Nytt tulokset 1 - 21 / 21

Aihe: Liikenne säänöt epäloogisia

  1. #1

    Liikenne säänöt epäloogisia

    pahoittelut mulla lukihiri jonka takia en paljoon netiin kirjoittele

    olen koko ikni pöyräillyt joten polku pöyrä ja Helsinkin liikenne ei ole uusia asia minulle

    MUT taas eilen meinasin jd auto alle koska autoilija mielest pyri ei sais olla edes Suomessa ym

    siin et osa autolijoista vihaa polku pöyräilijitä ei ole mitn uutta

    polupyr liikenne snt ne vasta outoja onkin


    kyn sillon tlln Jtknsaaren verkkokaupassa joka on tyynenmerenkadulla


    eli ongelma liikenne sniss


    https://www.google.fi/maps/@60.15689.../data=!3m1!1e3


    Tyynenmeren ja Rionkadun plus risteys tyynenmeren kadulla on oma pyrtie risteyksen kohdalla monet autot kntyy risteyksest verkkokaupan parkki halliin autoille vaihtuu samaan aikaa vihre kuin suojatielle virallisten liikenne sntjen mukaan polkupyrilij vist autoilijaa eli odottaa ett kaikki autot on mennyt mut valo vaihtuu punaiseksi monesti ennen kuin kaikki autot on mennyt mut jos nousen pyrn selst pois ja talutan samojen autojen pit vist minua


    ja muuta muu kohta miten Helsinkiss on vaikea pyrill esim keskustassa pyrtie loppuu kuin seinn ja jatkuu joko tietoisella puolella tai samalla kadulla 50m pss


    jalankulkijat kytt monesti pyrtiet ja sanoo et laki ei kiell pyrtiell kvelimist


    mun tiss moni autoilija vetoo thn kuvaan joka oli iltalehdess 2016 et liikenne sniss lukee et polkupyrilij vist niin heidn ei tarvii

    Sokar80 muokkasi tt : 12.08.2017 at 12.30 Syy: foorumi teki jotain outoja merkkej sekaan
    Lukihiriinen pyrilij joten koittakaa kest

  2. #2
    Liittynyt
    07/2004
    Paikkakunta
    Pirkkala
    Viestit
    11.767
    ^ sanonko mik tss on eploogista ( polkupyy%irij%&t)...mutta pyrilijt vist.

  3. #3
    Niin, kuvan tapauksessa pyrilijt toki vistvt - mutta pointti oli ett kovin monien autoilijoiden kaaliin ei mahdu ett muunlaisissa tapauksissa voi olla niin ett autoilija onkin vistmisvelvollinen, puhumattakaan sen tajuamisesta ett "psnnn" mukainen tilanne voikin kytnnss olla se "poikkeus snnst" eli huomattavasti harvalukuisempi todellisessa liikenneympristss.

  4. #4
    Liittynyt
    11/2004
    Paikkakunta
    Kampi, Hellsinki / Bond, Esbo
    Viestit
    7.531
    Verkkokupan parkkihalliin johtavalle tielle kntyvt autot vistvt pyrkaistaa suoraan ajavia

  5. #5
    Liittynyt
    09/2009
    Paikkakunta
    Espoo
    Viestit
    847
    Minusta snnt on hyvin selkeit, kunhan ne vaan ensin sisist.

    Aloituspostauksessa oleva kuva pitis rjytt pois internetist.

    Kuovipolku yritti jotain selitt, mutta min en saanu selv.

    Pointti on/oli, ett valtaosassa tapauksissa autoilija on vistmisvelvollinen (ainakin kaupungeissa) ja sen takia tuo kuva antaa vr kuvaa yleisest tilanteesta.

    Media, liikenneturva ja mit nit onkaan mainostaa, ett pyrilij vist, kun se oikeesti pits menn, ett autoilija vist paitsi jos. Ja thn ne kaksi eli krkikolmio ja kntyminen oik/vas jolloin riste pyriljn reitin yli.

    Kinkkisi on ne paikat, joissa pit yht autoilijaa vist ja toisen autoilijan pit vist sua/mua. Omalla pkadulla on tllainen.

  6. #6
    Liittynyt
    07/2004
    Paikkakunta
    Pirkkala
    Viestit
    11.767
    Paree se on kuitenkin vist, sill vaikka miten olisit oikeessa se ei paljoo lmmit kun auto "voittaa" pyrilijn joka tapauksessa.

