Sivu 1 / 2 12 ViimeinenViimeinen
Näyttää tulokset 1 - 30 / 34

Aihe: Sähköavusteisten maasturien akun kesto

  1. #1

    Sähköavusteisten maasturien akun kesto

    Miten on kokemusten mukaan akkujen luvattu ja todellinen kesto käytössä kohdanneet?

    Pitääkö valmistajien antamat lupaukset alkuunkaan paikkaansa saavutettavissa olevien kilometrien osalta vai onko asian suhteen tullut pettymyksiä?

    Entä sähköavusteisella ajaminen sen jälkeen, kun virta loppuu? Onko lähelläkään luomua vai harittaako moottori vastaan?

  2. #2
    Liittynyt
    08/2010
    Paikkakunta
    Vantaa
    Viestit
    457
    Riippuu hurjasti miten paljon moottorista otetaan paukkuja. Näiden nimellisesti 250 wattisten moottoreiden todellinen ottoteho on 500-800 wattia. Niinpä, jos ajaa täysiä koko ajan niin 500 Wh akku kestää 45 min ajoa.

    Keskimoottoreista Boschit tuntuu olevan vähän säästäväisempiä samanlaisessa ajossa kuin Yamahat ja Bafangit. Nykyinen Bosch cx moottori ja 500 Wh akku kestää noin 3 h ajoa maastossa kun käytän toiseksi korkeinta Sport avustusta.

  3. #3
    Liittynyt
    08/2015
    Viestit
    230
    Mulla taas pakkasessa läskipyörällä läskillä kuskilla 35km/2,5h melko kovalla vierintävastuksella olevilla kumeilla pääosin maastopolulla (lumi). Bosch ja 500Wh akku.
    Eli kuten mainoksissa sanotaan niin ihanne olosuhteissa voi päästä ilmoitettuihin. Kovat paneet, mäetön maasto (en ole kyllä varma auttaako vai haittaako varmaan tilanteen mukaan), pieni avustustaso, kova vauhti isolla vaihteella niin voisi päästä melko kauaskin vaikkei varmaan ihan luvattuihin

  4. #4
    Liittynyt
    11/2017
    Viestit
    43
    Focus Jam2 plus 93kg kuskilla, kovassa ajossa pääsee 28km, niin kun jossakin testissäkin totesivat. Runkoonhan saa kiinni toisenkin akun, niin kilometrit tuplaantuu. Tämä siis kesällä maastossa ja avustus täysillä.

  5. #5
    Liittynyt
    06/2008
    Paikkakunta
    Etelä-Ranska, Espoo, Tampere
    Viestit
    365
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Roiala Katso viesti
    kova vauhti isolla vaihteella niin voisi päästä melko kauaskin
    Vähän tekisi mieli väittää vastaan. Kova vauhti hukkaa maasturin kaamealla aerodynamiikalla suurimman osan energiasta ilmanvastukseen eikä matkan tekoon. Oma (vaatimaton) kokemukseni kertoo samaa: sama lenkki yksin ajaen syö enemmän akkua kuin vaimon kanssa ajettuna. Yksin polkiessa kun tulee pidettyä enemmän hikeä päässä ja vauhti on siten vähän suurempi.

    Oma max toimintasädetestini on muuten tällainen: Lapierre Overvolt 527i, 500 Wh akku ja Shimanon e8000, yhdellä akullisella 60 km, 1400 nousumetriä ja 3.5 h Garminin mittaamana. Eco-moodilla 95%, pienet pahat hetket Traililla. Nousupuoli pääosin metsäteitä ja -polkuja, alaspäin valtaosin päällystettyä. Keskari 17.3 km/h.

  6. #6
    Liittynyt
    05/2012
    Paikkakunta
    kaarina
    Viestit
    2.557
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Pexi Katso viesti
    Vähän tekisi mieli väittää vastaan. Kova vauhti hukkaa maasturin kaamealla aerodynamiikalla suurimman osan energiasta ilmanvastukseen eikä matkan tekoon
    Tiettyyn rajaan asti näin käy. Mutta kun polkee yli avustusrajan, niin pääsee vaikka kuinka kauas kun sähköt tippuu pois

    Käytännössä jos haluaa sähköjen avustavan, niin mitä rauhallisemmin menee, niin sitä suuremmaksi nousee oma osuus energiasta ihan huomaamatta. Lisäksi tietenkin pienempi ilmanvastus säästää rauhallisemmassa menossa paljon energiaa. Toki laillisella max 25 km/h nopeudella ilmanvastus ei ole mikään ihan valtavan iso.

