PDA

Näytä tavallinen näkymä : Baanaa pukkaa



Isä nitro
21.10.2015, 22.10
En ollut löytävinäni tähän tematiikkaan liittyvää palstaa, joskin sitä ensimmäistä stadin baanaa on toki sivuttu monissa viesteissä. Mutta nyt suunnitellaan siis Pasilan ja Käpylän välille louhittavaa uutta baanaa. En löytänyt netistä tietoa siitä, että missä mennään juuri nyt tällä reitillä. Itse ajelen tuota väliä yhtenä työmatkareittinä, mutta enpä oikein tiedä. Se keskustan baana oli nerokas, koska otettiin uuteen käyttöön vanha ratakuilu. Ja se ratkaisi aikaisemmassa elämässäni havaitsemani mutkikkaan pääsyn esim. Ruoholahdesta keskustaan. (Lautta)Saaren asukkaatkin pääsevät nyt kätevästi ihimiste ilimoolle fillarilla espoolaisista puhumattakaan.

Tämä uusi reitti olisi melkoinen kustannus (työllistävä vaikutus, joo) eivätkä ne nykyisen reitin mäet nyt niin kamalia ole. Samalla taitaisi hävitä mukava maastoura sen asfalttiväylän ja radan välistä. Voisiko hankkeeseen menevät rahat käyttää pyöräilyn kannalta jotenkin muuten tehokkaammin? Onko siis järkee vai ei ja olenko nyt missannut jotain olennaista?


Sent from my iPad using Tapatalk HD

Halloo halloo
22.10.2015, 00.20
Kaupungin tarkoituksena on kasvattaa pyöräilyä. Meistä täällä kirjoittavista kasvua ei tule, eivätkä mäet ole meille paha rasti. Pyöräilyä aloittavalle ne saattavat olla este, koska ei jaksa ja hiki ja kauhee ylämäki ja taas ylämäki ja ei viitsi. Metsäreitti tulee lukemani mukaan säilymään, joten me voimme edelleen mennä parempaa reittiä.

Marsusram
22.10.2015, 07.53
Kaupungin tarkoituksena on kasvattaa pyöräilyä. Meistä täällä kirjoittavista kasvua ei tule, eivätkä mäet ole meille paha rasti. Pyöräilyä aloittavalle ne saattavat olla este, koska ei jaksa ja hiki ja kauhee ylämäki ja taas ylämäki ja ei viitsi. Metsäreitti tulee lukemani mukaan säilymään, joten me voimme edelleen mennä parempaa reittiä.

Louhenpuiston kohdalla (http://kartta.hel.fi/link/2m1Nwa)metsäpolku luultavasti häviää, koska kulkee samaa linjaa. Ei siis puhuta ulkoiluteistä, vaan maastopoluista.

Ketjureaktio
22.10.2015, 09.21
Idea hyvä, mutta... kun se puistoalue risteilee nyt jo pyöräteitä, tulee mieleen että oisko se baana voinut a) kulkea nykyistä pitkin niin että korkeuserot tasataan b) kukea radanvartta. Nyt se linjaus menee siitä koirapuiston ja radan välistä nyk. ihanaa polkua pitkin mikä korpeaa tietenkin lähialueen ulkoillijoita ja itseäni maastopyöräilijänä joka käyttää tuota polustoa työmatkallakin.

Mitä tulee baanoihin muuten, niin jokainen baana on tervetullut. Työmatka fillarilla esim. välillä Pasila-Linnunlaulu on niin helppoa, niin vaivatonta. En tiedä tekisinkö 10 km työmatkaani pyörällä jos se olisi täynnä liikennevaloja ja liikenteellisesti hankalia paikkoja. No tekisin :)

mehukatti
22.10.2015, 09.28
Nyt kun on ajanut työmatkaa mummopyörällä kohtuullisen tasaista reittiä muunmuassa baanan läpi, niin on alkanut tajuamaan mikä merkitys tuolla tasaisuudella on mukavuuden kannalta arkiliikenteessä. Vaikka gravel grinderilla ajaa ihan mielellään Käpylän vuoristorataa normilenkillä, niin en mä todellakaan haluais ajaa sitä mummopyörällä normivaatteissa työmatkalla. Siinä mielessä näkisin tasaisen reitin rakentamisen sinne todella merkittävänä parannuksena radanvartta pitkin pyöräileville. Itse en sitä polunpätkää pidä kovin suuressa arvossa.

TuH
22.10.2015, 09.37
Pasila-Käpylä-baanan kokonaiskustannukset arvioidaan yli kahdeksaan miljoonaan euroon. Saavutettuun hyötyyn nähden ihan järjetön summa.

