Suuri Tallinna tunneli-ketju.

**Smo** · 05.12.2018, 13.17

Alkujaan tämän lähetti marmar

Kaupunkien päätökset on julkisia, joten eiköhän nuo poliittisten päättäjien kokouspöytäkirjat ja niiden liitteet saa jos haluaa.

*

Länsimetro Oy salasi asiakirjat ja edes Espoon kuntapoliitikot ei tiedä mitä siellä syvemmällä tasolla tapahtuu. Länsimetrohan oli syvälle korruptoituneen Espoon teknisen toimen johtajan Olavi Loukon (rip) intohimoprojekti. Huomattavasti metroa halvemmalla olisi saatu raitioverkko joka olisi kattanut eteläespoon

http://www.tramwest.fi/

**Smo** · 05.12.2018, 13.25

Tällee niitä rojekteja hoidellaan

Turun tauti ilmeni arvorakennusten purkamisina ja poliitikoiden ja virkamiesten lahjomisena. Kun kaupunginarkkitehti sai potkut lahjonnasta, tilalle tuli jo lahjontatuomionsa kärsinyt. Jopa juristit saivat tuomoita, mutta koko taudin päähenkilö Armas Puolimatka selvisi aina vaan ehdollisella.

https://www.rakennuslehti.fi/2016/11...i-56-syytetta/

**MRe** · 05.12.2018, 13.38

Alkujaan tämän lähetti Smo

Tällee niitä rojekteja hoidellaan

Näinhän näitä hoideltiin aina -80 ja osittain -90 -luvulle asti. Sen jälkeen nämä on hoidettu tai koitettu hoitaa hieman vähemmän näkyvästi.

Ja tämän takia jaksaa aina naurattaa (tai itkettää) kun joku Transparency Inc. listaa Suomen kärkeen vähiten korruptoituneiden maiden listalla. Täällähän korruptio ei toimi siellä missä sen pitäisi toimia ja toimii siellä missä ei pitäisi. Eli täällä ei selviä ylinopeudesta viisikymppisellä rekisteriotteen välissä, mutta sadan miljoonan kuprut onnistuu tuosta vain ja konjakkia päälle.

**Smo** · 05.12.2018, 14.31

Alkujaan tämän lähetti MRe

*Sen jälkeen nämä on hoidettu tai koitettu hoitaa hieman vähemmän näkyvästi.

Tämän takia Kokoomuksen oli pakko ajaa väkisin läpi osakkeiden hallintarekisteröinti

**IHD** · 05.12.2018, 17.13

Alkujaan tämän lähetti MRe

Osa säästöistä Vesterbackan mukaan tulisi uusimmista poraustekniikoista. Alan kehitys on mennyt sitä tahtia, että siihen nähden Kanaalin tunneli tehtiin miesvoimin hakuilla.

Kiinnostavaa- onkohan tähän teknologiseen kehitykseen jotain viitettä tarjolla ?

**marmar** · 05.12.2018, 17.38

Alkujaan tämän lähetti IHD

Kiinnostavaa- onkohan tähän teknologiseen kehitykseen jotain viitettä tarjolla ?

https://www.hs.fi/tiede/art-2000005120355.html

Rakentaminen on hidasta, jos tunnelia aletaan tehdä vain päistä. Norjalaisten tunnelinporausennätysten perusteella tunneli Helsingistä Tallinnaan voisi kuitenkin valmistua viidessä vuodessa. Ainakin teoriassa.

Se vaatisi, että tunnelia porattaisiin useasta kohdasta: molemmista päistä sekä kahdelta matkan varrelle rakennettavalta tekosaarelta molempiin suuntiin. Tekosaaret voitaisiin rakentaa esimerkiksi Uppoluodolle Helsingin edustalle ja Tallinnan matalikolle eli madalille.

Jos kuusi porauslaitetta etenisivät kukin vaikkapa runsaat kymmenen metriä työpäivässä, saataisiin vuodessa vajaat parikymmentä kilometriä yhtä tunnelia.

Tällaiset porat ovat aikamoisia koneita. Satojen metrien mittaisten laitteiden kärjessä on pyöreä jyrsin ja jäähdyttävät suihkut. Liukuhihna kuljettaa murskeen laitteen peräpäähän.

Käytännössä täytyy ehkä tyytyä perinteiseen louhimiseen ja räjäyttämiseen, Helsingin geoteknisen osaston päällikkö Ilkka Vähäaho toppuuttelee.

