PDA

Näytä tavallinen näkymä : "Vääntöä" raskaalla takakiekolla ?



BultacoR
24.07.2017, 07.42
Mitään kun ei ymmärrä mutta mietin tuossa auton kytkintä pohtiessa että miten toimisi pyörässä.

Eli jos takakiekosta tekisi painavan, esim 10kg. Miten pyörän rullausominaisuudet muuttuisivat ?. Kun pelin saisi vauhtiin niin takakiekko toimisi samoin kuin painava vauhtipyörä dieselautoissa joissa vauhtipyörä vaikuttaa vääntöön parantavasti/tasoittavasti.

Ajatuksia ja onko tämmöistä jo kokeiltu ?

Ps. Kysessä maantiepyörä.

Kuronen
24.07.2017, 08.32
Vauhtipyörä massan lisääminen ei paranna vääntöä, vaan vauhtipyörän tarkoitus on tasoittaa polttomoottorin muutoin kovin epätasaista käyntiä. Vauhtipyörän massan lisääminen heikentää kiihtyvyyttä. Polttomoottorissa on kysymys kompromissista ja mieluusti vauhtipyörästä voisikin kiihtyvyyttä halajava autoilija sorvauttaa massaa lastuiksi.

Myöskään polkupyörän takavanteen painon lisäämisessä en saata keskiä olevan mitään etua. Ainoa vaikutus olisi kiihtyvyyden ja jarrujen tehon heikkeneminen ja nopeampi kuluminen.

Perusfysiikan yhtälö F=ma, tai toisin kiihtyvyys=massa/voima, antaa selkeän vihjeen massan lisäämisen järkevyydestä.

Edit: poistin virheellisen ajatuksen auton jarrujen ja vauhtipyörän massan välisestä yhteydestä.

H. Moilanen
24.07.2017, 09.39
^Kisakäyttöön moottorin vauhtipyörästä pyritään tekemään mahdollisimman kevyt, kun tyhjäkäynnin värinöillä ja tasaisuudella ei merkitystä. Siviilimallissa mukavuustekijät ajavat tässä yhtälössä edelle. Moottorin vääntö tehdään muilla tempuilla kuin vauhtipyörän massaa lisäämällä, kuten edellä jo mainittiinkin.

maalinni
24.07.2017, 10.03
Kannattaa ehdottomasti kiinnittää lyijypainoja pinnoihin siten, että ne pääsee liikkumaan. Ei haittaa kiihtyvyyttä ja sitten keskipakoisvoima sinkoaa ne kehälle, jolloin pyörä ei pysähdy ikinä.



^ Joo ei.

LJL
24.07.2017, 10.11
Laittaa jonkun aivan jäätävän vanhan levykiekon taakse ja kokeilee. Kyllä siinä mielessä voi olla lisää hyötyä, että vääntö kasvaa, eh-nimittäin jaloissa

BultacoR
24.07.2017, 10.38
Minä ajattelin kyllä tilannetta kun pyörä on saatu vauhtiin, pitäisikö painava kiekko vauhtia yllä.

Pihassa on traktori, sen vauhtipyörä painaa 150-160kg...pitääkin raapaista se pois.

maalinni
24.07.2017, 10.53
Tottakai se pitää vauhtia yllä. Massa on hitauden mitta, eli massaltaan suurempi pysähtyy myös hitaammin. Ja ehdottomasti tänne kuva traktorimonsterista. Hymy hyytyy perus läskipyöräjonneilla :)

Kuronen
24.07.2017, 10.56
^Pitäähän se vauhtia yllä, mutta vauhtipyörään varastoitunut liike-energia on siihen ensin ladattava. Alamäki olisi sopiva paikka. Vauhtitakapyörä pitäisi myös pystyä kytkemään irti vetävästä pyörästä jarruttaessa.

Kuronen
24.07.2017, 11.00
Moottoria ei kannata ottaa ajattelun lähtökohdaksi, sillä vauhtipyörän tarkoitus on varastoida liike-energiaa työtahdilla, jotta moottorin pyörivä liike ei pysähtyisi puristustahdilla. Dieselissä puristukset ovat korkeat, joten vauhtipyöränkin on oltava painava.

Itse ottaisin ajattelun perustaksi pyörimisliikkeen yhtälöt.