  7. #7
    Liittynyt
    08/2014
    Viestit
    212
    Eploogistahan kuvan tilanteessa on se ett jos ajat pyr, vistt, mutta jos hyppt jaloillesi niin saat rynnist tielle rauhassa. Perustelu pyrilijn vistmisvelvollisuudelle voisi olla se, ett jos tulet sivulta normi ajovauhdilla, ei auton kuskilla ole oikein mahdollisuuksia huomata pyr ajoissa.

    Lhetetty minun E5823 laitteesta Tapatalkilla

  8. #8
    Lainaus Alkujaan tmn lhetti Krabba Katso viesti
    Eploogistahan kuvan tilanteessa on se ett jos ajat pyr, vistt, mutta jos hyppt jaloillesi niin saat rynnist tielle rauhassa. Perustelu pyrilijn vistmisvelvollisuudelle voisi olla se, ett jos tulet sivulta normi ajovauhdilla, ei auton kuskilla ole oikein mahdollisuuksia huomata pyr ajoissa.

    Lhetetty minun E5823 laitteesta Tapatalkilla
    Jep, ja kun joillekin tuo normivauhti on sitten tilanteesta riippumatta se 20-30 niin autoilijalle ei todellakaan ole mitn saumaa vist.
    Tuossa on yksi paikka jossa muutaman kerran fillari tullut puskista aika kiivaasti ja ei kun yli sen kummemmin jarruttelematta.

    https://goo.gl/maps/6SQPfuN6LfN2

    Pyrliitto ksittkseni ajaa autoilijan yksiselitteist vistmisvelvollisuutta uuteen tieliikennelakiin. Ei kyll kytnnss toimi ollenkaan ainakaan jos tllaiset kohtaamispaikat jtetn ennalleen.

  9. #9
    Lainaus Alkujaan tmn lhetti Tassu Katso viesti
    Kuovipolku yritti jotain selitt, mutta min en saanu selv.
    Tarkoitit kai ett Tassu yritti saada selv, mutta ei saanut koska erehtyi luulemaan ett Kuovipolku yritti jotain selitt?

    Mutta joo, vanha ja viisas sanontahan tiet ett jos jonkun asian voi ajatella selkesti, sen voi mys ilmaista selkesti. Mutta mullahan on tunnetusti periaatteena ett annan piut paut moiselle ajatuksella, sill viestin vlittymist trkemp mulle on pudottaa kaikki tl;dr-tyypit suoraan vetoon. Tai mynteisemmin: saada joku joka viel jaksaa lukea lause kerrallaan ja ajatuksella - jos sellaisia viel on - oivaltamaan jotain mit en itsekn kirjoittaessani osannut ajatella.

    Pointti on/oli, ett valtaosassa tapauksissa autoilija on vistmisvelvollinen (ainakin kaupungeissa) ja sen takia tuo kuva antaa vr kuvaa yleisest tilanteesta.

    Media, liikenneturva ja mit nit onkaan mainostaa, ett pyrilij vist, kun se oikeesti pits menn, ett autoilija vist paitsi jos. Ja thn ne kaksi eli krkikolmio ja kntyminen oik/vas jolloin riste pyriljn reitin yli.
    Enk min tuon prikulleen saman juuri sanonut? Ja jo sokar80 aloitusviestissn? Hnhn laittoi kuvan vain ja ainoastaan sen takia ett typaikkakeskusteluissa autoilijat jotka ovat vrss tss liikennesntasiassa muistavat tuon aikanaan jo vuonna 216 iltalehdess olleen kuvan ja pitvt sen takia ehdottoman selvn ja kiistattomana asiana ett liikennesntjen mukaan pyrilij vist aina.

    Johon tempokisu kommentoi "...mutta pyrilijt vist."

    Mihin vliin lissin oman kommenttini, jossa ei sill kertaa edes punainen lanka katkennut kesken liian pitkn virkkeen.

    Mutta eikhn tmkin ole tullut selvksi niille joille se yliptn koskaan tulee selvksi?


    PS sokar80:lla oli aloitusviestissn mys karttalinkki Tyynenmerenkadun ja Rionkadun risteyksest jota ilmeisesti hankaloittaa sisnkynti Verkkokaupan autopaikoitukseen. Koska paikka ei ole mulle tuttu, olisi kiva tiet tarkemmin millainen liikennevalojrjestely siin pyrilijn kannalta oikein on ja miten autoilijat sit kenties tulkitsevat.