    Vaimo valitti sähköfillrista, että nyt kohta 10v vanhana akku alkaa olla finaalissa ja ei kestä kuin 15 km. Kävin koeajolenkillä ja kestihän se vaikka mitä, mutta mulla matkanopeus olikin 26-27 km/h tasaisella. Sähköt oli mukana vain ylämäissä. Posti toi saksasta uuden 570 Wh:n akun alkuperäisen vanhan 280 Wh:n akun tilalle. Mahtui ainakin paikalleen hyvin. Pitäis taas olla ajomatkaa riittävästi.

  7. #7
    Liittynyt
    08/2015
    Viestit
    230
    Mikä lie se optimi vauhti mutta toisaalta myös niin että ainakin oma tuntuma on että mitä isompi vaihde sitä kauemmas pääsee, ykkösellä lähes paikallaan polkien ei range ainakaan näytä pitkiäkään matkoja edes matalimmalla avustustasolla, isolla vaihteella pienellä avustuksella 25 km/h taasen vaikuttaa siltä että itse tuottaa suurimman osan energiasta, jos ajelee 25km/h isoimmalla avutuksella ja vaihteella niin ei tietty silleenkään kauas pääse mutta sittenkin pidemmälle kuin vastaavasti 1 vaihteella?

  8. #8
    Liittynyt
    04/2008
    Paikkakunta
    Penang, Malaysia
    Viestit
    188
    Pyörää etsiessä pohdin tätä mutta ei tähän ole mielestäni oikeaa vastausta. Niin moni homma vaikuttaa.
    Vuokrattiin ylläksellä cuben läskit ja ajeltiin 36km niin että akusta kului 2/5 mittarin mukaan, eli yli puolet jäi käyttämättä. Kun taas kotona etelämmässä ajoin Focusella 3" renkailla 25km ja 378kW akku oli tyhjä. Tässä vaikutti ainakin maasto ja rengas kun kapeampi rengas kynsi pehmenevällä polulla.

  9. #9
    Liittynyt
    10/2017
    Paikkakunta
    Tampereen Koikkarissa
    Viestit
    37
    En osaa ekaan sanoa mitään, kun en lupauksista tiedä. Mutta, oma korsi kekoon. Ja jos tiellä ajattelet kulkevasi, niin tämä eroaa paljon.
    Haibikella metsässä ajellessa käytän yleensä toiseksi alinta avustusta: Nollakelillä kestää +3h ja plus 10 asteessa kesti noin 4h ja vielä oli ihan pikku reservi kun tulin kotio. Jos taas ajoi talvella toiseksi ylimmällä avustuksella, niin ajat olivat 2h ja 3h. Eli noin tunti sieltä tippui. Keskinopeus ollut mittarin mukaan 12km/h joka tullee tippumaan, kun polut taas vaikeutuu.
    Ainakin itsellä tuntuu nuo ajat riittävän, kun koitan oikeasti ajaa kuntoilemalla....

  10. #10
    Liittynyt
    07/2017
    Paikkakunta
    Espoo
    Viestit
    325
    Akun kestoa itseltäni kysyvät ovat yllättävän yllättyneitä siitä että se vaihtelee niin paljon.

    Omalla Boschilla 500Wh akulla lyhimmillään olen saanut akun tyhjäksi 28km matkalla, pisimmillään varmasti pääsisin vähintään 120km.

    Lämpötila, ylläpidetty nopeus, avustustaso, renkaat, rengaspaine, reitin tasaisuus ja reitin pinta vaikuttavat kaikki.

  11. #11
    Kun kysytään sähkövusteisen maastopyörän akun kestosta, niin oletuksena kai tarkoitetaan myös maastossa ajamista? Silloin on ihan turha puhua kilsoista. Maastoa ja maastoajajia kun on niin monenlaisia. Parempi mittari on aika. Itse pääsen Shimanon 8000-moottorilla ja 503 Wh akulla reilun puolitoista tuntia kivikkorymistelyä. Silloin noin puolet trail-modella ja puolet täydellä teholla. Bosch CX ja 500 Wh moottori kestää samassa ajossa noin 20 minsaa pidempään. Silloinkin noin puolet täydellä teholla ja puolet eMTB-modella. Kaveri ei pääse tuntiakaan samaa maastoa ja vauhtia sillä Focuksen pikkuakulla (joku alle 400 Wh). Pyörässä siis Shimanon Steps 8000.