Oatmeal Stout
22.10.2015, 09.46
Pasila-Käpylä-baanan kokonaiskustannukset arvioidaan yli kahdeksaan miljoonaan euroon. Saavutettuun hyötyyn nähden ihan järjetön summa.
Siis noin seitsemän työikäisen sairauskuoleman verran - ei paha hinta, koska terveysvaikutuksia on laajalti.

Isä nitro
22.10.2015, 09.51
Juu, minäkään en sitten ole tätä hanketta vastaan ja tässäkin on monta tulokulmaa. Kaikki hankkeet, joilla pyritään edistämään pyöräilyä ovat luonnollisesti tervetulleita. Sellaisia voisivat olla myös lumien auraaminen nopeasti ja kattavasti, stadin (tarkoitan ydinkeskustaa) pyöräkaistojen rakentaminen ja joukkoliikenteen yhdistäminen pyöräilemiseen (myös ja etenkin ruuhka-aikaan). Ensimmäisessä on oma lehmä vahvasti ojassa, kahdessa jälkimmäisessä satunnaisesti. Luulen että tällä uudella baanalla olisi enempi symboliarvoa kuin todellista arvoa. Se on jo nyt osa Helsingin kampanjaa, jolla halutaan viestiä että pyöräilijöiden tarpeet otetaan tosissaan.

Mutta ekan baanan juttu oli nimenomaan se, että se paransi itä-länsi suuntaan tapahtuvaa liikennettä ja hyödynsi jo olemassa olevaa rakennetta. Pasilasta Käpylään menee todella monta reittiä jo nyt. Myönnän että minun on hieman vaikea tajuta tuota helppous-argumenttia. Ihminen on yrittänyt tehdä (omasta) elämästään mahdollisimman helppoa läpi historian. Usein seuraukset ovat olleet päinvastaiset tai sitten toisten elämä on vaikeutunut. Pohdin tässä, että jos ne pikku kummut ovat niin vaikeita, niin tehdään sitten samalla katettu pyöräbaana kun sitä vettäkin tulee aina silloin tällöin. Lisäksi talvella on kovin kylmä, joten uusi baana voisi olla myös umpinainen ja lämmitettävä...

Nimimerkillä "vaikeuksien kautta voittoon"

TuH
22.10.2015, 10.08
Siis noin seitsemän työikäisen sairauskuoleman verran - ei paha hinta, koska terveysvaikutuksia on laajalti.

Laajalti, sanot? Kun tilastotiede näyttää olevan sinulla noin erinomaisesti hallussa, niin esitäpä ylimalkainen laskelma kuinka monta työikäisten sairauskuolemaa per vuosi ennaltaehkäisee käpyläläiseen radanvarteen vedetty 2,6 kilometrillä ylihintaista baanapyörätietä.

E-Cruiser
22.10.2015, 10.12
Siinä vaiheessa kun ei enää haluta parantaa edes pyöräilyn infrastruktuuria menee luterilaisuus ehdottomasti liian pitkälle.

TuH
22.10.2015, 10.12
Pasilasta Käpylään menee todella monta reittiä jo nyt.

Tämä ärsyttää tässä törsäyskiimassa kaikkein eniten. Pasila-Käpylä-baana on ylihintainen pyörätieratkaisu etsimässä ongelmaa. Alkuperäinen baana sentään korjasi aidosti vakavan puutteen keskustan pyörätieinfrassa.

Oatmeal Stout
22.10.2015, 10.13
Se on todellakin hyvä, että pyörällä liikkumista varten suunnitellaan ajoväyliä siinä missä niin on tehty muillekin ajoneuvoille, ajoneuvojen omilla ehdoilla.
Tasaisuutta voisi ajatella kompensoivan sähköpyöräily - kaikilla ei ole halua yhdistää hikiliikunta työmatkaan ja vielä vähemmän kauppamatkaan. Auraamiseen voisi ottaa norjajaisnäkökulman, ensi aurataan lasten ja naisten käyttämät reitit.
Pyöräilyn edistäminen myös vähentää ilmansaasteita kaupungeissa samalla aiheuttaen positiivisia terveysvaikutuksia.

