa miljoona kiloa kirjolohta vuodessa.

2020:
https://yle.fi/uutiset/3-11692991

Pohjois-Savossa Varkaudessa sijaitseva kasvattamo voi jatkossa tuottaa kolme miljoonaa kiloa kirjolohta vuodessa.

[JTJ]

Niin, helppo todeta että joku muiden tutkimuksia julkaiseva on puolueeton ja tarkistaa faktat ennen julkaisua (kuten esim. Hesari tekee, vai miten se oli?).

Itse olen aina lähdekriittinen, enkä vain suoraan copypasteta netissä vastaan tulevia kirjoituksia luullen niiden automaattisesti olevan jopa totuuden mukaisia.

Ja sitten se avainkysymys taas:
- miksi näin valtava kysyntä ja tarve kaikelle edellä mainitulle?


Lähetetty jonkun tutun Tapatalkilla

Jos lähdekritiikkisi kohdistui Nature Climate Change-lehteen, niin se on tosiaan Naturen alainen lehti, jonka artikkelit menevät tiukan vertaisarviointiprosessin läpi ennen niiden julkaisemista. Lehden impact factor on yli 20, mikä on toki päälehteä pienempi, mutta joka tapauksessa erittäin korkea. Impact factor kertoo, kuinka paljon lehden artikkeleihin keskimäärin viitataan muissa tieteellisissä artikkeleissa kahden vuoden sisällä artikkelin julkaisemisesta.

Mitä itse artikkeliin tulee, niin sen abstraktissa kerrotaan, että valtamerten pintalämpötila- ja -suolaisuushavainnoista on löytynyt huolestuttavia merkkejä Golfvirran heikkenemiseen liittyen. Artikkelista tehdyissä lehtijutuissa on mainittu, että Golf-virran heikkenemisen/pysähtymisen ennustaminen on edelleen hyvin epävarmaa, kun arviot vaihtelevat vuosikymmenten ja vuosisatojen aikana tapahtuvaan muutokseen (mm. https://yle.fi/uutiset/3-12050734). Näiden uusien löydösten johdosta merivirtojen tutkimiseen panostetaan lähitulevaisuudessa luultavasti entistä enemmän.

[ebike-harrastelija]

Julkaisija on ”Nature” kuten nimessä lukee. Tietysti jos pää on niin syvällä denialismissa että Nature-julkaisukin on propagandaa niin turha on tieteestä keskustella.

Esim. kuten sinä ja kaverisi kykenette lyttäämään tutkimuksen ihan vaan sen tulosten perusteella tietämättä asiasta tuon taivaallista.Kysymys oli, kuka rahoittaa kyseistä julkaisua?

Lähetetty jonkun tutun Tapatalkilla

[JTJ]

Nature-lehden tilaus maksaa noin 200€. On siinä varmaan mainoksiakin. Useissa tieteellisissä lehdissä myös artikkelin kirjoittaja joutuu maksmaan julkaisusta.

[MV]

Nature tulee varmasti toimeen tilausmaksuilla. Vaikka yksityishenkilön tilaus on toi €200/vuosi, joutuvat kirjastot ja yliopistot maksamaan reilusti enemmän. Luulen että Springerin (Nature on osa Springeriä) laaja tilauspaketti maksaa suomalaisille yliopistoille ainakin miljoonan/vuosi. Oikeat luvut on liikesalaisuuksia.

Naturen päälehdessä julkaiseminen on tieteen tekijälle kuin podiumsijoitus olympialaisissa. Sivulehdet on vähemmän arvokkaita, mutta rinnastunevat ainakin mm-kisoihin. Seula on valtavan tiukka.

Se ei tietenkään tarkoita että kaikki julkaisut tulokset olisivat totta, mutta verrattuna fillarifoorumiin tai youtubeen laatuseula on varmasti kovempi.

Lähetetty minun SM-P610 laitteesta Tapatalkilla

[ebike-harrastelija]

^raha ja kalliit hinnat olisivat tae rehellisyydestä ja totuudenmukaisuudesta?

Alkaa kuulostaa jo joltain Apple Inc. -tyyppiseltä liikkeeltä. Sori vaan [emoji3]

Lähetetty jonkun tutun Tapatalkilla

[Joni Kani]

^raha ja kalliit hinnat olisivat tae rehellisyydestä ja totuudenmukaisuudesta?