  12. #12
    Liittynyt
    02/2017
    Paikkakunta
    Vantaa
    Viestit
    10
    Ohessa Bosch:n laskukone karkeaa arviota varten: https://www.bosch-ebike.com/en/servi...?setLanguage=1

  13. #13
    Liittynyt
    03/2017
    Viestit
    282
    Maastoajo kuluttaa yllättävän nopeasti. Ennätys on 55km maastossa ja loivat laskuvoittoiset ajoin moottori sammuksissa. Silti akku loppui 3km ennen perillepääsyä.


    Itse ostin sähköavusteisen fillarin hauskanpitoon, joten en ajele paljoakaan alimmilla avustustehoilla. Sykkeet saa ylös kun etsii tarpeeksi teknistä maastoa ja yrittää ajaa mahdollisimman kovaa.


    Itse huomannut että jo yksi pitkä nousu, tuntuu syövän akusta palkin. Samoin akku kului ihan silmissä kun ajoin järvenjäällä moottorikelkkauralla, joka upotti kohtalaisen paljon. Ilman sähköavustusta ajosta ei olisi tullut mitään, mutta avustus täysillä meni juuri ja juuri. Talvella vaikuttaa myös se kun laskee rengaspaineet ihan alas; rullaavuus kärsii ja akku kuluu.
    Huomannut myös sellaisen ilmiön ettei alustan pehmeyttä enää oikein tajua, koska moottori tasoittaa menoa. Ajoin ojitetulla suolla kulkevaa pehmeää polkua, jossa oli välillä pehmeitä kohtia. Ajo tuntui hyvin kevyeltä ja luonnolliselta. Laitoin avustuksen kokeeksi minimille, joka vastaa lähes moottoritonta fillaria ja ajosta ei meinannut tulla mitään kun fillari ei rullaa mihinkään.
    Samaan ilmiöön törmää kun polkee pehmeällä alustalla ja lopettaa polkemisen; tuntuu kuin jarrut menisivät itsestään päälle. Polkiessa avustus eliminoi rullausvastusta niin paljon että ajo tuntuu kevyeltä, mutta kun ei enää polje, paljastuukin totuus.


    Itse lähden usein ns. pikalenkille eli perheellisenä kun aikaa on niukasti, saatan laittaa saunan lämpenemään ja lähden "ajamaan akullisen". Siinä räppäillessä lähimetsissä, aika kuluu yllättävän nopeasti kun on kivaa ja akku näyttää yhtä palkkia noin 1:20-1:30 aikoihin. Sitten, kun on jo oppinut miettimään reitit oikein, siirtyminen viimeisellä "akun palkilla" kotia. Toinen akku pitää kyllä hommata jossain vaiheessa. Nyt ei kehtaa lähteä yhtään pitemmälle, koska jos menomatkalla onkin yllättävän pehmeää ja akkua kuluttavaa maastoa, voi olla että ei enää pääsekään kotia ja kun akku Boschista loppuu, loppuu menokin käytännössä. Tasaisella vielä polkee joten kuten, mutta kun tulee ylämäki ja yrittää pitää vauhtia, niin moottori vastustaa niin paljon että tuntuu kuin seinää vasten ajaisi

  14. #14
    Liittynyt
    08/2015
    Viestit
    230
    Edellisen kanssa kaikesta samaa mieltä

  15. #15
    Liittynyt
    04/2017
    Paikkakunta
    Nivala
    Viestit
    40
    Itse teen myös pikaisia pyrähdyksiä pihasta ja tuntuu et aika pian palkki alussa tippuu. Jos mäkisempään maastoon haluaa tai radalle ,joutuu ajamaan pitkään tasamaata.Merida eone sixtyllä ajelen.Rukkasin emaxilla huippunopeuksia 30-35 eri avustustasoilla. Freemaxilla eco tason avustuksen mahdollisimman minimiin jotta tasaisella akku riittäisi. Pitempi kokemus vaan puuttuu vielä.