  10. #10
    Liittynyt
    09/2009
    Paikkakunta
    Espoo
    Viestit
    847
    Lainaus Alkujaan tmn lhetti Tassu Katso viesti
    Media, liikenneturva ja mit nit onkaan mainostaa, ett pyrilij vist, kun se oikeesti pits menn, ett autoilija vist paitsi jos. Ja thn ne kaksi eli krkikolmio ja kntyminen oik/vas jolloin riste pyriljn reitin yli.
    Hienoa. Vhn moitin Kuovipolun selittmist ja nyt kun luen omaa teksti niin tostahan voi saada ihan vrn kuvan mit halusin sanoa. Eli edell mainitut krkikolmiot ja kntymiset edustavat sit enemmist, joissa autoilijat ovat useimmiten vistmisvelvollisia. Paitsi jos -tilaneet jtin sanomatta.

  11. #11
    Liittynyt
    07/2011
    Paikkakunta
    Espoo
    Viestit
    1.092
    Jos nyt kirjoittaja tulee Verkkokauppaan Tyynenmerenkatua pyrtiet pitkin, niin kuin suurin osa tulijoista tulee, ovat vastaavasti Tyynenmerenkatua tulevat autoilijat vistmisvelvollisia kntyessn Rionkadulle Verkkokaupan parkkihalliin mennkseen. Tm on varsin yksiselitteinen asia riippumatta siit miten valot on sdetty, kunhan kukaan ei kulje vasten punaista valoa.
    "Sinunkin tulisi tiet, ett pullot tehdn puhaltamalla, reit ampumalla, mutta tyt vie oman aikansa."

  12. #12
    Lainaus Alkujaan tmn lhetti kuovipolku Katso viesti
    Tarkoitit kai ett Tassu yritti saada selv, mutta ei saanut koska erehtyi luulemaan ett Kuovipolku yritti jotain selitt?

    Mutta joo, vanha ja viisas sanontahan tiet ett jos jonkun asian voi ajatella selkesti, sen voi mys ilmaista selkesti. Mutta mullahan on tunnetusti periaatteena ett annan piut paut moiselle ajatuksella, sill viestin vlittymist trkemp mulle on pudottaa kaikki tl;dr-tyypit suoraan vetoon. Tai mynteisemmin: saada joku joka viel jaksaa lukea lause kerrallaan ja ajatuksella - jos sellaisia viel on - oivaltamaan jotain mit en itsekn kirjoittaessani osannut ajatella.



    Enk min tuon prikulleen saman juuri sanonut? Ja jo sokar80 aloitusviestissn? Hnhn laittoi kuvan vain ja ainoastaan sen takia ett typaikkakeskusteluissa autoilijat jotka ovat vrss tss liikennesntasiassa muistavat tuon aikanaan jo vuonna 216 iltalehdess olleen kuvan ja pitvt sen takia ehdottoman selvn ja kiistattomana asiana ett liikennesntjen mukaan pyrilij vist aina.
    Juu ei! niinku turkulainen sanoo... Jos paino oli lauseesi/virkkeesi aina-sanassa, niin pyrilij ei toki vist aina, ei, mutta kyll tuon kuvan mukaisessa tilanteessa.

    Autoilijalla on vistmisvelvollisuus vain kntyessn ja kolmio-liikennemerkin takaa tullessaan. Aina muulloin pyrilij vist. Siis mys kuvan mukaisessa tilanteessa. Kuva Iltalehdess oli siis oikea! ...mainitsemanasi vuonna 216...

  13. #13
    Liittynyt
    07/2011
    Paikkakunta
    Espoo
    Viestit
    1.092
    Min en ymmrr itse sit, ett perussnt aletaan vhtell vain sen vuoksi, ett se on ehk harvinaisempi (onko todella?) kuin poikkeukset.
    Pyrilij vist, tm on perussnt ja on hyv pit se mieless.
    Se, ett siihen on lievennyksi (silloin kun autoilija kntyy tai autoilijalla on kolmio) ei poista perussnnn trkeytt.
    On edesvastuutonta vheksy perussnt ja vain toitoittaa poikkeuksien puolesta.
    "Sinunkin tulisi tiet, ett pullot tehdn puhaltamalla, reit ampumalla, mutta tyt vie oman aikansa."