Isä nitro
22.10.2015, 10.21
Hold your horses, tässä on kuulkaas jälleen kerran kyse valinnoista eli siitä, mihin rahaa laitetaan. Siis siitä, millä saadaan parhainten vastiketta rahoille. Voi olla, että tämä baana osoittautuu menestyksekkääksi ja pyöräilyä edistäväksi tekijäksi. Terveysvaikutukset ovat luonnollisesti ilmeiset, niitä tuskin kukaan haluaa kiistää. Siellä täällä olen vain ollut havaitsevinani, että nyt rahaa laitetaan mitä erilaisimpiin "kärkihankkeisiin", joita on kiva esitellä ulkomaalaisille vieraille. Siinä sitten saattaa samalla unohtua monen arjessa tarpovan ongelmat.

mehukatti
22.10.2015, 10.40
Ihminen on yrittänyt tehdä (omasta) elämästään mahdollisimman helppoa läpi historian. Usein seuraukset ovat olleet päinvastaiset tai sitten toisten elämä on vaikeutunut. Pohdin tässä, että jos ne pikku kummut ovat niin vaikeita, niin tehdään sitten samalla katettu pyöräbaana kun sitä vettäkin tulee aina silloin tällöin. Lisäksi talvella on kovin kylmä, joten uusi baana voisi olla myös umpinainen ja lämmitettävä...

Tolla asenteella pyöräilyolosuhteiden parantamiseen on ainoastaan se lopputulos, että suuri osa ihmisistä pysyy autoissaan.

Ja jos tuo 8 miljoonaa on paha summa, niin mitä maksaa isot autoliikenteen infran parantamiset? Vaikka ei Helsinkiä olekaan, niin esim. Kehä III:n ja lentoaseman paikkeilla rakennetaan parhaillaan uusia isoja liittymiä ja ajoteitä. Niissä hankkeissa puhutaan sadoista miljoonista. Jos haluaa vastustaa ihmisten kermaperseisyyttä, niin eikö tuollaisia autoliikenteen parantamishankkeita pitäisi vastustaa ihan ensimmäisenä?

Isä nitro
22.10.2015, 10.43
Osaatko Mehukatti täsmentää mikä on asenteeni?

Veivaaja
22.10.2015, 10.44
Käpylän baanasta: Olin ko. baanan tiedotus/kuulemistilaisuudessa. Käpylän baanan ajatus on olla osa pääradan varren baanaa. Ilmeisesti pätkälle on nyt tilaus osittain siksi, että sen itäpuolelle on ilmeisesti lausunnolla olevassa yleiskaavassa kaavailtu kerrostaloasutusta. Joten se olisi varmaankin hyvä rakentaa nyt. Muut osat toivottavasti pian myöhemmin.

Hankkeen kalleus tulee enimmäkseen siitä, että sen vaatimat räjäytystyöt joudutaan Ratahallintokeskuksen vaatimuksesta tekemään öisin. Ympäristökeskus (?, tää on siis arvaus) taas vaatii, että yöllä tehdään vain pieniä paukkuja. Kun joka räjäytykseen rata ja sen rakenteet suojataan erikseen, tulee homma arvokkaaksi. Harmittavaa, mutta niinhän muutkin liikennehankkeet ovat arvokkaita.

Tilaisuudessa olleet (vanhemmat) käpyläläiset ja koiranomistajat ovat selvästi harmissaan ja huolissaan runsaasta pyöräliikenteestä Länsi-Käpylän alueella.

Yleisesti näistä hankkeista: Jos Helsinkiin halutaan hyvä pyöräliikenneinfra (muutakin kuin Baana) - ja sitä myötä lisää pyöräilijöitä, tarvitaan pyöräilyn runkoverkko. Verkon mitoituksen pitää olla nykyistä liikennettä tuplasti suuremmalla pyöräilijämäärälle (kaupungin virallinen tavoite). Pyörällä kulkemisen määrän lisääminen lienee huomattavasti halvempaa kuin vastaavan autoilun määrän lisääminen. Lisäksi se tuota monia muita etuja. Innokkaana pyöräilijänä ja pyörällä liikkujana kannatan tietysti näitä hankkeita.

Isä nitro
22.10.2015, 10.52
Minäkin olen huolissani runsaasta koiranomistajien määrästä. Ja käpyläläisiäkin on aivan liikaa.

Mutta Veivaaja sen sanoi: tarvitaan pyöräilyn runkoverkko. Siinä mielessä tämä tällainen baana on, nooh, pieru Saharassa. Kustannukset ovat korkeita tai matalia riippuen vertailukohdista. Itse olen tässä yrittänyt, ilmeisen asenteellisena, vain todeta että onko arvioidut miljoonat nyt menossa sittenkään parhaaseen kohteeseen samalla ollen avoin sillekin ajatukselle, että tämä voipi olla hyvä juttu tämä baana.

