Sivu 1 / 2 12 ViimeinenViimeinen
Näyttää tulokset 1 - 30 / 33

Aihe: Pivot all moutain vs. Canyon

  1. #1
    Liittynyt
    08/2010
    Paikkakunta
    Sollentuna, Ruotsi
    Viestit
    59

    Pivot all moutain vs. Canyon

    Ajattelin kysellä viisaampien mielipidettä jos on kokemuksia otsikon pyörämerkeistä.

    Itsellä on haaveet täysjoustosta kasvussa ja se mitä olen seurannut ja tutkinut kertoo, että kyseisistä merkeistä voisi löytyä kelpo kulkuneuvo. (toki monelta muulta merkiltä myös. Tällä hetkellä ajan Cuben jäykkäperällä)

    Mutta kaupassa osui silmään saksalais-lehdessä ollut testi jossa Canyon Nerve AM 9.0 SL vei ylivoimaisen voiton.

    Ja toisaalta taas Pivot Mach 5.7 tuntuu keräävän runsaasti hyviä kommentteja myös.

    Ajatus on että hyvään täysjoustoon varmaan joutuisi 3000-4000€ ovh hintoja kuitenkin miettimään...

  2. #2
    Liittynyt
    09/1999
    Paikkakunta
    Uantaa
    Viestit
    8.957
    Viipotin 5.7 löytyy mutta pyöräilyn ulkopuolisista seikoista johtuen ajokokemusta on aika vähän. Tässä kuiten jotain kommentteja:
    + kiipeää hienosti oli takaiskari missä asennossa tai kunnossa (kurl, tsuh tsuh) tahansa.
    + käyttää takaiskarin jouston hyväkseen todella tehokkaasti.
    +/- keulan valintaa pitäis miettiä. Fox 150mm QR15 keula tuntuu löysältä muuhun pyörään verrattuna mutta toisaalta tuohon on aika tarkkaan rajattu ne keulat mitä saa laittaa pituuden puolesta. Ehkä joku Thor, Lyric tai Fox 36 tms sopivan mittaikseksi laskettuna toimisi paremmin. Ajetaan nyt ensin ennen tuunausta.
    +/- iskarin suhteen takuurajoituksia
    + hieno, kevyehkö, hyvin tehty jne. kehut tarpeen mukaan.

  3. #3
    -ah- Guest
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti hanewish Katso viesti
    Canyon Nerve AM 9.0 SL
    Itselläni on halpisversio, eli Nerve AM 8.0. Paremmasta kun en tiedä, niin olen ollut kovin tyytyväinen pyörän toimintaan. Canyon tuntuu ketterältä teknisessä maastossa, ja erittäin vakaalta kovemmassakin vauhdissa. Perä imee itseensä maaston muodot perhmeästi olematta mikään notku putkeltakaan runtatessa. Suosittelen!

    Toki mainitsemassasi hintaluokassa valinnanvaraa on uskottavammillakin merkeillä

  4. #4
    Liittynyt
    05/2008
    Paikkakunta
    Vantaa
    Viestit
    340
    Allekirjoittanut on omistanut Canyon Nerven sitten Commencal metan sekä kasaamista odottavan Pivot Mach 5.7. Ennen pivottia koeajoin spessun enduron ja stumpjummperin sekä santacruz blur ltn . Omaan ajotyyliin Pivot oli selkeästi paras valinta. Mutta varmasti joku muu tekisi toisenlaisen ratkaisun, pidemmällä koeajolla selkiää mikä on paras valinta itselle. 3000-4000 tonnia on niin paljon rahaa että olisi aika älytöntä tehdä ostopäätös ilman huolellista koeajoa.

  5. #5
    Liittynyt
    08/2010
    Paikkakunta
    Vantaa
    Viestit
    18
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti -ah- Katso viesti
    Itselläni on halpisversio, eli Nerve AM 8.0. Paremmasta kun en tiedä, niin olen ollut kovin tyytyväinen pyörän toimintaan. Canyon tuntuu ketterältä teknisessä maastossa, ja erittäin vakaalta kovemmassakin vauhdissa. Perä imee itseensä maaston muodot perhmeästi olematta mikään notku putkeltakaan runtatessa. Suosittelen!