  14. #14
    Lainaus Alkujaan tmn lhetti 1aloittaja Katso viesti
    Juu ei! niinku turkulainen sanoo... Jos paino oli lauseesi/virkkeesi aina-sanassa, niin pyrilij ei toki vist aina, ei, mutta kyll tuon kuvan mukaisessa tilanteessa.
    Siis jos et vain ja ainoastaan halua olla jollain lailla hauska tai koe tmntyyppist trollaamista hauskaksi, niin ei kirjoittamaani voi lukea ja ymmrt muuta kuin yhdell ainoalla tavalla oikein, laittoi painon lukiessaan mihin tahansa.

    Autoilijalla on vistmisvelvollisuus vain kntyessn ja kolmio-liikennemerkin takaa tullessaan. Aina muulloin pyrilij vist. Siis mys kuvan mukaisessa tilanteessa. Kuva Iltalehdess oli siis oikea! ...mainitsemanasi vuonna 216...
    Ei hemmetti, kyll tmn tytyy olla sellaista kokeilenpa hrnt apinaa -trollia eik aitoa vrinymmrryst! Ja hrnyshn onnistui kun vaivauduin tmn kirjoittamaan...

  15. #15
    Liittynyt
    07/2017
    Viestit
    36
    Melkein ihan sama onko pyrilijll etuoikeus, aika harvoin autoilijat vist vaikka olisi siihen velvollisuus.

  16. #16
    Lainaus Alkujaan tmn lhetti Fuuga Katso viesti
    Min en ymmrr itse sit, ett perussnt aletaan vhtell vain sen vuoksi, ett se on ehk harvinaisempi (onko todella?) kuin poikkeukset.
    Pyrilij vist, tm on perussnt ja on hyv pit se mieless.
    Se, ett siihen on lievennyksi (silloin kun autoilija kntyy tai autoilijalla on kolmio) ei poista perussnnn trkeytt.
    On edesvastuutonta vheksy perussnt ja vain toitoittaa poikkeuksien puolesta.
    Miss ihmeess sit perussnt on alettu vhtell? Kun tuommoista menee vittmn, olisi korrektimpaa siteerata kirjoittajaa ja kohtaa jossa niin tehdn. Vai viittatko johonklin tmn ketjun ja koko foorumin ulkopuolella tapahtuneeseen vheksyntn ja toitotukseen?

    Mynnn ett minullakin on tietty eik niin pienikn pyrkimys esitt itseni fiksumpana tekemll muista vhemmn fiksuja kuin he ovat, mutta jokin raja sentn!

    Ja mit tulee niihin tosielmn pyrilijihin jotka ajavat paikassa kuin paikassa niin kuin perussnt menisi toisin pin, en ollenkaan usko ett heidn virheellinen ksityksens vistmisvelvollisuudesta on aiheutunut sen enemp perussnnn vhttelyst kuin poikkeuksien puolesta toitottamisesta.

    Syy lytyy aivan varmasti siit ett he kokevat pyrilijinkin olevansa jalankulkijoita ja kaikkien muiden ihmisten lailla kuvittelevat muidenkin, mys lainlaatijoiden, niin tekevn - eik luonnollisiksi koettujen ksitysten oikaiseminen koskaan ky kovin yksinkertaisesti.


    PS Mitkhn osaisin veikata perussnnn ja sen poikkeusten mukaisten paikkojen suhteesta ajoreiteillni? Tuskin menisin kovin pahasti metsn jos esittisin 1:10!

  17. #17
    Lainaus Alkujaan tmn lhetti STN Katso viesti
    Melkein ihan sama onko pyrilijll etuoikeus, aika harvoin autoilijat vist vaikka olisi siihen velvollisuus.
    Tuommoiseen kommenttiin voisi list hieman tietoa siit miss pin maata ja millaisill vylill ajaen tuohon ksitykseen on joutunut ptymn. Pkaupunkiseudulla ja Uudellamaalla yleenskin voisi sanoa ett suurin osa autoilijoista noudattaa vistmisvelvollisuuttaan suurimmassa osassa paikoista. Liikennett vain on niin paljon ja autoilijoita ja paikkoja niin monenlaisia ettei kytnnss ainuttakaan lenkki onnistu ajamaan ilman ett joutuisi liikennesnnst huolimatta pyrilijn vistmn.

