PDA

Näytä tavallinen näkymä : Kansalaisaloite "pyörätien jatke" -säännön poistamiseksi???



FatLady
09.09.2018, 23.46
Laki/pykälä pyöräilijän väistämisvelvollisuudesta niinsanotulla pyörätien jatkeella on -IMHO- täysin absurdi ja toimii pelkästään sen takia, että suurin osa autoilijoistakaan ei sitä ymmärrä. So. tietämättömät autoilijat väistävät tietämättömiä pyöräilijöitä, jotka kuvittelevat olevansa etuajo-oikeutettuja vaikkeivat sitä olekaan. Kuitenkin muu kevyt liikenne saa kulkea läpi etuajo-oikeutetusti: kävelijät, juoksijat (joista monet kulkevat nopeammin kuin "mummupyöräilijät") ja ymmärtääkseni myös yksipyöräisellä liikkuvat (vaikka yksipyöräisellä pääsee jopa yli 30 km/h, niin ymmärtääkseni rinnastetaan liikenteessä kävelijöihin). Sitten on vielä koko joukko nopeasti liikkuvia, joitten statuksista en ole varma: kickbike, rullaluistelijat (sauvoin t ilman), rullasuksihiihtäjät tms.
Jos autoilijat sisäistäisivät kyseisen liikennesäännön, niin pahaa jälkeä seuraisi...

Kehittelin jo epämääräisessä mielessäni tekniikkaa, jolla "pyörätien jatkeelle" tultaessa hypätään pyörän viereen ja otetaan pari-kolme vauhdikasta askelta yli tien ja hypätään taas pyörän selkään. Tuon kun hyvin harjoittelee, niin ylitys mennee jopa 20 km/h -vauhdilla, mutta teknisestihän suoritus on pyörän talutus ja näin autoilijoilla väistämisvelvollisuus.

Sitten tuli mieleeni, että nykyäänhän on tämä juttu nimeltä kansalaisaloite. Itsekin jotain aloitetta tukenut ja niitä selanneena tiedän, että huomattavasti typerimmistäkin -IMHO- asioista niitä on tehty.

Mitäkö tämä vaatisi?:

-Jonkun (pyöräilevän) juristin kirjoittamaan aloitteen formaalisti kelvollisesti. Jep, en ole juristi.
-Hirveästi spämmiä ym, että vaaditut 50,000 nimeä saataisiin kasaan. Jep, tähän meikänkin koulutus riittänee.

t FL

Katila
10.09.2018, 06.44
Kansalaisaloitteita kaiketi saa rustata kuka haluaa ja aiheesta mistä huvittaa.

Itse lähtisin selkiyttämään pyöräilylainsäädännön villiä sääntö- ja käytäntöviidakkoa ensisijaisesti merkintöjä parantamalla niin pyöräilijöille kuin autoilijoillekin. Monesti (tulkinta)ongelmat johtuvat merkintöjen puutteesta. Jos halutaan tilanne, että pyöräilijällä on muiden kl-väylän käyttäjien mukana etuoikeus ylittää pyörätien jatke autoliikenteeseen nähden, siihen kohtaan laitetaan autoliikenteelle väistämisvelvollisuutta osoittava merkki eli joko kolmio tai stop-merkki.

Kategorisesti em. tilanteissa en lähtisi muuttamaan pyöräilijöiden oikeuksia. Suomi on täynnä puskista ajoradalle tulevia pyöräteitä. Jos jokaisessa ajoradan ylitykohdassa olisi ajorataa käyttävillä (ml. sillä pyöräileviä ja mopoilevia jne.) väistämisvelvollisuus ja pyöräilijöillä etuajo-oikeus, liikenne ei yksinkertaisesti a) toimisi ollenkaan, b) lisäisi millään muotoa pyöräilijöiden turvallisuutta liikenteessä eikä c) vähentäisi loukkaautumisia tai kuolemaan johtaneita liikenneonnettomuuksia.

Itselläni viimeisin ulkomaan pyöräilykokemus on pyöräilyn mallimaasta Tanskasta. Siellä liikennemerkkejä ja maalia tiehen osataan laittaa myös pyöräilyliilennettä varten. Pyöräteillä / pyöräilijöille on kolmioita, ryhmittymisnuolia, kaistamerkintöjä, omia liikennevaloja yms. kaiken matkaa. Tätä ajatusmaailmaa voisi hyödyntää Suomessakin huomattavasti nykyistä runsaammin.

Nyt välillä tuntuu siltä, että liikenne on yksi suuri häröpallo isolla parkkipaikalla, jossa edetään mielivaltaisesti röyhkeimmän / piittaamattomimman ehdoilla ja hoidetaan avohoitopotilaat siinä ohessa.

hcfreak
10.09.2018, 07.56
Pyörätienjatkeellekki vois laittaa merkin pyöräilijöille jos pitää väistää tai hidaste edes ettei vedetä täysillä yli

Kugelschreiber
10.09.2018, 08.09
Pikkuset tai miksei vähän isommatkin kärkikolmiot vois olla ok, mut hidasteet (ainakaan sellaiset, jotka oikeesti hidastaa​) ei oikein toimi koska pitää ajatella myös esteettömyyttä. Kelveillä kun liikkuu muitakin kuin täysissä sielun ja ruumiin voimissa olevia pyöräilijöitä.

EDIT se mitä tuossa alempana sanotaan: vaikeehan se on tehdä mitään niin kauan kuin "kevyt liikenne" tungetaan samoille väylille pois "oikean liikenteen" tieltä.

tvain
10.09.2018, 08.09
Suomessa on tänä kesänä hyväksytty uusi tieliikennelaki. Laki tulee voimaan vasta 1.6.2020 siirtymäsäädösten vuoksi (erityisesti rikesakkomenettelyssä haltijavastuu on suurimpia kysymyksiä).

Uudessa tieliikennelaissa on erikseen kirjattu, että 1) suojatiellä saa ajaa ajoneuvolla, ja 2) "Pyörätien jatke merkitään vain, jos väistämisvelvollisuus ajorataa ylittäviä kohtaanon osoitettu liikennemerkillä B5, B6 tai B7. Pyörätien jatke merkitään myös liikennevalo-ohjatussaajoradan ylityskohdassa" (B5 = kärkikolmio, B6= stopmerkki, B7 = uusi pyöräilijäsuojatie eli korotettu suojatie jossa suojatiemerkkiin on vaihdettu jalankulkija pyöräilijäksi ja annetut pyöräilijälle etuajo-oikeus).

Korjauksesta on tehty jo päätös, muutama vuosi menee siirtymäaikoihin. Vuonna 2022 pitäisi olla valmista noiden mukaiset maalaukset. Liikennekulttuuri ei kuitenkaan muutu pyörätien jatkeiden muutoksella vaan sillä, että yhdistetyistä pyöräteistä ja jalkakäytävistä päästään eroon. Pyörätie erikseen ja sinne punaista asvalttia niin on selvää missä pyörätie/kaista jatkuu.

oppes
10.09.2018, 19.00
Espoossa on kelvillekin (Kuninkaantie/Pihlajarinne) laitettu "pieni" kärkikolmio osoittamaan väistämisvelvollisuus. En pidä huonona! Ei kokonaisratkaisu mutta ei myöskään huono tuokaan - mielestäni. Liikennemerkit tuntevalle fillaristille aika selkeä signaali.

OneTen
10.09.2018, 22.05
Espoossa on kelvillekin (Kuninkaantie/Pihlajarinne) laitettu "pieni" kärkikolmio osoittamaan väistämisvelvollisuus. En pidä huonona! Ei kokonaisratkaisu mutta ei myöskään huono tuokaan - mielestäni. Liikennemerkit tuntevalle fillaristille aika selkeä signaali.

Seinäjoella olen muistaakseni nähnyt kärkikolmiot vain yhden suojatien reunoissa, enkä ikinä missään niin paljon sivuilleen katsomatta läpi ajavia pyöräilijöitä kuin siinä kohdassa. On siinä AMK-kompleksin kohdalla. Opiskelijoille voisi perehdytyspäivänä erikseen kerrata ajojärjestyksen sen suojatien kohdalla, kun ei liikennemerkitkään vaikuta olevan tuttuja.

Smo
10.09.2018, 23.25
Espoossa on kelvillekin (Kuninkaantie/Pihlajarinne) laitettu "pieni" kärkikolmio osoittamaan väistämisvelvollisuus. En pidä huonona! Ei kokonaisratkaisu mutta ei myöskään huono tuokaan - mielestäni. Liikennemerkit tuntevalle fillaristille aika selkeä signaali.

Otaniemessä oli muistaakseni kanssa kevlille kolmiot mutta sittemmin kolmiot on vaihdettu autoille

Fuuga
11.09.2018, 07.42
Espoossa on kelvillekin (Kuninkaantie/Pihlajarinne) laitettu "pieni" kärkikolmio osoittamaan väistämisvelvollisuus. En pidä huonona! Ei kokonaisratkaisu mutta ei myöskään huono tuokaan - mielestäni. Liikennemerkit tuntevalle fillaristille aika selkeä signaali.