Oatmeal Stout
22.10.2015, 11.28
Itse olen tässä yrittänyt, ilmeisen asenteellisena, vain todeta että onko arvioidut miljoonat nyt menossa sittenkään parhaaseen kohteeseen samalla ollen avoin sillekin ajatukselle, että tämä voipi olla hyvä juttu tämä baana.
Pisararata julkisilla kulkijoille ja keskustunneli autoilijoille ovat varmaan ne kilpailevat hankkeet.

Siinä sitten saattaa samalla unohtua monen arjessa tarpovan ongelmat.
Kumman hankkeen kohderyhmästä olet huolissasi?
Tämä raha ei budjetointimielessä ole pois koulutuksesta, vanhusten tai lasten hoidosta eikä myöskään mielenterveystyöstä, pakolaiset, asunnottomat, ruokajonossa olijat ym saavat sen saman, vaikka tämä väylä jätettäisiin rakentamatta - niiden rahoittamiseen tarvitaan toisenlaista toimintaa kuin pyöräilyverkoston rakentamisen vastustaminen.

Ketjureaktio
22.10.2015, 12.30
Nyt kun on ajanut työmatkaa mummopyörällä kohtuullisen tasaista reittiä muunmuassa baanan läpi, niin on alkanut tajuamaan mikä merkitys tuolla tasaisuudella on mukavuuden kannalta arkiliikenteessä. Vaikka gravel grinderilla ajaa ihan mielellään Käpylän vuoristorataa normilenkillä, niin en mä todellakaan haluais ajaa sitä mummopyörällä normivaatteissa työmatkalla. Siinä mielessä näkisin tasaisen reitin rakentamisen sinne todella merkittävänä parannuksena radanvartta pitkin pyöräileville. Itse en sitä polunpätkää pidä kovin suuressa arvossa.

Kyllä, ehdottomasti tarvitaan laadukasta, mäetöntä reitistöä jolle mahtuu pyöräilijöitä / jalankulkija voi vältellä jos ei tarvitse. Esim. lähellä on Metsälän mäki jonka suurin osa työmatkalaisista on valmiita ajamaan pidempää ja loivempaa reittiä. Huono infra karsii varmasti pyöräilijöitä, ja liian raskaat mäet on juuri sitä.

Kaavoituksessa on sitten kyse siitä että tarvitseeko metsää rakentaa ja ulkoilupolkuja kadottaa, vai tapahtuuko se vähän niin kuin sen takia että niitä ei tunnusteta kaavoituksessa ja niille ei anneta sitä arvoa joka niillä ulkoilijoille on. Mielestäni kaikessa virkistys- & ulkoilualueille tapahtuvassa rakentamisessa lähtökohtana pitäisi olla alueen käyttö ja polustot, sitten lähdetään pohtimaan miten rakentaminen saadaan siihen sovitettua. Tämä ei oikein tunnu toteutuvan.

Siitä seuraa sitten se että kaupunki kasvaa mutta ulkoilualueet pienenevät, eli tulevia asukkaita ei ajatella => enemmän konflikteja. Osataan suojella luontoa, mutta ei ulkoilun kannalta, tarve ja paine luoda lisää luonnonsuojelualueita rajoituksineen ei palvele välttämättä ulkoilua.

Oletteko katsoneet tarkkaa kuvaa baanan linjauksesta?

Isä nitro
22.10.2015, 12.35
Oatmeal stout: ensin määrittelet noin vain kaksi hanketta, jotka kilpailevat baanan kanssa ja sitten kysyt että kumman hankkeen kohderyhmästä olen huolissani. Sitten annat ymmärtää, että olen hölmö jos en ehdoitta tajua kannattaa uuden baanan rakentamista. Olet näköjään lukenut retoriikan oppikirjasi kohdasta "aja opponenttisi nurkkaan".

Ensinnäkin pisarata ja keskustunneli ovat hieman toisen luokan hankkeita, joten eivät ole samalla viivalla, ja tuskin edes samalla momentilla, baanan kanssa. Esitin jo alussa (puheenvuoro #8), mihin näitä rahoja voisi esimerkiksi käyttää. Kyse olisi ainakin samasta ensisijaisesta ja oletetusta käyttäjäryhmästä. Sanon nyt tämän selvällä Suomen kielellä: ajan pyörällä lähes päivittäin (luultavasti myös sitä baanaa tulevaisuudessa, jos sellainen rakennetaan) ja tästä johtuen en ole tyrkkäämässä rahaa julkiseen liikenteeseen, enkä etenkään yksityisautoilua edistäviin hankkeisiin, jos se on pyöräilyn edistämisestä pois.