Alkaa kuulostaa jo joltain Apple Inc. -tyyppiseltä liikkeeltä. Sori vaan [emoji3]

Lähetetty jonkun tutun TapatalkillaSinne voi varmaankin ilmoittautua artikkelien tarkastajiksi jos kompetenssi vaan riittää. Siinä tulee mainiosti tutustuttua miten tällainen tutkimus etenee ja miten paljon sellaisen eteen tehdään töitä.

Nautinnollisia lukuhetkiä!

[MV]

Kalliit hinnat tarkoittavat suurempaa riippumattomuutta (kuin vaikka jotkin mediatalot vaikkapa Venäjällä, jotka ovat sekä poliittisesti että taloudellisesti riippuvaisia suppeahkosta joukosta valtaapitäviä). Täydellistä riippumattomuus ei tietenkään ole, Springer lienee sitä kokoluokkaa että vaikutusvallan ostamiseen ei tarvita gates-besos -luokan omaisuuksia. Mutta kysyit että kuka julkaisua rahoittaa, niin tilaajat eli iso mutta vähempimerkityksinen joukko yksityishenkilöitä ja sitten käytännössä kaikki maailman kirjastot ja yliopistot ja tutkimuslaitokset ja tutkimusta tekevät yritykset.

[kmruuska]

^raha ja kalliit hinnat olisivat tae rehellisyydestä ja totuudenmukaisuudesta?

Alkaa kuulostaa jo joltain Apple Inc. -tyyppiseltä liikkeeltä. Sori vaan [emoji3]

Lähetetty jonkun tutun Tapatalkilla

Jos oikein ymmärrän pointtisi on että mihinkään tieteellisiin tutkimuksiin tai julkaisuihin ei voi luottaa. Paitsi jos ne sattuvat tukemaan omaa mutulla muodostettua näkökulmaasi tai jos väittämät esittää joku kaheli YouTubessa, tietysti.

[Joni Kani]

Jos oikein ymmärrän pointtisi on että mihinkään tieteellisiin tutkimuksiin tai julkaisuihin ei voi luottaa. Paitsi jos ne sattuvat tukemaan omaa mutulla muodostettua näkökulmaasi tai jos väittämät esittää joku kaheli YouTubessa, tietysti.Täydellisesti tiivistetty. Approved [emoji106]

[ebike-harrastelija]

Jos oikein ymmärrän pointtisi on että mihinkään tieteellisiin tutkimuksiin tai julkaisuihin ei voi luottaa. Paitsi jos ne sattuvat tukemaan omaa mutulla muodostettua näkökulmaasi tai jos väittämät esittää joku kaheli YouTubessa, tietysti.No, ymmärsit (tahallisesti?) väärin. Aika onneton trollausyritys myös.

Jos luit aiempia mietteitäni asiasta, niin pitäisi kyllä olla aika selvä juttu miten lähtökohtaisesti otan kopin kaikenlaisista tutkimuksista yms. mitä silmieni eteen osuu.

Lähetetty jonkun tutun Tapatalkilla

[ebike-harrastelija]

Sinne voi varmaankin ilmoittautua artikkelien tarkastajiksi jos kompetenssi vaan riittää. Siinä tulee mainiosti tutustuttua miten tällainen tutkimus etenee ja miten paljon sellaisen eteen tehdään töitä.

Nautinnollisia lukuhetkiä!Sulla näyttää olevan sitä vapaa-aikaa, niin tervemenoa vain.

Lähetetty jonkun tutun Tapatalkilla

[kmruuska]

No, ymmärsit (tahallisesti?) väärin. Aika onneton trollausyritys myös.

Jos luit aiempia mietteitäni asiasta, niin pitäisi kyllä olla aika selvä juttu miten lähtökohtaisesti otan kopin kaikenlaisista tutkimuksista yms. mitä silmieni eteen osuu.


No jos Naturen julkaisukriteerit eivät kelpaa niin sitten ei sen yläpuolelle luotettavuudessa jää enää kuin YouTube-videot…

[Arosusi]

No jos Naturen julkaisukriteerit eivät kelpaa niin sitten ei sen yläpuolelle luotettavuudessa jää enää kuin YouTube-videot…

ESSON baari?

[MRe]

^ja Trumpin twiitit… jaa, mut sehän ei enää juuri twiittaile

[ebike-harrastelija]

ESSON baari?Onneksi on myös tämä suuria tietäjiä pursuava fillarifoorumi [emoji3]

Lähetetty jonkun tutun Tapatalkilla

[OJ]

Voiko tuo pitää paikkaansa? Järkyttävä muutos 40 vuoden aikana.