Juu, ei huono muttei hyväkään juuri sen takia, ettei kelvillä pyöräilijän tarvitse osata liikennesääntöjä. Espoossa Niipperissä on jopa stop-merkki kelvillä kohdassa (https://goo.gl/maps/YywhwMAzfSC2), jossa se mielestäni pitäisi olla yksiselitteisesti risteävällä ajoradalla. Kenties stop on Niipperinkujalta (pihakatu) tuleville autoille ja tasapuolisuuden vuoksi - en tiedä onko se jossain kirjoitettu oikein lakiin - merkki on lykätty sitten myös kelville. Tuota väylää kulkee joka aamu suuri määrä koululaisia ja työmatkalaisia enkä ole oikein kenenkään nähnyt siinä pysähtyvän.

oem
11.09.2018, 08.03
^"Kelvillä ei tarvitse osata liikennesääntöjä"
Mitä ihmettä tarkoitat?

JackOja
11.09.2018, 08.13
Otaniemessä oli muistaakseni kanssa kevlille kolmiot mutta sittemmin kolmiot on vaihdettu autoille

Kyllä nämä [https://goo.gl/maps/f5PV74gjBWH2] kolmiot on kelviläisille edelleen.

Smo
11.09.2018, 08.49
Kyllä nämä [https://goo.gl/maps/f5PV74gjBWH2] kolmiot on kelviläisille edelleen.

Muistelen että siinä Otakaaren alkupäässä olis ennen ollut ostarille mennessä

kukavaa
11.09.2018, 08.57
On siinä autoille kolmiot ja lisämerkki pyöräilijöistä. Eilen siinä kuitenkin auto tööttäsi.

JackOja
11.09.2018, 09.29
Tähän [https://goo.gl/maps/xHKGhwHGGo12] mutkaan(!) tarvittaisiin pyöräilijöille tuollaiset kolmiot tai se sama "pyöräilijä väistää" ohjeistus kuin Musiikkitalon takana.
Herramme jeesus mitä sähläämistä sekä autoilijoilta että pyöräilijöiltä.

Arosusi
11.09.2018, 10.38
Tähän [https://goo.gl/maps/xHKGhwHGGo12] mutkaan(!) tarvittaisiin pyöräilijöille tuollaiset kolmiot tai se sama "pyöräilijä väistää" ohjeistus kuin Musiikkitalon takana.
Herramme jeesus mitä sähläämistä sekä autoilijoilta että pyöräilijöiltä.

Miksi?
Ajoneuvot kuvan mukaan tulevat kolmion takaa. Parkkihallista tulevat pihasta tielle. Ramppi on yksisuuntainen. Eli pyöräilijä menee aina ensin. Vai olenko ymmärtänyt jotain väärin.

JackOja
11.09.2018, 10.41
Miksi?
Ajoneuvot kuvan mukaan tulevat kolmion takaa. Parkkihallista tulevat pihasta tielle. Ramppi on yksisuuntainen. Eli pyöräilijä menee aina ensin. Vai olenko ymmärtänyt jotain väärin.

Sieltä Salmisaarenkatua tullessa ei ole kolmiota nykyään kun tuo metrotyömaa on valmistunut.

hauki
11.09.2018, 10.57
Miksi?
Ajoneuvot kuvan mukaan tulevat kolmion takaa. Parkkihallista tulevat pihasta tielle. Ramppi on yksisuuntainen. Eli pyöräilijä menee aina ensin. Vai olenko ymmärtänyt jotain väärin.
Huono google linkki, koska tuota työmaata ei enää ole vaan liikenne kulkee normaalisti.

En toisaalta siltikään ymmärrä miksi pyöräilijä olisi väistämisvelvollinen. Autot kääntyvät vasemmalle kohti länäriä tuossa ja loput autot tulevat/menevät pihoista/parkkipaikoilta. Parkkihallista tulevilla on jopa STOP-merkki.

JackOja
11.09.2018, 10.59
En toisaalta siltikään ymmärrä miksi pyöräilijä olisi väistämisvelvollinen. Autot kääntyvät vasemmalle kohti länäriä tuossa..

Niin mutku se on mutka. Ihan analoginen Otaniemen tapauksen kanssa.

Mutta joku tolkku tuonne pitäisi saada oli kumpi tahansa väistämisvelvollinen. Ja fillaroitsijat saisivat ajaa suoraan tuosta yli eikä oikoa tuonne Ilmarisen nurkalle.

hauki
11.09.2018, 11.04
Mutka jossa on osoitettu tiemerkinnöin erikseen vasemmalle kääntyvät ja suoraan ajavat?

Otaniemen tapauksessa ei tietääkseni kaistamerkintöjä ole erikseen ellei sinne sellaisia ole ilmestynyt. Eikä se pyörätienjatke näyttäisi olevan muutenkaan risteysalueella .

JackOja
11.09.2018, 11.09
Mutka jossa on osoitettu tiemerkinnöin erikseen vasemmalle kääntyvät ja suoraan ajavat?

Niin. Eikö sellainen ole mielestäsi mahdollista?

Hankala paikka. Tuossahan tien muoto aiheuttaa sen, että Länärille ajaville on kääntymisnuoli vaikka ajavat "suoraan mutkaan". Ja parkkihalliin erkaneville on suoraan osoittava nuoli vaikka oikeasti ovat kääntyviä.

En aio sanoa tässä asiassa viimeistä sanaa koska enhän mä ole liikennetieteiden maisteri tai DI, mutta säännöllisesti tuosta ajavana autoilijana ja pyöräilijänä näen tuon mutkana.

Parkkihallista tulijat ovat stop-merkin takana, mutta parikymmentä metriä liikennealueella ajaneina ovatkin jo (ainakin omasta mielestään) suoraan ajavia.

Arosusi
11.09.2018, 11.10
Niin mutku se on mutka. Ihan analoginen Otaniemen tapauksen kanssa.

Mutta joku tolkku tuonne pitäisi saada oli kumpi tahansa väistämisvelvollinen. Ja fillaroitisjat saisivat ajaa suoraan tuosta yli eikä oikoa tuonne Ilmarisen nurkalle.

Jos tuossa on mutka niin pyöräilijän pitää tietysti väistää. Itse tulkitsen että Salmisaarenkatu päätty eikä jatku rampille eli risteys. Niin tai näin pienellä vaivalla ja budjetilla tälläiset paikat saataisiin turvallisemmaksi ja sujuvammaksi.

Arosusi
11.09.2018, 11.25
https://goo.gl/maps/WLAmGyKs8rn

Esim tähän kohtaan on laitettu tielle kolmiot. Ei tarvitse enää arpoa ajojärjestystä.

Peks
11.09.2018, 12.06
Espoossa on kelvillekin (Kuninkaantie/Pihlajarinne) laitettu "pieni" kärkikolmio osoittamaan väistämisvelvollisuus. En pidä huonona! Ei kokonaisratkaisu mutta ei myöskään huono tuokaan - mielestäni. Liikennemerkit tuntevalle fillaristille aika selkeä signaali.

Minä kyllä pitäisin näitä pikkukolmioita huonona. Perusteluna on se, että pääsäännön mukaan pyöräilijä on jo väistämisvelvollinen tullessaan ajoradalle. Kolmio ei siis muuta mitään, mutta aiheuttaa varmasti lisää epäselvyyttä risteyksissä joissa kolmiota ei ole. Ymmärrän kyllä pointin, mutta toteutus täytyisi tehdä jollain muulla tapaa.

tvain
11.09.2018, 13.33
Minä kyllä pitäisin näitä pikkukolmioita huonona. Perusteluna on se, että pääsäännön mukaan pyöräilijä on jo väistämisvelvollinen tullessaan ajoradalle. Kolmio ei siis muuta mitään, mutta aiheuttaa varmasti lisää epäselvyyttä risteyksissä joissa kolmiota ei ole. Ymmärrän kyllä pointin, mutta toteutus täytyisi tehdä jollain muulla tapaa.

Se epäselvä "pääsääntö", joka ei kuitenkaan ole pääsääntö, vaan poikkeuksen poikkeus, tulisi kumota. Samalla voisi joihinkin pyörätien ja ajoradan risteyksiin laittaa kolmiot.

Nykytilanteessa mm. väistämissääntö muuttuu jos pyörätie muutetaan pyöräkaistaksi. Voiko sekavampaa olla kuin nykyinen?

Fuuga
11.09.2018, 13.59
^"Kelvillä ei tarvitse osata liikennesääntöjä"
Mitä ihmettä tarkoitat?

Juuri sitä tarkoitan. Osalle kelvillä liikkuvista l. jalankulkijoille ja pyöräilijöille ei ikänsä puolesta ole mitään lakiin perustuvaa vaatimusta osata liikennesääntöjä liikennemerkeistä puhumattakaan.

Fuuga
11.09.2018, 14.04
Se epäselvä "pääsääntö", joka ei kuitenkaan ole pääsääntö, vaan poikkeuksen poikkeus, tulisi kumota. Samalla voisi joihinkin pyörätien ja ajoradan risteyksiin laittaa kolmiot.

Nykytilanteessa mm. väistämissääntö muuttuu jos pyörätie muutetaan pyöräkaistaksi. Voiko sekavampaa olla kuin nykyinen?

