PDA

Näytä tavallinen näkymä : Askeleet rauhasta sotaan



Sivut : [1] 2 3 4 5 6

Juha Jokila
30.01.2015, 17.37
Tein tuollaisen lyhyen luontoaiheisen musiikkivideon (https://www.youtube.com/watch?v=Iow7xcTen9E). Toivottavasti herättää ajatuksia ja jopa keskustelua.


https://www.youtube.com/watch?v=Iow7xcTen9E

Juu, ei siinä ollut yhtään pokupyörää. Niitä tarvitaan laajemmin vasta videon tapahtumien jälkeen...

Volvospede
30.01.2015, 17.51
Hyvä video, hyvä biisi ja surullinen aihe. Toivottavasti ei osu ikinä omalle kohdalle. Eikä tarttis osuu kenenkään muunkaan kohdalle.

haedon
30.01.2015, 18.35
Taitaa olla aika lyhyitä hivutusaskeleita nykyään ja ne käydään tiedotusvälineissä, kuten mm Irakin sotaan haettiin pikku hiljaa oikeutusta ja lopulta lähdettiin. Tällä tavalla ihmiset on helpompi saada hyväksymään asia kuin suoraviivaisemmalla lähestymistavalla. Samaa metodia myönnän käyttäneeni työelämässä, kun pitää saada joku tekemään asiaa jota se ei itse asiassa halua tehdä.

Juha Jokila
30.01.2015, 18.54
Hyvä video, hyvä biisi ja surullinen aihe. Toivottavasti ei osu ikinä omalle kohdalle. Eikä tarttis osuu kenenkään muunkaan kohdalle.
Kiitos. Biisi on salaa äänitetty, enkä ole ite soittamassa.

MTBVespa
30.01.2015, 19.01
Peace. Sotiminen on pölhöintä hommaa mitä maa päällään kantaa. Sitä päivää odotellessa, kun ihmisten itsekkyys ja oman agendan ajaminen muuttaisi muotoaan niin että sotiminen tai sodan aloittaminen loppuisi. Jos maailmasta häviäisi aseet nii jotkin anarkistihipit rupeis bogoomaan siinä määrin, että jouduttas taas painamaan kalasnikovia yhteiskuntarauhan takaisin saattamiseksi. Pidä tiukasti omastasi, muuten vanja vie... On meillä vaa paska itä-naapuri. Ilman heitä voitas vaa pelata pingistä ja hyppiä trampoliinilla, eikä tarveis syytää miljardeja aseisiin.

haedon
30.01.2015, 19.09
Nii-i. Mites se juttu menikään että mitä Ruotsilla on sellaista mitä Suomella ei ole, hyvät naapurit. Sikäli epäonnistunutta tuo Venäjän Suomen/Ruotsin/Baltian peloittelu että tämä on itseasiassa lisännyt Naton kannatusta ainakin Suomessa.

ilmora
30.01.2015, 19.28
Tosin miten todellista tämä Naton kannatus on vai tiettyjen mediatahojen haluama lopputulos?

aaltju
30.01.2015, 20.43
Tosin miten todellista tämä Naton kannatus on vai tiettyjen mediatahojen haluama lopputulos?

Ainakin se muuttuu ennen pitkää todelliseksi kun sitä riittävän pitkään mediassa rummutetaan. Vaalit tulevat ja populistit käyttävät häikäilemättä hyväkseen ryssän pelkoa ja suomalaisten heikkoa kansallista itsetuntoa saadakseen itselleen näppäriä vaaliteemoja, joilla lähiöiden lippalakkikansa marssitetaan sankoin joukoin uurnille.

Taitaa vaan olla että suurimpien Nato-hihhuleiden vaalituloksia ei enää pelasteta edes rajoitetulla rajasodalla.

ilmora
30.01.2015, 21.05
Niinhän se on ja on aina ollut - kun tarpeeksi kauan hoetaan, että Karthago on tuhottava niin ihmiset myös alkavat uskoa siihen.

Tällä hetkellä Ylellä pyörii muuten aiheeseen sopivasti liittyvä draamasarja 1864 (http://yle.fi/aihe/artikkeli/2015/01/12/1864-tanskan-kohtalonvuosi), joka kuvaa osuvasti sitä, että Tanskallakin on ollut omat suuruudenhullut hetkensä, kun he kuvittelivat olevansa Jumalan valittu kansa. Miten totuudenmukainen sarja on - se on kyseenalaista, mutta se näyttää hyvin propagandan voiman.

leecher
30.01.2015, 21.30
Siis mitä helvettiä? Kuka valtasi Krimin? Kuka marssittaa sotilaitaan ja kalustoaan vieraan valtion maaperälle? Ketkä ampuivat alas siviilimatkustajakoneen? Vastaus noihin on tietysti Rypykit. Ei helvetti jos joku vielä puolustelee slobojen touhuja. Huh huh...
Meninkö miinaan vai onko täällä rtrolli?

haedon
30.01.2015, 23.03
Meinasin sanoo jotain mutta en sanokaan...
:rolleyes:Jaa, nyt on vissiin jotain kadonnut. Toivottavasti kuitenkin JJ:n oman eikä ulkopuolisen moderoinnin seurauksena;)

Mutta jos Juha tarkoitti tuolla paremmin kirjoitetulla yms. suomalaisen median lähdekritiikkiä niin varmasti Vladimir Agopov puhuu siinä asiaa. Suomalainen valtamedia on jo pitkään ollut rakastunut itsetietoisuuteensa, mutta onneksi täällä on löydettävissä totuus jostain sieltä väliltä (jos sellaista nyt onkaan). Se ei tunnu olevan itsestään selvää jokaisessa naapurimaassamme. Tähän voisi taas lainata sen senaattorin sanat sadan vuoden takaa sodasta ja totuudesta, mutta olen sen jo joskus tehnyt niin jätetään toistamatta.

Muuten tuo Vladimirin juttu vaikuttaa olevan sitä toista totuutta, jota Venäjä on suoltanut ulos Novorossia-kiimassaan. Sillä ei rauhaa tehdä sitten pätkän vertaa enempää kuin sen toisen maailmanpoliisin USAn. Onneksi me olemme kaukana siitä kolmannesta suurvallasta, joka kauempana idässä alkaa nostaa päätään.

Asiaan liittyen tuli mieleen leffa Lord of War, jok antaa ajattelemisen aihetta siitä millainen vallankäyttäjä aseteollisuus on maailman konflikteissa. Ei liene yllätys että suurimmat asemyyjävaltiot ovat myös ne aktiivisimmat huseeraajat.

LJL
30.01.2015, 23.39
Ryskän sympatiseeraamisella ei rauhaa synny

arctic biker
31.01.2015, 09.11
http://www.iltalehti.fi/ukrainan-kriisi/2014091118655994_uk.shtml

marmar
31.01.2015, 10.02
:rolleyes:Jaa, nyt on vissiin jotain kadonnut. Toivottavasti kuitenkin JJ:n oman eikä ulkopuolisen moderoinnin seurauksena;)
Suurin osa. Tuossa lainauksessa oli vain lyhyt pätkä kadonneesta tekstistä.



Tähän voisi taas lainata sen senaattorin sanat sadan vuoden takaa sodasta ja totuudesta, mutta olen sen jo joskus tehnyt niin jätetään toistamatta.


Ilmeisti tarkoitat tätä (http://www.hs.fi/sunnuntai/a1399084743486http://www.hs.fi/sunnuntai/a1399084743486http://www.hs.fi/sunnuntai/a1399084743486http://www.hs.fi/sunnuntai/a1399084743486http://www.hs.fi/sunnuntai/a1399084743486http://www.hs.fi/sunnuntai/a1399084743486http://www.hs.fi/sunnuntai/a1399084743486http://www.hs.fi/sunnuntai/a1399084743486http://www.hs.fi/sunnuntai/a1399084743486http://www.hs.fi/sunnuntai/a1399084743486)? Totuutta ko lausahduksta ja sen ensimmäisestä sanojasta ei kai tiedetä? :rolleyes:

Karmea tilanne Ukrainassa. Järkevällä hallinnolla ja viisailla päätöksillä maa olisi päässyt pitkälle. Nyt koko itsenäisyyden ajan katastrofi on seurannut katastrofia ja loppua ei näy.

Suomen EU-jäsenyyttä edeltänyt propaganda on varmaan lähihistorian masiivisin tässä maassa. Kyllä täälläkin osataan totuutta vääristellä ja suurta yleisöä manipuloida.

Concorde
31.01.2015, 11.18
Kunhan joku kehittää toimivan fuusioreaktorin ja puhtaasta vedestä alkaa saamaan energiaa, niin yli puolet maailman kahinoista loppuu. Toinen puoli mennee uskonnon piikkiin ja siihen ei taida olla lääkettä niin kauan, kun niitä uskontoja on enemmän kuin yksi...

E-Cruiser
31.01.2015, 11.48
Rauha edellyttää yleensä sitä, että omista periaatteista tingitään. Nyt on ilmassa vähän liikaa ehdottomuutta. Suomessa on suuri liikaväestö, joka ensimmäistä kertaa historian aikana ei häviä minnekään.
1867 nälänhätä, 1918 sota, 1939-45 sodat, 1969 maastamuutto. Joutomiehet ovat aina kadonneet kuvasta, ja siihen on totuttu. Ei ole vielä tarvinnut pärjätä tilanteessa, jossa tarpeettomat eivät katoa. Sota on se perinteinen ratkaisu. Nyt rajat ovat auki, mutta tilanne on toinen. Vain koulutetut lähtevät.

Nykyinen zeitgeist, jossa kuuluisi olla itää vastaan mutta ei Suomen puolella on mahdoton identiteetti monelle. Liian abstrakti. Elämme jo sotapropagandan tilassa, vaikka sotaa ei ole. Media lietsoo kansaa paranoijaan toisinajattelua vastaan, ja osa kansasta tottelee. Yhtä aikaa lietsotaan kansallismielisyyttä ja tuomitaan se. Keskustelu lakkaa. Sitten ihmetellään, että miten tässä näin kävi taas.

Venäjä köyhtyy mutta Putinin suosio pysyy. EU yrittää opettaa kaikki kansat talouden lait tunnustaviksi porvareiksi, mutta ennuste on huono. Katolisilla on vaikeuksia ja ortodoksit näyttävät takapuolta taloudelliselle järjelle. Ateistejahan me kaikki nykyään olemme, mutta se ei liity tähän. Uskonto kulttuurin arvopohjana ja henk.koht. usko ovat kaksi eri asiaa.
Sota? Ei se Suomeen tule, jollemme itse aloita. Eli joutoväki ei vähene. Siinä on Suomen haaste. Kuinka olla ajautumatta maaksi jossa on paljon näkyvää köyhyyttä, joka demokratiassa yleensä muuttuu poliittiseksi radikalismiksi. Köyhän maan on vaikea olla demokraattinen, vaalitulokset olisivat niin villejä. Täytyy sortua vaalivilppiin että demokratia säilyy.