    Toki mainitsemassasi hintaluokassa valinnanvaraa on uskottavammillakin merkeillä
    Komps. Hyvin on rajoittuneita mun kokemukset vielä, samanlainen peli alla korvaamassa 12-v vanhan Cannondale F800:n jossa täydet 60 mm etujousitusta

    Erittäin tyytyväinen tuohon olen itse ollut, mutta tuossa ylemmässä sarjassa ja hintaluokassa miettisin myös enskapyöriä mallistojen yläpäästä jos nuo Fox 32:t notkuu.

  6. #6
    Liittynyt
    04/2008
    Viestit
    245
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Coera Katso viesti
    Erittäin tyytyväinen tuohon olen itse ollut, mutta tuossa ylemmässä sarjassa ja hintaluokassa miettisin myös enskapyöriä mallistojen yläpäästä jos nuo Fox 32:t notkuu.
    Itse olin juuri eilen ejelemassa paikallisia DH-baanoja keulilla 150mm Foxin FIT 32:nen ja hyvin sillä pärjäs. Vedin myös muutaman runin Intense M6:lla vertailun vuoksi. Et eiköhän sillä 32:lla pärjää polullakin.

    Otapa yhteys pivotin maahantuojaan niin pääset koeajamaan:
    http://www.pyorahuolto.com/taulu/show.php?n=16

    Jos se ei tunnu koe-ajon perusteella hyvältä niin osta canyoni (tai joku muu).


  7. #7
    Liittynyt
    07/2000
    Viestit
    3.132
    Canyon on aika bulkkituote, siinä missä Pivot enemmänkin premiumia. Tällä meinaan lähinnä hintalappua. Mutta ite tykkään Pivotin DW Link -perästä. Se tuntuu luonnostaan vastustavan notkumista polkiessa, mutta toimii silti muuten aktiivisesti. Kannattaa pyytää koeajoon pyorahuolto.com:sta.

  8. #8
    Liittynyt
    08/2010
    Paikkakunta
    Sollentuna, Ruotsi
    Viestit
    59
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti -ah- Katso viesti
    Itselläni on halpisversio, eli Nerve AM 8.0. Paremmasta kun en tiedä, niin olen ollut kovin tyytyväinen pyörän toimintaan. Canyon tuntuu ketterältä teknisessä maastossa, ja erittäin vakaalta kovemmassakin vauhdissa. Perä imee itseensä maaston muodot perhmeästi olematta mikään notku putkeltakaan runtatessa. Suosittelen!

    Toki mainitsemassasi hintaluokassa valinnanvaraa on uskottavammillakin merkeillä
    Mikähän on tämä uskottavampi merkki meinaan että jos palaan siihen saksalaislehden 9 pyörän testiin niin mukana taisi olla yhtä lailla Trek, Spessu jne. Ja siinä Canyon hakkasi muut selvin luvuin. Pivot ei ollut mukana testissä.

  9. #9
    Liittynyt
    01/2006
    Paikkakunta
    Laru, HKI
    Viestit
    17.552
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti hanewish Katso viesti
    ...saksalais-lehdessä ollut testi jossa Canyon Nerve AM 9.0 SL vei ylivoimaisen voiton....
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti hanewish Katso viesti
    ...palaan siihen saksalaislehden 9 pyörän testiin niin mukana taisi olla yhtä lailla Trek, Spessu jne. Ja siinä Canyon hakkasi muut selvin luvuin.....
    Ääh, älä tuijota sitä niin tarkasti... saksalaislehden testin voittaa aina saksalainen pyörä...

    Tsekkaa joku brittilehden testi

    Osta vaikka Ellsworth Epiphany tuolla rahalla. Tai joku sopiva Santa Cruz.

    .


    Maastossa on kivintä ja juurakointa

  10. #10
    Liittynyt
    09/1999
    Paikkakunta
    Uantaa
    Viestit
    8.957
    Aika hauskasti pienetkin kääntyy palstalla äärimmäisyyksiin...

    Tarkennetaan kuitenkin sitä että minun kommenttini siitä että 32 Fox "tuntuu löysältä muuhun pyörään verrattuna" ei tarkoittanut sitä ettei sillä keulalla voi ajaa, varmasti voi ja kovaakin vaan sitä että runko tuossa on huiman tukeva. Hitaassa väännössä ei kuitenkaan voi olla huomaamatta että kiertojäykkyyttä voisi olla keulassa enemmänkin, alamäkiä en ole vielä ajanut niin paljoa että voisi sanoa keulan riittävyydestä mitään.