Mä en ymmärrä tätä pääsäännön kumoamisen tarvetta. Pääsääntö on pääsääntö ja sillä hyvä. Se, että aletaan ripotella merkkejä kelvillekin aiheuttaa vain sen, että jo nyt sekavat käsitykset sekaantuvat vielä lisää. Tyypillinen insinööriratkaisu (anteeksi vain ingenjöörit) on lisätä kontrollia l. ohjeita, nuolia ja kaavioita lisää kun tulisi ennemminkin yksinkertaistaa kaaviota.

oem
11.09.2018, 14.12
Juuri sitä tarkoitan. Osalle kelvillä liikkuvista l. jalankulkijoille ja pyöräilijöille ei ikänsä puolesta ole mitään lakiin perustuvaa vaatimusta osata liikennesääntöjä liikennemerkeistä puhumattakaan.
Silloinhan liikennemerkeillä tai maalauksilla ei ole merkitystä heille kun eivät tiedä niistä ja muu liikenne joutuu väistämään aina.

Peks
11.09.2018, 15.13
Se epäselvä "pääsääntö", joka ei kuitenkaan ole pääsääntö, vaan poikkeuksen poikkeus, tulisi kumota. Samalla voisi joihinkin pyörätien ja ajoradan risteyksiin laittaa kolmiot.

Nykytilanteessa mm. väistämissääntö muuttuu jos pyörätie muutetaan pyöräkaistaksi. Voiko sekavampaa olla kuin nykyinen?

En ole koskaan oikein ymmärtänyt mikä tuossa pääsäännössä on sekavaa. Ei se ainakaan minulle ole sen vaikeampi ymmärtää vaikka monessa risteyksessä onkin ajojärjestys määrätty joksikin muuksi.

Eikä tuo väistämissääntö mihinkään nykytilanteessa muutu. Ajoradalle tuleva väistää ellei toisin ole osoitettu. Pyöräkaistalla oleva on jo ajoradalla.

FatLady
11.09.2018, 16.57
Olen täysin samaa mieltä, että merkintöjä tulisi parantaa ja selkiyttää.

Tässä viestiketjussa on ollut hyviä kommentteja, vaikken kaikista samaa mieltä olekaan. Pääsäännön pitäisi olla hyvin yksinkertainen, mitä se ei mielestäni ole: samaa väylää (tässä tapauksessa pyörätie / klv) käyttävillä pitäisi olla samat väistämissäännöt. On mielestäni hyvin sekava tilanne, että samaa vauhtia liikkuvista joillain on väistämisvelvollisuus ja toisilla ei. Naisen logiikalla en ymmärrä miksi minun pitää väistää liikkuessani tavallisella polkupyörällä, mutta ei tarvi väistää liikkuessani yksipyöräisellä (juu, sellainen on ja osaan ajaa); itse rinnastan yksipyöräisen polkupyörään, mutta ymmärtääkseni lainsäädännöllisesti se tässä tapauksessa rinnastetaan jalankulkijaksi. Entä rullaluistelija? Autotiellä liikkuvillakin on kaikilla samat väistämisvelvollisuudet; ei esimerkisi niin että henkilöautojen tulee väistää tasa-arvoisessa risteyksessä oikealta tulevia, mutta rekkojen ja bussien ei (typerä kärjistys siis). Ja että sääntö on useimmille epäselvä on mielestäni osoitus huonosta säännöstä.

On kuitenkin myönnettävä että Suomen pyöräily-infra sääntöineen ja käytäntöineen on maailman huippua. Selkeästi parempia lienevät vain Tanska ja Hollanti. Itsellä kokemusta enempi Hollannista. Hommahan toimii loistavasti ja oppia voitaisiin ottaa. Mutta ideahan onkin paljolti siinä, että pyöräilijöillä on kaupungeissa selvästi omat väylänsä ja silloin toteutuu juuri tahtotilani, että samaa väylää käyttävillä on samanlaiset väistämisvelvollisuudet. Tosin Hollannissakin maaseudulla (mikä vastaa lähinnä Espoota tai Vantaata...) jalankulkijoilla ja pyöräilijöillä ym. on yhteinen väylä -juu, en tiedä minkälaiset väistämisvelvollisuudet niillä on.

t FL


Kansalaisaloitteita kaiketi saa rustata kuka haluaa ja aiheesta mistä huvittaa.

Itse lähtisin selkiyttämään pyöräilylainsäädännön villiä sääntö- ja käytäntöviidakkoa ensisijaisesti merkintöjä parantamalla niin pyöräilijöille kuin autoilijoillekin. Monesti (tulkinta)ongelmat johtuvat merkintöjen puutteesta. Jos halutaan tilanne, että pyöräilijällä on muiden kl-väylän käyttäjien mukana etuoikeus ylittää pyörätien jatke autoliikenteeseen nähden, siihen kohtaan laitetaan autoliikenteelle väistämisvelvollisuutta osoittava merkki eli joko kolmio tai stop-merkki.

Kategorisesti em. tilanteissa en lähtisi muuttamaan pyöräilijöiden oikeuksia. Suomi on täynnä puskista ajoradalle tulevia pyöräteitä. Jos jokaisessa ajoradan ylitykohdassa olisi ajorataa käyttävillä (ml. sillä pyöräileviä ja mopoilevia jne.) väistämisvelvollisuus ja pyöräilijöillä etuajo-oikeus, liikenne ei yksinkertaisesti a) toimisi ollenkaan, b) lisäisi millään muotoa pyöräilijöiden turvallisuutta liikenteessä eikä c) vähentäisi loukkaautumisia tai kuolemaan johtaneita liikenneonnettomuuksia.

Itselläni viimeisin ulkomaan pyöräilykokemus on pyöräilyn mallimaasta Tanskasta. Siellä liikennemerkkejä ja maalia tiehen osataan laittaa myös pyöräilyliilennettä varten. Pyöräteillä / pyöräilijöille on kolmioita, ryhmittymisnuolia, kaistamerkintöjä, omia liikennevaloja yms. kaiken matkaa. Tätä ajatusmaailmaa voisi hyödyntää Suomessakin huomattavasti nykyistä runsaammin.

Nyt välillä tuntuu siltä, että liikenne on yksi suuri häröpallo isolla parkkipaikalla, jossa edetään mielivaltaisesti röyhkeimmän / piittaamattomimman ehdoilla ja hoidetaan avohoitopotilaat siinä ohessa.

Fuuga
11.09.2018, 17.09
Silloinhan liikennemerkeillä tai maalauksilla ei ole merkitystä heille kun eivät tiedä niistä ja muu liikenne joutuu väistämään aina.

Jalankulkijan kannalta ei ole tilannetta, jossa jalankulkijan pitäisi väistää muuta liikennettä ylittäessään ajorataa tai tietä suojatien kohdalla. Pyöräilijän kannalta sellaisia tilanteita on. Nekin korjaantuisivat parhaiten jos autoilijat tuntisivat velvollisuutensa - ja oikeutensakin - paremmin. Kuitenkin suurin tunari on lainsäätäjä, joka on säätänyt monimutkaiset väistämissäännöt ajoradan ja kelvin välille. Tieliikenneasetuksen mukaan liikennemerkit sijoitetaan ajoradan tai tien oikeaan reunaan tai jotkut voidaan sijoittaa myös ylle. Asetuksesta poikkeavat merkit voivat olla suorakaiteen muotoisia. Lyhyesti, varoitus- ja kieltomerkit koskevat ajoradalla tai tiellä kulkevia ajoneuvoja.

oppes
11.09.2018, 18.16
Juu, ei huono muttei hyväkään juuri sen takia, ettei kelvillä pyöräilijän tarvitse osata liikennesääntöjä. Espoossa Niipperissä on jopa stop-merkki kelvillä kohdassa (https://goo.gl/maps/YywhwMAzfSC2), jossa se mielestäni pitäisi olla yksiselitteisesti risteävällä ajoradalla. Kenties stop on Niipperinkujalta (pihakatu) tuleville autoille ja tasapuolisuuden vuoksi - en tiedä onko se jossain kirjoitettu oikein lakiin - merkki on lykätty sitten myös kelville. Tuota väylää kulkee joka aamu suuri määrä koululaisia ja työmatkalaisia enkä ole oikein kenenkään nähnyt siinä pysähtyvän.

Pyöräilijän ei tarvitse osata iiikennesääntöjä? Oikeesti? Jos kolmiolla voidaan muistuttaa pyöräilijää väistämisvelvollisuudestaan - en pidä pahana... Varsinkin jos paikka on "ei niin selvä" (ihan kaikkien mielestä).

Barracuda
11.09.2018, 18.31
Juuri sitä tarkoitan. Osalle kelvillä liikkuvista l. jalankulkijoille ja pyöräilijöille ei ikänsä puolesta ole mitään lakiin perustuvaa vaatimusta osata liikennesääntöjä liikennemerkeistä puhumattakaan.

No tieliikennelaki ei kyllä rajaa mitään ikäryhmää ulos: "Tämä laki koskee liikennettä tiellä"
Vai missä kohtaa tuo todetaan?

Fuuga
11.09.2018, 19.01
No tieliikennelaki ei kyllä rajaa mitään ikäryhmää ulos: "Tämä laki koskee liikennettä tiellä"
Vai missä kohtaa tuo todetaan?

Kevyenliikenteenväylä kun ei ole tie. Liikennemerkit (varoitus- ja kielto-sellaiset) ohjaavat liikennettä nimenomaan tiellä tai ajoradalla, kts. tieliikenneasetus. Kannattaa myös opetella lukemaan ihan riippumatta siitä kulkeeko tiellä, ajoradalla, kevyenliikenteenväylällä tai maastossa.

pulmark
11.09.2018, 19.09
No tieliikennelaki ei kyllä rajaa mitään ikäryhmää ulos: "Tämä laki koskee liikennettä tiellä"
Vai missä kohtaa tuo todetaan?