JackOja
31.01.2015, 12.15
On sulla teoriat... oliko siis vaikkapa viime sodissa kaatuneet mielestäsi tarpeettomia joutomiehiä?

Ketkä tänä päivänä ovat mielestäsi "tarpeettomia joutomiehiä", jotka joutaisivat poistoon? Mamut? Työttömät? Hiphopparit? Yh-äidit? Toimitusjohtajat?

LJL
31.01.2015, 12.23
Olisko syrjäytyneitä tarkoitettu

ilmora
31.01.2015, 12.39
E-Cruiserilla on jonkinlainen hyvin värittynyt väännös Thomas Malthusin väestöteoriasta sekä ns. Youth Bulge -teoriasta... Ero asevelvollisuusarmeijan ja palkka-armeijan välillä on kuitenkin juurikin se, että ensimmäinen on aika demokraattinen leikkaus väestöstä. Siellä rintamalla kaatuvat niin koulutetut kuin kouluttamattomatkin, työttömät ja työllistyneetkin. Itse en kyllä haluaisi luovuttaa sodan armoille yhtäkään oman sukupolveni miehistä, en nuoremmista enkä vanhemmistakaan.

E-Cruiser
31.01.2015, 13.05
On sulla teoriat... oliko siis vaikkapa viime sodissa kaatuneet mielestäsi tarpeettomia joutomiehiä?

Ketkä tänä päivänä ovat mielestäsi "tarpeettomia joutomiehiä", jotka joutaisivat poistoon? Mamut? Työttömät? Hiphopparit? Yh-äidit? Toimitusjohtajat?

Täällä on käytetty työttömistä paljon värikkäämpiäkin ilmaisuja ihan sopusoinnussa. Moni puhuu loisista, tai vastaavista. Työtön on tarpeeton joutomies taloudelle. Tuo "joutaisivat poistoon" on ihan omaa väärää johtopäätöstäsi. En sanonut niin. "syrjäytyneistä"en puhu, koko käsite on huono. Kyllähän rintamilla on paljon tarpeettomia joutomiehiä. Jotkut matkustavat jopa kaukomaille sotimaan varta vasten.
On tietysti oma mielenkiintoinen kysymyksensä, määrittääkö ainoastaan sota kansalaisen tarpeellisuuden yhteiskunnalle.

ilmora
31.01.2015, 13.14
Työtön on tarpeeton joutomies taloudelle.

Yksi asia, mikä tuntuu työttömistä ja opiskelijoistakin puhuttaessa unohtuvan on se, että työtönkin on oman taloutensa rajoissa kuluttaja. Se että on työtön ei tarkoita sitä, että lopettaa kuluttamisen ja ostamisen, vaan yhtälailla sitä yhä ostetaan ruokaa, kulutetaan sähköä, käydään vaikka iltapäivänäytöksissä elokuvissa jos budjetti sallii, ja joka tuesta maksetaan vielä veroakin. Työttömyys voi olla myös vain lyhyt elämänvaihe ja hyvin harvoin oma valinta. Ei se TE-toimiston orjana olo nyt niin hehkeää ole.

Kummallista miten on aina joku heikommalla oleva ihmisryhmä, jota pitää lyödä, kuten työttömät, opiskelijat, maahanmuuttajat, yh-äidit - kuka tahansa, jonka elämä ei täytä sitä kuvitelmaa täydellisen kansalaisen elämästä.

E-Cruiser
31.01.2015, 13.18
Kummallista miten on aina joku heikommalla oleva ihmisryhmä, jota pitää lyödä, kuten työttömät, opiskelijat, maahanmuuttajat, yh-äidit - kuka tahansa, jonka elämä ei täytä sitä kuvitelmaa täydellisen kansalaisen elämästä.

Sanoppas se, ihmettelen tätä myös.

Esuli
31.01.2015, 13.32
Työtön, mamu ja joku muukin reppana, saattaa pitää itseään hyvinkin kovassa kondiksessa kohdatakseen elämäntuomat ongelmat. Siinä missä hyväosanen jonottaa hyväosasille suunnattuihin palveluihin, saamatta kuitenkaan palvelua joka toisi paremman elämän.

BONK
31.01.2015, 13.57
Itse en kyllä haluaisi luovuttaa sodan armoille yhtäkään oman sukupolveni miehistä, en nuoremmista enkä vanhemmistakaan.

Kukapa haluaisi.

Niin kauan kuin Suomella on uskottava puolustus (Natolla tai ilman) sekä kansalaisilla riittävästi tahtoa puolustaa kotimaataan, tänne ei yhtä kepeästi tulla kuin Ukrainaan. Ukraina romutti oman puolustuskykynsä eli supisti armeijansa nuppilukua 70 %, antoi kaluston vanheta käsiin ja höpötteli pienestä palkka-armeijasta jolla suoritetaan kv-kriisinhallintaa.

http://www.ts.fi/uutiset/ulkomaat/1073923975/Ukrainan+armeija+on+aivan+liian+suuri

Artikkeli vuodelta 2003. Kuulostaa melko tutulta tarinalta.

Concorde
31.01.2015, 14.11
http://www.ts.fi/uutiset/ulkomaat/1073923975/Ukrainan+armeija+on+aivan+liian+suuri

Artikkeli vuodelta 2003. Kuulostaa melko tutulta tarinalta.

Tuota voisi lukea ajatuksella (ja peilata vaikka vuoteen 2014), kuka ikinä päättääkään lopulta Suomen yleisen asevelvollisuuden tulevaisuudesta...

Juha Jokila
31.01.2015, 15.14
Johan ampiaspesää menin sohaisemaan. Ite poistin viestini, enkä mettässä alkanut kännykällä uudelleenmuotoilemaan. Asian ydin oli siinä, että Ukrainan sodan uutisointi on lähteestä riippuen äärimmäisen kahtiajakautunutta, eikä molemmat narratiivit voi yhtä aikaa mitenkään olla totta. Suomessa johtava poliittinen järjestelmä ammattikoommentaattoreita/tutkijoita ja valtamediaa myöten on tietysti valinnut läntisen narratiivin ja pitää siitä nyrkein ja hampain kiinni. Myös sensuuri on toiminnassa ja tämä on helppo testata käytännössä lähettämällä kommentteja eri nettiuutisten perään ja katsoa minkä tyyppiset kirjoitukset menee läpi. Ite nyt olen seurannut harrastusmielessä tätä voimapoltiikkaa 20 vuotta ja saan jonkin verran sisäpiirin tiedustelutietoa. Vaikea sanoa onko minua kusetettu 20 vuotta vai miksi tämän päivän uutisointi on kuin peilikuva kaikesta.

“We’ll know our disinformation program is complete when everything the American public believes is false.” William Casey, CIA Director 1981-1987

kuovipolku
31.01.2015, 15.47
5% propagandasta välitetään/välittyy "valtamedian" kautta ja 95% muuta kautta (kuten esim. "sisäpiirin tietona" tai "tiedustelutietona"). Sääntö ei ole minun keksimäni eikä edes tarkoitettu erityisesti Ukrainan nykyistä tilannetta koskemaan.

tapna
31.01.2015, 16.22
EU-hännystelijöiden russofobinen disinformaatio kannattaa aina sivuuttaa.

BONK
31.01.2015, 16.43
Ite nyt olen seurannut harrastusmielessä tätä voimapoltiikkaa 20 vuotta ja saan jonkin verran sisäpiirin tiedustelutietoa. Vaikea sanoa onko minua kusetettu 20 vuotta vai miksi tämän päivän uutisointi on kuin peilikuva kaikesta.

Median objektiivisuus on toki hyvä kyseenalaistaa eikä sokea luottamus uutisointiin ole missään muodossa järkevää. Suurin osa kotimaisenkin median jutuista syntyy kv-streamien kautta ja samaa syndioitua materiaalia menee kaikkialle eli uutisen alkulähteillä mahdollisesti syötetty disinformaatio leviää tehokkaasti. Nykyisin vielä äärettömän paljon tehokkaammin kuin vaikkapa 20 vuotta sitten.

Vaikka itse pidän itseäni melkolailla epäileväisenä Tuomaana lähes kaiken suhteen niin en kuitenkaan jaksa uskoa, että suomalaiset paikan päällä käyneet/olevat toimittajat olisivat yhteisrintamassa päätyneet siihen ratkaisuun, että kirjoitetaanpa nyt mustasta valkeaa tai päin vastoin. Jos siis halusit tuoda esille, että totuus on 180 astetta toisessa suunnassa kuin mitä nyt voidaan mediasta lukea niin varmaan me kaikki palamme halusta kuulla "sisäpiirin" tiedossa olevan Totuuden™ :)

veke
31.01.2015, 17.25
Ai, vanha viisaus pätee yhä: "Si vis pacem, para bellum"

Ja siitä se parapellumi..

TERU
31.01.2015, 18.13
Johan ampiaspesää menin sohaisemaan. Ite poistin viestini, enkä mettässä alkanut kännykällä uudelleenmuotoilemaan. Asian ydin oli siinä, että Ukrainan sodan uutisointi on lähteestä riippuen äärimmäisen kahtiajakautunutta, eikä molemmat narratiivit voi yhtä aikaa mitenkään olla totta. Suomessa johtava poliittinen järjestelmä ammattikoommentaattoreita/tutkijoita ja valtamediaa myöten on tietysti valinnut läntisen narratiivin ja pitää siitä nyrkein ja hampain kiinni. Myös sensuuri on toiminnassa ja tämä on helppo testata käytännössä lähettämällä kommentteja eri nettiuutisten perään ja katsoa minkä tyyppiset kirjoitukset menee läpi. Ite nyt olen seurannut harrastusmielessä tätä voimapoltiikkaa 20 vuotta ja saan jonkin verran sisäpiirin tiedustelutietoa. Vaikea sanoa onko minua kusetettu 20 vuotta vai miksi tämän päivän uutisointi on kuin peilikuva kaikesta.

“We’ll know our disinformation program is complete when everything the American public believes is false.” William Casey, CIA Director 1981-1987

Tähän sopiinee vanhan hapannaaman, edesmenneen Erno Paasilinnan sanat: Totuus on sodan ensimmäinen uhri.

arctic biker
31.01.2015, 18.18
Juha Jokila, minusta et sohaissut mitään vaan aloitit aivan järkevän sanoisinko fiksun säikeen, mun ikäluokka jonka isät oli oikeasti viime kahinassa rintamalla olleet ynnä äidit jotka kotirintamalla pelkäsi. Muistan oikein hyvin vuoden -68. Olin täällä itärajalla ja kyllähän näkyi ja kuului Neuvostoliiton valmius. Sen aikaisia rajavartijoita joitain tunsin ja tiedän. Ei kuulemma ollut aivan parhaita päiviä heillä.

pohjola
31.01.2015, 18.19
http://www.iltalehti.fi/keskustelu/showthread.php?t=1176691 sitä pitää ton kaupan jälkeen eu:n lisätä pakkoiteita venälälle miljardilla dollarilla:( tiesittekö että ukraina on venäjän suurin ase viejä ja kauppa on käynyt oikeen kuormaauto kaupalla

Juha Jokila
31.01.2015, 18.31
varmaan me kaikki palamme halusta kuulla "sisäpiirin" tiedossa olevan Totuuden™ :)
Ompas nyt vaikeaa osata kirjoittaa ymmärrettävästi, kun tartutaan ihan joka sanaan, mistä vaan kiinni saadaan.