**Laroute** · 05.12.2018, 20.26

Pitää muistaa, että tämä tuneli on vain kymmenesosa Vesterbackan suunnitelmista, sillä hän on luvannut tunnelin yhteyteen 150 miljardilla maanpäällistä rakentamista.

Voisin väittää, että Venäjälläkin on sanansa sanottavana, kun ruvetaan sen kaasuputkihankeita pohtimaan ja muuta sen toimintaa kyseisellä merialueella.

**J.Kottenberg** · 05.12.2018, 20.57

Alkujaan tämän lähetti MRe

Näinhän näitä hoideltiin aina -80 ja osittain -90 -luvulle asti. Sen jälkeen nämä on hoidettu tai koitettu hoitaa hieman vähemmän näkyvästi.

Ja tämän takia jaksaa aina naurattaa (tai itkettää) kun joku Transparency Inc. listaa Suomen kärkeen vähiten korruptoituneiden maiden listalla. Täällähän korruptio ei toimi siellä missä sen pitäisi toimia ja toimii siellä missä ei pitäisi. Eli täällä ei selviä ylinopeudesta viisikymppisellä rekisteriotteen välissä, mutta sadan miljoonan kuprut onnistuu tuosta vain ja konjakkia päälle.

Tuo on erittäin totta. Suomalainen ruohonjuuritason virkamies on todellakin vähimmin korruptoitunut, verrattiin sitten ihan mihin päin maailmaa tahansa. Mutta ylempänä onkin ihan eri tilanne. Erilaiset hyväveliverkostot, eri neuvostoissa, firmojen hallituksissa sun muissa luottamustehtävissä ristiin istuminen luo pohjan rakenteelliselle korruptiolle. Edut ja intressin menevät sekaisin eikä kukaan valvo tekemisiä.

**pete+** · 05.12.2018, 22.12

On vaikea kuvitella, että jokin taho rahoittaisi vain hyvän hyvyyttään.
Viisasta on arvioida mitkä olisivat rahoittajien vaikuttimet, ennen kun into pinkeänä lähdetään mukaan.

**marmar** · 05.12.2018, 22.24

Alkujaan tämän lähetti J.Kottenberg

Tuo on erittäin totta. Suomalainen ruohonjuuritason virkamies on todellakin vähimmin korruptoitunut, verrattiin sitten ihan mihin päin maailmaa tahansa. Mutta ylempänä onkin ihan eri tilanne. Erilaiset hyväveliverkostot, eri neuvostoissa, firmojen hallituksissa sun muissa luottamustehtävissä ristiin istuminen luo pohjan rakenteelliselle korruptiolle. Edut ja intressin menevät sekaisin eikä kukaan valvo tekemisiä.

Ihanko tosissanne meinaatte, että muualla maailmassa ei muka olisi ylemmällä taholla laajamittaista korruptiota

**J.Kottenberg** · 05.12.2018, 22.47

Alkujaan tämän lähetti marmar

Ihanko tosissanne meinaatte, että muualla maailmassa ei muka olisi ylemmällä taholla laajamittaista korruptiota

Kukaan ei varmaankaan ajattele etteikö muualla maailmassa olisi ylemmällä tasolla laajamittaista korruptiota.

Mutta tuskin missään muualla maailmassa näissä korruptiovertailuissa sijoittuminen on niin suuressa ristiriidassa ylemmän tason todellisen korruption laajuuden kanssa kuin Suomessa. Tämä asia on aika hämmästyttävä.

**Hyötypolkija** · 06.12.2018, 00.34

Alkujaan tämän lähetti MRe

Se on kyllä jännä, kuinka aina se paras osaaminen ja tieto näistä hankkeista löytyy jonkun random-keskustelupalstan sivuilta. Ne ketkä näitä sitten työkseen tekee ja puuhastelee, eivät osaa eivätkä tiedä mitään ja tekevät näitä asioita vain saadakseen yhteiskunnan maksamaan. Paljonkohan Roviokin on yritystukia maksanut. Ja paljonko sitten veroja.

