PDA

Näytä tavallinen näkymä : Online-treeniohjelmien hyöty



fiber
13.03.2019, 13.27
Onko jotain tutkimusta tai edes käyttäjävertailua, jossa olisi tarkasteltu Trainerroadin, Sufferfestin ym. harjoitusohjelmien hyötyjä ja soveltuvuutta? En tarkoita näiden keskinäisiä ominaisuusvertailuja (esim. Roac.cc artikkeli (https://road.cc/content/feature/217593-zwift-vs-trainerroad-which-best-you)), vaan vertailua toisaalta valmentajan avulla suunniteltuun ja tehtyyn harjoitteluun ja toisaalta aktiiviliikkujiin, joilla ei varsinaista strukturoitua harjoitteluohjelmaa ole.

PatilZ
13.03.2019, 14.29
Ei valmentaja tee kaikkia autuaaksi, jos otteena on toistaa urheilijasta toiseen samaa kaavaa. Samoin on laita Trainerroadin yms. valmiita ohjelmia tarjoavien kanssa. Jos sulla on tuuria, niin ohjelmat toimii täydellisesti. Huonolla tuurilla ei pure ollenkaan.

Tutkimuspuolelta tulee lähinnä mieleen tämä: https://www.jyu.fi/ajankohtaista/arkisto/2016/11/tiedote-2018-02-28-10-27-05-548523

Vaikka se ei ihan tarkkaan vastaa kysymykseesi, niin läheltä liippaa: "Koska samanlainen harjoittelu ei aiheuta toivottua kehitystä kaikilla, harjoittelua tulisi muokata yksilöllisten ominaisuuksien ja toimintojen mukaan." Online ohjelmien ongelma on juurikin tuo, ettei se helposti muokkaudu yksilöllisten ominaisuuksien mukaan. Riittääkö sitten pelkkä sykevälivaihtelun mittaus? No ei. Se auttaa harjoitusvasteen seurannassa ja harjoitusärsykkeiden "ohjelmoinnissa". Mikä on kovatehoista ja mikä matalatehoista vaatii testausta ja sitä kautta urheilijan heikkouksien ja vahvuuksien ymmärtämistä suhteessa tavoitteisin. Sufferfestin 4DP testaus on hyvin lähellä mm. Coggan & Allen raamatussa kuvattua urheilijan profilointia. Trainerroad pohjaa vain FTP:stä johdettuun harjoitusärsykkeiden luokitteluun.

Jos taas kysymyksesi on oikeasti tuo suunniteltu ja systemaattinen vs. ei struktuuria, niin lähes jokainen harjoitusmetodeja kokeellisessa koeasetelmassa tutkinut julkausu vastaa kysymykseesi. Jos kyseessä ei ole kahden eri metodin vertailu, muodostuu kontrolliryhmä vailla struktuuria harjoittelevista (joiden harjoitteluaika pyritään saamaan ajallisesti samanlaiseksi). Mutta näissä pelataan keskiarvojen kanssa. Aina on näitä non-respondereita, jotka oikeasti hyötyisivät jostain muusta kuin koeryhmässä harjoitetusta metodista.

Pahoittelen edellä kirjoittamani sekavuutta.

huotah
13.03.2019, 14.34
Tarkoitatko vertailua mallien (a) ja (b) välillä tähän tapaan:
(a) Yksilöllinen harjoittelu valmentajan johdolla: valmentajan laatima strukturoitu harjoitusohjelma + ohjelman seuranta ja palaute valmentajalta + ohjelman muutokset tarvittaessa jne.
(b) Omatoiminen harjoittelu valmiiksi laaditun harjoitusohjelman mukaan (esim. Zwift, Trainerroad, Strava ym. tarjoamat ohjelmat)?

En ole törmännyt tällaisiin vertailututkimuksiin, eikä sellaisen järjestäminen olisi helppoa. Valmentajia on jokaiseen lähtöön ja tarpeeseen, ja hyllyltä vedettäviä, yksilöimättömiä "valmisohjelmia" melkein yhtä monta.