  16. #16
    Liittynyt
    03/2016
    Viestit
    381
    Uusimmassa Fillari lehdessä on moottoritestit. Shimano E8000 virtasyöpöin ja Yamaha vähä ruokasin.
    Haibike Sduro AllMtn 6.0

  17. #17
    Liittynyt
    07/2017
    Paikkakunta
    Espoo
    Viestit
    325
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Irocci Katso viesti
    Uusimmassa Fillari lehdessä on moottoritestit. Shimano E8000 virtasyöpöin ja Yamaha vähä ruokasin.
    Oliko erot isoja? Ei tule lehteä tänne Shimano siis hukkaa eniten lämmöksi, vai mitenköhän tämä pitäisi tulkita. En jotenkin ajatellut, että ainakaan sähkömoottoreiden hyötysuhteessa voisi olla nykyisin pahemmin eroja. Toki sitten jos on vaikka hihnaveto joka luistaa (ts. hukataan tehoa lämmöksi?) tms. voi eroja syntyä.

  18. #18
    Liittynyt
    09/2009
    Viestit
    46
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Irocci Katso viesti
    Uusimmassa Fillari lehdessä on moottoritestit. Shimano E8000 virtasyöpöin ja Yamaha vähä ruokasin.
    Ottaen huomioon, että fillari-lehden testi oli kopioitu, ilman lähdeviittauksia vieläpä, Saksalaiselta ebike-mtb sivulta, en pitäisi testiä kovin suuressa arvossa. Moni sivusto on jättänyt akun keston vertailut pois maastopyörätesteistä, koska maasto ja ajotapa vaikuttavat tuhottoman paljon testituloksiin. Fillari-lehden testissä ei myöskään kerrottu miten pyöriä oli testattu, mutten usko että siellä on ajettu kymmeniä akkuja eri kuskeilla ja samoissa olosuhteissa.
    Tässä vielä tuo saksalaisten testi, jokainen voi verrata sitä Fillarin testiin ja tehdä johtopäätökset. http://ebike-mtb.com/en/best-emtb-motor-2018-review/

  19. #19
    Liittynyt
    09/1999
    Paikkakunta
    helsinki
    Viestit
    382
    Mikä on kopiointia ja mikä ei? Kaikki sanat taitaa olla tässä maailmassa jo moneen kertaan kirjoitettuja. Fillari-lehden jutun lopun yhteenvedon formaatti oli ihan tietoisesti saman tyylinen kuin tuossa linkatussa artikkelissa. Kaikki muu oli kyllä täysin meidän omaa tuotantoa ja kokemusperäistä tietoa. Akun kestoista emme nimenomaan maininneet kovinkaan tarkasti, koska vaikka kaikilla pyörillä ajettiin usean ajajan voimin sekä samoissa että eri olosuhteissa on muuttujia kuitenkin liikaa. Yamaha oli kuitenkin pitkässä juoksussa selkeästi virtapihein ja Shimano kuluttaa samoissa olosuhteissa eniten. Piste! Meidän ajo oli tosin lähes pelkästään reipasvauhtista maastokaahaamista.
    toimitus/jh

  20. #20
    Liittynyt
    08/2015
    Viestit
    230
    Kesä on tullut ja kesärenkaat, nyt parhaimmillaan on "Range" näyttänyt reilusti yli 200km lukemia lenkillä kun noin 20km on ollut ajettuna -> tuntuu nuo Jumbo Jimit rullaavan kivasti verrattuna talvikumeihin ( KTM Macina Freecce läskipyörästä kyse). Toisena päivänä ajelin noin 80km ja vielä oli pari palkkia jäljellä akussa ja puolet lenkistä hiekkatiellä. Näkyy kovasti sähkön kulutuksessa kelirikkoaika kun ei oikein voi tai viitsi mennä metsään
    Eli talveen nähden sähkön riittävyys on itsellä ainkin kaksinkertaistunut.

  21. #21
    Miten ihmeessä noissa moottoreissa voi olla noin surkea hyltysuhde... tai sitten ne antavat rutkasti yli 250W jatkuvasti.
    Noissa kaikissa on harjaton moottori minkä hyötysuhde pitäisi ohjaimen kanssakin olla selvästi yli 80%.
    Hyvällä hiiliharjakoneellakin pääsee 60-70% hyötysuhteeseen joten tämä on kyllä outo juttu.
    Ehkä moottoriyksikön sisäiset välitykset vaan vie tolkuttomasti energiaa.