Eikös lain osaaminen ole eri asia kuin ketä laki koskee ? Vertailun vuoksi jos ajatellaan muita elämän osa-alueita, en minä ainakaan osaa läheskään kaikkia työlainsäädäntöön liittyviä lakeja vaikka ne minua koskevatkin.

Erilaisten ajokorttien haltijoilla taitaa Suomessa olla lain mukainen vaatimus ainakin opetella jonkin verran liikenteeseen liittyvää lainsäädäntöä. Tätä myös opetetaan ja jonkin sortin loppukoe on suoritettava jotta ajoluvan saa. Pitäisin kyllä hyvänä jos esim. polkupyöräilijöille olisi jonkinlainen opetus ja loppukoe välttämätön. Nyt oppiminen jää vapaaehtoisuuden ja oman kiinnostuksen varaan vaikka jokainen ymmärtää kuinka tärkeää se olisi. Käytännön toteutuksessa (ikä, järjestäjä yms.) tosin lienee kaikenlaisia ongelmia.

1900-luvun alussa polkupyörän ajamiseen tarvittiin kortti Suomessa ja uskoisin että nykypäivinä liikenne on monimutkaisempaa ja hektisempää kuin silloin.

Barracuda
11.09.2018, 20.02
Kevyenliikenteenväylä kun ei ole tie. Liikennemerkit (varoitus- ja kielto-sellaiset) ohjaavat liikennettä nimenomaan tiellä tai ajoradalla, kts. tieliikenneasetus. Kannattaa myös opetella lukemaan ihan riippumatta siitä kulkeeko tiellä, ajoradalla, kevyenliikenteenväylällä tai maastossa.

Ehkä tosiaan en osaa lukea tätä oikein:

Tieliikennelaki

2§ Määritelmiä:

"13) pyörätiellä polkupyöräliikenteelle tarkoitettua, liikennemerkillä osoitettua, ajoradasta rakenteellisesti erotettua tai erillistä tien osaa taikka erillistä tietä; (7.5.1997/414) (https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1981/19810267#a7.5.1997-414)"

itse saan tuosta sen käsityksen että pyörätie (tulkitsen että kyseessä on "kevyenliikenteenväylä" tai sen osa) on joko erillinen tien osa taikka jopa erillinen tie.

Missäs kohtaa luen ja ymmärrän väärin?

Barracuda
11.09.2018, 20.05
Eikös lain osaaminen ole eri asia kuin ketä laki koskee ? Vertailun vuoksi jos ajatellaan muita elämän osa-alueita, en minä ainakaan osaa läheskään kaikkia työlainsäädäntöön liittyviä lakeja vaikka ne minua koskevatkin.

Erilaisten ajokorttien haltijoilla taitaa Suomessa olla lain mukainen vaatimus ainakin opetella jonkin verran liikenteeseen liittyvää lainsäädäntöä. Tätä myös opetetaan ja jonkin sortin loppukoe on suoritettava jotta ajoluvan saa. Pitäisin kyllä hyvänä jos esim. polkupyöräilijöille olisi jonkinlainen opetus ja loppukoe välttämätön. Nyt oppiminen jää vapaaehtoisuuden ja oman kiinnostuksen varaan vaikka jokainen ymmärtää kuinka tärkeää se olisi. Käytännön toteutuksessa (ikä, järjestäjä yms.) tosin lienee kaikenlaisia ongelmia.

1900-luvun alussa polkupyörän ajamiseen tarvittiin kortti Suomessa ja uskoisin että nykypäivinä liikenne on monimutkaisempaa ja hektisempää kuin silloin.

No näinkin. Vaikka lakia ei osaa ei voi asettua sen ulkopuolelle vaikka se kuinka mukavaa olisikin. Laki alkaa taputella olkapäätä kun menee ns. tielle eli osaksi liikennettä. Ja lasten kohdalla toki niin että eivät voi osata mutta silloin vanhemmilla on suora ja epäsuora vastuu.

tubelix
11.09.2018, 22.30
Suomessa on tänä kesänä hyväksytty uusi tieliikennelaki. Laki tulee voimaan vasta 1.6.2020 siirtymäsäädösten vuoksi (erityisesti rikesakkomenettelyssä haltijavastuu on suurimpia kysymyksiä).

Uudessa tieliikennelaissa on erikseen kirjattu, että 1) suojatiellä saa ajaa ajoneuvolla,

Löysin tuosta tulevasta laista yhden kohdan, joka liippaa läheltä, eli siellä lukee näin: "Ajoneuvolla suojatiellä ajorataa ylitettäessä ei saa aiheuttaa vaaraa eikä haittaa jalankulkijalle."

Tosin kun lukee koko 18 § (Tien eri osien käyttö), josta tuo on poimittu, niin saa käsityksen, että tuo suojatiellä ajoneuvolla ajaminen on enemmänkin poikkeustapaus kuin normaali toimintamalli.

Uudessa laissa (2 §) tarkoitetaan (edelleenkin) suojatiellä jalankulkijoiden käytettäväksi ajoradan, pyörätien tai raitiotien ylittämiseen tarkoitettua, liikennemerkillä tai tiemerkinnällä osoitettua tien osaa. Pääsääntöisesti suojatie on siis jalankulkijoiden käytettäväksi tarkoitettu tien osa.

Fuuga
11.09.2018, 23.20
Juu oli huolimattomasti heitetty tuo lain koskeminen ja sen ymmärtäminen. Kaikesta huolimatta oli se nyt pyörätie tai jalkakäytävä tai niiden yhdistelmä, siellä kulkee runsain mitoin sellaisia, joilta ei yleisen tiedon perusteella odoteta tieliikennelain osaamista eikä heille myöskään ole sellaista vaatimusta tutkinnoin.

Pyörätie on juu erillinen ajoradasta erotettu tai erillinen osa. Alkuperäinen pointti Niipperintien stop-merkistä liikennemerkkien sijoittelun suhteen joka tapauksessa on niin, että etuajo-oikeus- ja väistämismerkit sijoitetaan ajoradan oikealle puolelle ja joissain poikkeustapauksissa korokkeelle tai ajoradan yläpuolelle. Tältä osin ei kärkikolmio kuulu pyörätielle kuin ei myöskään stop-merkki. Tällä hetkellä ainoa kelvollinen merkki tuntuisi olevan suorakaiteen muotoinen tekstillinen kilpi. Uudessa tieliikennelaissa (1.6.2020) sanotaan, että ko. merkit sijoitetaan pyörätiellä niiden oikealle puolelle.

Fuuga
11.09.2018, 23.23
Uudessa laissa (2 §) tarkoitetaan (edelleenkin) suojatiellä jalankulkijoiden käytettäväksi ajoradan, pyörätien tai raitiotien ylittämiseen tarkoitettua, liikennemerkillä tai tiemerkinnällä osoitettua tien osaa. Pääsääntöisesti suojatie on siis jalankulkijoiden käytettäväksi tarkoitettu tien osa.

Jopa niin tarkasti, että pyörätietä muualta kuin suojatietä pitkin ylittävän jalankulkijan on oltava aiheuttamatta haittaa tiellä kulkijoille.

Mohkku
12.09.2018, 05.47
Uudessa tieliikennelaissa on erikseen kirjattu, että 1) suojatiellä saa ajaa ajoneuvolla, ja 2) "Pyörätien jatke merkitään vain, jos väistämisvelvollisuus ajorataa ylittäviä kohtaanon osoitettu liikennemerkillä B5, B6 tai B7. Pyörätien jatke merkitään myös liikennevalo-ohjatussaajoradan ylityskohdassa" (B5 = kärkikolmio, B6= stopmerkki, B7 = uusi pyöräilijäsuojatie eli korotettu suojatie jossa suojatiemerkkiin on vaihdettu jalankulkija pyöräilijäksi ja annetut pyöräilijälle etuajo-oikeus).


Yhdessä risteyksessä (useita ylityskohtia) voi olla väistämisvelvollisuus osoitettu merkillä tai sitten ei ja väistämisvelvollisuus määräytyy joko merkin tai sitten ajosuunnan (kääntyvä ajoneuvo) perusteella. Tällöin osa risteyksen suojateistä merkitään suojateiksi + jatkeiksi ja osa vain suojateiksi? Sitäkö tuo uusi laki tarkoittaa?

Otetaan siis tilanne, jossa on päätie ja sen molemmin puolin klv. Päätien kanssa risteää sivutie, jossa on kolmiot. Sivutielläkin on molemmin puolin klv. Tuon lain mukaan päätien suuntaisten eli sivutien ylittävät klv:n ylityskohdat merkitään jatkeeksi, mutta sivutien suuntaiset eli päätien ylittävät suojateiksi? Molemmat silti lienee jatkeita.

tubelix
12.09.2018, 08.22
Otetaan siis tilanne, jossa on päätie ja sen molemmin puolin klv. Päätien kanssa risteää sivutie, jossa on kolmiot. Sivutielläkin on molemmin puolin klv. Tuon lain mukaan päätien suuntaisten eli sivutien ylittävät klv:n ylityskohdat merkitään jatkeeksi, mutta sivutien suuntaiset eli päätien ylittävät suojateiksi? Molemmat silti lienee jatkeita.