Miten luonto ja kasvillisuus voi edes sopeutua tuollaiseen.
Itse asiassa se järkyttävä muutos tapahtui paljon lyhyemmässä ajassa. 2008 oli ensimmäinen kuiva vuosi ja sen jälkeen on pysynyt sademäärät todella matalina. En ole asiantuntija, mutta mallikkona spekuloin, että kestää useamman vuoden ennen kuin kuivuuden vaikutukset iskee. Tänä keväänä toi takapihan joki ei nostanut vedenpintaa lainkaan kun se alkaa samoilta seuduilta kuin Mississippi ja siellä on ihan sama kuivuus. En tiedä onko toi joki tehnyt koskaan aikaisemmin vastaavaa. Ainoa kuivuuden hyvä puoli on se ettei ole hyttysiä juuri lainkaan, mutta sekään ei taida oikeasti olla hyvä puoli.

En tiedä onko näillä mitään tekemistä ilmastonmuutoksen kanssa, mutta on tässä käyny mielessä ettei tämmösistä kesistä oikeen nauti.

[taski63]

Tuossa Golf-virran hidastumisessahan ei ole kyse vain yhdestä raportista ja tutkimuksesta, samaa asiaa on havainnoitu ja raportoitu jo 80-luvulta lähtien (anteeksi, en laiskuuttani viitsi kaivaa tähän enempää, mutta tässä (https://www.is.fi/kotimaa/art-2000005642870.html) yksi ja googlella löytyy lisää). En tiedä, onko ne kaikki tutkimukset sitten tilaustavaraa... Yhtään artikkelia ei nopealla haulla tullut vastaan, missä nämä hidastumispuheet kumottaisiin.

[ebike-harrastelija]

Kalliit hinnat tarkoittavat suurempaa riippumattomuutta (kuin vaikka jotkin mediatalot vaikkapa Venäjällä, jotka ovat sekä poliittisesti että taloudellisesti riippuvaisia suppeahkosta joukosta valtaapitäviä). Täydellistä riippumattomuus ei tietenkään ole, Springer lienee sitä kokoluokkaa että vaikutusvallan ostamiseen ei tarvita gates-besos -luokan omaisuuksia.

On kyllä melko muhkeaa tekstiä, jopa pelottavaa tuollainen ajattelutapa. Mitä rikkaampi, sitä riippumattomampi ja lahjomattomampi, ollen samalla myös yhtä rehellinen kuin varakaskin.

Lähetetty jonkun tutun Tapatalkilla

[Hower]

It´s all in your head. Don´t worry, be happy...

Maria Nordin
@MariaNordin
Ihminen joka uskoo siihen että maapallo tai luonto olisi tuhoutumassa kokee tuhoa sisällään. Ja siksi näkee sen ulkopuolellaan.









https://twitter.com/MariaNordin/status/1423923652442136578

[MRe]

Eikö biokaasu pärjääkään markkinoilla kun sitä pitää tukea?
Eikö tuulisähkö pärjääkään markkinoilla, kun sitä pitää tukea...

T&T: Tuulivoimayhtiöille miljardien tuet – suurin potti 128 miljoonaa euroaSuomen tuulivoimayhtiöille maksetaan vielä 1,9 miljardia euroa tukia, vaikka syöttötariffijärjestelmä on lakkautettu vuosia sitten, Tekniikka & Talous kertoo.
https://www.is.fi/taloussanomat/art-2000008180308.html

[Ohiampuja]

Minusta autot ja liikenne ovat jo saaneet aika paljon näkyvyyttä, jopa tälläkin foorumilla.

Mitähän noille muille aloille mahtaa tulla? Tuleeko isoja muutoksia maankäytön ja taakan jako -sektoreille?
Ja kiinteistöistä puhutaan ympäripyöreästi, sielläkin on vielä konkretia kateissa...


https://yle.fi/uutiset/3-12051309
https://www.hs.fi/tiede/art-2000008180377.html

[MV]

^ Eikös hallitusohjelmassa sanota että omakotitalojen öljykattilat menee vaihtoon (muttei sitä että kuka maksaa ja mitä tilalle). Samoin kaukolämmöstä on jotain päätöksiä olemassa ainakin turve ajettaneen alas ja kivihiili.

