PDA

Näytä tavallinen näkymä : Käytännön kokemuksia eri sähkömoottoreista, lähinnä Yamaha vs muut



s157431
17.08.2019, 22.46
Olisi hyvä kuulla käytännön kokemuksia Yamahan sähköjärjestelmistä PW, PW-X ja PW-SE. Onko noilla käytännössä eroa ajossa paljonkin ja onko noista vanhin PW järjestelmä sopiva maastoon ja vaativimpiin olosuhteisiin? Miten jos noita vertaa muihin parhaimpiin kuten Shimano 8000, Bosch Performance CX jne. järjestelmiin?

maustevoi
18.08.2019, 08.36
Pääsin pikatestaamaan (tasaisella) Yamahan moottoria. Mukavan pieni vastus 25km/h jälkeen, kuten on Shimanollakin. Suurta eroa E8000 ei pystynyt tuossa ajassa huomaamaan, mutta käsitykseni mukaan Yamahat on kelpo moottoreita.
Bosch CX järjestelmästä katsoisin lähinnä 2020 malleja, niitä on jo myynnissä ja tulossa myyntiin lähiaikoina.

Fat Boy
18.08.2019, 09.12
Jammun huono puoli pikaisella kokeilulla on se, ettei se vedä korkeille kampikierroksille. Se ei haittaa, jos kuskikaan ei niitä käytä, mutta maastossa niitä usein tarttee. Fillari lehdessä oli alkukesästä hyvä juttu aiheeseen liittyen, suosittelen lukemaan. Moottoreista ei kannata unohtaa brosea, joka voipi olla se paras. Tosin, ainakin. Shimano ja brose antaa mahdollisuuden muokkailla ominaisuuksia hyvinkin vapaasti kännykän ohjelmistoilla. Ainakin brosessa tuo muutti moottorin loistavaksi omaan maastoajoon.

Pipo
18.08.2019, 11.54
Kyllä. Shimano ja brose antaa mahdollisuuden muokkailla ominaisuuksia vapaasti kännykän ohjelmistoilla ja kyllä se vaan niin menee että mitään moottoria ilman tätä mahdollisuutta ei kannata missään nimessä hankkia.

Sen uupuminen on vähän sama kuin tehtaalla olisivat laittaneet sulle satulan tehtaan mielestä sopivalle korkeudelle ja sanovat että tämän on oltava sullekin sopiva, ei sitä voi muuttaa.

Fat Boy
18.08.2019, 12.08
Tuohon muokkaamiseen. Pikaisella koeajolla kaikki sähköiset tuntuu huikean hauskoilta. Kun sitten otin pidemmäksi aikaa kokeelle, alkoi brosessa huomata ärsyttäviä piirteitä. Luotin kuitenkin muokkausmahdollisuuksiin ja ostin pyörän. Jonkin aikaa ajelin sellaisenaan ja sitten blevo kännykkään. Kun vähän opetteli säätöjä ja etenkin smart powerin toimintaa, on ajo ollut todella hauskaa ja moottori ei tunnu liikaa siellä missä ei tarvitse..

Värkki muuten runnoo itsensä paikaltaan liikkeelle mäessä, missä luomulla ylös pääsy ajamalla ei ollut mitenkään satavarmaa. Eli kyllä sieltä vääntöä irtoaa kun tökkää turbon päälle ja runttaa itse sen mitä jaksaa.

MiG-77
18.08.2019, 16.38
Omassa pyörässä on PW-SE ja se on ihan hyvä moottori. Jaksaa vääntää ihan tarpeeksi joka paikassa. Verrattuna Broseen ja Shimanoon suurin ero on se että jammulla vääntö alkaa paljon alhaisemmissa kadesseissa. Itsellä tuli hieman vaikeuksia totutella brosella (joku vanhempi brose) alkuun ajamaan kun tuntui ettei siinä ollut puhtia lainkaan, kunnes huomasi että pitää ajaa 2-3 vaihdetta pienemällä samat paikat (-> kadessit korkeammalla). Toki siinä uudessa Brosessa (Mag S) taitaa myös olla aika jytäkkä alavääntö. Jammun avustus loppuu moottorista riippuen joko 100 (PW), 110 (PW-SE) ja 120 (PW-X) kadensseissa. Kuka sitten haluaa sinkuttaa menemään pidemmälti 100+ kadensseilla varmaan tykkää sitten jostain toisesta moottorista enemmän (70-80 kadessit taitaa olla monelle se "paras" johon vaistomaisesti pyritään). Itse tykkään juuri mahdollisimman alhaisilla kadenssseilla polkea polkuja jolloin polkimen iskemiset kiviin ja kantoihin vähenee huomattavasti verrattuna korkeisiin kadensseihin.