Asia riippuu hyvin paljon myös yksilön taustasta ja tavoitteista. Aktiiviliikkujan tarpeet täyttyvät helpommin yksilöimättömällä ohjelmalla ja sen systemaattisella noudattamisella, kun taas huipputasolla yksilöllinen valmennus ja ohjaus tuo varmasti huomattavaa etua.

OJ
13.03.2019, 18.11
Jos vertaa kympin geneeristä ohjelmaa ja kympin valmentajaa, niin ei varmaan ihan hirmuisia eroja ole. Tosin, valmentajiakin on vähän "joka lähtoon" ja pahimmassa tapauksessa valmentaja poistaa kirurgisella tarkkuudella kaiken hauskuuden harrastamisesta tai ajaa godzillan kokoiseen ylikuntoon.

fiber
13.03.2019, 18.45
Ei valmentaja tee kaikkia autuaaksi, jos otteena on toistaa urheilijasta toiseen samaa kaavaa. Samoin on laita Trainerroadin yms. valmiita ohjelmia tarjoavien kanssa. Jos sulla on tuuria, niin ohjelmat toimii täydellisesti. Huonolla tuurilla ei pure ollenkaan.

Tutkimuspuolelta tulee lähinnä mieleen tämä: https://www.jyu.fi/ajankohtaista/arkisto/2016/11/tiedote-2018-02-28-10-27-05-548523

Vaikka se ei ihan tarkkaan vastaa kysymykseesi, niin läheltä liippaa: "Koska samanlainen harjoittelu ei aiheuta toivottua kehitystä kaikilla, harjoittelua tulisi muokata yksilöllisten ominaisuuksien ja toimintojen mukaan." Online ohjelmien ongelma on juurikin tuo, ettei se helposti muokkaudu yksilöllisten ominaisuuksien mukaan. Riittääkö sitten pelkkä sykevälivaihtelun mittaus? No ei. Se auttaa harjoitusvasteen seurannassa ja harjoitusärsykkeiden "ohjelmoinnissa". Mikä on kovatehoista ja mikä matalatehoista vaatii testausta ja sitä kautta urheilijan heikkouksien ja vahvuuksien ymmärtämistä suhteessa tavoitteisin. Sufferfestin 4DP testaus on hyvin lähellä mm. Coggan & Allen raamatussa kuvattua urheilijan profilointia. Trainerroad pohjaa vain FTP:stä johdettuun harjoitusärsykkeiden luokitteluun.

Jos taas kysymyksesi on oikeasti tuo suunniteltu ja systemaattinen vs. ei struktuuria, niin lähes jokainen harjoitusmetodeja kokeellisessa koeasetelmassa tutkinut julkausu vastaa kysymykseesi. Jos kyseessä ei ole kahden eri metodin vertailu, muodostuu kontrolliryhmä vailla struktuuria harjoittelevista (joiden harjoitteluaika pyritään saamaan ajallisesti samanlaiseksi). Mutta näissä pelataan keskiarvojen kanssa. Aina on näitä non-respondereita, jotka oikeasti hyötyisivät jostain muusta kuin koeryhmässä harjoitetusta metodista.

Pahoittelen edellä kirjoittamani sekavuutta.
Aloituspostaukseni kuvastaa omaa noviisiuttani. Ymmärrän, että kaikilla tulee olemaan vaikeaa arvioida mitä tarkoitin... ei vähiten itselläni.

Vasta nyt PatilZin kautta kiinnostuin tutustumaan edes pintapuolisesti sykevälivaihteluun. Pitäisikin kaivaa Garminiin jokin app jolla testata. Lisäksi tarvittaisiin kai pidempää havaintosarjaa.

Taas kerran kiinnostava tieteellinen tutkimus, joka ei ole avoimesti saatavilla. Damn it.

fiber
13.03.2019, 19.31
huotah ja OJ, oikeastaan tarkoitan kaikenlaisia tutkimuksia. Esimerkiksi juuri tuo PatilZin linkkaama antoi taas uutta ajateltavaa.

PatilZ
13.03.2019, 20.19
Taas kerran kiinnostava tieteellinen tutkimus, joka ei ole avoimesti saatavilla. Damn it.

https://jyx.jyu.fi/handle/123456789/51870

Tuolta.