[Hapa]

On kyllä melko muhkeaa tekstiä, jopa pelottavaa tuollainen ajattelutapa. Mitä rikkaampi, sitä riippumattomampi ja lahjomattomampi, ollen samalla myös yhtä rehellinen kuin varakaskin.

Lähetetty jonkun tutun Tapatalkilla
Kerrohan nyt sinäkin, millä perusteella sinä rankkaat lähteet kun kyse on niiden luotettavuudessa?

[ruuduntakaa]

Miten uudet tiedot ilmastonmuutoksesta vaikuttavat Suomessa? Katso Ilmatieteen laitoksen ja ympäristöministerin reaktiot ilmastoraporttiin
https://yle.fi/uutiset/3-12052047?origin=rss

[ebike-harrastelija]

Kerrohan nyt sinäkin, millä perusteella sinä rankkaat lähteet kun kyse on niiden luotettavuudessa?En ainakaan väittämällä, että mitä kalliimpi julkaisu tilaushinnaltaan tai varakkaampi julkasijataho sitä luotettavampi taho. Kuten tuossa edellä ilmeisesti yritettiin todistella.

Voisin todeta, että Nasa on yksi johon luottaisin koska perustellusti toteaa ilmastomuutoksen olevan suurella todennäköisyydellä ihmisen aiheuttamaa vedoten omiin tutkimustuloksiin. Lisäksi listannut oliko jopa satoja tutkimuslaitoksia, jotka ovat päätyneet samaan lopputulokseen: hyvin suurella todennäköisyydellä. Se on realistisempi lopputulema kuin suoraan väittää kaiken ehdottomasti johtuvan ihmisen toimista yksinään.

Nasa saa myös osan rahoituksestaan USA:lta, joka ainakin Trumpin aikakaudella oli kovasti tuota väittämää vastaan. Ei kuitenkaan laula aivan täysin rahoittajansa lauluja. Nostaa myös pisteitä omissa silmissäni, antaen ainakin vaikutelman riippumattomuudesta.

Lähetetty jonkun tutun Tapatalkilla

[kmruuska]

En ainakaan väittämällä, että mitä kalliimpi julkaisu tilaushinnaltaan tai varakkaampi julkasijataho sitä luotettavampi taho. Kuten tuossa edellä ilmeisesti yritettiin todistella.

Voisin todeta, että Nasa on yksi johon luottaisin koska perustellusti toteaa ilmastomuutoksen olevan suurella todennäköisyydellä ihmisen aiheuttamaa vedoten omiin tutkimustuloksiin. Lisäksi listannut oliko jopa satoja tutkimuslaitoksia, jotka ovat päätyneet samaan lopputulokseen: hyvin suurella todennäköisyydellä. Se on realistisempi lopputulema kuin suoraan väittää kaiken ehdottomasti johtuvan ihmisen toimista yksinään.

Itse asiassa sinä kritisoit lehtijuttua tutkimuksesta jonka mukaan Golf-virta on heikkenemässä. Väitettiinkö ko. tutkimuksessa että tämä johtuu ehdottomasti vain ja ainoastaan ihmisen toimista yksinään?

[MV]

En ainakaan väittämällä, että mitä kalliimpi julkaisu tilaushinnaltaan tai varakkaampi julkasijataho sitä luotettavampi taho. Kuten tuossa edellä ilmeisesti yritettiin todistella.

No ei. Kerroin mistä firma saa rahansa. Useista lähteistä ja sen verran että ei tarvitse aina antaa Nokian renkaille viittä tähteä.

[Ohiampuja]

Miten uudet tiedot ilmastonmuutoksesta vaikuttavat Suomessa? Katso Ilmatieteen laitoksen ja ympäristöministerin reaktiot ilmastoraporttiin
https://yle.fi/uutiset/3-12052047?origin=rss
Tuossa linkin jutussa sanottiin että nyt IPCC toteaa suoraan että ilmastonmuutos on ihmisen aiheuttama. Noinkohan oikeasti loppuisi se jankkaus että luonto on aina sitä ja jääkausi tätä…

[ebike-harrastelija]

Tuossa linkin jutussa sanottiin että nyt IPCC toteaa suoraan että ilmastonmuutos on ihmisen aiheuttama. Noinkohan oikeasti loppuisi se jankkaus että luonto on aina sitä ja jääkausi tätä…Nyt enää pitäisi USA, Kiina, Intia & co. mukaan talkoisiin. Suomen hyvä panos on kuitenkin aika mitätön suuressa kuvassa.