MPS
24.07.2017, 11.08
Mekaanisen energian varastointi ei ole koskaan häviötöntä eli sieltä saadaan vähemmän ulos kuin sinne laitetaan.
Käytännössä saman "hyödyn" saa aikaiseksi säätämällä jarru hieman laahaamaan -> tehonkulutus kasvaa.

maalinni
24.07.2017, 11.16
Ei taida minkään energian varastointi/muuntaminen olla häviötöntä. Ikiliikkujaa odotellessa...

maalinni
24.07.2017, 11.17
^Pitäähän se vauhtia yllä, mutta vauhtipyörään varastoitunut liike-energia on siihen ensin ladattava. Alamäki olisi sopiva paikka. Vauhtitakapyörä pitäisi myös pystyä kytkemään irti vetävästä pyörästä jarruttaessa.

Alamäessä kun vetää vivusta, niin traktorin pyöristä väsätyt apupyörät irtoaa kyydistä :D

Smo
24.07.2017, 12.10
Mulla oli parikytä kiloa kuormaa tossa pyöräretkellä niin kyllä se pyörä maastossakin meni "massalla", ei pysähtynyt pikku esteisiin mutta ylämäkeen pysähty kyllä.

H. Moilanen
24.07.2017, 12.28
Se minkä alamäessä voittaa, sen ylämäkeen häviää. Kiekkoon painon lisääminen toimii kyllä optimaalisissa olosuhteissa; alamäkivoittoinen reitti ja vain pieniä ylämäkiä jonka lisääntyneen massan turvin pääsee yli tekemättä työtä. Jos asuu kukkulalla ja on jäätävä massikunkku että voi hylätä fillarinsa aina lenkin alavimpaan kohtaan, mikäs siinä. Ei muuta ku valamaan betonkia kehien onteloihin.

Juha Jokila
24.07.2017, 13.27
Ei muuta ku valamaan betonkia kehien onteloihin.
Ota tosta autoilijasta mallia: https://youtu.be/VH-qmqq5YIc?t=4m12s
Tyyppi laittaa tubelessitkin räjäyttämällä vanteelle.:rolleyes:

paaton
24.07.2017, 14.31
Tuo tubeless räjäyttäminen taitaa olla aika yleinen tapa ainakin offroadin harrastajien keskuudessa. Laittavat tusautusaineet vanhan vaahtosammuttimen sisään. Voi roihahtaa nivakin komeasti, jos ei merkitse kunnolla modattua sammutinta :)

oppes
24.07.2017, 17.25
^ Ihmisen kekseliäisyys on mittaamaton. Moni noista myös ansaitsee Darwin-palkinnon. Ehkä hyvä, että nuo korjataan levittämästä geenejään ;)

Kuronen
24.07.2017, 18.18
Se minkä alamäessä voittaa, sen ylämäkeen häviää. Kiekkoon painon lisääminen toimii kyllä optimaalisissa olosuhteissa; alamäkivoittoinen reitti ja vain pieniä ylämäkiä jonka lisääntyneen massan turvin pääsee yli tekemättä työtä. Jos asuu kukkulalla ja on jäätävä massikunkku että voi hylätä fillarinsa aina lenkin alavimpaan kohtaan, mikäs siinä. Ei muuta ku valamaan betonkia kehien onteloihin.

Vaihdoin juuri rengasta maantiepyörään ja takavanne oli aivan omatoimisesti imaissut itseensä vähintään desin vettä. Selvä edelläkävijä massan kasvattamisessa. Välttääkseni liiallisen keskinopeuden nousun päästin veden pois ja annan vanteen kuivua huomiseen.

maalinni
24.07.2017, 20.05
^ Tuo on jännä ilmiö, minulla yksi etuvanne tekee samaa. Takavanne ei ikinä vaikka on samaa mallia.

tpertt
24.07.2017, 20.18
Tunnin ajon maailmanennätys tehtiin aikoinaan pyörällä, jossa oli jotain 5 kiloa painava takakiekko. Nykyään säännöt kieltävät tällaisen käytön. Jos on tarkoitus ajella omaksi iloksi velolla tai tasamaalla, niin ihan kokeilemisen arvoinen juttu.

maalinni
24.07.2017, 20.26
Tunnin ajon maailmanennätys tehtiin aikoinaan pyörällä, jossa oli jotain 5 kiloa painava takakiekko. Nykyään säännöt kieltävät tällaisen käytön. Jos on tarkoitus ajella omaksi iloksi velolla tai tasamaalla, niin ihan kokeilemisen arvoinen juttu.

Luulis että olisi hankala hallita velon mutkissa

Kuronen
24.07.2017, 20.39
Sitten täytyy valita reitti siten, että tarvetta hidastaa tai pysähtyä ei ole.