Sent from my iPhone using Tapatalk

PatilZ
13.03.2019, 22.00
Vasta nyt PatilZin kautta kiinnostuin tutustumaan edes pintapuolisesti sykevälivaihteluun. Pitäisikin kaivaa Garminiin jokin app jolla testata. Lisäksi tarvittaisiin kai pidempää havaintosarjaa.

it.

Mulla on ollut nyt lähes kaksi ja puoli vuotta käytössä tämä: https://www.hrv4training.com

Sivulta myös lisätietoa ja tutkimustuloksia.


Sent from my iPhone using Tapatalk

kp63
14.03.2019, 15.31
oma näkemys on se, että valmissoftat saa tiivistettyä yhdeksi A4 kokoiseksi treeniohjeeksi ja pääsee samaan loppukuntoon. silläkin pääsee toki parempaan kuin vaan ajelemalla. jos pitää optimoida aika tai kunto niin yleisohjeilla ei oikein pärjää. eikä pärjää pikavalmennussuhteillakaan, kun kukaan ei tiedä etukäteen miten kukin reagoi. toki hyvä valmentaja arvaa ekan version tarkemmin, mutta hänkin tarvii aikaa oppiakseen mikä toimii ja mikä ei.

PatilZ
14.03.2019, 16.54
^Joo totta. Oikeastaan A4:stakaan ei tarvita.

"Aja kaksi tai kolme intensiteetiltään kovempaa harjoitusta viikossa, joiden välissä on yksi kevyt harjoitus sekä sunnuntaina pidempi rauhallinen lenkki. Kerran kuukaudessa pidä tätä selvästi kevyempi viikko. " Aika varmasti kunto paranee.

Toinen toimiva voisi olla: "Aja ensimmäisellä viikolla neljä tai tuntumasi mukaan jopa viisi intensiteetiltään kovaa harjoitusta ja yhdestä kolmee rauhallista harjoitusta. Seuraavien kolmen viikon ajan aja vain yksi kova harjoitus viikossa muiden harjoitusten ollessa rauhallisempia. Jatka tätä rytmitystä."

Hankala saada isommin myyntiä tällaiselle softalle.

fiber
14.03.2019, 17.09
Hankala saada isommin myyntiä tällaiselle softalle.
Sepä se risookin varsinkin Zwiftin treeneissä, että niissä on ihmeellinen sortimentti sitä ja tätä. Vähän kuin huonossa spinningissä.

kp63
14.03.2019, 20.26
Annan Eskolle oman analyysin, niin ehkä näet sen pointin: iso mies ja ftp suht alhaalla, jaksaa pitkään kovaakin ajoa, mutta putoo mäissä. mikä neuvoksi?. aeropuolelta tuskin saa maxtehoa paljoa lisää…….treenaa anapuoli tappiin eli anakapasiteetti, että palautuminen eli hapon poisto. tällä pysyt 2/3 mäistä mukana ja tasasellahan voimaa sitten riittää. oli tää oikein tai väärin, niin softa ei tätä tee. treeninä 30...90s vetoja 6-10min palatuksella ja samoja vetoja vedon mittaisilla tai lyhyemmillä palautuksilla.

buhvalo
14.03.2019, 21.19
Jos Z6 mäet on ongelma, niin treenaa Z6, jos Z5 niin treenaa Z5. Sen verran opposoin KP63:aa että ei tartte palautella X min. vaan sen verran että on palautunut. Itsellä 2min riittää Z5. Ja ne niitä 10s maksimia voi ja kannattaa 3-4krt vko.

A4 ja SW poikkeuksellisen paskoja jos ne ei linkkaudu fyysisiin ja henkisiin tuntemuksiin. Typerä valmentaja yhtä paska, jos toteutetaan valmentajaa eikä urheilijaa. Toki mukavuudenhaluiselle retkeilijälle kaikki on retkeilyä parempaa, kunnes mennään rajoista yli.