Ensin ihmettelin, että mitä ihmettä vertaus Rovioon tässä nyt tekee. Ei kai peliteollisuutta koskaan (ainakaan post 80-luku) ole hulluna bisneksenä pidetty, mutta siis tuon kankkulan kaivon puuhamiehenä on vissiin joku ex-roviolainen sitten? No sehän ei takaa tasan yhtään mitään. On yrittäjiä, jotka rohkeasti kokeilee kepillä jäätä ja yrityksistä yhdeksän kymmenestä floppaa, mutta yksi kannattaa jotenkin ja 0,1 paremmin jne. Tuollainen bisnes voi olla ihan kannattavaa, kun investointikulut ovat luokkaa tonnin tietokone ja autotallin vuokra. Miljardi-investointia vaativissa yrityksissä onkin sitten ihan toinen meno. Kyllähän näitä on nähty maailman sivu, miten jollain onnenkantamoisella kannuksensa ansainnut astuu aivan väärälle tontille ja shit hits the fan. Vieläpä niin, että sivullisetkin näkee sen ennakkoon. Asioilla kun on tapana olla sitä, miltä ne näyttää. Usko ja Toivo ei mitä tahansa pelasta.

Alkujaan tämän lähetti MRe

Osa säästöistä Vesterbackan mukaan tulisi uusimmista poraustekniikoista. Alan kehitys on mennyt sitä tahtia, että siihen nähden Kanaalin tunneli tehtiin miesvoimin hakuilla.

Tämä on todella yleinen harha. Tekniikka on toki kehittynyt huimasti vähän kaikilla aloilla. Se ei silti tarkoita todellakaan, että kustannukset olisivat laskeneet. Lähinnä elektroniikka ja ohjelmat halpenevat selvästi, melkeinpä kaikki muu kallistuukin, erityisesti ne projektit, joissa pitää konkreettisesti tehdäkin jotain "oikeaa työtä", eikä vaan keikautella bittejä. Ihan siitä yksinkertaisesta syystä, että työvoima on kallistunut vielä enemmän ja työvoimaa korvaavat laitteet ovat pienistä sarjoista tai erikoistilauksesta johtuen todella kalliita valmistaa. Riittää, kun automaatio on vähän halvempaa kuin käsin tekeminen. Esimerkkinä käy hyvin monelle tuttu rakentaminen. Rakentamisen tekniikat ja prosessit ovat kehittyneet huimasti esim. viimeisen 20 vuoden aikana, mutta silti vaan itse rakentaminenkin on kallistunut reippaasti. Toki ilman teknistä kehitystä olisi vielä huimasti kalliimpaa, mutta sellainen tieto ei paljon lämmitä nykykustannusten maksajaa.

**BB Holland** · 06.12.2018, 10.27

Uusinta tietoa ei ole, mutta Eurostar ei ole ollut kannattava. Vaikka puhutaan paljon isommista taajamista joka puolella, ja keskeinen seikka puhuu junan puolesta: kanaalin rannalle pitää joka tapauksessa mennä molemmilla puolin ensin junalla kun puhutaan pelkästä henkilöliikenteestä. Autot ja autolautat on sitten erikseen, ajoneuvoliikenne on nyt käytännössä siellä ainoa mikä menee laivalla yli. Mutta pääseehän siellä autollakin tunnelissa, jota sitäkään ei tänne suunnitella vai kuinka.

Täällä puoleksi vastaava junankäyttöetu saavutetaan esim. suoralla Tampere-Tallinna -junalla. Ei välttämättä kuulosta vakuuttavalta.

**MRe** · 06.12.2018, 11.57

Alkujaan tämän lähetti Hyötypolkija

Tämä on todella yleinen harha. Tekniikka on toki kehittynyt huimasti vähän kaikilla aloilla. Se ei silti tarkoita todellakaan, että kustannukset olisivat laskeneet. Lähinnä elektroniikka ja ohjelmat halpenevat selvästi, melkeinpä kaikki muu kallistuukin, erityisesti ne projektit, joissa pitää konkreettisesti tehdäkin jotain "oikeaa työtä", eikä vaan keikautella bittejä. Ihan siitä yksinkertaisesta syystä, että työvoima on kallistunut vielä enemmän ja työvoimaa korvaavat laitteet ovat pienistä sarjoista tai erikoistilauksesta johtuen todella kalliita valmistaa. Riittää, kun automaatio on vähän halvempaa kuin käsin tekeminen. Esimerkkinä käy hyvin monelle tuttu rakentaminen. Rakentamisen tekniikat ja prosessit ovat kehittyneet huimasti esim. viimeisen 20 vuoden aikana, mutta silti vaan itse rakentaminenkin on kallistunut reippaasti. Toki ilman teknistä kehitystä olisi vielä huimasti kalliimpaa, mutta sellainen tieto ei paljon lämmitä nykykustannusten maksajaa.