1aloittaja
24.07.2017, 20.43
Tunnin ajon maailmanennätys tehtiin aikoinaan pyörällä, jossa oli jotain 5 kiloa painava takakiekko. Nykyään säännöt kieltävät tällaisen käytön. Jos on tarkoitus ajella omaksi iloksi velolla tai tasamaalla, niin ihan kokeilemisen arvoinen juttu.

Mutt tuskin väännön lisäämisen takia vaan sen vaihtelua tasoittavan ominaisuuden vuoksi... siinänhän paino on hyväksi

J.Kottenberg
24.07.2017, 21.17
Mitään kun ei ymmärrä mutta mietin tuossa auton kytkintä pohtiessa että miten toimisi pyörässä.

Eli jos takakiekosta tekisi painavan, esim 10kg. Miten pyörän rullausominaisuudet muuttuisivat ?. Kun pelin saisi vauhtiin niin takakiekko toimisi samoin kuin painava vauhtipyörä dieselautoissa joissa vauhtipyörä vaikuttaa vääntöön parantavasti/tasoittavasti.

Ajatuksia ja onko tämmöistä jo kokeiltu ?

Ps. Kysessä maantiepyörä.

Maantiepyörän kiekot pyörivät kuitenkin sen verran alhaisella kierrosnopeudella että kymmenen kiloa painavampaan takakiekkoon varastoitunut liike-energia ei ole kovin iso. Ainakaan minkään isomman ylämäen nousuun sillä ei ole käytännön merkitystä. Ja kun ylämäen alkuosassa liike-energia on käytetty, on vastaavasti kymmenen kilon lisäpaino vietävänä sinne ylös.
Ei taida olla ilmaisia lounaita tässäkään asiassa.

Ei varmasti ole sattumaa, miksi maantiepyörätkin pyritään rakentamaan mahdollisimman kevyiksi.

Jarrutuksessa energiaa varastoivaa vauhtipyörää kokeiltiin joskus henkilöautossa, mutta hyrrävoimat muodostuivat ongelmallisiksi.

Taitaa olla paras vaihtoehto harjoitella lisää ja näin parantaa "moottorin tehoa".

BultacoR
24.07.2017, 21.27
Tunnin ajon maailmanennätys tehtiin aikoinaan pyörällä, jossa oli jotain 5 kiloa painava takakiekko. Nykyään säännöt kieltävät tällaisen käytön. Jos on tarkoitus ajella omaksi iloksi velolla tai tasamaalla, niin ihan kokeilemisen arvoinen juttu.

Eli onhan tätä kokeiltu :)

ja hyvällä menestyksellä jos kerran on kielletty !

J.Kottenberg
24.07.2017, 21.55
Taitaa aika-ajossa olosuhteet olla sellaiset, joita harvemmin maantiepyöräilyssä tapaa olla. Mutta eihän tuo vaikea ole kokeilla. Vaikka lyijylankaa käämii pinnoihin ja teipillä kiinni.

Kuronen
25.07.2017, 08.26
Eli onhan tätä kokeiltu :)

ja hyvällä menestyksellä jos kerran on kielletty !

Jos et ole jo lukenut wikipediasta tunnin ajon historiaa, niin kannattaa käydä lukemassa: https://en.wikipedia.org/wiki/Hour_record

Tässä yksi näkemys kysymykseen: http://www.cyclist.co.uk/in-depth/143/rim-weight-vs-hub-weight

Tasaisella nopeudella ajettaessa takavanteen inertia ei näy muutoin, kuin vanteen pyrkimyksenä jatkaa pyörimistään. Ja jos massaa lisätään, niin tämä pyrkimys on voimakkaampi. Sama pyrkimys näkyy valitettavasti myös kiihdytyksessä: vanne vastustaa kierrosnopeuden muutosta. Jarruttaessa sama toistuu: jarrupalat tekevät suuremman työn pysäyttäessään vanteen pyörimisliikkeen.

Vaihtelevaan ajoon ainakaan itse en halua mahdollisimman painavaa vanneta.

J.Kottenberg
25.07.2017, 08.40
Onhan tuossa kieltämättä se hyvä puoli että voi hyvin, ja jopa siis perustellusti, hankkia halpisfillareita kun ne on painavia jo ilman muutoksiakin. Ja siis jo tavallaan "valmiiksi speksattu".

oem
25.07.2017, 08.52
Olisko järkevää laittaa painava kiekko eteen jos pakko semmonen laittaa?

oppes
25.07.2017, 09.13
Olisko järkevää laittaa painava kiekko eteen jos pakko semmonen laittaa?