Ainut mitä itse Jammussa kaipaa on juuri toi Brosen/Shimanon muokkaus mahdollisuus. Toki eri mieltä siitä mitä Pipo sanoi. Ei se mikään ehdoton vaatimus mielestäni moottorille ole. Jammun standard asetus käy lähes kaikkeen ajoon. ECO ja ECO+ asetukset lähinnä jos haluaa akkua säästää tai muuten vaan "luomutella" (Rajaa max väännön ja kertoimen pienemmäksi). HIGH asetusta en käytä oikeastaan ikinä (antaa max tehon vaan aikaisemmin STD verrattuna. Eli kerroin suurempi). Kuitenkin jos nyt jonkin moottorin valitsisin (ja rahaa olisi kuin roskaa) niin Brosen MAG S olisi se valinta, koska siinä yhdistyy Jammun (alavääntö!) ja Brosen/Shimanon(muokkaaminen) hyvät puolet.

EDIT: Ainiin, Jammultakin on tullut uudet moottorit (PWSeries TE, PWseries ST ja PW-X2).

MRe
18.08.2019, 17.46
Sen uupuminen on vähän sama kuin tehtaalla olisivat laittaneet sulle satulan tehtaan mielestä sopivalle korkeudelle ja sanovat että tämän on oltava sullekin sopiva, ei sitä voi muuttaa.
Samaa mieltä. Sen verran rankasti on tullut itse noita Shimanossa säädettyä, että en jaksa uskoa siihen, että enää tykkäisin tehdasasetuksista.

e-tracker
18.08.2019, 18.32
Mulla PW-X tehdasasetuksilla, rajoitin poistettu, en ole keksinyt mitään vikaa, hieno kone, parempi kuin aik. käytössä ollut bosch.

Metsämuija
24.08.2019, 23.47
Itse olen vissiin ajanut päivän vuoristossa PW-X:llä. Boschin perf CX:n verrattuna mielestäni vaisumpi, mutta oli sitä mäkeäkin matkalla. Meillä oli vesisadetta ja kaverin pyörä sekosi kokonaan joksikin aikaa (avustus lakkasi). Sitä piti hieman boottailla. Moista ei ole Boschissa käynyt koskaan (yksi vikakoodi tullut -20 asteen pakkasesta ja toinen kun unohdin pinnamagneetin...)

s157431
03.10.2019, 22.06
PW-SE systeemillä oleva Yamaha tuli hankittua ja kokemukset olleet oikein hyvät, huomaamaton ja loogisesti toimiva systeemi, oikein hyvä.

tane
04.10.2019, 05.12
Samaa mieltä. Sen verran rankasti on tullut itse noita Shimanossa säädettyä, että en jaksa uskoa siihen, että enää tykkäisin tehdasasetuksista.

Meitsillä on parit shimanot ja en ole nähnyt tarpeelliseksi lähteä säätämään noita mihinkään suuntaan eli ovat mulle sopineet aika hyvin tehdasasetuksilla. Boostilla mennään pyörätiet/työmatkat niin lujaa kuin päästään, TRAIL ja ECO on sitten ihan ok poluilla. Ehkä trailin avustuksia voisi snadisti vähentää tosin. Mutta voisitko vinkata mikä sulla noissa tehdasasetuksissa mätti ja miten säädit hyväksi? Ehkä pitää noita jossain vaiheessa ruveta säätämään. Iskarien säätö on mulla ollu enemmän tapetilla.

Yamahakin mulla oli. Sehän oli loistava moottori työmatka-ajoon. Metsässä en pärjänny sen kanssa alkuunkaan, tosin vikaa oli kait pyörässäkin.

ElBike
10.10.2019, 15.35
Kuka sitten haluaa sinkuttaa menemään pidemmälti 100+ kadensseilla varmaan tykkää sitten jostain toisesta moottorista enemmän (70-80 kadessit taitaa olla monelle se "paras" johon vaistomaisesti pyritään). Itse tykkään juuri mahdollisimman alhaisilla kadenssseilla polkea polkuja jolloin polkimen iskemiset kiviin ja kantoihin vähenee huomattavasti verrattuna korkeisiin kadensseihin.