Esim. EU:n sotilastiedustelun päällikkö huhtikuussa 2014 ilmoitti, että. "Tiedustelupäällikön mukaanhan Ukrainassa ei ollut Venäjän sotilaita tai kansalaisia, eivätkä Venäjän asevoimat olleet sekaantuneet konfliktiin. (http://yle.fi/uutiset/venajan_verkossa_venajan_uudet_suosikit/7206189)" Ja voi helvetti mikä älämölö syntyi.

8.11.2014
Pentagon ja USA:n hallinto ilmoittaa, ettei heillä ole riippumatonta tietoa Venäläisjoukoista Ukrainassa.
http://www.ibtimes.com/pentagon-says-no-evidence-alleged-russian-military-incursion-ukraine-1721106

29.1.2015
Ukrainan asevoimien esikuntapäällikkö kenraaliluutnantti Victor Muzhenko: "Tähän mennessä olemme vain osallistuminen joidenkin jäsenten asevoimien Venäjän federaation Venäjän kansalaisille osana laittomien aseellisten ryhmien taistelut. Fighting yksiköt säännöllisesti Venäjän armeijan tänään olemme myös ei. Meillä on tarpeeksi voimia ja tarkoittaa, jotta aiheuttamaan lopullisen tappion jopa laittomien aseellisten muodostumista "- hän sanoi.
http://www.5.ua/ato-na-shodi/myjenko-ye-fakti-ychasti-gromadyan-rf-ta-rosiiskih-armiiciv-y-nezakonnih-zbroinih-formyvannyah-na-donbasi-68687.html

30.1.2015
Asetoimitukset vahvistetaan, mutta ei puhetta joukoista.
http://www.talouselama.fi/uutiset/eun+sotilastiedustelun+suomalaispaallikko+venajan+ mahdollinen+suurhyokkays+on+viela+arvoitus/a2289650

Tuore juttu kirjoitettu toisesta näkökulmasta
http://www.iltalehti.fi/ukrainan-kriisi/2014091118655994_uk.shtml

Kuten kuovinpolku kirjoitti, onkohan nämä linkkien tiedot tuossa 5% kiintiössä vai ei?

Jos katselee kuvia taistelualueelta, niin se on kumpuilevaa peltomaata ja kapeita puskaisia metsäkaistaleita. Aika vaikea siellä olisi liikutella kymmenien tankkien yksiköitä niin, ettei niitä havaittaisi, varsinkin jos niillä myös ammutaan jotain.

10.9.2014
Ukrainan presidentti Petro Poroshenko tiedustelutietoihin nojaten. Hänen mukaansa 70 prosenttia venäläisjoukoista olisi poistunut kotimaahansa.
http://www.kaleva.fi/uutiset/ulkomaat/tulitauko-vaikuttaisi-pitavan-ukrainassa-venalaisjoukkoja-kotia-kohti/675372/

Voisi luulla häivetekniikan riemuvoitoksi tätä sotaa, jollei siellä tapettaisi koko ajan paikallista väestöä.

BONK
31.01.2015, 19.13
Ompas nyt vaikeaa osata kirjoittaa ymmärrettävästi, kun tartutaan ihan joka sanaan, mistä vaan kiinni saadaan.

Esim. EU:n sotilastiedustelun päällikkö Ukrainan kriisin alussaa ilmoitti, että. "Tiedustelupäällikön mukaanhan Ukrainassa ei ollut Venäjän sotilaita tai kansalaisia, eivätkä Venäjän asevoimat olleet sekaantuneet konfliktiin. (http://yle.fi/uutiset/venajan_verkossa_venajan_uudet_suosikit/7206189)" Ja voi helvetti mikä älämölö syntyi.

Pentagon ja USA:n hallinto ilmoittaa, ettei heillä ole riippumatonta tietoa Venäläisjoukoista Ukrainassa.
http://www.ibtimes.com/pentagon-says-no-evidence-alleged-russian-military-incursion-ukraine-1721106

Ukrainan asevoimien esikuntapäällikkö kenraaliluutnantti Victor Muzhenko: "Tähän mennessä olemme vain osallistuminen joidenkin jäsenten asevoimien Venäjän federaation Venäjän kansalaisille osana laittomien aseellisten ryhmien taistelut. Fighting yksiköt säännöllisesti Venäjän armeijan tänään olemme myös ei. Meillä on tarpeeksi voimia ja tarkoittaa, jotta aiheuttamaan lopullisen tappion jopa laittomien aseellisten muodostumista "- hän sanoi.
http://www.5.ua/ato-na-shodi/myjenko-ye-fakti-ychasti-gromadyan-rf-ta-rosiiskih-armiiciv-y-nezakonnih-zbroinih-formyvannyah-na-donbasi-68687.html

Asetoimitukset vahvistetaan, mutta ei puhetta joukoista.
http://www.talouselama.fi/uutiset/eun+sotilastiedustelun+suomalaispaallikko+venajan+ mahdollinen+suurhyokkays+on+viela+arvoitus/a2289650

Tuore juttu kirjoitettu toisesta näkökulmasta
http://www.iltalehti.fi/ukrainan-kriisi/2014091118655994_uk.shtml

Kuten kuovinpolku kirjoitti, onkohan nämä linkkien tiedot tuossa 5% kiintiössä vai ei?

Jos katselee kuvia taistelualueelta, niin se on kumpuilevaa peltomaata ja kapeita puskaisia metsäkaistaleita. Aika vaikea siellä olisi liikutella kymmenien tankkien yksiköitä niin, ettei niitä havaittaisi, varsinkin jos niillä myös ammutaan jotain.

Olen pahoillani - vika on aivan taatusti vastaanottimessa, mutta minulle jää edelleen epäselväksi mitä haluat kertoa? Vääristä johtopäätöksistä? Vääristellyistä uutisista? YLE:n toimittajat eivät ole nähneet venäläisiä sotilaita ja tankkeja? Venäjää kohtaan epäreilusta uutisoinnista? Jotain muuta?

1. Georgij Alafuzoff eli kyseinen EU:n tiedustelujohtaja myönsi itsekin, että oli väärässä.
2. Uutinen on päivältä 8.12.2014, sen jälkeen on tapahtunut aikalailla paljon.
3. Venäjän kieli ei taivu ja Google Translatorilla tulee just sitä itseään.
4. Ymmärrettävästi (vrt. kohta 1) Alafuzoff on nyt hieman varovaisempi lausunnoissaan :)
5. Ihan hyvää pohdintaa.

Mielestäni aikalailla ilman filtteriä näitä Venäjän näkökulmia saadaan mukaan suomalaiseen uutistarjontaan.

http://yle.fi/uutiset/putin_ukrainan_armeija_naton_muukalaislegioona/7761664

Joka tapauksessa, sota on kauhea asia ja toivottavasti meidän ei sitä tarvitse koskaan omilla kotikonnuilla todistaa tapahtuvaksi.

Juha Jokila
31.01.2015, 19.36
^
1. Ei muuten myöntänyt olleensa väärässä vaan sanoi sanatarkasti näin: "Olin rehellinen, kun annoin arvion silloin. Pyrimme tuolla hetkellä objektiiviseen analyysiin. Ja nyt näin jälkeenpäin ajateltuna olen saattanut olla väärässä"
2. Vahvistaa se ainakin tuon kohdan 1. arvion paikkansapitävyyden. Ja sen jälkeenkin kaikki silmät ovat tuijottaneet aluetta herkeämättä etsien todisteita Venäjän armeijan läsnäolosta.
3. Tämän uutisen löysin sivustolta, jossa on varmasti kielitaitoista porukkaa ja tarvittaessa käännös on helposti tarkistettavissa.

JiiPee
31.01.2015, 20.43
Ketkä tänä päivänä ovat mielestäsi "tarpeettomia ..... Yh-äidit?

Eiih, kyllä yhdelle yh-äipälle aina yösija löytyy :cool:

OJ
31.01.2015, 23.14
Minä kysyisin, että miksi Venäjän joukkoja ei olisi Ukrainassa?

Juha Jokila
01.02.2015, 01.30
Minä kysyisin, että miksi Venäjän joukkoja ei olisi Ukrainassa?
Se jonka joukot ensin astuvat/ampuvat rajan yli, on kansainvälisoikeudellisesti hyökkääjä. Hyökkääjä on vastuussa teoistaan ja etenkin jos se ei saavuta totaalista voittoa. Tällainen agressio sementoisi pakotteet vuosikymmeniksi ja maasta tulisi oikeasti hyljeksitty ja eristetty, samaan tapaan kuin iltasanoman, Ylen, HS:n yms. otsikoita lukemalla voisi luulla jo tapahtuneen. Pienenkin joukon kiinni jääminen aiheuttaisi valtavan imagotahran, jota hoettaisiin maailman tappiin asti.
Jos koko tai osa Ukrainasta vallattaisiin, niin valloittaja joutuisi ottamaan täysin varattoman kansan elätettäväkseen ja yhdessä pakotteiden ja jälleenrakentamiskulujen kanssa se kävisi ylivoimaiseksi taloudellisesti. Kaikenlaiset terrori-iskut jatkusivat vuosikausia. Jos Länsi-Ukraina jäisi erilleen, niin se siirtyisi naton tukikohdaksi alta aikayksikön ja näin naton tavoite päästä Venäjän kaikille rajoille olisi onnistunut, vaikka ei niin tyylipuhtaasti kuin on ollut tarkoitus. Laaja-alainen agressio taas saattaisi käynnistää lännen koalition vastahyökkäyksen ja siitä on epämiellyttävän lyhyt matka maailmansotaan tai jopa ydinsotaan.

E-Cruiser
01.02.2015, 08.12
Itse luulen, että sekä Venäjä että USA ovat siellä undercover jossain mitassa. Sellaista sota on. Tuskin kuitenkaan valtion käskeminä virallisina yksiköinä, vaan enemmän yksityis/vapaaehtoispohjalta. Jenkit privaattina ja venäläiset vapaaehtoisia. Esimerkiksi Venäjältä sinne haluaa lähteä todennäköisesti tuhansia ihan itse ilman, että Venäjän valtiolla on asiaan osaa eikä arpaa. Onhan siellä ruotsalaisiakin, kymmeniä.
Onko Ruotsi nyt siis Ukrainassa, kun siellä on ruotsalaisia? Jenkkejä siellä taas lienee ihan rahasta.

http://www.zerohedge.com/news/2015-01-25/out-my-face-please-why-are-us-soldiers-mariupol


Juu en sotaa tänne halua. Ensimmäisenä tulisivat sähkömagneettiset pulssit, jolloin tietokoneet ja sähköpyörät pimenevät.