    Samaan hengenvetoon on todettava ett aivan yht usein, ellei useamminkin, ky niin ett autoilija vist vaikkei ole vistmisvelvollinen - mik voi snnt tuntevalle ja niiden mukaan ajavalle pyrilijlle pikkuisen harmillista ja ajamista hankaloittavaa vaikkei tietenkn ole yht vaarallista - olipa siihen syyn sitten autoilijan ksitykset pyrilijiden liikennekyttytymisest, yletn huomaavaisuus tai mik tahansa.

  18. #18
    Liittynyt
    07/2011
    Paikkakunta
    Espoo
    Viestit
    1.092
    Lainaus Alkujaan tmn lhetti kuovipolku Katso viesti
    Miss ihmeess sit perussnt on alettu vhtell? Kun tuommoista menee vittmn, olisi korrektimpaa siteerata kirjoittajaa ja kohtaa jossa niin tehdn. Vai viittatko johonklin tmn ketjun ja koko foorumin ulkopuolella tapahtuneeseen vheksyntn ja toitotukseen?

    Mynnn ett minullakin on tietty eik niin pienikn pyrkimys esitt itseni fiksumpana tekemll muista vhemmn fiksuja kuin he ovat, mutta jokin raja sentn!

    Ja mit tulee niihin tosielmn pyrilijihin jotka ajavat paikassa kuin paikassa niin kuin perussnt menisi toisin pin, en ollenkaan usko ett heidn virheellinen ksityksens vistmisvelvollisuudesta on aiheutunut sen enemp perussnnn vhttelyst kuin poikkeuksien puolesta toitottamisesta.

    Syy lytyy aivan varmasti siit ett he kokevat pyrilijinkin olevansa jalankulkijoita ja kaikkien muiden ihmisten lailla kuvittelevat muidenkin, mys lainlaatijoiden, niin tekevn - eik luonnollisiksi koettujen ksitysten oikaiseminen koskaan ky kovin yksinkertaisesti.


    PS Mitkhn osaisin veikata perussnnn ja sen poikkeusten mukaisten paikkojen suhteesta ajoreiteillni? Tuskin menisin kovin pahasti metsn jos esittisin 1:10!
    Kuovipolku ottaa taas jokapiviset nappinsa ja rauhoittuu. Jos sinua ei siteerattu, ei kommentti koskenut sinua, stop. l luule, ett maailma pyrii sinun napasi ymprill ja ett sinun tarvitsisi kyd taistoon jokaisella rintamalla, stop.

    Thn menness _kaikki_ (luit juuri oikein, _kaikki_) ihmiset, joiden kanssa min olen keskustellut pyrilijiden vistmissnnist, eivt mitenkn lue olevansa kvelijit. Sen sijaan, koska pyrilijiden perusvistmissnt pyritn vhttelemn siell sun tll - viimeksi Tassu tss sikeess, ihmisille alkaa iskostua phn ett autoilijan kuuluu vist pyrilij, aina. Tt suurta virhett tehdn vain ja pelkstn sen vuoksi, ett peltn jotenkin autoilijoiden kyttvn hyvkseen ja unohtavan ne kohdat, joissa autoilijan oikeasti pitisi pyrilij vist l. ns. poikkeustapaukset. Oletus on vr, sill perussnt vhttelemll vain kasvatetaan autoilijoiden rsytyst, koska tavallisten arkipyrilijiden kyttytyminen liikenteess muuttuu helposti lain vastaiseksi em. ksitysvirheest johtuen.
    "Sinunkin tulisi tiet, ett pullot tehdn puhaltamalla, reit ampumalla, mutta tyt vie oman aikansa."

  19. #19
    Viel en oikein ole ymmrtnyt ett miksi vistmissnt pit olla poikkeus kaikkiin muihin sntihin, eik tasa-arvoinen ajorataan nhden? Tt soppaa sekottaa vanha suojatiekytnt, ja yhdistetty vyl, eli viel oletetaan aika paljon ett pyrilij ylittisi ajoradan suojatiet kytten. Nykysntkn ei ole mikn jrin monimutkainen, mutta selvsti siin on liian monta sanaa, koska edelleen taitaa olla yli kymmenen prosenttia joka sit ei tiell liikkujista tied.