Miksi? Saman (lisä)energian sen kiihdyttäminen siellä edessä vaatii kuin takana.

Laroute
25.07.2017, 09.19
Olisiko ideaa, että satula tehtäisiin tinasta 18 kiloiseksi alamäkiajoja varten? Ei häiritseviä hyrrävoimia nopeissa linjojen muutoksissa, mutta paljon ilmanvastusta kumoavaa massaa ja Uutena Vuotena siitä voisi vuolla tinakauhaan tinaa? Kunhan pohdin!

Moska
25.07.2017, 09.26
Nyt alkoi mietityttään että tuleeko pyörästä painavilla kiekoilla juna, joka ei halua poiketa suunnasta helposti.
Tunnin ajossa pitäisi ajaa hyvin tarkasti, (viivalla vai vieressä?), kokoajan.
Liian sisälle niin tulee hylky ja liian ulos niin häviää matkassa yllättävän paljon.

MacKonte
26.07.2017, 12.26
Ihan empiirisesti ja puolivakavasti asiaa käsitellen. Omassa tallissa on kolme teräsrunkosinkulaa, joista kevein painaa 10kg, painavin lähes 15kg. Keveimmässä on kevyet kiekot 25mm GP 4000SII -renkailla, painavimmassa kohtuupainoiset kiekot CycloCross Speed 42mm renkailla. Kevyin kiihtyy 53/19 välityksilläkin kohtuu ripeästi, painavin lähtee matkaan 42/21 välityksillä kuin tavarajuna ja ylämäkeen ei kannata harkita pysähtymistä.

Yllättäen kuitenkin tuollaisilla 25-75km lenkeillä, mitä noilla olen poljeskellut (kuin myös vaihteellisilla maantiekiitäjillä ja cyclocrosseilla) nopeus pysyy tasaisimpana kaikista tuolla raskaalla sinkulalla. Keskinopeus on yleensä luonostaan 25-26km/h ja kadenssi pysyy 90-110 välillä. Polkeminen on jotenkin leppoisaa ja matka etenee itsestään. Mäissä putkelta polkien menee samanlainen nousu kohtuu kevyesti, missä nelkein puolet kevyemmällä maantiekiitäjällä on vaihdettava 39/25 välitys käyttöön.

Muistelen armeija-ajalta noita Suomen raskaan fillareita, että kun ne sai vauhtiin, sitä vauhtia sitten riitti kun muisti vaan polkea. Tai sitten sitä vaan polkee, kun ei ole millä keventää :D

maalinni
26.07.2017, 12.28
Nyt alkoi mietityttään että tuleeko pyörästä painavilla kiekoilla juna, joka ei halua poiketa suunnasta helposti.
Tunnin ajossa pitäisi ajaa hyvin tarkasti, (viivalla vai vieressä?), kokoajan.
Liian sisälle niin tulee hylky ja liian ulos niin häviää matkassa yllättävän paljon.

Mutkissa pitää aina kiihdyttää vasemmalle, joten massasta on vain haittaa.

edit: Ilmaisin hieman epäeksaktiksi, mutta kun suunta (nopeus on vektorisuure) muuttuu, niin tarvitaan aina voimaa, joka on suoraan verrannollinen kiihtyvyyteen.

BultacoR
27.07.2017, 16.16
Onko massalla eri merkitys pyörivässä liikkeessä kuin hyllyessä ?

Eli onko pyörivä massa eteenpäin vievää enemmän kuin pyörän päällä oleva paino ?

oppes
27.07.2017, 18.12
Onko massalla eri merkitys pyörivässä liikkeessä kuin hyllyessä ?

Eli onko pyörivä massa eteenpäin vievää enemmän kuin pyörän päällä oleva paino ?

^ +1 LOL (y)

maalinni
27.07.2017, 19.54
Onko massalla eri merkitys pyörivässä liikkeessä kuin hyllyessä ?

Eli onko pyörivä massa eteenpäin vievää enemmän kuin pyörän päällä oleva paino ?

On enemmän. Kiekon liikemäärään lisätään pyörimismäärä.

maalinni
27.07.2017, 19.55
^ edit: ajattele esim. moukarin heittoa. Jaksat varmasti nostaa kuulan, mutta et pyörittää sitä ammattilaisen lailla.

(Kännyllä ei voi edelleenkään muokata viestiä)