Munamankeli
01.02.2015, 15.03
Tähän sopiinee vanhan hapannaaman, edesmenneen Erno Paasilinnan sanat: Totuus on sodan ensimmäinen uhri.

Voi olla, että Ernokin on tuota viisautta toistellut, mutta ei hän sitä keksinyt. (http://www.theguardian.com/notesandqueries/query/0,5753,-21510,00.html)

TERU
01.02.2015, 15.36
Voi olla, että Ernokin on tuota viisautta toistellut, mutta ei hän sitä keksinyt. (http://www.theguardian.com/notesandqueries/query/0,5753,-21510,00.html)

Yksinäisyys ja uhma kirjassaan hän sanoo myös: Hyvä kirjailija on epäluotettava ja moraaliton.

Josta voi päätellä lähteiden alkuperää.

ilmora
01.02.2015, 15.49
Immature poets imitate; mature poets steal. - T.S. Eliot


Tähän (http://www.washingtonpost.com/blogs/worldviews/wp/2015/01/26/greeces-new-prime-minister-wants-germany-to-pay-for-nazi-war-crimes/) verrattuna Ylen uutisointi on todella maltillista. Jälleen kerran kommenttiosio on kiehtovinta antia.

MTBVespa
01.02.2015, 16.14
Kyllä minä henk.koht enemmän omaan Yleen luotan puoluettomuudessa uutioinnissa ku ryskän tai jenkin mediaan. Ja jos jenkin tai ryskän medioista pitää valita, nii valinta menee jenkeille. En oikein luota ryskän lehdistön vapauteen. Ei oo oikein hyvää kuulunu sillä saralla. Ryssä on ryssä vaikka voissa paistas...

usko juntunen
01.02.2015, 18.17
:rolleyes:
Onneksi meillä on etevä valtiotieteiden tohtori huolehtimassa puolueettomasta tiedottamisesta... http://fi.wikipedia.org/wiki/Johan_B%C3%A4ckman
Jaahas, siellähän on vilauteltu jo ydinasekorttia! Pitäskö meijän suomalaisten uhkailla maamiinoillla, sillä nehän ne vasta vaarallisia ovat:rolleyes:

CamoN
01.02.2015, 19.28
Bäckman onkin mielenkiintoinen hahmo, kun lähtee miettimään kenen etuja hän itse asiassa tökeröllä ulosannillaan oikeasti ajaa. Kuinka monta kansalaista on alkanut v*tuttaa koko henkilö niin paljon, että esimerkiksi mielipide NATO:on liittymisestä on hänen vaikutuksestaan kääntynyt positiivisempaan suuntaan.

MTBVespa
01.02.2015, 20.27
Sehän koskee koko Venäjän toimintaa. Eihän Nato Suomessa kiinnostaisi, jos ei helvetin esikartano olisi heti rajan takana. Eli itseään saavat syyttää jos naapuri maat hakee turvaa jostain.

Juha Jokila
01.02.2015, 22.09
Kaikille yhden rivin huutelijoille suosittelen käyttämään tunnin seuraavan blogin analyysin lukemiseen: http://simeonjahanna.com/2015/01/30/informaatiosota-2015-kun-hyviksia-ei-ole/


Pitäisi olla aika neutraali suomalainen kirjoittaja ja virkistävä pilkahdus järkeä. Itse olen taipuvainen olettamaan julkisuudelta näkymättömissä olevien vaikuttajien huomattavasti suurempaan merkitykseen, kuin mitä em. kirjoittaja olettaa. Ehkä hänkin tietää, mutta ei voi kirjoittaa ihan kaikkea laajasta kuviosta.

BONK
01.02.2015, 23.04
Saramo kirjoittaa, kuten yleensäkin, varsin tolkkupäistä tekstiä. Näitä eri blogistien tuotoksia lukiessa tosin pitää muistaa se, että Saramo - kuten 99.9 % kaikista muistakin blogikirjoittajista - tekee johtopäätöksensä sen saman julkisen informaation perusteella, joka meillä kaikilla on käytössä. Siinä hän on kuitenkin mielestäni täysin väärässä, että tässäkään kriisissä ei ole kysymys mistään "vilpittömästä reagoinnista" vaan täysin laskelmoiduista askelista. Valitettavasti (tai onneksi) meillä kenelläkään ei ole mahdollisuutta saada sitä todellista sisäpiirin tietoa, miksi tähän tilanteeseen on ajauduttu. Salaliittoteoriat on sitten ihan oma lukunsa, niitä voi jokainen leipoa niin paljon kuin haluaa.

Ulkopoliittisen instituutin julkaisut ovat aina mielenkiintoista luettavaa ja niitä kannattaa kyllä seurata. Ne täyttävät vähän tiukemmatkin kriteerit, kun sisältöä aletaan punnitsemaan ja siellä uskalletaan sanoa jopa "virallista poliittista totuutta" vastaan, sekin on jo nähty.

http://www.fiia.fi/fi/publications/

Markku Liitiä
02.02.2015, 10.08
Tähän (http://www.washingtonpost.com/blogs/worldviews/wp/2015/01/26/greeces-new-prime-minister-wants-germany-to-pay-for-nazi-war-crimes/) verrattuna Ylen uutisointi on todella maltillista. Jälleen kerran kommenttiosio on kiehtovinta antia.

Kreikalla on muuten ollut harvinaisen sotaisa ja verinen historia pelkästään sadan viime vuoden aikana. Ensimmäisen maailmansodan jälkimainingeissa tehty epäonninen valloitusyritys Turkkiin ja sitä seuranneet laajamittaiset väestönsiirrot, toisen maailmansodan saksalaismiehitys, ihan oma sisällissota sen jatkoksi ja sitten vielä sotilasvallankaappaus. Unohtuiko jotain? Kaikki tämä länsimaisen sivistyksen kehdossa, missä ihmiset ovat hyvinkin mukavia.

haedon
02.02.2015, 10.41
...tässäkään kriisissä ei ole kysymys mistään "vilpittömästä reagoinnista" vaan täysin laskelmoiduista askelista...
Näin on. Krimin haltuunotostakin oli jo valmis suunnitelma ollut pitkään. Siksi se kävi niin jouhevasti.

aaltju
02.02.2015, 10.54
Kannattaa lukea:

http://simeonjahanna.com/2014/06/30/mita-uskoa-kun-kaikki-valehtelevat-ukrainan-kriisi-ja-maailman-ymmartaminen/ (http://simeonjahanna.com/2014/06/30/mita-uskoa-kun-kaikki-valehtelevat-ukrainan-kriisi-ja-maailman-ymmartaminen/)

Tuon sisäistettyään jokainen osannee laittaa tiettyjen poliittisten tahojen ajaman nato-lobbauksen mediassa omaan arvoonsa. Toki pitää myös pystyä kömpimään henkisesti pois Raatteentieltä.

ilmora
02.02.2015, 11.19
Kreikalla on muuten ollut harvinaisen sotaisa ja verinen historia pelkästään sadan viime vuoden aikana. Ensimmäisen maailmansodan jälkimainingeissa tehty epäonninen valloitusyritys Turkkiin ja sitä seuranneet laajamittaiset väestönsiirrot, toisen maailmansodan saksalaismiehitys, ihan oma sisällissota sen jatkoksi ja sitten vielä sotilasvallankaappaus. Unohtuiko jotain? Kaikki tämä länsimaisen sivistyksen kehdossa, missä ihmiset ovat hyvinkin mukavia.

Kreikka on myös satsannut hyvin vahvasti asevarusteluun verrattuna Suomeen (http://knoema.com/atlas/Finland/Arms-imports-constant-1990-USdollar?compareTo=FI,GR).

Mikä Syrizasta tekee tässä kuviossa mielenkiintoisen on se, että Yhdysvalloissa heidän johtajiaan pidetään hyvinkin venäläismielisinä ja he myös olivat uusia Venäjän pakotteita vastaan. Miten paljon Syriza tulee ja haluaa asettua Saksaa vastaan sekä Venäjän puolelle on hyvä kysymys. Saksan lyöminen natsimenneisyydellä on myös osa Syrizan populismia, jolla he haluavat tehdä eroa äärioikeistolaiseen Kultaiseen aamunkoittoon. Ehkä Ylenkin uutisissa keskitytään liikaa vain niihin velkoihin? Tässä vertailuna BBC:n artikkeli (http://www.bbc.com/news/world-europe-31029940).

Puolueettomuus on hiukan toissijainen kysymys silloin kun uutisoinnin pääpaino pysyy lähinnä yhdessä aiheessa. Objektiivisuutta on myös hyvin vaikea tavoittaa, sillä Suomessahan on vuosikaudet pyritty tarkoituksella unohtamaan itäinen naapurimme - ikään kuin jos siitä ei puhu, eikä sitä ajattele niin Venäjää ei ole olemassakaan? En muista, että peruskoulussa tai lukiossakaan olisi kauheasti historian opetuksessa tai maantiedossakaan otettu Venäjää huomioon? Paitsi tietysti muutaman sodan osalta... Lehdistössä on myös pyritty tekemään Putinista vain jonkinlainen suuruudenhullu ja julkisuudenkipeä, hölmö ukko, mikä on hyvin hyvin vaarallista aliarvioimista. Olihan se mukava nauraa paidattomalle Putinille, mutta naurattaako enää?

kuovipolku
02.02.2015, 12.15
Tuon sisäistettyään jokainen osannee laittaa tiettyjen poliittisten tahojen ajaman nato-lobbauksen mediassa omaan arvoonsa.

Tämähän on sellainen klassinen lause. Linkattu juttu, lobbauksen tavoite ja käytetty media vain vaihtelevat


Toki pitää myös pystyä kömpimään henkisesti pois Raatteentieltä.

Kovasti subjektiiviseksi käsitykseni on vuosien saatossa muodostunut että on aina syytä laittaa suojahanskat käteen kun kirjoittaja vaikuttaa olevan ilmeisen tyytyväinen siihen että on onnistunut pelkistämään ns. vastapuolen lähtökohdat ja näkemykset tämäntyyppiseen nasevaan lausahdukseen (jolla olisi minuun sama vaikutus myös jos "Raatteentien" tilalla olisi esim. "Volokolamskin valtatie").

BONK
02.02.2015, 13.01
^ Aasinsiltana Kreikkaan. Siellähän Delfoin oraakkelikin aikanaan totesi - yhdellä lauseella - "Jos ylität rajan, suuri valtakunta tuhoutuu." :)

Venäjästä. "Supersankari-Putin" on sitä mitä Venäjän kansa kaipaa eli vahva johtaja, tsaari uusissa raameissa. Ei tuota imagoa ole todellakaan sattumalta rakennettu tai miehen suuruudenhulluista kuvitelmista vaan siksi, että itänaapurissa henkilöpalvonta on ollut jokseenkin isossa roolissa useamman sata vuotta. Huolimatta Ukrainan tapahtumista ei meidän Suomessa tulisi ulkopoliittisesti nöyristellä ja alistua vaan osoittaa, että olemme vahva kansakunta joka ei taivu painostuksen edessä. Tuli painostus sitten idästä tai lännestä.