Ainut mitä itse Jammussa kaipaa on juuri toi Brosen/Shimanon muokkaus mahdollisuus. Toki eri mieltä siitä mitä Pipo sanoi. Ei se mikään ehdoton vaatimus mielestäni moottorille ole. Jammun standard asetus käy lähes kaikkeen ajoon. ECO ja ECO+ asetukset lähinnä jos haluaa akkua säästää tai muuten vaan "luomutella" (Rajaa max väännön ja kertoimen pienemmäksi). HIGH asetusta en käytä oikeastaan ikinä (antaa max tehon vaan aikaisemmin STD verrattuna. Eli kerroin suurempi). Kuitenkin jos nyt jonkin moottorin valitsisin (ja rahaa olisi kuin roskaa) niin Brosen MAG S olisi se valinta, koska siinä yhdistyy Jammun (alavääntö!) ja Brosen/Shimanon(muokkaaminen) hyvät puolet.


Sitten kun maastossa-ajokokemusta kertyy enemmän niin huomaat että polkemisrytmiä kannattaa vaihdella tilanteen mukaan. Toki voi plärätä vaihteita, mutta itselleni esim. yksi tilanne on erityisen oleellinen ja siinä 2019-mallin yamaha on huono; kun tulee eteen jyrkkä ylämäen töyräs niin luontevin tapa on ajaa se kelaamalla vauhtia tasaisella ja kadenssilla "niin nopea kuin pystyt" jotta mäkeen pääsee kierrokset ylhäällä ja joskus jopa selviää mäen vaihtamatta vaihdetta pienemmälle. Jos taas arvioi että vaihdetta joutuu vaihtamaan, pitää se tehdä vielä kun fillarilla on liike-energiaa ja kampikierrokset on yli 80. Paljon näkee sitä että joko mäen alla jo vaihdetaan ylipieni vaihde ja sitkutellaan mäki ylös, tai sitten ajetaan mäkeä liian isolla vaihteella, huomataan että vääntö loppuu kesken ja rusautellaan vaihteita pienemmälle ja seuraavana päivänä kirjoitellaan Fillarin-keskusteluryhmään miten heikkoja nykyiset ketjut ja vaihtajat ovat :D


Vaikka itse käytän vaihteita aktiivisesti, niin pyrin käyttämään myös kadenssista koko skaalan mihin jalat pystyvät. Toki itselle on luonnollista polkea nopeasti kun aikoinaan sitäkin taitoa on treenattu ihan rullien päällä. On mennyt 200rpm rikki.

grebe
10.10.2019, 16.08
Kyllä. Jos mahdollista polkea satulasta, niin korkeaa kadenssia tulee käytettyä luomulla ja sähköllä. Jos pitää toistuvasti keventää satulasta, niin helpompaa pykälää paria suuremmalla vaihteella. Eli tilanteen mukaan. Alhainen kadenssi tiputtaa moottorin hyötysuhdetta.

Pexi
10.10.2019, 16.55
Alhainen kadenssi tiputtaa moottorin hyötysuhdetta.

Pitäisi varmaan määritellä mikä on alhainen kadenssi milläkin moottorilla. Omakohtainen kokemus Shimanosta ei tue tätä väitettä, mutta voi olla että ajan alhaisella kadenssilla vain kruisailutehoilla, jolloin sähköä kuluu vähän ja toimintasäde kasvaa.

Shimano E8000:ssa maksimivääntö tulee joka tapauksessa noin 35 rpm:ssä ja 110 rpm:ssä vääntöä on saatavilla vain noin puolet maksimista.

grebe
10.10.2019, 17.13
Pitäisi varmaan määritellä mikä on alhainen kadenssi milläkin moottorilla. Omakohtainen kokemus Shimanosta ei tue tätä väitettä, mutta voi olla että ajan alhaisella kadenssilla vain kruisailutehoilla, jolloin sähköä kuluu vähän ja toimintasäde kasvaa.

Shimano E8000:ssa maksimivääntö tulee joka tapauksessa noin 35 rpm:ssä ja 110 rpm:ssä vääntöä on saatavilla vain noin puolet maksimista.
Nyt aletaan olla jäljillä. Jos ajatellaan moottorin maksimivääntökäyrää, niin joka kohdassa virtaa kuluu yhtä paljon, koska säädin ei anna/ota maksimia enempää. Nyt kun mietitään tuolta käyrältä, missä kohtaa on paras työteho, niin se tuskin on missään moottorissa siellä kadenssin alapäässä.

grebe
10.10.2019, 17.15
Ja hyötysuhteella tarkoitan sitä suhdetta, miten paljon akun energiasta saadaan hyödynnettyä etenemiseen.