  11. #11
    Liittynyt
    12/2007
    Paikkakunta
    Pirkkala
    Viestit
    933
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti JackOja Katso viesti
    Ääh, älä tuijota sitä niin tarkasti... saksalaislehden testin voittaa aina saksalainen pyörä...

    Tsekkaa joku brittilehden testi
    Tähän kommenttina, että What Mountain Bike -lehdessä oli juuri äskettäin aika laaja trailipyörätesti ja sen voitti myös aika selvästi Canyonin Nerve (kylläkin XC) Vähän kyllä ihmettelin testitulosta. Samoin ihmettelivät testaajat itse Eipä siinä, yhden Nerve XC:n omistanut eikä pahaa sanottavaa, mutta kyllä näistä kahdesta vaihtoehdosta silti enempää miettimättä ottaisin Pivotin. Loistava pyörä, mitä olen sitä vähän kaverilta testaillut.

    Edit: Se vertailu olikin Trail Bike of the year ja sen voitti Canyon Nerve XC 9.0.
    Johannes
    "I want to ride my bicycle
    I want to ride it where I like"

    -Queen


  12. #12
    saisko täältä vähän oikopolkua: miten toi Pivot:ssa oleva DW link nyt sitten eroaa kaikista muista edukseen? onks tämä nyt näin vai jotain hypetystä? en ole koskaan täpäriä omistanut, joten kokemusta heikosti.

    TV

  13. #13
    Liittynyt
    09/1999
    Viestit
    5.958
    Onkohan se diiwiilink oikeasti hjuva vaan puhuvatko vain?
    http://www.dw-link.com/reasons.html



  14. #14
    Liittynyt
    09/1999
    Paikkakunta
    Uantaa
    Viestit
    8.957
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Leku Katso viesti
    Onkohan se diiwiilink oikeasti hjuva vaan puhuvatko vain?
    http://www.dw-link.com/reasons.html
    Mainospuheita suurimmaksi osaksi niinkuin muillakin. Melkeinpä mikä linkutin vaan hyvin tehtynä toimii, kiitos nam.
    marco1 muokkasi tätä : 24.05.2011 at 14.50 Syy: Vähän pehmensin

  15. #15
    Liittynyt
    08/2010
    Paikkakunta
    Sollentuna, Ruotsi
    Viestit
    59
    Juuri aloin samaa aihetta tutkimaan,eli mikä on tämä paljon puhuttu DW-link ja onko se nyt oikeasti parempi kuin muut. Onko näistä testejä, jotka osoittaisivat että DW-link saa aina parhaat arviot?
    DW-linkiä näyttävät käyttävän 4-5 pyörämerkkiä; Ibis, Pivot, Turner jne.

    Pitää varmaan kaverin Pivot Mach 5.7 pyörää päästä testaamaan niin tietää ainakin mistä siinä on kyse.

  16. #16
    Liittynyt
    05/2005
    Paikkakunta
    Tampere
    Viestit
    1.606
    DW-linkusto, kuten nähty Ibiksessä, Pivotissa ja Turnerissa on varmaan ihan hyvä. Herra DW on kuitenkin jo löytänyt uuden ja paremman (ainakin puheissa) rataisun: Split pivot. Split pivot pyöriä on alkanut ilmestyä fillariuutisiin ja Weagle kehuu niitä innoissaa - tietysti.

    Split pivot on erilainen, kuin Trekin vastaava, koska iskarin nivel on taaempana ja taka-akselin kohdalla olevassa nivelessä chainstay on ulompi ja seatstay sisempi.

    Se vanha (so last season) DW-link on taas erilainen, kuin Santa-Cruzin ja Intensen käyttämä VPP, koska ylempi linkku pyörii eri suuntaan.

    En ole yhtään herran Weaglen suunnittelemalla jousituksella varustettua pyörää testannut, joten paha mennä arvioimaan niiden hyvyyttä. Ainakin kaveri osaa kiertää toisten patentteja.

  17. #17
    Liittynyt
    09/1999
    Paikkakunta
    Uantaa
    Viestit
    8.957
    Split-pivot on halvempi ratkaisu tehtaalle kuin dw link ja sitä kautta sovellusalueet vähän erilaiset.