Ehkä teen treeniapplikaation nettiin ihan... tyyliin:

Ajoitko eilen kovvaa -Ei-nappaako ajaa kovaa- kyllä- aja kovaa
Ajoitko eilen kovvaa -kyllä-nappaako ajaa kovaa- kyllä- aja kovaa
Ajoitko eilen kovvaa -kyllä-nappaako ajaa kovaa- kyllä- Ajoitko toissapäivänä kovvaa- kyllä- aja hiljaa

fiber
14.03.2019, 22.30
Minulle tuommoinen softa on siitä kiva, että se antaa tietyn vastuksen ja sitten tarvitsee vain huolehtia polkemisesta. Maantien laidassa tuskin tulisi tehtyä vetoja samanlaisilla tehoilla, vaan annettua periksi. Tässä just olisi sen tehomittarin paikka.

Tavallisena talvena on tullut ajettua enintään työmatkasiirtymää ja sitäkin vähän miten sattuu. Nyt tänä vuonna ensin Kanarialla ja sitten Zwift-kuntoajoja ja -treenejä. Tänään oli tämmöinen (https://www.strava.com/activities/2213413603): tunnin "Uphill Battle" ja siihen vähän ekstraa päälle.

Edit: ai niin, jos ei ole Stravassa, ei tuosta linkistä ole paljoa hyötyä. Alla kuvakaappauksena olennainen.

https://i.imgur.com/db6G4dZ.png

Minähän ole 52v äijä, ja maksimisyke ehkä 170. Noissa intervalleissa olisin varmastikin oikaissut, jos en olisi voinut tuijotella numeroita ja ajaa niiden mukaan.

klemola
14.03.2019, 23.03
Fiberin kanssa samalla kymmenluvulla... Sellaisen huomion olen tehnyt, että harvoin mikään Zwiftin tai Trainerroadin intervallitreeni simuloi kisojen olennaisinta. Itsellä kisoissa yleensä yllättävän maltilliset keskivatit, mutta Z7 viivytään aina vähintään 7% ajasta.

fiber
15.03.2019, 20.10
^no mut sinä osaatkin ajaa kisaa. Minä ajan sivussa, jätän väliä, teen vetotyötä vaikkei voima riittäisi. Kun sitten olen heikko Z6/Z7-alueella ja keskiwatitkin on korkeita, niin on tullut pudottua joukosta usein.

kp ja buhvalo: tosiaan nyt olen saanut softasta sen verran käskijää itselleni, että tulee ajettua kovempia vetoja kuin aiemmin.

Katsotaan nyt muuttuuko tilanne tänä vuonna. Jos pystyn jatkamaan aktiivista ajamista kevään mittaan, niin olettaisin pärjääväni esimerkiksi Ahveniston kuntoajon maaliin saakka - en tosin pääjoukossa :D

mantis
15.04.2019, 21.16
Minulle tuommoinen softa on siitä kiva, että se antaa tietyn vastuksen ja sitten tarvitsee vain huolehtia polkemisesta. Maantien laidassa tuskin tulisi tehtyä vetoja samanlaisilla tehoilla, vaan annettua periksi. Tässä just olisi sen tehomittarin paikka.

... Noissa intervalleissa olisin varmastikin oikaissut, jos en olisi voinut tuijotella numeroita ja ajaa niiden mukaan.

Jos sulla ei hyvä mies oo tehomittaria maantiepyörässä niin ehdottomasti kannattaa sellainen hommata. Se ja vaikka Martikaisen "Kehity pyöräilijänä"-kirja auttaa jo paljon eteenpäin. Loppu on kiinni susta: harjoitusten säännöllisyys, harjoitusten kovuus, omien tuntemusten tarkastelu jne. Se on jatkuva ja suht pitkä oppimisprosessi. Sanoisin että menee varmaan vuosia oppia tuntemaan itsensä treenausmielessä ja että oppii tunnistamaan pahimmat virheensä.

Softat on ihan hauskoja ja voivat olla motivoivia, mutta eivät ne korvaa suunnittelua ja omaa analyysiä. Myös kalenterilla ja ruutupaperilla pääsee pitkälle tänäkin päivänä.

Edit: sen verran vielä lisään tuohon kp63:n kommentiin että aina itsellä nousi nimenomaan pitkä-ana/aeropuoli kun aloitin suunnitelmalliset intervallitreenit. Se nousi 30%, mutta FTP huomattavasti vähemmän.
Eli kun tekee noita 30-90s vetoja vo2max teholla niin kyllä saattaa hyvinkin purra.