Ei tuollaisessa olisi mitään järkeä. Tarkoitus on kai että selkeytetään asioita ja että jatke merkitään aina, jotta tietää että sellainen siinä suojatien lisäksi on. Kovin oudolta kuulostaa. Tuo olisi askel taaksepäin tilanteeseen jossa jatketta ei tarvitsisi merkitä.

tvain
12.09.2018, 11.33
Löysin tuosta tulevasta laista yhden kohdan, joka liippaa läheltä, eli siellä lukee näin: "Ajoneuvolla suojatiellä ajorataa ylitettäessä ei saa aiheuttaa vaaraa eikä haittaa jalankulkijalle."

Tosin kun lukee koko 18 § (Tien eri osien käyttö), josta tuo on poimittu, niin saa käsityksen, että tuo suojatiellä ajoneuvolla ajaminen on enemmänkin poikkeustapaus kuin normaali toimintamalli.

Uudessa laissa (2 §) tarkoitetaan (edelleenkin) suojatiellä jalankulkijoiden käytettäväksi ajoradan, pyörätien tai raitiotien ylittämiseen tarkoitettua, liikennemerkillä tai tiemerkinnällä osoitettua tien osaa. Pääsääntöisesti suojatie on siis jalankulkijoiden käytettäväksi tarkoitettu tien osa.

Ihan oikein löysit uuden TLL 18 § 6 momentin. Tuon momentin tarkoitus on päästä eroon näistä "suojatiellä ei saa ajaa pyörällä" -bullshitista, koska sellaista kieltoa lainsäätäjä ei koskaan tarkoittanut. Se tuli eräästä oudosta korkeimman oikeuden päätöksestä, jossa jalkakäytävältä pyörällä risteykseen ajanut lapsi jäi raskaan ajoneuvon alle, ja jostain syystä korkein oikeus näki tärkeämmäksi suojella sujuvaa raskasta liikennettä kuin lapsen terveyttä. Onneksi ajat ovat siitä jo muuttuneet.

tvain
12.09.2018, 11.36
Yhdessä risteyksessä (useita ylityskohtia) voi olla väistämisvelvollisuus osoitettu merkillä tai sitten ei ja väistämisvelvollisuus määräytyy joko merkin tai sitten ajosuunnan (kääntyvä ajoneuvo) perusteella. Tällöin osa risteyksen suojateistä merkitään suojateiksi + jatkeiksi ja osa vain suojateiksi? Sitäkö tuo uusi laki tarkoittaa?

Otetaan siis tilanne, jossa on päätie ja sen molemmin puolin klv. Päätien kanssa risteää sivutie, jossa on kolmiot. Sivutielläkin on molemmin puolin klv. Tuon lain mukaan päätien suuntaisten eli sivutien ylittävät klv:n ylityskohdat merkitään jatkeeksi, mutta sivutien suuntaiset eli päätien ylittävät suojateiksi? Molemmat silti lienee jatkeita.

Päätien suuntaisesti maalataan pyörätien jatke, mutta poikittain on suojatie, jolla saa pyöräillä. Minusta tämä on selkeämpää. Tämän jälkeen pyörätien jatkeella on edes jokin merkitys. Tähän mennessähän sillä ei ole ollut mitään merkitystä tienkäyttäjän näkökulmasta.

Toki on selvää, että tiemaalaus ei ole kovin selkeä Suomessa lumen ja jään takia, mutta nytpä se ei enää ole milloinkaan ainoa merkintä.

e-tracker
12.09.2018, 11.44
Ihan juttuja lukematta ainoa oikea ja turvallinen säännös olisi että pyörää ajava olisi aina väistämisvelvollinen suojatiellä(ellei kärkikolmio/valot toisin määrää), pyörää taluttavaa taas koskisivat jalankulkijan säännöt.

Barracuda
12.09.2018, 12.12
Ihan oikein löysit uuden TLL 18 § 6 momentin. Tuon momentin tarkoitus on päästä eroon näistä "suojatiellä ei saa ajaa pyörällä" -bullshitista, koska sellaista kieltoa lainsäätäjä ei koskaan tarkoittanut. Se tuli eräästä oudosta korkeimman oikeuden päätöksestä, jossa jalkakäytävältä pyörällä risteykseen ajanut lapsi jäi raskaan ajoneuvon alle, ja jostain syystä korkein oikeus näki tärkeämmäksi suojella sujuvaa raskasta liikennettä kuin lapsen terveyttä. Onneksi ajat ovat siitä jo muuttuneet.

Viitannet tähän: KKO:1986-II-113

Mutta mistä siinä voi päätellä että " korkein oikeus näki tärkeämmäksi suojella sujuvaa raskasta liikennettä kuin lapsen terveyttä"

Päätöksen mukaan toimivat silloisen tieliikennelain perusteella:

"Tieliikennelain 2 §:n 5 kohdan mukaan suojatie on tarkoitettu jalankulkijoiden käytettäväksi. Hovioikeuden toteamasta syystä C ei olisi saanut ajaa polkupyörällä suojatiellä, vaikka hän oli alle 12-vuotias."

Vai onko kyseessä joku muu tapaus?

Mohkku
12.09.2018, 12.17
Päätien suuntaisesti maalataan pyörätien jatke, mutta poikittain on suojatie, jolla saa pyöräillä. Minusta tämä on selkeämpää. Tämän jälkeen pyörätien jatkeella on edes jokin merkitys. Tähän mennessähän sillä ei ole ollut mitään merkitystä tienkäyttäjän näkökulmasta.

En ymmärrä. Mikä jatkeen merkitys tuossa tapauksessa olisi?

Smo
12.09.2018, 12.47
En ymmärrä. Mikä jatkeen merkitys tuossa tapauksessa olisi?

Erottaa etuajo-oikeutetut pyörätiet väistämisvelvollisista

tvain
12.09.2018, 13.42
Viitannet tähän: KKO:1986-II-113

Mutta mistä siinä voi päätellä että " korkein oikeus näki tärkeämmäksi suojella sujuvaa raskasta liikennettä kuin lapsen terveyttä"

Päätöksen mukaan toimivat silloisen tieliikennelain perusteella:

"Tieliikennelain 2 §:n 5 kohdan mukaan suojatie on tarkoitettu jalankulkijoiden käytettäväksi. Hovioikeuden toteamasta syystä C ei olisi saanut ajaa polkupyörällä suojatiellä, vaikka hän oli alle 12-vuotias."

Vai onko kyseessä joku muu tapaus?

Juuri tuo samainen tapaus. Tieliikennelaissa pitäisi olla minusta ehdoton kielto sille, että suojatiellä ei saa pyöräillä jos niin halutaan. Olen siis eri mieltä korkeimman oikeuden kanssa asiasta, jos siinä on jotain epäselvää. Minusta jos lapsen on sallittua pyöräillä jalkakäytävällä, hän voi pyöräillä myös suojatiellä. Ja sitten jos jotain tapahtuu, niin perustelut pitää olla kunnolliset: jos kyseessä olisi vaikkapa 11-vuotias lapsi reippaalla vauhdilla niin oikeus varmasti voi tulkita asiaa eri tavalla kuin 6-vuotias lapsi, joka tuskin pyöräilee hitaammin kuin suurin osa tämän foorumin kirjoittajista juoksee (=jalankulkija).

Nythän siis liikenneministeriö määräsi erillisellä momentilla suojatiellä ajamisen sallituksi, jotta tilanne vihdoin selkiytyisi järkevään suuntaan.

Hyvä laki sisältää selkeät kiellot sille mitä ei saa tehdä. Nyt sekä vanhassa että uudessa tieliikennelaissa lukee myös ajoradan olevan ajoneuvoliikenteelle tarkoitettu. Onko siis käveleminen ajoradalla kielletty samalla perusteella? Omalla asuinkadullani ei ole jalkakäytävää eikä pyörätietä. Enkö siis saa poistua kotoani kävellen? Toki on olemassa vanhassa TLL 40 § ja uudessa TLL vastaava 13 §, joka määrittääkin jalankulkijan paikan ajoradalla, mutta ymmärrät varmaan lähtökohdan, että jos joku jossain määritetty "tarkoitetuksi" jollekin ryhmälle a, niin se ei ole kategorinen kielto ryhmälle b käyttää sitä...

tubelix
12.09.2018, 13.50
Erottaa etuajo-oikeutetut pyörätiet väistämisvelvollisista

Olisi mahdollista maalata etuajo-oikeutetut jatkeet eri tavalla kuin jatkeet, joissa pyöräilijä on väistämisvelvollinen päätiehen nähden. (Tulisi tosin useampi merkintätapaa.) Täyspitkä suojatiemerkintä silloin kuin samassa kohtaa ei ole mitään jatketta ja sitten kaksi muuta merkintätapaa jotka ilmaisevat että suojatien lisäksi samassa kohtaa on myös pyörätien jatke mutta merkintä siis kertoisi jotain väistämisvelvollisuudesta.

Barracuda
12.09.2018, 13.59
Juuri tuo samainen tapaus. Tieliikennelaissa pitäisi olla minusta ehdoton kielto sille, että suojatiellä ei saa pyöräillä jos niin halutaan. Olen siis eri mieltä korkeimman oikeuden kanssa asiasta, jos siinä on jotain epäselvää. Minusta jos lapsen on sallittua pyöräillä jalkakäytävällä, hän voi pyöräillä myös suojatiellä. Ja sitten jos jotain tapahtuu, niin perustelut pitää olla kunnolliset: jos kyseessä olisi vaikkapa 11-vuotias lapsi reippaalla vauhdilla niin oikeus varmasti voi tulkita asiaa eri tavalla kuin 6-vuotias lapsi, joka tuskin pyöräilee hitaammin kuin suurin osa tämän foorumin kirjoittajista juoksee (=jalankulkija).