    Tuskinpa dw link on tehty patenttien kiertämiseen koska toiminnasta on saatu aikaisemmista monilinkuista poikkeava. Täytyy silti todeta että nämä nivelpatentit (Horstista alkaen) on minusta epäilyttäviä kaikki koska ensimmäiset sovellutukset näissä on kai jo jossain 1800-luvun härveleissä nähtyjä.

    Trohin koeajoraportin mistä tahansa DW -pyörästä voisi tietenkin kirjoittaa jo etukäteen tähän jos on noin varma asiasta...
    marco1 muokkasi tätä : 26.05.2011 at 11.58

  18. #18
    Liittynyt
    05/2005
    Paikkakunta
    Tampere
    Viestit
    1.606
    Millä perusteella split pivot on valmistajalle halvempi, kuin DW-link? Weaglen puheissa split pivot on tietenkin parempi, koska on uudempi kehitelmä. Onko se oikeasti parempi? Riippuu varmaan monesta tekijästä.

    Ja nyt kun marco1 menee henkilökohtaisuuksiin, niin piti tarkistaa: Trekin Active brake pivot:kin näköjään chainstay on ulompi, ihan kuin Split pivot:kin. Erona näillä kahdella toteutuksella on iskarin alanivelen sijainti. ABP:ssä se on päänivelen edessä, Split pivotissa takapuolella. Trekin toteutus näyttäisi vähemmän kuraa iskariin keräävältä, mutta käytäntö voi toki olla toinenkin. DW-linkkupyörissä iskarit on kuran suhteen paremmissa paikoissa.
    troh muokkasi tätä : 26.05.2011 at 11.41

  19. #19
    Liittynyt
    09/1999
    Paikkakunta
    Uantaa
    Viestit
    8.957
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti troh Katso viesti
    Millä perusteella split pivot on valmistajalle halvempi, kuin DW-link? Weaglen puheissa split pivot on tietenkin parempi, koska on uudempi kehitelmä. Onko se oikeasti parempi? Riippuu varmaan monesta tekijästä.
    Siksi että Split-pivotissa on huomattavasti vähemmän tarkkuustyöstöä vaativia osia. Ei se tietysti tarkoita sitä että se on vain halpojen pyörien ratkaisu (Seven esitellyt sillä varustettua runkoa) mutta ihan selkeä ero noissa on.

    DW itse kirjoittelee suht ahkerasti mm. MTBR:ään eikä muistini mukaan (palveluun en pääse just nyt) ole missään vaiheessa kehunut Split pivottia paremmaksi vaan todennut jotain erilaisista tarpeista ja toteutusmahdollisuuksista.

    Ja mitäs henkilökohtaista tuossa minun vastauksessa on kun omasta kirjoituksestasi paistaa selvä vastenmielisyys DW:tä kohtaan, epäilin vain vahvaa "kokeilematta paskaa" -asennetta. En tunne DW:tä mutta henkilö keskustelee asiallisesti omista keksinnöistään julkisesti ja ei kai sieltä ole isompia luurankoja kaapista löytynyt arvioissakaan.

  20. #20
    Viikon koeajon perusteella uskallan suositella Mach 5.7:aa do-it-all-maastopyöräksi. Lisäksi runko on laadukkaasti viimeistelty ja se herättää hirvittävästi omistushalua, varsinkin anodisoituna mustana. Kevytkin on. Ja käyttäytyy neutraalisti, on painopisteeltään matala ja runkona toooodella tukeva, kuten edellä jo mainittiin.

    Tasapuolisuuden nimissä pari pointtia vielä: M-kokoinen DW-linkusto on pesupaikalla kuraleikkien jälkeen sieltä haastavammasta päästä puhdistaa. Ja ketjun kireys vaikuttaa hieman perän toimintaan, mistä itse en yleensä ottaen ole pitänyt.

  21. #21
    Liittynyt
    08/2010
    Paikkakunta
    Sollentuna, Ruotsi
    Viestit
    59
    Hienoa kuulla kommentteja otsikossa mainituista pyöristä.
    Mielenkiinnon vuoksi ajattelin vähän laajentaa tätä oikean pyörän etsintää. Erinäisissä topiceissa ihmiset ovat kehykset monia pyöriä ja haluaisinkin kuulla kommentteja myös mm. Seuraavista jotka voisi sopia samaan hinta haarukkaan: santa cruz, ibis mojo HD, orange, commencal Meta jne.
    Eli haussa n. 150 joustava,( kevyt ) All Mountain pyörä.