Lähetetty jonkun tutun Tapatalkilla

[ebike-harrastelija]

Itse asiassa sinä kritisoit lehtijuttua tutkimuksesta jonka mukaan Golf-virta on heikkenemässä. Väitettiinkö ko. tutkimuksessa että tämä johtuu ehdottomasti vain ja ainoastaan ihmisen toimista yksinään?En. Kritisoin tuon em. lähteen luotettavuutta.

Lähetetty jonkun tutun Tapatalkilla

[ruuduntakaa]

Nyt enää pitäisi USA, Kiina, Intia & co. mukaan talkoisiin. Suomen hyvä panos on kuitenkin aika mitätön suuressa kuvassa.

Lähetetty jonkun tutun Tapatalkilla

Niin en tiedä paljonko siellä USAssa pitää metsäpaloja, myrskyjä ja tulvia olla että menee jakeluun se että jotain kannattais varmaan tehdä.
Kiinahan on myös opetuksen saamassa, jäämässä kai suuret teollisuusalueet meren alle tulevaisuudessa. Ei, silti ei tunnu menevän jakeluun.

Toki kyllä noissakin maissa asian hyväksi tehdään. Paljonkin kaiketi. Se vaan ei riitä enää.

En mä tiedä haluavatko päättäjät edes herätä siihen mitä meillä on edessä. Tieto heillä kuitenkin on. Sitä on jaettu hyvinkin paljon.
Kas kun vielä ehtii omaa rahakasaa kasvattaa kuitenkin.

Sulkee vaan silmänsä ja korvilla kuuntelee rahan kilinää.

[lansive]

Eniten minua häiritsee tuo "mörkö tulee" tyyppinen pelottelu, että jonkun kriittisen rajan jälkeen ei mitään olisi tehtävissä. Paljon vähemmillä haitoilla toki päästään kun aloitetaan toimet aikaisemmin, mutta myöhäistä ei ole koskaan. 80-luvulla happosateet saatiin hoidettua ja metsätkin uudistuivat, vaikka silloin ne olivat joidenkin mielestä ikuisesti menetettyjä.

Homma voisi hoitua vaikka niin, että lainsäädännössä vaaditaan kaikilta tuotteilta sertifioitu hiilineutraalius. Raha on hyvä motivaattori ja yritykset hoitavat hommat kotiin. Samalla tuotanto siirtyy kiinasta Eurooppaan ja USA:han, koska kiinalaisten sertifikaattiin ei usko edes joulupukki.

[Hapa]

Eipä näytä tapahtuvan riittäviä toimia vaikka pelotellaan "möröillä". Itse en edes pidä pelotteluna sitä mitä tiedetään tapahtuvan. Se on vaan faktojen kertomista ja ilman sitä tuskin tapahtuis tätäkään vähää. Happosateet on melko mitätön ongelma ilmastonmuutokseen verrattuna. Happosateet oli helppo ratkaista puhdistimilla tehtaissa ja voimaloissa. Ilmastonmuutoksen torjumisessa tarvitaan muutosta koko halpaan energiaan (fossiilisiin) perustuneeseen talousjärjestelmään. Ja sen jälkeen hiilidioksidin poistamista ilmakehästä jollain keinolla.

[kmruuska]

Eniten minua häiritsee tuo "mörkö tulee" tyyppinen pelottelu, että jonkun kriittisen rajan jälkeen ei mitään olisi tehtävissä. Paljon vähemmillä haitoilla toki päästään kun aloitetaan toimet aikaisemmin, mutta myöhäistä ei ole koskaan. 80-luvulla happosateet saatiin hoidettua ja metsätkin uudistuivat, vaikka silloin ne olivat joidenkin mielestä ikuisesti menetettyjä.


Ilmastodenialistit käyttävät muuten juuri happosateita ja otsonikatoa esimerkkeinä muka vääristä ennustuksista jotka sitten korjaantuivat ihan itsestään. Kokonaan unohdetaan ettei kumpikaan ongelma todellakaan korjaantunut itsestään vaan kansainvälinen yhteisö reagoi molempiin voimakkaasti ja sääntelyllä pakotettiin teollisuutta toimimaan toisin.

[ebike-harrastelija]

Onko otsonikato muka korjaantunut?