Nythän siis liikenneministeriö määräsi erillisellä momentilla suojatiellä ajamisen sallituksi, jotta tilanne vihdoin selkiytyisi järkevään suuntaan.

Hyvä laki sisältää selkeät kiellot sille mitä ei saa tehdä. Nyt sekä vanhassa että uudessa tieliikennelaissa lukee myös ajoradan olevan ajoneuvoliikenteelle tarkoitettu. Onko siis käveleminen ajoradalla kielletty samalla perusteella? Omalla asuinkadullani ei ole jalkakäytävää eikä pyörätietä. Enkö siis saa poistua kotoani kävellen? Toki on olemassa vanhassa TLL 40 § ja uudessa TLL vastaava 13 §, joka määrittääkin jalankulkijan paikan ajoradalla, mutta ymmärrät varmaan lähtökohdan, että jos joku jossain määritetty "tarkoitetuksi" jollekin ryhmälle a, niin se ei ole kategorinen kielto ryhmälle b käyttää sitä...

Eli siis oikeastaan haluat sanoa että laki on mielestäsi väärin.

Nythän korkeimman oikeuden päätös ei suinkaan ollut tämän suuntainen: "korkein oikeus näki tärkeämmäksi suojella sujuvaa raskasta liikennettä kuin lapsen terveyttä" koska ratkaisu luettiin lakikirjasta. Kovin turha sitten arvottaa korkeimman oikeuden päätöstä tuolla tavalla koska tekivät kuten pitääkin.

Sitten jos laki on väärin niin ei kun eduskunnan kautta.

Melko monimutkaiseksi menee jos lakia pitää yrittää tulkita omien tarkoitusperien mukaan.
Kyllä tuossa jalankulkukohdassakin minusta on selvät sävelet ilman mitään veivauksia.

"Jalankulkijan on käytettävä jalkakäytävää tai piennarta."
"Missä jalkakäytävää tai piennarta ei ole tai milloin sillä kulkeminen ei käy haitatta päinsä, jalankulkijan on käytettävä pyörätietä tai ajoradan reunaa."

pulmark
12.09.2018, 14.49
Pelkkä maalaaminen on huono tapa merkitä väistämisvelvollisuutta, koska se ei kaikissa olosuhteissa (lumi, jää, pimeys,sumu) erotu riittävän kauaksi. Kohtuuton vaatimus että tienkäyttäjän on pahimmassa tapauksessa jalkauduttava ja tarkistettava ylityspaikan maalauksen muoto tai väri ennenkuin sen voi ylittää. Väistämisvelvollisuutta osoittavat liikennemerkit ja säännöt tarvitaan merkinnän lisäksi.

Kaikkein yksinkertaisinta ja todennäköisesti samalla myös turvallisinta olisi se, että kaikilla erilaisten väylien käyttäjillä olisivat samat väistämisvelvollisuudet liikkuessaan ko. väylällä. Hälytystehtävissä olevilla ajoneuvoilla tietenkin erivapauksia kuten nytkin on. Silloin päästäisiin sekavista säännöistä ja merkintätavoista eroon. Haittana tässä ratkaisussa on se että liikenteen sujuvuus joillain käyttäjäryhmillä huononee. Jos pyöräilijöiden & jalankulkijoiden väistämisvelvollisuuksia karsitaan, autoilun sujuvuus kärsii ja päinvastoin.

Ohessa vielä nykyiset suojatien/pyörätienjatkeen merkintätavat. Merkintätapoja on tällä hetkellä neljä. Erilaisista merkinnöistä tai niiden puuttumisesta riippumatta suojatien/pyörätienjatkeen käyttötavan ja velvollisuudet ratkaisee se millaiseen väylään se yhdistyy.

1. Suojatie johon voi sisältyä polkupyörällä ajaminen
2. Pyörätien jatke, ei klv, vaan pelkkä pyörätie (jalankulku ei sallittu)
3. Pyörätien jatke jossa suojatie, rinnakkainen klv
4. Pyörätien jatke jossa suojatie, yhdistetty klv



https://lh3.googleusercontent.com/MWaaigXA5YSbXDhNm569wr5476oxT7c11a81mAcEuaneNgw6SW aZhmbX_vcBVIPXqhCvcEpaW8r8B_Ba_2RtL4DcEze96T4gjgdD 4qJdnqWevxPVyKEyAREAWbkY_KqV2piH10i8-WIhUOb20YmXeb5TqZtQpiSwe2hcIQh93vKU_HBWoZ0Dyy3e0pd SufnIn2sD5uHQDV8j4N7bfKxpjaOfmGpGX9THpP52mLATJ1L2f iAEeLPUyedMtxUrV0NvG5nk83raOc3M0ZoPjVVepGjirRwWKc0 8wfqdy4_yVhgzfb7MkVXdsVYb4DLX4g6MYRD2DGFOQVjL9WD2J wJTRoiNni6DbhDxixMzEYl2kKYAjGXqQdr0MLkveXbMPLsMsb_ FSwtWc_RmJinRIlkOZlEXrasQZv5lbzTjDunLcf0oLlB-43CeSOwdvLsfoxmZbiIR8DHd1LsD1VicUgIPuFxDSVScWL-9bVTIWCE69tN4D4KCnLjDG_Tayr9VXdWlnwJEtIDqB5v44QEte NRHVOuJ4d3bikIJMA3qhqEmLozqUIGlxry-iTCTdesoBiBkKgXUmUCObWyUcmUiwGifQ9LTzblt3VR165ZFDZ lx3f8Vx7ZDosX8Oyb5XmaL1gY=w900-h540-no

tvain
12.09.2018, 17.44
Eli siis oikeastaan haluat sanoa että laki on mielestäsi väärin.

Nythän korkeimman oikeuden päätös ei suinkaan ollut tämän suuntainen: "korkein oikeus näki tärkeämmäksi suojella sujuvaa raskasta liikennettä kuin lapsen terveyttä" koska ratkaisu luettiin lakikirjasta. Kovin turha sitten arvottaa korkeimman oikeuden päätöstä tuolla tavalla koska tekivät kuten pitääkin.

Sitten jos laki on väärin niin ei kun eduskunnan kautta.


Laissa lukee kiellot ja määräykset. Suojatien kohdalla laissa ei mainita polkupyörää, joten vanhakaan laki ei kiellä suojatiellä pyöräilyä. Lain tulkinta oli siis mielestäni väärä, ja siksi olen iloinen, että eduskunta on vihdoin korjannut tämän epäkohdan. Tottakai eduskunnalla on mahdollisuus säätää lakeja aina uudelleen, joten tätä tietenkin odotettiin. Ikävää oli, että aiempia lain muutoksia valmistelleet eivät tätä kyenneet riittävällä rautalangalla ratkaisemaan vaan asiaa itse ongelman ympärillä kierreltiin ja kaarreltiin säätämällä erilaisia maalauksia pyörätien jatkeelle yms. vaikka se ei ratkaise koko ongelmaa, ja ottaen huomioon tienpitäjiin kohdistuvat olemattomat velvoitteet, niin se ei käytännössä ratkaissut sitä edes sillä tavoin kuin liikenneministeriössä toivottiin.

Barracuda
12.09.2018, 19.02
Laissa lukee kiellot ja määräykset. Suojatien kohdalla laissa ei mainita polkupyörää, joten vanhakaan laki ei kiellä suojatiellä pyöräilyä. Lain tulkinta oli siis mielestäni väärä, ja siksi olen iloinen, että eduskunta on vihdoin korjannut tämän epäkohdan. Tottakai eduskunnalla on mahdollisuus säätää lakeja aina uudelleen, joten tätä tietenkin odotettiin. Ikävää oli, että aiempia lain muutoksia valmistelleet eivät tätä kyenneet riittävällä rautalangalla ratkaisemaan vaan asiaa itse ongelman ympärillä kierreltiin ja kaarreltiin säätämällä erilaisia maalauksia pyörätien jatkeelle yms. vaikka se ei ratkaise koko ongelmaa, ja ottaen huomioon tienpitäjiin kohdistuvat olemattomat velvoitteet, niin se ei käytännössä ratkaissut sitä edes sillä tavoin kuin liikenneministeriössä toivottiin.

No jaa no :)
Laissa on muutakin kuin kiellot ja määräykset.
Esimerkiksi se että suojatie on pyhitetty jalankulkijoille.
"suojatiellä jalankulkijoiden käytettäväksi ajoradan, pyörätien tai raitiotien ylittämiseen tarkoitettua, liikennemerkillä tai tiemerkinnöin osoitettua tien osaa".

Polkupyörä taas on ajoneuvo.
Vanha laki on tulkittu kuten sitä on lakitekstin mukaan pitänytkin tulkita.

Uuden lain perusteluissa todetaan vielä : "Ajoneuvoille annettaisiin mahdollisuus käyttää suojatietä, jos se tapahtuu vaaraa ja estettä jalankulkijoille aiheuttamatta. Ajoneuvo olisi suojatiellä väistämisvelvollinen. " joten asia näyttä kyllä olevan lainsäätäjällekin uusi.