    Haasteenahan lain muuttamisessa nykyisest olisi, ett infraa on rakennettu nykysnnille jo pitkn, ja muutos vaatisi laajamittaisen infran tarkistuksen. Tosin kyllhn tuo pyrily nykynkin aika vasemmalla kdell kaupungeissa psntisesti hoidellaan, ett sikli aika sama.

  20. #20
    Lainaus Alkujaan tmn lhetti kuovipolku Katso viesti
    Siis jos et vain ja ainoastaan halua olla jollain lailla hauska tai koe tmntyyppist trollaamista hauskaksi, niin ei kirjoittamaani voi lukea ja ymmrt muuta kuin yhdell ainoalla tavalla oikein, laittoi painon lukiessaan mihin tahansa.

    Ei hemmetti, kyll tmn tytyy olla sellaista kokeilenpa hrnt apinaa -trollia eik aitoa vrinymmrryst! Ja hrnyshn onnistui kun vaivauduin tmn kirjoittamaan...
    Sin kirjoituksillasi tll trollaat tai olet perin tietmtn liikennesnnist. Esitetyn kuvan mukaisessa tilanteessa pyrilij on vistmisvelvollinen kummastakin suunnasta tulevaan autoon nhden. Ja muuten AINA tuossa kuvassa nytetyss tilanteessa. ...ksitin sitt kommenttisi oikein tai vrin... Se ei muuta tuossa pyrilijn vistmisvelvollisuutta

  21. #21
    Lainaus Alkujaan tmn lhetti Fuuga Katso viesti
    Kuovipolku ottaa taas jokapiviset nappinsa ja rauhoittuu. Jos sinua ei siteerattu, ei kommentti koskenut sinua, stop. l luule, ett maailma pyrii sinun napasi ymprill ja ett sinun tarvitsisi kyd taistoon jokaisella rintamalla, stop.
    Thn ei vlttmtt tarvitsisi eik ehk kannattaisikaan en kommentoida, mutta korjataan nyt kuitenkin tydellinen vrinksitys: min en missn vaiheessa ymmrtnyt, luullut enk kuvitellut ett kommenttisi koski minua - enk sellaista esittnytkn. Mynnettkn - tll kertaa - ett viestini saattoi lukea niinkin ja ehk sit tulkintaa voi pit ihan perustellusti ensiksi tarjoutuvana.

    Viittasin itseeni kuitenkin vain siin mieless ett tunnustin itsessni piilevn saman inhimillisen heikkouden mist sinua arvostelin. Tuohtumuksen kovin epmrisest viittauksesta ja mielestni tysin katteettoman ksityksen perusteella yleistmisest oli siis niin sanotusti yleist laatua tai jopa yhteisen hyvn vuoksi uhrautumista, jos niin sallitaan sanoa.


    Muuten: eivt ihmiset sentn niin tyhmi ole etteivt tajuaisi ovatko pyrilijit vai kvelijit ja he ovat aivan yht varmasti tietoisia siit ett liikennesnniss voidaan tehd ero pyrilijiden ja jalankulkijoiden vlille, mutta siit on pitk matka oikeiden vistmisssntjen sisistmiseen. Mutta niin kauan kunnes joku kyttytymispsykologiaan perehtynyt liikennetutkija selvittsi haastattelujen ja koetilanteiden avulla vrin ajavien pyrilijiden ksityksi ja niiden syntymekanismeja, me voimme kumpikin pit omaa teoriaamme osuvampana.

    Tassu puolustakoon itsen - mikli haluaa tai katsoo sen aiheelliseksi - mutta en min nhnyt hnen kieltmtt vahvassa nkemyksessn siit miten perussnnn ja poikkeusten painotusta pitisi muuttaa minknlaista vhttely tai toitotusta vain poikkeuksista. Mutta tmhn on tulkintakysymys, ainakin jossain mrin, ja on kovin inhimillist ett eri mielt asiasta oleva(t) koetaan paasaavempina ja asioita yksioikoistavampina ja krjekkmpin jne kuin samaa mielt olevat.

Samanlaisia aiheita

  1. Vastaukset: 12
    Viimeinen viesti: 31.03.2012, 12.28

Kirjanmerkit

Viestin snnt

  • Kyttj ei voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Kyttj ei voi vastata viesteihin
  • Kyttj ei voi liitt liitetiedostoja
  • Kyttj ei voi muokata viestejn
  •