Maailmanhistoriassa vahvat valtiot ovat aina ennemmin tai myöhemmin poistaneet kartalta heikot. Tavalla tai toisella.

Katsokaapas muuten kuinka Putin nuoleskelee Tšetšeniaa, mm. näiden pilakuvaprotestien osalta. Tšetšenit ovat aikojen saatossa näyttäneet, että kun siellä laitetaan kampoihin niin se tehdäänkin sitten ihan helvetin tosissaan. Siellä jotakuinkin kaikki kadut ja polut voisi nimetä Raatteen tieksi, eikä sitä todellakaan hävetä. Putinin yksinvalta ja voiman osoittaminen on kuitenkin saanut tilanteen sielläkin selkeästi rauhoittumaan ja en suuresti ihmettelisi, vaikka veli venäläinen hyödyntäisi laajemminkin tämän kansan kiihkoa erilaisissa uskonnon verukkeella tehtävissä operaatiossa.

marmar
02.02.2015, 13.02
Kreikka on myös satsannut hyvin vahvasti asevarusteluun verrattuna Suomeen (http://knoema.com/atlas/Finland/Arms-imports-constant-1990-USdollar?compareTo=FI,GR).

Kreikka on rikas maa ja kyllä siellä rahaa on. Kyse on vaan siitä, että mihin sitä käytetään. (ihan niinkuin suomikin) Perinteistä kreikan toimintaa. Haaskataan kaikki rahat, kerrotaan että rahat loppu, kerjätään lisää rahaa, kerrotaan että ei pysty maksamaan, pitää saada anteeksi ja jos ei heti käsi ojossa olla antmassa anteeksi, niin syytetään euroopan hajottamisesta (http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1422075263654.html).



Lehdistössä on myös pyritty tekemään Putinista vain jonkinlainen suuruudenhullu ja julkisuudenkipeä, hölmö ukko, mikä on hyvin hyvin vaarallista aliarvioimista. Olihan se mukava nauraa paidattomalle Putinille, mutta naurattaako enää?

Haavoitettu karhu on vaarallisempi, kuin terve karhu.

Suomen imagon rakentaminen venäjäystävälliseksi nimenomaan venäjän kansan keskuudessa ei välttämättä ole huono asia. Sen takia tietynlainen positiivisen suomikuvan luontiin pitäisi käyttää paljon enemmän paukkuja. Hieman tähän suuntaan viittasi myös Niinistö puhuessaan hybridisodasta. Tiedostusssota on ollut jo pitkään käynnissä ja Suomi on hävinnyt käytännössä kaikki yhteenotot. Olisi jo aika satsata tähänkin puoleen.

ilmora
02.02.2015, 13.34
Hiukan OT, mutta tuli mieleen muuan sota menneisyydestä - nimittäin Peloponnesolaissota (http://fi.wikipedia.org/wiki/Peloponnesolaissota) (431-404 eaa.).

Vuonna 1954 (http://www.wilsoncenter.org/publication/molotovs-proposal-the-ussr-join-nato-march-1954) Neuvostoliitto muuten ehdotti liittyvänsä Natoon Euroopan rauhan ylläpitämiseksi. Olisikohan kannattanut hyväksyä?

Mika A
02.02.2015, 14.45
Tiedostusssota on ollut jo pitkään käynnissä ja Suomi on hävinnyt käytännössä kaikki yhteenotot. Olisi jo aika satsata tähänkin puoleen.
Venäläisen osapuolen tärkeimmät saavutukset tällä rintamalla onkin jo jonkin aikaa listattu Ylen Ykkösaamun Venäjän verkosssa (http://yle.fi/uutiset/venajan_verkossa/) -ohjelmaosiossa.

Juha Jokila
02.02.2015, 16.44
Katsokaapas muuten kuinka Putin nuoleskelee Tšetšeniaa, mm. näiden pilakuvaprotestien osalta. Tšetšenit ovat aikojen saatossa näyttäneet, että kun siellä laitetaan kampoihin niin se tehdäänkin sitten ihan helvetin tosissaan. Siellä jotakuinkin kaikki kadut ja polut voisi nimetä Raatteen tieksi, eikä sitä todellakaan hävetä. Putinin yksinvalta ja voiman osoittaminen on kuitenkin saanut tilanteen sielläkin selkeästi rauhoittumaan ja en suuresti ihmettelisi, vaikka veli venäläinen hyödyntäisi laajemminkin tämän kansan kiihkoa erilaisissa uskonnon verukkeella tehtävissä operaatiossa.
Aika erinlainen näkemys Tsetseniasta kuin mitä itse olen sattunut lukemaan. Ei siellä ole voimaa käytetty vaan neuvotteluja, yhteistyötä ja jälleenrakennusta. Wahabi-terroristit on hävitetty Tsetseniasta paikallisten muslimijohtajien Ahmad Hajin ja Razman Kadyrovin johdolla. Tässä yksi artikkeli, joka on jäänyt mieleen:

http://vineyardsaker.blogspot.fi/2014/12/ramzan-kadyrov-offers-putin-his-own.html

StantheMan
02.02.2015, 17.01
http://www.kavkazcenter.com/eng/ Nämä veijarit saattavat olla Tsetsenian tilanteesta vähän eri mieltä. Aika sitkeitä veikkoja ovat olleet. Taitaa enemmän olla toimintaa tällä hetkellä naapurivaltioissa, mutta epäilempä, ettei ihan joka kolkassa Tsetseniaa "takki auki" venäläiset kävele ;)

BONK
02.02.2015, 17.17
Aika erinlainen näkemys Tsetseniasta kuin mitä itse olen sattunut lukemaan. Ei siellä ole voimaa käytetty vaan neuvotteluja, yhteistyötä ja jälleenrakennusta. Wahabi-terroristit on hävitetty Tsetseniasta paikallisten muslimijohtajien Ahmad Hajin ja Razman Kadyrovin johdolla. Tässä yksi artikkeli, joka on jäänyt mieleen:

http://vineyardsaker.blogspot.fi/2014/12/ramzan-kadyrov-offers-putin-his-own.html

Meillä lienee muutenkin varsin erilaiset lähteet ja näkemykset. En kirjoittanutkaan, että Putin olisi voimalla kääntänyt Tšetšenian omaan taskuunsa, koska se ei ole onnistunut vissiin keneltäkään sitä ennenkään. Kyllähän sitä edeltäjänsäkin jo yrittivät, erittäin huonolla menestyksellä. Siellä Putin on nimenomaan ostanut itselleen sopivat vasallit ja antaa siinä rinnalla vahvalla imagollaan kuvan voimakkaasta johtajasta, samalla hyödyntäen kansan ääriuskonnolista osaa omien tarkoitusperiensä edistämiseksi. Jos rahahanat Moskovasta Groznyihin sulkeutuvat niin ei pitkään mene kun Vladimiria potkitaan niiltä seuduilta pois.

TERU
02.02.2015, 17.45
Kaikille yhden rivin huutelijoille suosittelen käyttämään tunnin seuraavan blogin analyysin lukemiseen: http://simeonjahanna.com/2015/01/30/informaatiosota-2015-kun-hyviksia-ei-ole/


Pitäisi olla aika neutraali suomalainen kirjoittaja ja virkistävä pilkahdus järkeä. Itse olen taipuvainen olettamaan julkisuudelta näkymättömissä olevien vaikuttajien huomattavasti suurempaan merkitykseen, kuin mitä em. kirjoittaja olettaa. Ehkä hänkin tietää, mutta ei voi kirjoittaa ihan kaikkea laajasta kuviosta.

Yksi meistä, kiitos linkistä, vajaa tunti aluksi, mutta tähän pitää käyttää tunti jos toinenkin.

tchegge_
02.02.2015, 22.07
Missä muuten se Viktor Janukovits luuhaa nykyään?

arctic biker
02.02.2015, 23.04
Mietitäämpä näin päin ja muistellaan Kuuban kriisiä, silloinen Neuvostoliitto yritti ohjuksia sinne kuskata ja USA hieman hermostui. Jenkit on olleet varsin aktiivisia sotilaallisesti lähialueellaan senkin jälkeen. Nyt Venäjä tekee minusta aivan samaa.

Smo
03.02.2015, 13.28
Informaatiosota 2015

http://simeonjahanna.com/2015/01/30/informaatiosota-2015-kun-hyviksia-ei-ole/

Markku Liitiä
03.02.2015, 13.54
Missä muuten se Viktor Janukovits luuhaa nykyään?

Elokuvaohjaaja Oliver Stone naamakirjassa joulukuun lopulla:

"Interviewed Viktor Yanukovych 4 hours in Moscow for new English language documentary produced by Ukrainians."

LJL
03.02.2015, 14.12
Eikö se Janukovits ollut melkoinen reijo, joka asui kansan rahoilla rakennetussa suomalaisessa hirsihuvilassa? Ainakin Suomen Kuvalehdessä kerrottiin näin. Ei kai sitä kaveria nyt joku bloggaava salaliittoteoreetikko ole puhumassa demokratian airueeksi

Pexxi
03.02.2015, 15.22
Eikö se Janukovits ollut melkoinen reijo, joka asui kansan rahoilla rakennetussa suomalaisessa hirsihuvilassa? Ainakin Suomen Kuvalehdessä kerrottiin näin. Ei kai sitä kaveria nyt joku bloggaava salaliittoteoreetikko ole puhumassa demokratian airueeksiEi varmastikaan. Mutta suhteellisen demokraattisilla vaaleilla kuitenkin valittiin. Sitä on kai mahdoton kiistää?

Juha Jokila
04.02.2015, 06.50
Kapinalliset evakuoivat siviilejä.


https://www.youtube.com/watch?v=5MuPIBg7-d0#t=9

Juha Jokila
05.02.2015, 01.03
http://www.sott.net/image/s11/226746/full/save_donbass_people.jpg

Smo
05.02.2015, 02.17
http://ukraineatwar.blogspot.fi/

OJ
05.02.2015, 04.34
Vaimon perhe on Ukrainalainen molempien vanhempien puolelta ja sukulaisia asuu edelleen Ukrainassa. Mun bestman on ensimmäisen polven Ukrainalainen mamu, sieltä itä-Ukrainan puolelta. Duunissa on yksi Ukrainalainen ensimmäisen sukupolven mamu ja Afganistanin sodan veteraani, jolla asuu lähiperhettä lukuunottamatta kaikki sukulaiset koillis-Ukrainassa. Tästä joukosta ei löydy yhtään henkilöä, joka olisi sitä mieltä, että siellä olisivat tavalliset kaivosmiehet rynkyn kanssa liikkeellä pahaa fasistia vastaan. Aika moni myös suunnittelee sukuaistensa sponssaamista tänne fasismin mannuille jos tankit eivät ota pysähtyäkseen.