Se että pyöräilijä joutuu aina silloiin tällöin väistämään muita ei tietysti ratkea uudellakaan lailla...koitetaan kestää

tvain
12.09.2018, 19.58
Uuden lain perusteluissa todetaan vielä : "Ajoneuvoille annettaisiin mahdollisuus käyttää suojatietä, jos se tapahtuu vaaraa ja estettä jalankulkijoille aiheuttamatta. Ajoneuvo olisi suojatiellä väistämisvelvollinen. " joten asia näyttä kyllä olevan lainsäätäjällekin uusi.

Liikenne- ja viestintäministeriön muistiossa koskien tieliikenneasetuksen muutosta pyörätien jatkeen maalauksesta päivätty 23.6.2010 todetaan: "Tieliikennelain 2 §:n 5 kohta, jonka mukaan suojatie on tarkoitettu jalankulkijoiden käytettäväksi, jäisi edelleen voimaan. Kuitenkin tieliikennelain 8 §:n 3 mom. nojalla myös pyöräilijä tai muun ajoneuvon kuljettaja voisi käyttää suojatieksi merkittyä ajoradan osaa, jos ajoradalle tullaan sellaiselta tieltä, jolla ajo on sallittu kyseiselle ajoneuvolle, esimerkiksi kävelykadulta. Tienpitäjien suunnitteluohjeissa tulisi korostaa, että suojatien merkitsemistä vältetään tällaisissa kohdissa."

En siis pidä tätä kauhean uutena asiana. Nythän tieliikennelain kokonaisuudistuksessa tapahtui myös semmoinen muutos, että enää ei ole erikseen tieliikenneasetusta vaan kaikki määräykset liikennemerkkien värejä ja muotoja myöten on koottu tieliikennelakiin. Asetuksen ja lain eronahan on se, että laissa määrätään mitä asioita asetuksella voi säätää, ja lain sisällön hyväksyy eduskunta, asetuksen taas säätää toimivaltainen ministeri.

Barracuda
12.09.2018, 21.49
Liikenne- ja viestintäministeriön muistiossa koskien tieliikenneasetuksen muutosta pyörätien jatkeen maalauksesta päivätty 23.6.2010 todetaan: "Tieliikennelain 2 §:n 5 kohta, jonka mukaan suojatie on tarkoitettu jalankulkijoiden käytettäväksi, jäisi edelleen voimaan. Kuitenkin tieliikennelain 8 §:n 3 mom. nojalla myös pyöräilijä tai muun ajoneuvon kuljettaja voisi käyttää suojatieksi merkittyä ajoradan osaa, jos ajoradalle tullaan sellaiselta tieltä, jolla ajo on sallittu kyseiselle ajoneuvolle, esimerkiksi kävelykadulta. Tienpitäjien suunnitteluohjeissa tulisi korostaa, että suojatien merkitsemistä vältetään tällaisissa kohdissa."

En siis pidä tätä kauhean uutena asiana. Nythän tieliikennelain kokonaisuudistuksessa tapahtui myös semmoinen muutos, että enää ei ole erikseen tieliikenneasetusta vaan kaikki määräykset liikennemerkkien värejä ja muotoja myöten on koottu tieliikennelakiin. Asetuksen ja lain eronahan on se, että laissa määrätään mitä asioita asetuksella voi säätää, ja lain sisällön hyväksyy eduskunta, asetuksen taas säätää toimivaltainen ministeri.

En kyllä pysty enää seuraamaan. Tuohan on jo eri asiaa kun se saako suojatiellä ajaa. Ja vastaus on siis ei.
Mutta hyvä että laki muuttuu, joskin se tuskin muuttaa mitenkään autoilijoiden tietämystä saati pyöräilijöiden tietämystä.

Vanha meno siis jatkuu.

Köfte
12.09.2018, 22.30
"Jatke"-epäsikiö pois, kuten myös jalankulkijioiden vapaa kulkupuoli KLV:llä.
Eihän millän muullakaan liikenneväylällä yksi ryhmä saa itse valita
kulkusuuntansa puolta muuhun liikenteeseen nähden?
Näillä saadaan häröpalloa toivottavasti vähäisemmäksi.

Päivällä viimeksi "maakuntataksi" antoi fillaristille jatkeella "kauniisti" tilaa...
Miten muuten laki rinnastaa jatkeen eteen pysähtyneen ohituksen vs. suojatie?

Fuuga
12.09.2018, 22.47
Kaikkein yksinkertaisinta ja todennäköisesti samalla myös turvallisinta olisi se, että kaikilla erilaisten väylien käyttäjillä olisivat samat väistämisvelvollisuudet liikkuessaan ko. väylällä. Hälytystehtävissä olevilla ajoneuvoilla tietenkin erivapauksia kuten nytkin on. Silloin päästäisiin sekavista säännöistä ja merkintätavoista eroon. Haittana tässä ratkaisussa on se että liikenteen sujuvuus joillain käyttäjäryhmillä huononee. Jos pyöräilijöiden & jalankulkijoiden väistämisvelvollisuuksia karsitaan, autoilun sujuvuus kärsii ja päinvastoin.

Ei kait tuo autoliikenne kamalasti kärsisi kun nyt jo suurimmassa osassa väistämiset on hoidettu merkein niin, että autoilija väistää. Lienee aika marginaalinen määrää ylityksiä, joissa ei kolmiota ole.

Köfte
13.09.2018, 00.04
Ai niin. Ketjun aloittaja oli vähän myöhässä ajatuksensa kanssa, kesällä törmäsin vastaavaan.

"Kehittelin jo epämääräisessä mielessäni tekniikkaa, jolla "pyörätien jatkeelle" tultaessa hypätään pyörän viereen ja otetaan pari-kolme vauhdikasta askelta yli tien ja hypätään taas pyörän selkään. Tuon kun hyvin harjoittelee, niin ylitys mennee jopa 20 km/h -vauhdilla, mutta teknisestihän suoritus on pyörän talutus ja näin autoilijoilla väistämisvelvollisuus".

Ei toiminut viereisen kaistan tuulilasin ja ABS:n rutinan takaa. Vasemman kaistan "ammattiautolija" otti
ohitellessaan muuta liikennettä kopin konepellilleen; en suosittele, vaikkakin taustapeli kertoi musta-keltaisen
ajoneuvon kuljettajan ottavan fillaristin lentopallomailasta osumaa.

Mohkku
13.09.2018, 06.33
Ei kannattaisi keksiä pyörää uudestaan, koska tieliikennelain 44§ on ainakin toistaiseksi voimassa.

tubelix
13.09.2018, 08.47
Ohessa vielä nykyiset suojatien/pyörätienjatkeen merkintätavat. Merkintätapoja on tällä hetkellä neljä. Erilaisista merkinnöistä tai niiden puuttumisesta riippumatta suojatien/pyörätienjatkeen käyttötavan ja velvollisuudet ratkaisee se millaiseen väylään se yhdistyy.

1. Suojatie johon voi sisältyä polkupyörällä ajaminen
2. ...

Voimassa olevan lain mukaan tulee jatkeet merkitä jotta erottaa ne pelkästä suojatiestä. Siirtymäaika maalausten muuttamiselle loppui 2017. Tämä tarkoittaa sitä että jos on täyspitkä suojatiemaalaus, ei siinä nykylain mukaan ole pyörätien jatketta samassa kohtaa. Varmasti löytyy paikkoja minne muutos on kenties unohdettu, mutta jos lukee lakia "kuin piru raamattua", niin jatketta ei ole jos sitä ei ole merkitty.

Se mikä kummastuttaa uudessa laissa kun sitä tutkailin, on se että pyörätien jatkeen määritelmä loistaa poissaolollaan. Olisi ollut hyvä jos siitä olisi jonkinlainen vastaava määritelmä kuin suojatiestä löytyy 2 §.

Ketjureaktio
13.09.2018, 10.00
...täysin absurdi ja toimii pelkästään sen takia, että suurin osa autoilijoistakaan ei sitä ymmärrä. So. tietämättömät autoilijat väistävät tietämättömiä pyöräilijöitä, jotka kuvittelevat olevansa etuajo-oikeutettuja vaikkeivat sitä olekaan... FL

1) Kaikenlainen vastakkainasettelu-, viha- etc. ilmapiiri taitaa johtua suurimmaksi osaksi väärinkäsityksistä. Käyttäisin jopa termiä "puusilmäinen jääräpäisyys". Tämä ylläoleva väite on median lempilapsi, ja sellaisenaan levinnyt laajalle. On tosi tärkeää olla oikeassa ja moralisoida, tämä on varmasti aika luonnollista, mutta peittää alleen sen tärkeämmän seikan - turvallisuuden. Paljon isompi ongelma on se, että autoilijoista liian iso osa jättää vaistomaisesti noudattamatta väistämissääntöjä kevyttä liikennettä kohtaan. Mutta siitä ei juuri kohkata, vaikka se on vaarallista.
Mitä tulee yo. väitteeseen, sille löytyi pikkusen tukea vanhasta tutkimuksesta jossa muistaakseni kohtalaisella osalla vanhemmista, ajokortittomista pyöräilijöistä oli tästä harhaluuloja. Samaten yllättävän isolla osalla ajokortillisista autoilijoista oli puutteita väistämissääntöjen tuntemuksessa. Nyt laajasti luullaan että iso osa autoilijoista luulee että iso osa pyöräilijöistä luulee että heillä on "puskista tulevalla tien ylittävällä suojatiellä" "etuajo-oikeus". Näinhän se ei varmasti ole, kysymys lienee enemmän omasta ehtimisen käsityksestä. Ei pyöräilijällä ole mitään erityistä syytä pysähtyä ja asettua rukousasentoon suojatien eteen, kunnioittamaan Moottoriajoneuvon Etuajo-oikeutta, vaan hän mennä hurahtaa tien yli jos ajattelee ehtivänsä.