Jos kaupungilla on yksi momentti (nimeltään esimerkiksi "baanan rakentaminen"), niin rakennetaan sitten jos vaihtoehtona on rakentaa - ei rakentaa. Sitten mitä tulee rahoittamiseen tarvittavaan "toimintaan" niin sitä kutsutaan esimerkiksi politiikaksi, jossa tulisi tehdä valintoja käytännöllisten argumenttien ja mielellään myös arvo-oletusten. Kyllä se nyt vain on niin, että minkä yksi saa on se toiselta pois. Tavalla tai toisella, olivatpa kustannusten momentit mitä tahansa. Harva näistä kunnallisista toimista (kuten varhaiskasvatus, sosiaalitoimi jne.) on tuottava siinä merkityksessä kuin esimerkiksi teollisuuslaitos. Jos momentit ovat vääriä tai epäoikeudenmukaisia, niin niitä kai voitaneen muuttaa?

En ole vähän aikaan katsellut baanan linjausta. Onko sinulla linkkiä Ketjureaktio, missä sitä voisi katsella?

Ketjureaktio
22.10.2015, 12.40
En ole vähän aikaan katsellut baanan linjausta. Onko sinulla linkkiä Ketjureaktio, missä sitä voisi katsella?

Mulla on kuva meilissä, mutta en tiedä saako sitä julkaista. Kannattaa olla yhteydessä kaupungin sivuilta löytyviin tahoihin.

Isä nitro
22.10.2015, 12.42
Ok. No problem. Ja kiitos.

Oatmeal Stout
22.10.2015, 13.08
Laajalti, sanot? Kun tilastotiede näyttää olevan sinulla noin erinomaisesti hallussa, niin esitäpä ylimalkainen laskelma kuinka monta työikäisten sairauskuolemaa per vuosi ennaltaehkäisee käpyläläiseen radanvarteen vedetty 2,6 kilometrillä ylihintaista baanapyörätietä.
Kun esität sen laskelman, jossa kustannukset ovat 8 miljoonaa euroa per vuosi - koskaan ymmärtänyt elikaarimalleja?

anttipietila
22.10.2015, 13.55
Täällä (http://dev.hel.fi/paatokset/media/att/e7/e7e478097d3e8a7c8e71557363549c447e751186.pdf) jotain planeja. Mikä siinä eniten maksaa, on sillat Pasilassa millä saadaan pyöräilijät pois jalankulkijoiden jaloista.

TuH
22.10.2015, 14.08
Kun esität sen laskelman, jossa kustannukset ovat 8 miljoonaa euroa per vuosi - koskaan ymmärtänyt elikaarimalleja?

Sanonko mihin voit tunkea elinkaarimallisi?


Helsinki on täynnä rapistuvaa olemassa olevaa pyörätieinfraa ja kelvotonta kunnossapitoa: talvella tökkii auraus, keväällä sepelien harjaus, kesällä pyöräteitä repivät ikuisuustyömaat ja syksyllä se, ettei edes pääväyliä voida lakaista lehdistä säännöllisesti. Mutta mitä sitä turhaan tuollaisiin perusasioihin satsamaan, onhan se nyt paljon siistimpää lapioida rahaa johonkin pyöräilyolosuhteita pistemäisesti parantavaan väylämonumenttiin.

Oatmeal Stout
22.10.2015, 14.23
Sanonko mihin voit tunkea elinkaarimallisi?
Ilahtuisin suunnattomasti avuliaisuudestasi, jos se konkretisoituu todellisuuteen - herkkuperseet ovat aina kiinnostavia.

Helsinki on täynnä rapistuvaa olemassa olevaa pyörätieinfraa ja kelvotonta kunnossapitoa: talvella tökkii auraus, keväällä sepelien harjaus, kesällä pyöräteitä repivät ikuisuustyömaat ja syksyllä se, ettei edes pääväyliä voida lakaista lehdistä säännöllisesti. Mutta mitä sitä turhaan tuollaisiin perusasioihin satsamaan, onhan se nyt paljon siistimpää lapioida rahaa johonkin pyöräilyolosuhteita pistemäisesti parantavaan väylämonumenttiin.
Et siis vaivaidu perehtymään Helsingin budjetointiin? Ei tuo rakentaminen ole pois kunnossapidosta sen enempää kuin se on pois vanhustenhoidosta.
Jos Hesingin toiminta sapettaa, niin kannattaa olla Helsingissä kirjoilla vaalivuosina ja jopa äänestää tai sitten pysyä turpeenreunalla jemmaamassa jyviä.
Jopa alaikäiset pystyvät vaikuttamaan kaupungin toimintaan muutenkin kuin avautumalla minulle.