BONK
05.02.2015, 09.32
Vaimon perhe on Ukrainalainen molempien vanhempien puolelta ja sukulaisia asuu edelleen Ukrainassa. Mun bestman on ensimmäisen polven Ukrainalainen mamu, sieltä itä-Ukrainan puolelta. Duunissa on yksi Ukrainalainen ensimmäisen sukupolven mamu ja Afganistanin sodan veteraani, jolla asuu lähiperhettä lukuunottamatta kaikki sukulaiset koillis-Ukrainassa. Tästä joukosta ei löydy yhtään henkilöä, joka olisi sitä mieltä, että siellä olisivat tavalliset kaivosmiehet rynkyn kanssa liikkeellä pahaa fasistia vastaan. Aika moni myös suunnittelee sukuaistensa sponssaamista tänne fasismin mannuille jos tankit eivät ota pysähtyäkseen.

Ehkäpä he eivät lue oikeita blogeja vaan saavat vääristeltyä informaatiota paikallisilta...

"The commander in the field is always right and the rear echelon is wrong, unless proved otherwise." (Colin Powell, ex-ulkoministeri, kenraali evp. yms.)

Tuokin pentele on toki amerikkalainen joten hänen teesinsä ovat oletusarvoisesti valhetta ja fasistista aivopiereskelyä. Vaan onpa varsin mielenkiintoisia eroja ulkopoliittisessa suhtautumisessa liittyen Ukrainan aseistamiseen - Stubb vs. Hendrik (http://www.hs.fi/ulkomaat/a1422942051066). Virolaisethan ovat tosin suomalaisten päättäjien mielestä olleet lähes kaikessa väärässä - väärä sotilasliitto, väärä talousmalli, liian halpa viina, väärä sitä sun tätä. Suomen suhtautuminen Viroon on kuin vähä-älyisen velipuolen housuun kusemiseen, naureskellaan ja säälitään. Sitten kuitenkin unohdetaan itse ottaa housut jalasta pytyllä...

Virossa kuitenkin USKALLETAAN sanoa ääneen se mitä Venäjä tekee tai on tekemättä. Olisi todella hienoa jos rauhankyyhkyjä lennättämällä ja Bonon konsertissa sytkäreitä heiluttelemalla kriisi loppuisi, mutta Ukrainassa ei tule niin käymään, jos a) taloudellisia pakotteita ei maksimoida (= Venäjä irti kv-pankkijärjestelmästä) tai b) laiteta riittävästi rautaa rajalle, jotta touhu pysähtyy. Molemmat ovat huonoja vaihtoehtoja, mutta mielestäni "a" on selkeästi huonompi koska se saattaisi ajaa itänaapurin todelliseen kaaokseen ja sitten paine kattilassa kasvaisi hallitsemattomasti.

JackOja
05.02.2015, 09.48
Siltä varalta, että jospa Kremlissäkin luetaan tätä topiccia, kysyisin olisko mitään ehdotuksia kuinka tästä hommasta nyt palattaisiin jouhevasti takaisin "normaalitilaan". Tietenkin niin, että kaikki osapuolet säilyttävät kasvonsa?

Jospa kehitettäisiin tässä jotain rakentavaa ja käydään pokkaamassa Oslossa vaikka joku palkinto siitä hyvästä?

Olisko yksi sovinnollinen lähtökohta, että pitäköön nyt sit sen Krimin vaiko ehdoton ei?

BONK
05.02.2015, 10.07
^ Venäläiset aseet ja ukot takaisin Venäjälle ja kv-rauhanturvaoperaatio tyyliin Kosovo.

MTBVespa
05.02.2015, 11.58
Voiko kokonaista maata irrottaa netistä? Jos voi, nii oisko kova temppu irrottaa ryskä piuhan päästä? Ois Pietarin rolleilla vaa mahkut kommentoida paikallisten lehtien kommenttiosioilla ja Putini joutuis tyytymään siberialaiseen homopornoon netissä vänkätessään...

ilmora
05.02.2015, 12.46
Naton mukauduttava maailman muutoksiin. (http://yle.fi/uutiset/stoltenberg_naton_mukauduttava_maailman_muutoksiin/7783652) (Yle) Tekee kyllä mieli kysyä oltaisiinko edes nykytilanteessa ilman Natoa?

BONK
05.02.2015, 14.00
Naton mukauduttava maailman muutoksiin. (http://yle.fi/uutiset/stoltenberg_naton_mukauduttava_maailman_muutoksiin/7783652) (Yle) Tekee kyllä mieli kysyä oltaisiinko edes nykytilanteessa ilman Natoa?

Tuskinpa. Siinä tapauksessa olisimme rauhanomaisesti Varsovan liitossa.

ilmora
05.02.2015, 14.39
Tuskinpa. Siinä tapauksessa olisimme rauhanomaisesti Varsovan liitossa.

Varsovan liittokin perustettiin Naton vastapainoksi... Nämä nyt ovat asioita, jotka muualla usein kuitataan Kremlin trollien propagandana, mutta kyllä sitä on alkanut pohtia asiaa myös Venäjän kannalta - ydinaseisiin pohjaava sotilasliitto haluaa ja laajenee naapurivaltoihisi sekä maalaa sinut suurimmaksi vihollisekseen - miten siihen voi reagoida?

MTBVespa
05.02.2015, 14.43
Öö, laajenisiko nato jos se ei kokis venäjää uhkaksi? Kumpi oli ensin muna vai kana? Kyl minun mielipide on että, venäläiset on omilla toimillaan saanu tän aikaan. Ja täytyy muistaa että nato ei ole yhtä kuin jenkit.

Kampinalle
05.02.2015, 14.56
Aika tarkalleen vuosi sitten Sotsissa kiiteltiin kovasti. "New face of Russia", kuten päättäjäisissä painotettiin. Eihän tässä ole tietenkään kyse siitä, että Venäjä on 100% "paha" ja USA ja EU ja Ukraina "hyvä". Mutta kyllä Venäjän politiikka on se perussyy, mikä on ajanut meidät suhteellisen rivakkaan tahtiin lähelle kolmatta suursotaa Euroopassa. Todella pelottavaa on se, että Suomestakin tuntuu löytyvän hämmästyttävän paljon sapelinkalistelijoita, jotka jotenkin kuvittelevat, että tässä(kään) tilanteessa voimalla ja jollain täysin käsittämättömillä harhaluuloilla Suomen puolustuskyvystä kannattaisi isommasti aukoa päätä. Valitettavasti riittää muutama napinpainallus ja Suomen armeija ei enää toimi. Enkä tarkoita rähmällään olemista, vaan sitä, että aktiivisesti yritettäisiin kerta toisensa jälkeen diplomaattista ratkaisua.

ilmora
05.02.2015, 15.01
Öö, laajenisiko nato jos se ei kokis venäjää uhkaksi? Kumpi oli ensin muna vai kana? Kyl minun mielipide on että, venäläiset on omilla toimillaan saanu tän aikaan. Ja täytyy muistaa että nato ei ole yhtä kuin jenkit.

Asiaa on pohdiskeltu laajemminkin: Why the Ukraine Crisis Is the West's Fault (http://www.foreignaffairs.com/articles/141769/john-j-mearsheimer/why-the-ukraine-crisis-is-the-wests-fault) ja muiden vastaukset kyseiseen artikkeliin: Faulty Powers (http://www.foreignaffairs.com/articles/141769/john-j-mearsheimer/why-the-ukraine-crisis-is-the-wests-fault).

Juha Jokila
05.02.2015, 15.01
^ Venäläiset aseet ja ukot takaisin Venäjälle ja kv-rauhanturvaoperaatio tyyliin Kosovo.
Kosovossa suomalaiset rauanturvaajat rakensivat aikansa kuluksi koulun ja kirkon keskelle tuhottua maaseutua. Joku ohjelma kävi aleella tässä vähän aikaa sitten katsomassa kuinka siellä menee. Kolkuttelivat koulun porttia ja totesivat, että valitettavasti koulu on tänään suljettu, eikä päästä katsomaan. Vähän myöhemmin ohjelmassa juteltiin kyläläisten kanssa ja tuli ilmi, että koko kylässä on vain yksi 5 vuotias lapsi ja kaikki muut nuoret perheet ovat lähteneet kaupunkeihin. Ja siltä se koulu näyttikin, ettei sitä uudenkarheana ollut ikinä käytetty. Kirkko oli yhtä käyttämättömän näköinen, eikä siitäkään ollut kuvaa sisältä. Operaation aikana paikalliset olivat vihaisia, kun rauanturvaajat juhlivat ja ryyppäsivät ja etenkin, koska pystyivät ostamaan ns. hyvämaineisiltakin naisilta palveluksia rahoineen.

MTBVespa
05.02.2015, 15.08
Pitäisikö siis suurvalloilla olla jokin etupiirijako? Minusta jokainen maa saa kuulua just siihen liittoon kun haluaa. Minusta ois aika pelottava ajatus että venäjän naapurimaat eivät "saisi" järjestäytyä poliittisesti tai sotilaallisesti. Ajatusleikki, kuka uskoo että jokin maa hyökkäisi Venäjälle? Toinen ajatusleikki, kuka uskoo että Venäjä hyökkäisi johonkin maahan? Niinpä.

ilmora
05.02.2015, 15.15
Minusta jokainen maa saa kuulua just siihen liittoon kun haluaa.

Mutta miten tietää tarkasti mitä haluaa ja mihin sitoutuu? Edellisten presidentinvaalien alla luin paljon WikiLeaks -sähkeitä ja siellä joukossa oli sellainen, jossa pohdittiin että Suomen kansa voidaan kääntää Natolle myönteiseksi oikeanlaisen johtajan avulla. Kaikki on politiikkaa ja valtataistelua. Kyse ei ole siis vain siitä, haluavatko suomalaiset kuulua Natoon, vaan tulisiko heidät käännyttää sille myönteisiksi. Mielipidevaikuttamista.

Kolmas ajatusleikki, kuka uskoo että Yhdysvallat hyökkäisi johonkin maahan?



Lisäys: Ja samaan aikaan Intiassa: Intia haluaa USA:n apua lentotukialukseen - Intian sotilasstrateginen asema muuttuu? (http://yle.fi/uutiset/intia_haluaa_usan_apua_lentotukialukseen__intian_s otilasstrateginen_asema_muuttuu/7784091). (Yle)

lansive
05.02.2015, 15.26
Pitäisikö siis suurvalloilla olla jokin etupiirijako?

Mitä nämä liittoumat sitten ovat?

BONK
05.02.2015, 16.49
Mitä nämä liittoumat sitten ovat?

No nehän ovat juuri sitä itseään...