Pexi
10.10.2019, 22.08
Nyt kun mietitään tuolta käyrältä, missä kohtaa on paras työteho, niin se tuskin on missään moottorissa siellä kadenssin alapäässä. ...
Ja hyötysuhteella tarkoitan sitä suhdetta, miten paljon akun energiasta saadaan hyödynnettyä etenemiseen.

Niin, e8000:n suurin teho on noin 70-90 rpm välillä, mutta missään en ole nähnyt dataa, joka kertoisi, että paras hyötysuhde (tämä oli se alkuperäinen väite) on e8000:ssa (tai Yamahassa?) maximitehon kohdalla. Laita ihmeessä reffejä tällaiseen faktaan.

Jos ihan miettimään, niin siinä kohtaa, missä moottori pukkaa suurimman tehon, lienee myös sen ottama sähköteho suurimmillaan, koska voima ei synny tyhjästä. Suurella teholla myös vauhti on helposti suuri, jolloin ilmanvastus hukkaa etenemiseen hyödynnettävissä olevaa energiaa taivaan tuuliin suhteessa enemmän kuin hitaasti ajaen. Ja hukkuuhan se teho sinne sadan kilon kiihdyttämiseenkin ennen suuren nopeuden saavuttamista.

Omalla kokemuspohjalla parhaiten siitä akusta riittää energiaa siihen etenemiseen, kun ajaa pienillä tehoilla, pienellä vauhdilla ja maltillisilla kiihdytyksillä. Kadenssilla ei ainakaan mun retkillä, isoilla korkeuseroilla, ole ollut mitään havaittavaa merkitystä.

grebe
10.10.2019, 22.37
Mekaaninen teho on kulmanopeus eli kadenssi kertaa voima eli vääntö. Jos kuvitellaan, että säädin antaa moottorille 20A eli maksimit läpi kierrosalueen, niin akusta otettu teho on kokoajan vakio, esim. 20A x 36V = 720W. Tämä on siis akulta otettu teho. Moottori ottaa siis kaikilla kierroksilla saman tehon, koska säädin ei sitä maksimia enempää anna. Jos esim. Brose 2.1 tuottaa häviöiden jälkeen maksimissaan 560 W mekaanista avustusta, niin vähiten tehoa menee hukkaan juuri tuossa maksimikohdassa.

Yllä oleva on toki hieman yksinkertaistettu esimerkki siitä, mitä maksimiavustuksella tapahtuu.

Toki akusta riittää parhaiten energiaa, kun ajat pienellä avustuksella, eli rajaat sitä maksimivirtaa, jolla akkua puretaan. Minä puhun edelleen akusta otetun energian ja moottorin antaman energian suhteesta.

grebe
10.10.2019, 22.53
Pitäisi varmaan määritellä mikä on alhainen kadenssi milläkin moottorilla. Omakohtainen kokemus Shimanosta ei tue tätä väitettä, mutta voi olla että ajan alhaisella kadenssilla vain kruisailutehoilla, jolloin sähköä kuluu vähän ja toimintasäde kasvaa.

Shimano E8000:ssa maksimivääntö tulee joka tapauksessa noin 35 rpm:ssä ja 110 rpm:ssä vääntöä on saatavilla vain noin puolet maksimista.

Tästä vielä esimerkki. 110 on noin kolme kertaa suurempi kadenssi kuin 35. Jos moottori vääntäisi 110 kierroksilla saman kuin 35, niin teho olisi kolminkertainen. Koska vääntö on vain noin puolet, niin teho on vain puolitoistakertainen, eli 50% suurempi. Edelleen, samalla akusta otetulla teholla saadaan enemmän avustustehoa. Tästäkin esimerkistä on jätetty monta muuttujaa pois, mutta periaatetta yritän avata.