Isä nitro
22.10.2015, 14.24
TuH näyttää kyseenalaistavan samoja asioita kuin allekirjoittanut, tosin hieman minua, köhöm, kärjekkäämmin.

Mutta tuossa noita planeja jo tuli, kiitokset anttipietilalle. Tuota ei jaksakaan ihan heti omaksua töiden lomassa. Mutta Ratatienpiha on kyllä aika paha paikka , kun pyörää menee ylä- ja alamäkeen ja ihmiset siinä sitten hortoilevat spårapysäkille (menikö oikein?). Samoin se radanalitus, mikäli etelässä tultaessa alamäen jälkeen päättää lähteä itäiseltä puolelta läntistä maailmaa kohti, on melkoinen sumppu. Siinähän pitäisi itse asiassa pyörää taluttaa. Ainakin tuohon Ratatienpihaan tämä baana toisi ilmeisesti oivan ratkaisun. Ehdottomasti baana olisi saatava myös sinne eteläisemmälle osuudella, mikä onkin suunnitelmissa. Siinä voi sitten onnitella itseään kun valitsi pyörän junan sijasta jälkimmäisen odotellessa ratapihan vapautumista ns. Hakaniemen pysäkillä.

Enpä tiedä, moni omista ongelmistani taitaisi ratketa silläkin tavalla että saisi vetää (niin halutessaan) autojen seassa. Mielellään tietysti autojen rinnalla pyöräkaistaa pitkin. Kävin Tukholmassa viime viikolla, ja siellä ydinkeskustassa meininki oli kuin Köpiksessä. Ja fillaria riitti.

Ja Oatmealille vielä kerran: me yritämme tässä käydä sitten samalla keskustelua budjetoinnin perusteista ja järkevyydestä. Budjetit ovat ihmisten tekemiä ja ihmisten muutettavissa. Minä en suostu hyväksymään kantaa, jonka mukaan "rahaa kyllä on, mutta ei juuri tähän". Tietysti emme voi tällä palstalla vaikuttaa stadin budjetoinnin perusteisiin, etenkään minä turpeenreunalla asuva jyväjemmari.

TuH
22.10.2015, 15.25
Ilahtuisin suunnattomasti avuliaisuudestasi, jos se konkretisoituu todellisuuteen - herkkuperseet ovat aina kiinnostavia.

Stay classy!


Et siis vaivaidu perehtymään Helsingin budjetointiin? Ei tuo rakentaminen ole pois kunnossapidosta sen enempää kuin se on pois vanhustenhoidosta.
Jos Hesingin toiminta sapettaa, niin kannattaa olla Helsingissä kirjoilla vaalivuosina ja jopa äänestää tai sitten pysyä turpeenreunalla jemmaamassa jyviä.
Jopa alaikäiset pystyvät vaikuttamaan kaupungin toimintaan muutenkin kuin avautumalla minulle.

Missä väitin rakentamisen olevan poissa kunnossapidosta puhumattakaan - voi *****! - vanhustenhoidosta? Vai oliko Helsingin budjetissa oma momentti sepittelemillesi olkinukeille?

Ajatuskyhäelmäsi, jossa Käpylä-Pasila-baanan kaltaiset väylähankkeet eivät ole mistään tärkeästä pois, on täysin naurettava. Tule sitten selittämään tuollaista, kun vaikka kantakaupungin poikittaissuuntaiset paraatireitit ovat muutakin kuin 1,3 kilometriä vanhaa rautatiekuilua...

Ketjureaktio
22.10.2015, 15.33
Täällä (http://dev.hel.fi/paatokset/media/att/e7/e7e478097d3e8a7c8e71557363549c447e751186.pdf) jotain planeja. Mikä siinä eniten maksaa, on sillat Pasilassa millä saadaan pyöräilijät pois jalankulkijoiden jaloista.

Sivulla 24 näytetään että tuo seuraa radan vartta, suunnittelijan kuvassa se kyllä seuraa sitä nyk. polkua puiston keskellä eikä mene radan varressa.