@ilmora: Ei meidän ole tarvinnut Suomessa pelätä Ruotsin, Tanskan tai Norjankaan hyökkäystä useampaan sataan vuoteen, joten siitä näkökulmasta ja nykyisillä rajoilla kun mietitään Suomen sijoittumista maailmanpoliittiselle kartalle niin länsi on meille luontevampi ilmansuunta kuin itä. Siitä miksi Varsovan liitto perustettiin lienee myöskin toinen näkemys. Yksi peruste oli, ett maasotaa ei käytäisi Neuvostoliiton alueella vaan nimenomaan Varsovan liiton jäsenvaltioiden alueella. Nato vastaavasti perustettiin turvaamaan länsimaita Neuvostoliiton mahdolliselta hyökkäykseltä länteen. Kun noita kylmän sodan aikaisia lausumia lukee uudelleen niin kyllä Neuvostoliiton retoriikka oli pitkälti sitä mitä Venäjä esittää nykyisin eli "jos ette tee niin kuin me sanomme, saatte kärsiä.". Jos lähtee siitä, että etupiiriajattelu on ok eikä Suomi voi liitoutua sinne mihin haluaa, vaikka Intian kanssa, niin sitten ei auta muuta kuin alkaa opiskella Venäjää ja hinkata samovaaria kiiltäväksi.

@jj: Kaikissa rauhanturvaoperaatioissa on joitain yksittäisiä asioita mennyt pieleen, mutta vastaavalla logiikalla fillarointi kannattaa lopettaa jos kumi puhkeaa. Rauhanturvatyö on kuitenkin saanut aikaan merkittävästi paljon enemmän hyvää kuin pahaa ja nimenomaan paikalliselle väestölle.

BONK
05.02.2015, 17.07
Kolmas ajatusleikki, kuka uskoo että Yhdysvallat hyökkäisi johonkin maahan?

Lisäys: Ja samaan aikaan Intiassa: Intia haluaa USA:n apua lentotukialukseen - Intian sotilasstrateginen asema muuttuu? (http://yle.fi/uutiset/intia_haluaa_usan_apua_lentotukialukseen__intian_s otilasstrateginen_asema_muuttuu/7784091). (Yle)

Tuosta USA:n hyökkäilystä ympäri maailman on näyttöä enemmän kuin tarpeeksi ja se tulee jatkumaan, erityisesti jos sinne saadaan republikaanipresidentti. Sehän on nykypäivän ristiretkeilyä eli viedään (mukamas) länsimaista demokratiaa sinne, missä sitä ei ihan oikeasti tarvita. Eivätkä he toden totta ole mitään pyyteettömiä partiopoikia vaan taustalla on aina myös paljon muita kuin humaaneja intressejä, jopa suurimmaksi osaksi. Kuitenkin, täältä Suomesta katsottuna ja ihan konkreettisesti omaa nenänvarttaan pitkin katsoen, meidän uhkamme ei ole USA vaan Venäjä. Suomelle pienemmän pahan periaatteella itse valitsisin kuitenkin länsimaisen vaihtoehdon, jos saisin valita millaisessa valtiossa lapset ja lastenlapset asustavat.

Kiina ja Intia tuntuvat täältä käsin ihan hemmetin kaukaisille, mutta jos jotain potentiaalista kriisiä ihan oikeasti pitää pelätä niin se olisi nimenomaan Kiinan ja Intian välinen selkkaus.

MTBVespa
05.02.2015, 17.10
Se on totta että jenkit on kyllä hyökkäilly. Mutta liittoihin on jokanen maa itse liittyny, eikä niin että, isot herrat ovat keskenään sopinu, mikä maa kellekkin kuuluu.

ilmora
05.02.2015, 17.22
Jos lähtee siitä, että etupiiriajattelu on ok eikä Suomi voi liitoutua sinne mihin haluaa, vaikka Intian kanssa, niin sitten ei auta muuta kuin alkaa opiskella Venäjää ja hinkata samovaaria kiiltäväksi.

Samovaarin kiillottamisesta on jo kokemusta, mutta venäjää en ole vielä opiskellut. Olisi kyllä hyödyllistä niin voisi lukea laajemmalti uutisia ja artikkeleita. Minusta vain maailma olisi paljon parempi paikka ilman Natoa. Ja retoriikkaa on niin monenlaista. Muistan yhdenkin presidentin aikoinaan todenneen, että jos ette ole meidän kanssamme, niin olette meitä vastaan. Samaa fraasia (http://en.wikipedia.org/wiki/You%27re_either_with_us,_or_against_us) häntä ennen olivat käyttäneet niin Lenin kuin Mussolini ja Hillary Clintonkin.

II MS:n jälkeisessä maailmassa ei ollut vielä puhdasta länsi vs. itä -jakoa, vaan Naton perustaminen tähtäsi myös siihen, että Saksa ei enää nouse sotilasmahdiksi ja amerikkalaiset pysyvät Euroopassa. Samaan on tähdännyt myös Yhdysvaltojen politiikka Japanissa ja heillä on jo yli 700 sotilastukikohtaa ympäri maailmaa. Se on iso luku, mutta miksi se ei ole pelottavaa?

MTBVespa
05.02.2015, 17.49
Varmaa siksi että me täällä suomessa ymmärrämme moraalin aikalailla samoin kuin jenkit. Jaamme siis suurinpiirtein samat arvot. Siispä ajattelemme jenkit ovat meidänkin asialla. Näin kai, tai sitten ei.

Juha Jokila
05.02.2015, 18.52
Varmaa siksi että me täällä suomessa ymmärrämme moraalin aikalailla samoin kuin jenkit. Jaamme siis suurinpiirtein samat arvot.
Et voi olla tosissasi!?! Esim. lentokieltoalue ei voi tarkoittaa sitä, että ensimmäisenä yönä ammutaan 110 risteilyohjusta maakohteisiin. Eikä toisen maan johtajaa yritetä tappaa pommittamalla sen kotia tappaen samalla lapset ja lapsenlapset. Ja kun vihdoin maa on tuhottu kokonaan ja johtaja saatu kiinni, niin hänet tapetaan puukottamalla takapuoleen (näkyy videolla) ja lopulta "ampumalla hänen omalla kultaisella pistoolilla ja ampujalla oli ollut NYC lippis päässä", kuten jossain uutisessa oli aikanaan tarkoin kerrottu. Kuinka tietämätön pitää olla, että tällainen toiminta menee läpi kerta toisensa jälkeen.

Tässä yksi tunnetuimmista amerikkalaisten arvoista ihan valtamediassa lausuttuna vuodelta 1996: https://www.youtube.com/watch?v=omnskeu-puE

marmar
05.02.2015, 19.27
Samaan on tähdännyt myös Yhdysvaltojen politiikka Japanissa ja heillä on jo yli 700 sotilastukikohtaa ympäri maailmaa. Se on iso luku, mutta miksi se ei ole pelottavaa?

No jos tarkastellaan vähän Naton ja varsovan liiton lähihistoriaa, niin se selitää paljon miksi itää pidetään pelottavampana:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Varsovan_liitto


Toiminta
Vuonna 1956 Unkari yritti julistautua irti liittosopimuksesta Unkarin kansannousun yhteydessä, mutta neuvostojoukot miehittivät maan, kukistivat kansannousun ja pakottivat Unkarin pysymään sotilasliiton jäsenenä. Vuonna 1968 Varsovan liiton joukot tukahduttivat Tšekkoslovakiassa syntyneen demokratisoitumisprosessin (Prahan kevät) lähettämällä miehitysjoukkoja.


Eipä nato ole järjestelmällisesti miehittänyt väkivaltaisesti muita nato-maita, eikä tappanut toisten natomaiden siviilejä. Naton jäljiltä ei ole myöskään löytynyt suurta määrää suunnitelmia siitä kuinka neuvostoliito vallataan. Sensijaan Varsovan liiton jäljiltä on löytynyt lukuisia suunnitelmia hyökätä eurooppaan ja vallata se joko konaan tai osittain.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Varsovan_liitto

Puolasta löytyneet ja julkistetut asiakirjat kuitenkin viittaavat siihen, ettei Varsovan liitto tavoitellut Ranskan valloittamista, vaan jos se olisi saanut vallattua Saksan kokonaan ja miehittänyt Benelux-maatkin edeten Englannin kanaalin rannikolle, se olisi todennäköisesti neuvotellut Yhdysvaltain kanssa Ison-Britannian tulevaisuudesta ja rauhasta.

Ei Naton ja yhdysvaltojen toiminnassa todellakaan kaikki ole hyvin, mutta idässä asiat on ollut vielä paljon huonommin. Lisäksi jatkuva uho maiden valtaamisesta ja jatkuvat ilmatilaloukkauset, valehyökkäykset, ryhmittymiset rajan taakse hyökkäysasetelmiin ym on omiaan nostamaan pelkoa itää kohden ja ihan oikeutetusti.

arctic biker
05.02.2015, 19.45
Amerikan Yhdysvallat on kunnostautuneet sotimalla uhkaa vastaan, ehkei niin Chilessä kun auttoivat Salvador Allenden hallituksen kaatamisessa mutta Vietnamissa ihan itte . Nyt kun Venäjä uhossaan hakee vastaavaa läänitystä ja ihan omilta rajoiltaan niin kärjistän että onhan älämölöä.

Juha Jokila
05.02.2015, 19.53
Eipä nato ole järjestelmällisesti miehittänyt väkivaltaisesti muita nato-maita, eikä tappanut toisten natomaiden siviilejä. Naton jäljiltä ei ole myöskään löytynyt suurta määrää suunnitelmia siitä kuinka neuvostoliito vallataan. Sensijaan Varsovan liiton jäljiltä on löytynyt lukuisia suunnitelmia hyökätä eurooppaan ja vallata se joko konaan tai osittain.

Ei Naton ja yhdysvaltojen toiminnassa todellakaan kaikki ole hyvin, mutta idässä asiat on ollut vielä paljon huonommin. Lisäksi jatkuva uho maiden valtaamisesta ja jatkuvat ilmatilaloukkauset, valehyökkäykset, ryhmittymiset rajan taakse hyökkäysasetelmiin ym on omiaan nostamaan pelkoa itää kohden ja ihan oikeutetusti.
Oletko lukenut operaatio Gladiosta?

Naton hyökkäyssuunnitelmia ei tietenkään ole jäänyt löydettäväksi, koska liitto on edelleen voimassa.

Mitä maita Venäjä on uhannut vallata? Osa ilmatilanloukkauksista on ollut vain epäilyjä, enkä ole huomannut uutisia, joissa ne olisi vahvistettu. Osassa on väistetty ukkospilviä Suomenlahden kapeassa ilmatilassa. Osa lennoista on ollut kansainvälisessä ilmatilassa ihan normaalia toimintaa ja uutisotsikoiden sanavalinnoilla on annettu tietoisesti valheellinen agressiivinen kuva. Ns. pimeänä lentäminen on käsittääkseni tavallista muidenkin maiden ilmavoimilla. Minkälainen älämölö siitä syntyisikäään, jos joku maa rupeaisi esittämään, ettei eurooppalaiset tai amerikkalaiset saisi käyttää Suomenlahden kansainvälistä ilmatilaa sotaharjoituslentoihin, kuten pian on suunniteltu tapahtuvaksi Viron Ämarin kentältä. Valehyökkäyset toki saisi jättää tekemättä, koska ne voi johtaa vahingossa vastatoimiin. Emme tosin tiedä mitä kaikkea näiden tapahtumien taustalla piilee.

ilmora
05.02.2015, 20.10
Ei Naton ja yhdysvaltojen toiminnassa todellakaan kaikki ole hyvin, mutta idässä asiat on ollut vielä paljon huonommin. Lisäksi jatkuva uho maiden valtaamisesta ja jatkuvat ilmatilaloukkauset, valehyökkäykset, ryhmittymiset rajan taakse hyökkäysasetelmiin ym on omiaan nostamaan pelkoa itää kohden ja ihan oikeutetusti.