    Tässäpä oli vaikka Tekniikan maailmalle oiva jutun aihe. Nimittäin mitata mikä on noiden moottorien oikea hyötysuhde ja todellinen antoteho.

  22. #22
    Liittynyt
    08/2015
    Viestit
    230
    Eli 500Wh akulla kun pääsee 80-100km ja n4-5h niin keskiteho yli 250W?
    Itse pääsen erilaiseen lopputulokseen laskelmissa. Ja ilmoitetustikin huipputeho enemmän kuin 250W.
    Mutta joo, tuskin ihan hirveä hyötysuhde mun laskee takarenkaalle saakka.

  23. #23
    Liittynyt
    06/2008
    Paikkakunta
    Etelä-Ranska, Espoo, Tampere
    Viestit
    365
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Kiituri Katso viesti
    Miten ihmeessä noissa moottoreissa voi olla noin surkea hyltysuhde... tai sitten ne antavat rutkasti yli 250W jatkuvasti.

    Tässäpä oli vaikka Tekniikan maailmalle oiva jutun aihe. Nimittäin mitata mikä on noiden moottorien oikea hyötysuhde ja todellinen antoteho.
    Eihän tämä TM:n veroista tietoa ole, mutta ehkä jotain kuitenkin:





    Brosen kone on ilmeisesti noissa käppyröissä viime vuoden mallia, uudempi olisi tietotoimistojen mukaan paljon kovempi sana.
    Vääntökäyrä on oma reverse-engineering tuotokseni tuosta tehokäppyrästä, jonka taas on spekuloitu olevan Boschilta peräisin oleva "vuoto". Kovia tehoja nuo nimellisteholtaan 250 W koneet kyllä pukkaa.

    Itse olen ajanut Shimanon e8000:lla 3.5 tuntia, 60 km ja 1480 nousumetriä, jolla sai akun kokolailla tyhjäksi.

  24. #24
    Liittynyt
    04/2002
    Paikkakunta
    Etelä-Kurjala
    Viestit
    214
    Kattelin Mission Controlin tietoja (Spessun Brose uudempi) niin suurimmat tehot aika tarkalleen kaikilla lenkeillä olleet 560-580W. Käyttö kovimmalla avustuksella ollut aika minimaalista. Yhtään lisää voimaa en ole kaivannut.

    Nyt kesäaikaan en ole ajanut akkua tyhjäksi kuten talvella, mutta aika huolettomasti saa ajella kolmen tunnin lenkkejä ja vielä on pihinää.

  25. #25
    Liittynyt
    05/2012
    Paikkakunta
    kaarina
    Viestit
    2.557
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Kiituri Katso viesti
    Miten ihmeessä noissa moottoreissa voi olla noin surkea hyltysuhde... tai sitten ne antavat rutkasti yli 250W jatkuvasti.
    Noissa kaikissa on harjaton moottori minkä hyötysuhde pitäisi ohjaimen kanssakin olla selvästi yli 80%.
    Hyvällä hiiliharjakoneellakin pääsee 60-70% hyötysuhteeseen joten tämä on kyllä outo juttu.
    Ehkä moottoriyksikön sisäiset välitykset vaan vie tolkuttomasti energiaa.

    Tässäpä oli vaikka Tekniikan maailmalle oiva jutun aihe. Nimittäin mitata mikä on noiden moottorien oikea hyötysuhde ja todellinen antoteho.
    Olisi kiinnostavaa tietää miten ihmeessä olet päätynyt tuollaiseen tulokseen?

    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Roiala Katso viesti
    Eli 500Wh akulla kun pääsee 80-100km ja n4-5h niin keskiteho yli 250W?
    Itse pääsen erilaiseen lopputulokseen laskelmissa. Ja ilmoitetustikin huipputeho enemmän kuin 250W.
    Mutta joo, tuskin ihan hirveä hyötysuhde mun laskee takarenkaalle saakka.
    Veikkasin, että hyötysuhde on n. 80% on, kun mukaan lasketaan myös voimansiirron häviöt.

    Lasketaas vähän:
    500 Wh, 4h, akusta 125W, teho renkaaseen 100W, jos hyötysuhde 80%,
    90 kg kuski maasturilla tarvitsee 175W päästäkseen 25 km/h tyynellä säällä tasaisella asfaltilla. Eli 75W pitää polkijan tuoda lisää.
    Samainen kuski pääsee samoissa olosuhteissa tuolla 75W teholla reilut 15 km/h.