Oatmeal Stout
23.10.2015, 09.52
Ja Oatmealille vielä kerran: me yritämme tässä käydä sitten samalla keskustelua budjetoinnin perusteista ja järkevyydestä. Budjetit ovat ihmisten tekemiä ja ihmisten muutettavissa. Minä en suostu hyväksymään kantaa, jonka mukaan "rahaa kyllä on, mutta ei juuri tähän". Tietysti emme voi tällä palstalla vaikuttaa stadin budjetoinnin perusteisiin, etenkään minä turpeenreunalla asuva jyväjemmari.
Eikö silloin ole järkevämpää parantaa budjetointia sellaisella avoimella foorumilla, millä on niin Helsingin poliittisia päättäjiä kuin virkamiehiäkin?
Minusta järkevämpää olisi rakentaa pyörätiet siten, ettei niihin tulisi routavaurioita, jolloin muu kuin talvikunnossapitoon liittyvät toimet ovat olemattomia. Samoin lumen auraus toteutetaan mielestäni kantakaupungissa hölmösti, kun sitä siirrellään muutamaan kertaan ennen poisvientiä - toisenlainen toimintatapa saattaa olla hetkellisesti kalliinpaa, mutta välttämättä ei kokonaisuudessaan. Samoin pyöräkaistojen paras puoli tulee loskakeleillä esiin jalankulkijoille - autojen aiheuttamat roiskeet jäävät vähäisemmiksi, kun on pyöriä ja etäisyyttä kaistan verran enemmän - ellei niille aurata lumet niin jalkakäytäviltä kuin ajoradalta.
Yksinkertaisempaa on kertoa liikenteeseen kohdistuvat huolet niille, joille liikennesuunnittelu ja väylien kunnossapito ja huolto kuuluvat - ihan näin on myös muillekin turvenuijille, ei se ole paikkakuntalaisten etuoikeus,

Isä nitro
23.10.2015, 10.36
Varmaan olisi parempiakin paikkoja puida asiaa kuin täällä. Sen olen minäkin huomannut. Käytän silti oikeuttani käyttää puheenvuoroja pyöräilyyn liittyvissä kysymyksissä, ja tämä on yksi foorumi.

Kiitos vain näistä neuvoista, joita olet kovin hanakasti antanut Oatmeal. Minun pitäisi kommenttiesi perusteella ilmeisesti havaita, että asiani on ollut kyseenalainen/tarpeeton ja olen esittänyt sen täysin väärällä foorumilla. Tässä on keskustelun taso. On se varmaan helppoa, kun tietää kuinka asiat oikeasti ovat. Minä en satu kuulumaan tuohon ryhmään. Olen tähän mennessä mielestäni vain puolustanut omaa näkökantaani, jonka mukaan en ole yksisilmäisesti vastustanut tätä baanaa kunhan vain käynyt keskustelua sen tarpeellisuudesta. Kysyin ensimmäisessä puheenvuorossani, että olenko missannut jotain olennaista saadakseni kuulla oppitunnin kiveen kirjoitetuista hallintomenettelyistä. Muutama ihan kelpo heitto pyöräilyn helppoutta edistävistä seikoista esitettiin, vaikka en niitä ihan ensi istumalta hyväksynytkään. Kiitos niistä. Mielelläni kuulisin niistä lisää eli miksi baana on tarpeellinen tai ei.

Smo
23.10.2015, 11.02
Lauttasaareen voisi tehdä baanan jota sadattuhannet Espoolaiset työmatkasukkuloijat tempoilisivat .. ai niin mutta eihän Espoolaiset kiinnosta Helsinkiä niin helppo pyöräily loppuu käytännössä Lauttasaaren sillalle.

Jopoman
23.10.2015, 12.09
^Tää selittää tämänkesäisen tusaamisen Larun väylillä.

Yleisemmin olisi mielenkiintoista nähdä jtkn yleissuunnitelmaa siitä miten näitä väyliä on tarkoitus kehittää. Osia on kuitenkin järkevämpää arvioida suhteessa kokonaisuuteen kuin erillisinä palasina. Ehkä näitä suunnitelmia on tehtynä ja nähtävänä, valaiskaa!

JackOja
23.10.2015, 12.26
...helppo pyöräily loppuu käytännössä Lauttasaaren sillalle.

Kummasta suunnasta tullessa :D


Yleisemmin olisi mielenkiintoista nähdä jtkn yleissuunnitelmaa siitä miten näitä väyliä on tarkoitus kehittää. Osia on kuitenkin järkevämpää arvioida suhteessa kokonaisuuteen kuin erillisinä palasina. Ehkä näitä suunnitelmia on tehtynä ja nähtävänä, valaiskaa!

Tuolla anttipietilän linkkaamassa dokumentissa on sivulla 7 ainakin valoisa kartta siitä, että fillarit ajaisi Länärillä :)


Täällä (http://dev.hel.fi/paatokset/media/att/e7/e7e478097d3e8a7c8e71557363549c447e751186.pdf) jotain planeja. Mikä siinä eniten maksaa, on sillat Pasilassa millä saadaan pyöräilijät pois jalankulkijoiden jaloista.