jpuu
10.10.2019, 23.13
Sähkömoottori antaa suurimman tehon silloin kun momentti ja kierrosnopeus ovat korkeita eli sähköavusteisessa esim. liikkeellelähdössä sekä ylämäessä. Yksinkertaisesti tehoa tarvitaan kun momentti ja kierrosluku nousevat. Tosin tuota asiaa voidaan korjailla ohjelmallisesti tai virranrajoituksella sähköpyörissä, jos halutaan saavuttaa maksimitehoja jollain tietyllä kierrosalueella. Esimerkkinä vaikkapa 70 njuutonin väännöllä 80 kadenssilla saavutetaan jo 600 watin laskennallinen teho. Sähköavusteisten pyörien laillinen moottori on jatkuvalta nimellisteholtaan vain 250W, joten edellämainitut tehopiikit ovat todennäköisesti hyvinkin hetkellisiä.. 250 watin teho saavutetaan helposti jo 30 minuuttikierroksella ja tällöin momentti on jo n. 80 Nm mikä onkin jo monen avusteisen maksimi vääntö. Kun nopeus kasvaa niin momentti putoaa ja siten myös vaadittu teho. Pitää tietysti huomioida myös se, että osa eteenpäin vievästä voimasta tulee lihaksista. Tämä on kuitenkin teoria yksinkertaisesti.

Tuolla laskukone:

https://www.mekanex.fi/laskenta/teho-vaantomomentti/

grebe
10.10.2019, 23.57
Just noin. Eli kun nopeus kasvaa, vaadittu teho (akulta) vähenee ja silti säilytetään sama avustus eli mekaaninen teho.

Vaikka tuolta voi ihmetellä keskustelua ja käppyröitä hyötysuhteista. https://electricbikereview.com/forum/threads/interesting-read-about-the-nature-of-ebike-motor-and-efficiency.15652/

Pidän matalana alle 50 kadensseja ja normaalina 75-90.

ElBike
11.10.2019, 15.28
Omalla kokemuspohjalla parhaiten siitä akusta riittää energiaa siihen etenemiseen, kun ajaa pienillä tehoilla, pienellä vauhdilla ja maltillisilla kiihdytyksillä. Kadenssilla ei ainakaan mun retkillä, isoilla korkeuseroilla, ole ollut mitään havaittavaa merkitystä.

Itselläni parhaiten säästynyt akku kun ajaa virrat pois päältä. Ratkaisin kulutukseen liittyvän ongelman hankkimalla toisen polttoainesäiliön ja nyt saa pudotella melko huolella kovemmillakin avustuksilla eikä tarvi pihistellä.

Dille Vallaton
11.10.2019, 16.13
Taas nousi esiin luulo siitä että EU-lailliset moottorit ovat pääsääntöisesti 250 W tehoisia. Kyllä ne ovat pääsääntöisesti kaikkea muuta ja siis silti aivan säännösten mukaisia. Muuten ei saisi härmlandian kuusikoissa pörrätessä Spessun 700 Wh akkua tyhjäksi alle kahden tunnin ajossa ja Shimanon 504 Wh akkua alle puolessatoista tunnissa.
Se aiheen sivusta! Itseä kiinnostaa Yamahan uusi PW-X2, mutta aika harva pyörävalmistaja näyttää enää Yamahaa käyttävän. Joustoa pitäisi omaan ajoon olla suunnilleen 160 molemmissa päissä ja yli 600 Wh akku. Giantilla olisi muuten kaikki kohdallaan, mutta 500 Wh akku jättää sen pois laskuista.

Dille Vallaton
11.10.2019, 16.20
Tuolla laskukone:

https://www.mekanex.fi/laskenta/teho-vaantomomentti/

ÖÖ! Tuossa laskurissa kai pitäis tietää moottorin pyörintänopeus, joka on aivan muuta kuin kampikierrokset. Näin lukuja vaille insinöörinä luulee hän!

oppes
11.10.2019, 17.05
Ite huomannut, että GC:n 48V/750W sähköläskisarjassa (5 avustustasoa) avustus näytön mukaan maksimissaan on reilusti +1kW jos peukalokaasulla avittaa tiukassa paikassa. Itse olen miettinyt, että jos kun laite osaa kertolaskun oikein, niin noi hieman purkaantuneen akun +20A virrat alkaa jo pistää noita (akun lisäksi) johtoja lujille (normaalistihan täysi 48V akku antaa täytenä ~54V). Normaalisti ajelen 1. tasolla, jossa teho rajaantuu ~180W tehoon. Noilla tehoilla Ämpärit on aika maltillisia ja avustus riittävä tuollaiseen tasamaan +30km/h vauhtiin.

grebe
11.10.2019, 17.19
ÖÖ! Tuossa laskurissa kai pitäis tietää moottorin pyörintänopeus, joka on aivan muuta kuin kampikierrokset. Näin lukuja vaille insinöörinä luulee hän!
Silloin pitäisi tietää myös moottorin vääntö suoraan moottorin akselilta eikä vasta keskiöakselilta, kuten se on tapana ilmoittaa.