    Tuo varusteineen 90 kg kuski oli vaan mun arvaus, mutta vähän painoa sinne tai tänne ei paljoa tulosta heiluta. Renkaat ja vaatetuskin vaikutta aika paljon, alustasta, pysähdyksistä mäistä ja kiihdytyksistä puhumattakaan.

  26. #26
    Liittynyt
    08/2015
    Viestit
    230
    Tässä tapauksessa kuski 150kg ja läskipyörä ja mäkinen maasto ja keskinopeus luokkaa 24km/h

  27. #27
    Liittynyt
    05/2012
    Paikkakunta
    kaarina
    Viestit
    2.557
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Roiala Katso viesti
    Tässä tapauksessa kuski 150kg ja läskipyörä ja mäkinen maasto ja keskinopeus luokkaa 24km/h
    Siinä tapauksessa kuski polkee enemmän kuin 75W. Akku voi olla hieman ”ylisuuri” Tyypillinen kapasiteetti on laatuakussa usein ilmoitettua suurempi.

    Hyötysuhdekin voi olla hieman parempi kuin 80%...

  28. #28
    Liittynyt
    03/2016
    Viestit
    381
    Yamaha, 500Wh-akku, plussatäpäri, kuski 75kg, neulaspolkuja 52km 19.3 km/h keskinopeudella, 90% toisiks suurin avustus ja vielä näytti 17% akkua jäljellä. Pyörällä ajanut 1.5 vuoden aikana 4000km niin ei akkukaan enää ihan uusi ole.
    Haibike Sduro AllMtn 6.0

  29. #29
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Roiala Katso viesti
    Tässä tapauksessa kuski 150kg ja läskipyörä ja mäkinen maasto ja keskinopeus luokkaa 24km/h
    Mikä pyörä?

  30. #30
    Pexi, nuo käppyrät ei kyllä kerro mitään hyötysuhteesta. Oliko tuo teho ottoa vai antoa?

    Jos maksimi löhtöteho on 250W ja hyötysuhde 80% niin 500Wh akulla pääsisi JATKUVALLA maksimiteholla 1.6h. Edes maastossa ei teho kuitenkaan voi olla jatkuvasti maksimissa ja jos avustutasoa pitää alle maksimin niin kaiken järjen mukaan hönkää pitäisi riittää 2.5-3.5h.


    MarMar, hyötysuhteet on laskelmista mitä olen joskus tehnyt sopivalla softalla Lennokin sähkömoottoreille. Softaan oli mallinnettu monia todellisia moottoreita. Tuollainen fillarin hitaasti pyörivä ja erityisesti isommille jännitteille tehty ja silti pienempi tehoinen moottori on vielä otollisempi hyvälle hyötysuhteelle kuin pienikokoiset ja kovempaa pyörivät lennokeissa käytetyt.

Samanlaisia aiheita

  1. Sähköavusteisten myynti Suomessa
    By 1aloittaja in forum Sähköavusteiset pyörät
    Vastaukset: 28
    Viimeinen viesti: 12.05.2018, 00.00
  2. Sähköavusteisten moottoreista ...eroista
    By 1aloittaja in forum Sähköavusteiset pyörät
    Vastaukset: 21
    Viimeinen viesti: 05.02.2018, 13.25
  3. Sähköpyörän akun suojaaminen talvella
    By golemi in forum Varusteet
    Vastaukset: 5
    Viimeinen viesti: 26.08.2015, 17.38
  4. Ultegra Di2:n akun lataus puolityhjänä?
    By Misko in forum Jarrut, vaihteet, vanteet...
    Vastaukset: 5
    Viimeinen viesti: 24.02.2015, 01.23
  5. Kymppiketjun kesto
    By nuubiainen in forum Jarrut, vaihteet, vanteet...
    Vastaukset: 70
    Viimeinen viesti: 11.09.2012, 08.57

Kirjanmerkit

Viestin säännöt

  • Käyttäjä ei voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Käyttäjä ei voi vastata viesteihin
  • Käyttäjä ei voi liittää liitetiedostoja
  • Käyttäjä ei voi muokata viestejään
  •