Lähetetty jonkun tutun Tapatalkilla

[Kanuuna]

En mä tiedä haluavatko päättäjät edes herätä siihen mitä meillä on edessä. Tieto heillä kuitenkin on. Sitä on jaettu hyvinkin paljon.
Kas kun vielä ehtii omaa rahakasaa kasvattaa kuitenkin.

Tästä tulee äkkiseltään mieleen taannoinen tupakan markkinointi terveellisenä viimeiseen hengenvetoon. Paapatus jatkui ja rahaa kolisi kassaan, vaikka ”palvelun tarjoaja” tiesi omien tutkimustensa perusteella seuraamukset.

[lansive]

kansainvälinen yhteisö reagoi molempiin voimakkaasti ja sääntelyllä pakotettiin teollisuutta toimimaan toisin.

Toistaiseksi CO2-puolella sääntelyä on kohdistettu liikkumiseen (ja aivan erityisesti henkilöliikenteeseen), mutta kyllä teollisuuden sääntely on ihan kohta tulossa. Kyllähän jokainen taitaa hoksata, että puhtaampi autoilu on pelkkää näpertelyä verrattuna teollisuuden päästöihin. Kuten tuossa aiemmin viittasin, niin sääntelyn varjolla pystyy harrastamaan protektionismia ja siinä luultavasti onkin avain, jolla USA lähtee leikkiin mukaan.

Vaikka tehtäisiin nyt päätöksiä, niin toteutus vie joka tapauksessa oman aikansa. Mitään paniikkinappulaa ei ole, joka tekisi teollisuudesta hiilineutraalia tai -negatiivista välittömästi. Maailma on muuttunut enemmän ilman vallankumouksia, kuin niiden vaikutuksesta ja mikään ei viittaa siihen, että ilmaston osalta kävisi jotenkin toisin.

Kyllähän laaja kansanliike saa jotain aikaan, kuten 80-luvun ydinvoiman vastustajat todistivat. Harmi vain, että lopputulos oli ilmaston kannalta äärimmäisen haitallinen.

[MV]

No tässähän on kaksi eri asiaa:

1) miten vähentää ihmisen toiminnan kuormaa ympäristölle ja siten yrittää estää takaisinkytkentöjen kautta tulevat ikävät vaikutukset kuten helteet ja tulvat ja metsäpalot ja vesistöjen rehevöityminen jne

2) kun näitä muutoksia joka tapauksessa tulee, miten sopeutua yhteiskuntana ettei tuuletin ja kakka.

Näistä tuota ykköstä on varmaan ihan viisasta miettiä isommalla porukalla kansainvälisesti, mielummin vähän kiireellä kuin vartoen, kakkosta olisi syytä painaa kiireellisesti sekä kansainvälisesti että kansallisesti että firmoissa että perheissä.

Voihan sitä vaikka osoittaa mieltään bensan hinnan korotuksia vastaan, vapaa maa ja vapaa sana, mutta kannattaisi silti olla suunnitelma siltä varalta että hinta kasvaa entisestään.

[ebike-harrastelija]

Voihan sitä vaikka osoittaa mieltään bensan hinnan korotuksia vastaan, vapaa maa ja vapaa sana, mutta kannattaisi silti olla suunnitelma siltä varalta että hinta kasvaa entisestään.

Mihin kaikkeen Suomessa alati kallistuvat polttoaineet vaikuttavat? Siinä on aika moni vielä "sossun luukulla" jonottamassa yhteiskunnan tukea, kun ei ole ensin varaa kulkea autolla töihin ja edelleen hankkia edes perustarpeita perheelleen.

No mutta, sehän on sitten seuraavien hallitusten murhe mistä ne rahat otetaan.

Tai sitten voitaisiin pitää mm. polttoainekustannukset maltillisella tasolla (koska oikeasti Suomen tieliikenteen päästöt eivät vaikuta isossa kuvassa mitenkään), ja sen sijaan tukea työllistymistä. Ei, sitä ei tehdä tuomalla tänne lisää nk. työperäistä maahanmuuttoainesta (joka oikeasti lopulta vain kuormittaa lisää "sossun luukkua" kun ei se heidän saamansa nettopalkka vain sekään riitä).

Samaan aikaan kun Suomi verotetaan kehitysmaa-asteelle, haluan oikeasti nähdä miten USA Kiina ym. suurimmat saastuttajat tulevat mukaan.

Lähetetty jonkun tutun Tapatalkilla