Oatmeal Stout
23.10.2015, 12.35
Mielelläni kuulisin niistä lisää eli miksi baana on tarpeellinen tai ei.
Baana on tarpeellinen myös siksi, että syntyisi liikenne- ja rakentamiskulttuuri, jossa otentaan tasapuoleisesti kaikkien osapuolten tarpeet ja erityisvaateet, nykyinen pohjautuu pitkälti aikaan "pois, pois postin tieltä, posti se kulkee kessä tietä" ja vahvemman etuajo-oikeuteen eikä suinkaan tasapuolisuuteen - liikennevalot ovat oiva esimerkki siitä, sillä tunnistimetkin pääsääntöisesti asennetaan vain autoja varten.

Ilborg
23.10.2015, 20.22
Kyllähän joku baanan rakentaminen on paljon lähempänä samaa logiikkaa normaalien autoilureittien rakentamisessa kuin normaalisti pyöräväylillä on, ja normaalin toteutus/suunnittelutavan ansioista nykyinen infra on melko kirjavaa. Hyviä pätkiä on paljon, mutta sata sadan metrin hyviä pätkiä häviää yhdelle kunnolliselle 10km pätkälle. Väkisinkin tuppaa tuollainen tilkkutäkistä kasattava reitti lannistamaan tavallisen työmatkapyöräilijän jo suunnitteluvaiheessa. Jossain vaiheessakin kun vertailin että millainen työmatkareitti tulee karttapalvelusta autolla ja millainen pyörällä, niin pyörällä taisi olla noin 100-kohtainen opaste, ja autolla 10. Kyllä tuommoinen sadan stepin ohje alkaa olemaan vähän hankala muistaa ulkoa. Ilman kunnollisia baanoja katoaa pitkälti juuri tuo teiden jatkuvuus kusee ja saadaan näitä 10x suurempia risteysmääriä autoiluun nähden.

Se että projetkiin menee muutama miljoona, on kuitenkin aika pieni summa siihen nähden että summa on kertaluontoinen, ja että sillä voidaan saada paljon uusia pyöräilijöitä. Kyllähän nykyiselläkin baanalla on ihan hyvä määrä pyöräilijöitä, joista varmaan melko suuri osa on alkanut polkea vasta väylän avaamisen jälkeen. Jos väittää ettei tasaisuutta tarvita, niin voi tehdä mielikuvaharjoituksen että kuinka paljon raskaampi on polkea 20km lenkki mäkisessä maastossa verrattuna tasaiseen. Mäkisessä maastossa vielä suurin osa ajasta kuluu ylämäessä, joka itsessään on melko lannistavan tuntuista. Myös keskinopeus laskee eli matkaan käytetty aika nousee, joka voi olla kynnyskysymys. Baana on myös turvallisuuden kannalta oleellinen parannus, koska kyllä jossain mäkisessä ja mutkaisessa metsätiellä tuppaa onnettomuuksia sattumaan melkoisesti enemmän kuin suoralla tiellä.

Se mistä taas tuollainen baana säästää on muusta infrasta. Monesti pyörä on julkista nopeampi, ja siten sekä julkisen liikenteen että autoilijoiden määrä voi laskea. Tuo taas laskee tarvetta kehittä autoilijoiden infraa, joka vasta kallista onkin. Moottoriajoneuvojen tuomat saasteet taas tappaa ihmisiä salakavalasti yllättävänkin paljon. Myös melusaaste tuottaa merkittäviä ongelmia monestakin näkökulmasta. Tuokin pätkä saattaa pitkällä aikavälillä säästää sen kahdeksan miljoonaa, tai ainakin perustamiskulujen pois jättämisen jälkeen rahaa käytännössä tulee lisää kaupungin kassaan sen ansiosta että kertaluontoisesti laitettiin rahaa palamaan. Jo pelkästään muutaman vakavan onnettomuuden poistaminen voi palauttaa perustamiskulujen rahat kassaan.

Toki järkevästä toteutuksesta voi aina keskustella, että saisiko esim halvemmalla yhtä hyvän toteutuksen tai onko toteutuksessa jotain pahoja vikoja. Itse ainakin pitäisin järkevänä nimenomaan junaradan seuraamista, koska se on riittävän näkyvä, ja täten reitin oppiminen ja seuraaminen on hyvin yksinkertaista, toisin kuin johonkin metsään menevän puskatien seuraaminen (vaikka suora olisikin). Myös radanvartta kulkeva väylä mahdollistaisi käsittääkseni sen että puistoalue pysyisi ainakin jollain tasolla omana kokonaisuutenaan kun puistoalueen läpi menevä pyörätie olisi ongelmallinen jos jalankulkijoilla olisi paljon syitä ylittää pyörätie.