Rakentamisen automaatio on kehittynyt moneen muuhun alaan äärimmäisen hitaasti. Syynä voi olla esimerkiksi sarjatuotannon puute: jokainen isompi kohde on aina ihan omansa. Sen sijaan vaikkapa autoteollisuudessa automaatio on laskenut yksikkökustannuksia selvästi.

Mitä tulee tuohon tunnelirakentamiseen, jonka asiantuntija en todellakaan ole, se uusi asia on jo täällä kertaalleen mainittu TBM (https://en.wikipedia.org/wiki/Tunnel_boring_machine), joka mahdollistaa jatkuvan tunnelinmuodostuksen vanhan poraa-panosta-räjäytä-kärrää -syklin sijasta. Onko se sitten todellinen vaihtoehto, en tiedä. Mutta ehkä luottaisin asiantuntijoina niihin, jotka ovat niitä tehneet, enkä niihin jotka eivät ole koskaan laitetta edes nähneet. Helsingin ja Tallinnan välisestä tunnelista ei taasen kenelläkään ole omakohtaista kokemusta.

Jos tällainen tunneli halutaan tehdä yksityisellä rahalla, niin mikäs siinä. Jos firma menee konkkaan. niin sitten menee. Tuohon jää kaksi keskeneräistä reikää, joihin voi mennä vaikka fillarilla seikkailemaan.

Mieluummin minä näen että tehdään Vesterbackan mallilla kuin kaupunkien kustantamana. Miten se estää, sen, ettei homma kaadu veronmaksajien syliin? Kun siinä on poliittiset puolueet lahden molemmin puolin suhmuroimassa. Ei muuten ole Viron politiikka yhtään sen selvempää tai puhtaampaa kuin Suomessa. Pikemmin päinvastoin.

**Googol** · 06.12.2018, 12.50

Tuon artikkelin mukaan TBM olisi keksitty 1800-luvulla. Tietysti kehittynyt huimasti sen jälkeen, mutta ei se halpaa hupia silti ole. Tunnelin poraaminen väliltä nopeuttaa tietysti valmistumista, mutta en ymmärrä, miten se vähentäisi kustannuksia oleellisesti. Jonkunlaista säästöä voi tulla porausjätteen kuljetuksesta. Nopeampi valmistuminen voi tietysti houkutella sijoittajia.

**Jopotuinen** · 06.12.2018, 12.59

Madeiralla oli useita hienoja EU rahoittamia tunneliporia ja nyt saari onkin kuin iso tahkojuusto.

**pete+** · 06.12.2018, 13.03

Alkujaan tämän lähetti MRe

Mieluummin minä näen että tehdään Vesterbackan mallilla kuin kaupunkien kustantamana. Miten se estää, sen, ettei homma kaadu veronmaksajien syliin? Kun siinä on poliittiset puolueet lahden molemmin puolin suhmuroimassa. Ei muuten ole Viron politiikka yhtään sen selvempää tai puhtaampaa kuin Suomessa. Pikemmin päinvastoin.

Luuletko, että se ei sitten valuis veronmaksajien syliin.

Kunhan saataisiin ensin edes Kymi Ring tehtyä.

**LJL** · 06.12.2018, 15.54

Mitenkäs tuo perinteinen orjatyö? Jos siihen palattaisiin, säästettäisiin henkilöstökuluissa huomattavia summia. Esim. varmaan Egyptin pyramidit samalla tavalla rakennettu ja nykyään ne on maailman ihmeperintökohteita. Moraalisen järkytyksen unohtumiseen menisi varmasti alle 1000 vuotta

**juseh** · 06.12.2018, 16.33

^Avaruuden oliot rakensivat pyramidit.

**mgcc** · 06.12.2018, 16.34

Pyramidit on kyllä rakennettu aivan palkkatyönä.

OJ · 06.12.2018, 16.38

Alkujaan tämän lähetti LJL

Mitenkäs tuo perinteinen orjatyö? Jos siihen palattaisiin, säästettäisiin henkilöstökuluissa huomattavia summia. Esim. varmaan Egyptin pyramidit samalla tavalla rakennettu ja nykyään ne on maailman ihmeperintökohteita. Moraalisen järkytyksen unohtumiseen menisi varmasti alle 1000 vuotta

Välillä vähän järjenääntä tähän ketjuun. Orjatyo on ollut osa ihmishistoriaa tuhansia vuosia pidempään kuin nykysysteemit ja kyllä se moraalinen järkytys laantuu kun istuu junassa horppimässä halpaa laatikkokaljaa matkalla takaisin kotiin Keravalle.