  22. #22
    Liittynyt
    09/1999
    Paikkakunta
    Uantaa
    Viestit
    8.957
    Laita vähän speksiä siitä miten ja missä meinaat sillä ajaa - tällä hetkellä tuossa luokassa on valtavasti hyviä pyöriä tarjolla eikä noista merkeistä taida huonoa edes löytyä. Soppaan vielä Liteville, Nicolai ja Mondraker ja mitäs muuta tuosta vielä puuttuukaan...

  23. #23
    Liittynyt
    08/2010
    Paikkakunta
    Sollentuna, Ruotsi
    Viestit
    59
    Juurakkoa, kivikkoisia polkuja. En usko että ainakaan kovin usein tulisi lähdettyä laskettelukeskuksiin ajamaan alamäkireittejä. Jäykkäperällä on tullut sellaisia polkuja vastaan minne ei houkuttele samalla pyörällä uudestaan lähteä, siksi tässä siis kakkospyörä houkuttaisi.
    Pyörä hankinnassa voisi olla eduksi jos kyseessä ei olisi mikään harvinaisuus Suomen maisemissa, eli että voisi jopa päästä testaamaan tms. Tuntuisi ehkä vähän vieraalta tilata vaikka jenkeistä saakka jotain sikaa säkissä...

  24. #24
    Liittynyt
    06/2007
    Paikkakunta
    Vaasa
    Viestit
    660
    Mä oon ostanu kaikki pyöräni koeajamatta, ja aina oon ollu tyytyväinen.

    Jos ei oo vertailupohjaa niin koeajosta ei saa hirveesti irti. Lisäksi pyörän pitää olla sulle säädetty ja sitä pitää päästä testaamaan pidemmäksi aikaa sellaiseen maastoon missä sillä on tarkotus ajaa. Jotkut pyöräkaupat tarjoaa tälläistä mahdollisuutta, mutta useimmat myyjät ottaa hyllystä pyörän, kattoo että renkaissa on ilmaa ja käskee käydä parkkipaikalla pompottamassa.

    Kaverin pyörää kannattaa aina pyytää testiin.
    Att inte cykla är att gå för långt

  25. #25
    Liittynyt
    08/2010
    Paikkakunta
    Sollentuna, Ruotsi
    Viestit
    59
    Joo, nykyinen jäykkäperä(cube Reaction) tuli hommattua samaa mallia koeajamatta ja olen erittäin tyytyväinen. Mutta katsotaan mitä vaihtoehtoja nyt löytyy ja mitä niistä pääsee näkemään tai koeajamaan.

  26. #26
    Liittynyt
    04/2006
    Paikkakunta
    Hki
    Viestit
    197
    Eikös split-pivotissa iskarin alapäänkiinnitys ole kiinteä ja trekissä taasen "mukana liikkuva"? Siinä yksi suurempi ero..

    Mielestäni trailipyörässä on kuitenkin tärkeämpää geometria kuin jousitusratkaisu. Kaikki yleisimmät versiot on toimiviksi todettu, niihin voi(ja kannattaa)tietysti tutustua tarkemmin. Kokonaisuutta kannattaa siis katsoa, eikä vain sortua näihin "muailman paras" höpinöihin.
    Love me, love my bike.

  27. #27
    Liittynyt
    09/1999
    Paikkakunta
    Uantaa
    Viestit
    8.957
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Jani Mahonen Katso viesti
    M-kokoinen DW-linkusto on pesupaikalla kuraleikkien jälkeen sieltä haastavammasta päästä puhdistaa.
    Komppaan, tuo L-kokokin on ihan karmea pestessä.

    Lainaus Alkujaan tämän lähetti Patrik Katso viesti
    Jos ei oo vertailupohjaa niin koeajosta ei saa hirveesti irti.
    Juu, tämä riski on olemassa, 5.7 saapui marraskuussa ja vasta nyt alkaa tuntua tutulta, syynä varmaan se että välistä jäi koeajamatta 2-3 sukupolvea trailipyöriä. Tiesin etukäteen valmistajan laadukkaaksi ja 5:n koeajossa minua haitanneiden juttujen muuttuneen tähän malliin mutta uskon varassa oltiin tilausvaiheessa....