2) pyörätien jatke on harvinaisen turha nimike. Tilanne näyttää uutisoinnin perusteella olevan se että liian moni autoilija tutkii tai pitäisi tutkia missä ja miten pyöräilijä ajaa, sen sijaan että keskittyisi omaan ajoonsa. Järjestäänhän autoilijalla on väistämisvelvollisuus risteyksissä ja liikenneympyröissä, lukuunottamatta niitä poikkeuksia joissa häneltä puuttuu kolmio tai "pyörätie tulee puskista".
Autoilijan väistämisvelvollisuuksiin katumaalauksilla ei siis ole mitään merkitystä, riittää että molemmat kuljettajat tutkailevat väistämisvelvollisuuksiaan liikennesääntöjen puitteissa.
Suurin osa pyöräilijöiden loukkaantumisiin johtaneista onnettomuuksista tapahtuu risteyksissä, ja suurimmassa osassa syyllinen on autoilija (googleta harvat poliisin aineistot tästä esim. Turku & Helsinki), silti mediassa keskitytään tähän yhteen poikkeustapaukseen jossa ajoittain kolahtaa. Nyt meillä on sen takia lukematon porukka vaarallisia moottoriajoneuvon kuljettajia joilla on aggressiivinen tai opettavainen asenne näyttää liikenteen heikommalle osapuolelle hänen "oikeutensa".

Selkeyden vuoksi olen itse taipunut ajatukseen että moottoriajoneuvon kuljettajalla olisi ehkä aina hyvä olla väistämisvelvollisuus suojatiellä kulkevaa kohtaan, oli se pyörä tai kävelijä. Hankaliin poikkeuspaikkoihin voi asettaa liikenneopasteita ja ohjaavia rakenteita. Oikeudessa pitäisi tietenkin sitten ratkaista se harvinainen tilanne että joku syöksyy näkymättömistä älyttömällä tilannenopeudella suojatielle ja jää auton alle.

Linkkejä:
Pyöräilijä väistää aina?
https://www.hs.fi/blogi/veloelo/art-2000002820547.html

Syyllisyys kolaritilanteissa?
https://yle.fi/uutiset/3-7499703

pulmark
13.09.2018, 10.03
Voimassa olevan lain mukaan tulee jatkeet merkitä jotta erottaa ne pelkästä suojatiestä. Siirtymäaika maalausten muuttamiselle loppui 2017. Tämä tarkoittaa sitä että jos on täyspitkä suojatiemaalaus, ei siinä nykylain mukaan ole pyörätien jatketta samassa kohtaa. Varmasti löytyy paikkoja minne muutos on kenties unohdettu, mutta jos lukee lakia "kuin piru raamattua", niin jatketta ei ole jos sitä ei ole merkitty.

Se mikä kummastuttaa uudessa laissa kun sitä tutkailin, on se että pyörätien jatkeen määritelmä loistaa poissaolollaan. Olisi ollut hyvä jos siitä olisi jonkinlainen vastaava määritelmä kuin suojatiestä löytyy 2 §.

Tieliikenneasetuksessa mainittu pyörätien jatkeen merkinnän siirtymäaika:



23.6.2010/625:
Tämä asetus tulee voimaan 1 päivänä heinäkuuta 2010. Asetuksen voimaan tullessa voimassa olleiden säännösten mukaan töyssyistä varoittavia liikennemerkkejä ja tiemerkintöjä sekä pyörätien jatkeen tiemerkintöjä saa käyttää vuoden 2017 loppuun.


Tuosta ei mielestäni seuraa se, että jos tiemerkintöjä ei ole muutettu 2017 loppuun mennessä että suojatiellä ei voi sijaita myös pyörätien jatke. Asetuksessahan selkeästi kerrotaan vain että olemassa olevaa tiemerkintää saa käyttää 2017 loppuun saakka. Asetuksessa ei ole missään kohtaa esitetty että aikaisempaan merkintään liittyvä sääntö muuttuu 2017 jälkeen. Tiemerkintä on eri asia kuin tienkäyttöön liittyvä sääntö. Tienpitäjälle ei kukaan ole antanut valtuuksia poistaa pyörätien jatkeen merkintää jos siihen liittyvä sääntö ei ole muuttunut.

Tiemerkinnän muutoksen tekemättä jättäminen ei muuta varsinaiseen tieliikennelakiin liittyvää sääntöä. Voidaan sanoa että tiemerkintä on lainvastainen koska se ei vastaa asetusta, mutta tiemerkinnän lainvastaisuus ei muuta siihen liittyvää sääntöä.

Käsittääkseni tienpitäjälle tai sen kunnossapidosta vastaavalle voi vanhoista, asetuksen vastaisista merkinnöistä ilmoittaa ja heidän velvollisuus on ne muuttaa. En tosin tiedä kuka noita muutoksia sitten tarkemmin valvoo tai seuraako lainvastaisista merkinnöistä rangaistuksia. Tuo ym. asetus ja siihen liittyvä siirtymisaika on tarkoitettu tienpitäjälle.

Sinällään pyörätien jatke sekä merkintänä että käsitteenä on mielestäni kohtuullisen toisarvoinen asia. Sehän vaan kertoo ylityspaikan lisäksi sen millä tavalla polkupyörällä voi liikkua tai ei sen puuttuessa (pelkkä suojatie), ajamalla tai kävellen. Väistämisvelvollisuudet on asia erikseen.

tvain
14.09.2018, 08.50
Tieliikenneasetuksessa mainittu pyörätien jatkeen merkinnän siirtymäaika:

Tuosta ei mielestäni seuraa se, että jos tiemerkintöjä ei ole muutettu 2017 loppuun mennessä että suojatiellä ei voi sijaita myös pyörätien jatke. Asetuksessahan selkeästi kerrotaan vain että olemassa olevaa tiemerkintää saa käyttää 2017 loppuun saakka. Asetuksessa ei ole missään kohtaa esitetty että aikaisempaan merkintään liittyvä sääntö muuttuu 2017 jälkeen. Tiemerkintä on eri asia kuin tienkäyttöön liittyvä sääntö. Tienpitäjälle ei kukaan ole antanut valtuuksia poistaa pyörätien jatkeen merkintää jos siihen liittyvä sääntö ei ole muuttunut.

Tiemerkinnän muutoksen tekemättä jättäminen ei muuta varsinaiseen tieliikennelakiin liittyvää sääntöä. Voidaan sanoa että tiemerkintä on lainvastainen koska se ei vastaa asetusta, mutta tiemerkinnän lainvastaisuus ei muuta siihen liittyvää sääntöä.

Käsittääkseni tienpitäjälle tai sen kunnossapidosta vastaavalle voi vanhoista, asetuksen vastaisista merkinnöistä ilmoittaa ja heidän velvollisuus on ne muuttaa. En tosin tiedä kuka noita muutoksia sitten tarkemmin valvoo tai seuraako lainvastaisista merkinnöistä rangaistuksia. Tuo ym. asetus ja siihen liittyvä siirtymisaika on tarkoitettu tienpitäjälle.

Sinällään pyörätien jatke sekä merkintänä että käsitteenä on mielestäni kohtuullisen toisarvoinen asia. Sehän vaan kertoo ylityspaikan lisäksi sen millä tavalla polkupyörällä voi liikkua tai ei sen puuttuessa (pelkkä suojatie), ajamalla tai kävellen. Väistämisvelvollisuudet on asia erikseen.

Juuri näin. Suomessa on vielä harvoissa paikoissa ikivanhoja (vuosikymmenien takaa) kärkikolmioita. Niissäkin säädetty siirtymäaika on mennyt. Ihanko tosissaan joku ajattelee, että sellainen vanhoilla mittasuhteilla ja värisävyillä oleva liikennemerkki muuttaisi risteyksen tasa-arvoiseksi?

P.S. Uudessa tieliikennelaissa finlexissaä sivun lopussa on säädösliite, jossa on kuvat liikennemerkeistä ja tiemaalauksista. Sieltä löytyy määritelmä pyörätien jatkeelle. Myös vanhassa/nykyisessä tieliikennesäädöksissä pyörätien jatke on vain asetuksessa, ei laissa. Järkevää, ehkä ei?

tubelix
14.09.2018, 22.13
P.S. Uudessa tieliikennelaissa finlexissaä sivun lopussa on säädösliite, jossa on kuvat liikennemerkeistä ja tiemaalauksista. Sieltä löytyy määritelmä pyörätien jatkeelle. Myös vanhassa/nykyisessä tieliikennesäädöksissä pyörätien jatke on vain asetuksessa, ei laissa. Järkevää, ehkä ei?

Tuo säädösliitteestä löytävä on kenties enempi määritelmän jatkeen merkinnälle. Toki siellä lukee, että merkintää käytetään osoittamaan ylityspaikka. Suojatie on erikseen määritelty 2 §. Voi vain ihmetellä miksi ei pyörätien jatketta ole samassa pykälässä määritelty, jos kerta jatkeita halutaan käyttää? Nåjaa, näillä mennään.