**LJL** · 06.12.2018, 16.54

Alkujaan tämän lähetti mgcc

Pyramidit on kyllä rakennettu aivan palkkatyönä.

On siinä silti tarvittu paljon... ÄIJÄENERGIAA

**Jami2003** · 06.12.2018, 18.27

Arabeilahan on hyvää kokemustakin tuosta orjatyövoiman käytöstä jalkapallo stadioneiden tiimoilta. Luulen että kiinalaisetkin osaa konsultoida edullisen työvoiman suhteen.

**Laroute** · 06.12.2018, 19.22

Suomessahan tuo orjatyövoima on viety paljon pidemmälle. Orjat ovat vain siellä rahoituspäässä, eli veronmaksajina. Jättiurakoiden myöhästymisistä tai budjettien ylityksistä ei tarvitse kantaa huolta ja siksi hyväksytään alibudjetoituja tarjouksia ja yliarvioituja valmistumisaikoja. Viime kädessä käydään veronmaksajan taskulla, jos rahat meinaa loppua. Siellä sitä on nykykäsityksen mukaan loputtomasti.

**MRe** · 06.12.2018, 20.25

Alkujaan tämän lähetti Jami2003

Luulen että kiinalaisetkin osaa konsultoida edullisen työvoiman suhteen.

Helsinginseudun Venäjän vallan aikaiset linnoitteet on rakennettu kiinalaisvoimin. Noita umpikallioon hakattuja roiloja kun katsoo ja sitä siirretyn kivimurskan määrää ihmettelee, niin eiköhän sillä työllä oltaisi jo puolivälissä Tallinnaa.

**Laroute** · 06.12.2018, 20.45

Aikoinaan Seutulan lentokenttää rakennettiin vankien voimin, niin miksei tunneliakin voisi rakentaa samoin. Heillähän nuo tunneliasiat pyörii mielessä, kun kiven sisässä aikaansa kuluttavat. Ai, niin tulkkikustannukset voisivat vaarantaa koko hankkeen.

**Jouko_T** · 06.12.2018, 21.03

Alkujaan tämän lähetti Laroute

Suomessahan tuo orjatyövoima on viety paljon pidemmälle. Orjat ovat vain siellä rahoituspäässä, eli veronmaksajina.

Taitaapa vähän lipsahtaa keskustelun aiheesta sivuun ... Sitä kutsutaan rönsyi... eikun sananvapaudeksi!
Silloin kun oli/on orjia, niin niille tarvitaan myös peräänkatsojia, kuten työnjohtajia ja ruoskijoita.
Me olemme sivistäneet orjatyön. Siksi orjia ei enää kutsuta kaleeri-, maa- tai muiksikaan orjiksi.

Hehän ovat ottaneet itse vapaaehtoisesti orjuuden ikeen harteilleen. Ovat vapaaorjia!
Nykyorjuuden muoto on velkaorjuus. Kun otat niskoillesi kunnon velan, niin siinäpä samalla tuleekin se orjuuden ies - tai länget.
Ei tarvita työnjohtajaa eikä ruoskijaa, sillä velkojan pelko tekee velkaorjasta työnjohtajan ja itsensä ruoskijan.

**J.Kottenberg** · 07.12.2018, 08.54

Alkujaan tämän lähetti Jouko_T

Hehän ovat ottaneet itse vapaaehtoisesti orjuuden ikeen harteilleen. Ovat vapaaorjia!
Nykyorjuuden muoto on velkaorjuus. Kun otat niskoillesi kunnon velan, niin siinäpä samalla tuleekin se orjuuden ies - tai länget.
Ei tarvita työnjohtajaa eikä ruoskijaa, sillä velkojan pelko tekee velkaorjasta työnjohtajan ja itsensä ruoskijan.

Noin asia pitkälti on, tai siis on ollut. Aikaisemmin tosiaan velkaa pidettiin riskejä kasvattavana tekijänä. Nykyisin velkaantumiseen suhtaudutaan vapaamielisemmin, ja ainakin sivulta seuraten vaikuttaa siltä ettei velkaantuminen monia pelota tai orjuuta vaan mennään "ostaahan muutkin" tai "kai nää jollain saa maksettua" tai ei ajatella koko asiaa, mentaliteetillä. Ei esimerkiksi haluta tehdä kahta työtä tai pitempää päivää että saataisiin velkoja maksettua, vaan ajatellaan että "kahdeksan tuntia täytyy riittää" ja "elämästä täytyy ehtiä nauttiakin".