  28. #28
    Liittynyt
    08/2010
    Paikkakunta
    Sollentuna, Ruotsi
    Viestit
    59

    Nerve 8 vs. 9

    Lainaus Alkujaan tämän lähetti -ah- Katso viesti
    Itselläni on halpisversio, eli Nerve AM 8.0. Paremmasta kun en tiedä, niin olen ollut kovin tyytyväinen pyörän toimintaan. Canyon tuntuu ketterältä teknisessä maastossa, ja erittäin vakaalta kovemmassakin vauhdissa. Perä imee itseensä maaston muodot perhmeästi olematta mikään notku putkeltakaan runtatessa. Suosittelen!

    Toki mainitsemassasi hintaluokassa valinnanvaraa on uskottavammillakin merkeillä
    Tsekkailin tarkemmin Nerve 9 ja 8 eroja ja se sai pohtimaan, että jos merkki olisi Canyon niin onko 9 hankkiminen kuitenkaan se järkevin veto. Runko, iskarit jne on pitkälti samoja, ja hintaeroa tulee n 1000€ 8:n hyväksi. Osat mitkä ovat kasissa ovat todella hyviä, paljon XTR:ää ja vähän XT:tä.

    Ainoa mikä vähän laittaa mietityttämään on mallien painoero, joka on 600g. Enemmän tää on toki tällaista hifistelyä, mutta mieluusti näkisin pyörän painon lähempänä 12kg kuin 13kg. Eli 8.0 12.9Kg pyörää voisi tolla 1000€ hintaerolla halutessaa jo jonkin verran keventää, vaihtamalla niitä harvoja osia jotka eroavat 9 mallista, eli kiekot, kammet ja jarrut. Hintaahan tälle vaihdolle varmaan tulee yhtä paljon tai enemmänkin kuin suoraan 9 mallin ostamalla, mutta toki ylimääräisiksi jääviä osia voi sitten kaupata eteenpäin.

    Kokoa olen myös miettinyt, kun laskuri ehdottaa sitä 16.5 tuumaista mikä kyllä tuntuu pieneltä koska nytkin ajan 18" jäykkäperällä ja se tuntuu oikein sopivalta. pituutta mulla on 177cm ja se sisäjalan mitta on jossain siinä 79cm paikkeilla ellei vähän enemmänkin...

  29. #29
    Lainaus Alkujaan tämän lähetti hanewish Katso viesti
    Kokoa olen myös miettinyt, kun laskuri ehdottaa sitä 16.5 tuumaista mikä kyllä tuntuu pieneltä koska nytkin ajan 18" jäykkäperällä ja se tuntuu oikein sopivalta. pituutta mulla on 177cm ja se sisäjalan mitta on jossain siinä 79cm paikkeilla ellei vähän enemmänkin...
    Mittaa nykyisen jäykkäperän ohjaamon pituus ja valkkaa sen mukaan.

    8 vs 9 dilemmaan suhtautuisin niin, että ostaisin kasin ja etsisin siihen talven poistomyynneistä tosi hifit kiekot. Pitäähän talvellakin olla jotakin fillarointiaiheista tekemistä.

  30. #30
    Liittynyt
    08/2010
    Paikkakunta
    Sollentuna, Ruotsi
    Viestit
    59
    Josko ohjaamo olisi nyt toi "Top tube horizontal" niin se olisi 588(jäykkiksessä), eli M koon 600 olis lähempänä kun 16.5" 570.

    Yksi asia mikä tässä alkoi taas hämmentää soppaa oli 8 ja 9 mallien välistä löytyvä Hammerschmidt systeemi. Käsitin että siinä on yksi eturatas, mutta onko siinä sen lisäksi erilaisia välityksiä kuitenkin tarjolla koska mukana tulee shifteri ohjaustankoon?

    Onko tämä sellainen systeemi jota kannattaisi harkita pyöräänsä?

Kirjanmerkit

Viestin säännöt

  • Käyttäjä ei voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Käyttäjä ei voi vastata viesteihin
  • Käyttäjä ei voi liittää liitetiedostoja
  • Käyttäjä ei voi muokata viestejään
  •