Varsovan liitto sentään hajosi, se on historiaa, mutta Nato on oikeuttanut olemassaolonsa kylmän sodan jälkeen ryhtymällä globaalisti unilateraaliseen sotaan Jugoslaviassa, Afganistanissa ja Libyassa. Samoin länsimaissa on jo vuosikaudet käyty hybridisotaa aseviennin avulla Syyriasta Somaliaan, joten Venäjän toiminta Ukrainan kanssa ei ole mitään uutta - se on vain kopio heidän omasta toiminnastaan ja maassa, josta toivottiin Naton satelliittia ja jossa todellakin on vahvasti venäläismielistä väestöä idässä.

Voisi sanoa, että sota on toisinaan myös taistelua kahden tarinan välillä ja siitä kumpi on voitolla. Yhdysvallat oppi nopeasti toisessa maailmansodassa propagandan voiman ja Hollywood masinoitiin sodan tarkoituksiin liki rajattomalla budjetilla. Syntyi todellinen sotaelokuvien genre, joka on etenkin viimeisen kymmenen vuoden kuluessa ollut jälleen voimissaan ja ei ole mikään salaisuus, että USA:n armeija on usein yksi elokuvien rahoittajista. Clint Eastwoodin viimeisin ohjaus American Sniper (http://youtu.be/99k3u9ay1gs) kohahdutti juurikin siksi, että se teki ensi-iltaviikollaan ennätystuloksen ja on jakanut ihmisiä - toiset tulkitsevat sen sodanvastaiseksi, toiset sille myönteiseksi ja kokevat sen saavan aikaan vihaa muslimeja kohtaan. Suomessakin amerikkalaiset sotaleffat ja tv-sarjat ovat vakiokalustoa. Onko niissä enää nykyään mitään todellista kritiikkiä vai ovatko ne vain sankaritarinoita maailman pelastamisesta?

Hyvä esimerkki Yhdysvaltojen loistavasta propagandakoneistosta löytyy Japanista, joka ensin II MS:ssa dehumanisoitiin täysin samaan tapaan kuin mitä natsit tekivät juutalaisille ja kun sota oli voitettu ja kansakunnan mieli piti jälleen kääntää, niin ryhdyttiin vetoamaan amerikkalaisiin korostamalla pehmeitä asioita ja naisellisia arvoja, joissa Japani on heikko, feminiininen valtio, joka pitää opastaa demokratian pariin (Naoko Shibusawa: America's Geisha Ally: Reimagining the Japanese Enemy).

Emme voi mitenkään varmuudella tietää millaisia sotasuunnitelmia Naton tai Yhdysvaltojen holvit pitävät sisällään ja tuskin tulemme koskaan tietämäänkään.

MTBVespa
05.02.2015, 20.45
^hyvä kirjoitus

MTBVespa
05.02.2015, 20.56
@JJ Tarkoitin moraalilla, yleistä käsitystä länsimaisesta demokratiasta ja ihmisoikeuksista. Tiedän että jenkit on tehny ja tekee tuhmuuksia, en todellakaan hyväksy niitä. Mutta näin yleisellä tasolla ajatellaan moraalista ja oikeutetuksesta samoin kuin nato tai jenkit. Siis ME eli mediaani suomalainen. Jokaisella on suomessa mielipiteen vapaus ja hyvä niin. Esim rajan takana se on vähän rajatumpaa... Mutta jokainen tavallaan. Minulle Suomi on hyvä paikka asua, Natolla tai ilman. Toki jos Natoon mennään nii turvattomampaa täällä tulee. Mutta rähmällää ei tarvi olla, ja Venäjää mielyttäekseen ei kannata olla Natoon liittymättä. Jokaisella valtiolla on oma suvereeniteetti liittoutua tahi ei.

arctic biker
05.02.2015, 21.21
Saksassa on jenkkien sotilastukikohtia edelleenkin ja siinä mielessä miehitetty maa. Siellä kävin 90-luvulla muutaman kerran ja aina paikallisten kanssa hakeuduin tahi jouduin juttusille. Silloin oman ikäisille eli 50-luvulla syntyneille jotenkin arka paikka josta pikkasen välttelivät keskustelua. Varsinkin Heidelbergissä missä on aika iso jenkkien varuskunta.

OJ
05.02.2015, 21.22
Amerikan Yhdysvallat on kunnostautuneet sotimalla uhkaa vastaan, ehkei niin Chilessä kun auttoivat Salvador Allenden hallituksen kaatamisessa mutta Vietnamissa ihan itte . Nyt kun Venäjä uhossaan hakee vastaavaa läänitystä ja ihan omilta rajoiltaan niin kärjistän että onhan älämölöä.
Varmaan siksi kun Suomi on Venäjän rajoilla potentiaalisena ottavana osapuolena. Jenkeillä on Vietnam ja Persianlahti, Venäjä-Neuvostoliitolla Afghanistan, Kaukaasia ja Ukraina. Minä kun olen itsekeskeinen ja vähän yksinkertainen paskiainen, niin oma ja lähipiirin turvallisuus on korkeammalla mun prioriteettilistalla kuin vaikka 80-luvun Väli-Amerikan sikailut tai Guantanamo Bay. Venäjä vaikuttaa akuutimmalta uhalta tällä hetkellä vaikka asun itse pahuuden naapurissa jo kymmenettä vuotta.

mielenkiintoista, että dehumanisointi on huudettu. Venäjän propagandassahan Donetsk taistelee tappaja fasisteja, koiria yms. vastaan. Idästähän ei löydy juuri mitään materiaalia, mitä nyt jotain kämmejä päässyt käymään kuten video ilmeisesti seinää vasten ammutuista sotavangeista.

Minun on ehkä vähän hankala ymmärtää, että miten Venäjän aseellista hyökkäystä Ukrainaan voidaan yrittää puolustaa jenkkien touhuilla. Voidaanko jenkkien seuraavaa sotaa puolustaa sillä, että sotihan Venäjäkin Ukrainaa vastaan?

arctic biker
05.02.2015, 21.45
Kummallista, ilmeisesti olen todella vielä yksinkertaisempi, typerämpi tahi köyhempi sekä henkisesti että ekonomisesti kun olen Suomessa vieläkin. Sekä Rovaniemellä että täällä aivan rajan pinnassa taas nykyään asun. OJ:n loistavan logiikan mukaan täältä sitten pitää lähteä turvapaikan hakuun?

OJ
05.02.2015, 22.08
Jos tyhmyyttä vertaillaan, niin minä olen kaavailemassa paluumutto jos sopiva duunipaikka löytyy. Mutta jokainen on varmaan kuullut ne jutut "jos sota tulee, niin minä olen palmun alla kylmää juomaa nauttimassa". Nyt olisi varmaan hyvä aika suunnata sinne palmun alle, koska kriisin sytyttyä ei välttämättä voi yksinkertaisesti hypätä reittikoneeseen ja suunnata etelän lämpöön.

Minä muutin Suomesta puhtaasti elintaso ja sosiaalisista syistä. Pakolainen, mamu, mitä noita nimiä nyt onkaan.

ilmora
05.02.2015, 22.10
mielenkiintoista, että dehumanisointi on huudettu. Venäjän propagandassahan Donetsk taistelee tappaja fasisteja, koiria yms. vastaan. Idästähän ei löydy juuri mitään materiaalia, mitä nyt jotain kämmejä päässyt käymään kuten video ilmeisesti seinää vasten ammutuista sotavangeista.

Tilanne Ukrainassa on tällä hetkellä niin villi, ettei asiassa todellakaan voi olla yhtä totuutta siitä kuka on hyvä ja kuka paha. Tässä The Guardianin artikkeli viime syksyltä Azovin taistelijoista (http://www.theguardian.com/world/2014/sep/10/azov-far-right-fighters-ukraine-neo-nazis). Täällä Suomessa on tietysti helpompi rinnastaa Ukrainan tilanne omiin turvallisuuspoliittisiin kysymyksiin, mutta minusta Ukrainaa on hyvin vaikea verrata Suomeen. Tilanne muistuttaa oikeastaan enemmän tuota mainitsemaasi Afghanistanin sotaa (http://fi.wikipedia.org/wiki/Afganistanin_sota). Kys. sotaan muuten liittyy erikoinen kuriositeetti siinä, että Yhdysvallat oli kieltänyt aseellisen tukensa afgaanitaistelijoille, mutta toimitti heille Wikipedian mukaan neuvostovalmisteista aseistusta ensin Egyptistä ja sitten kiinalaisina kopioina.

Nato-kysymykseen liittyen loistava kolumni viime keväältä: Suomalainen Ukraina-keskustelun Nato-jumi (http://politiikasta.fi/kolumni/suomalaisen-ukraina-keskustelun-nato-jumi).


Lisäys:
Ja nyt Pentagonin mukaan Putinilla on Aspergerin oireyhtymä (http://www.theguardian.com/world/2015/feb/05/vladimir-putin-aspergers-syndrome-pentagon-studies).

OJ
05.02.2015, 22.30
Niinpä, ihan eri asia tappaa fasisteja ja natseja kuin ihmisiä. Millähän saisi siviilikohteiden ampumisen vaikuttamaan hyväksytyltä.

BONK
05.02.2015, 22.44
Onhan se kyllä ihan kamalaa, kun nuo sotahullut Jenkit vievät aseitaan ties minne! Toisin kuin rauhaa rakastava, Suuri ja Mahtava naapurimme, jonka kalusto pysyy kiistämättömien blogspot.com -todisteiden perusteella aina Venäjän rajojen sisäpuolella. Taulukko osoittaa myös kiistatta sen, että itse asiassa - Ukrainalaista sotilaskalustoa on viety Venäjän puolelle runsain mitoin, joten Venäjä on nyt vain tuonut sitä lainassa ollutta roinaa takaisin.



Sija 2013
Valtio
2004

2005
2006
2007
2008
2009
lähde? (http://fi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Merkitse_l%C3%A4hteet)
2010
lähde? (http://fi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Merkitse_l%C3%A4hteet)
2011
[5] (http://fi.wikipedia.org/wiki/Aseteollisuus#cite_note-sipri-db-5)
2012
[5] (http://fi.wikipedia.org/wiki/Aseteollisuus#cite_note-sipri-db-5)
2013
[5] (http://fi.wikipedia.org/wiki/Aseteollisuus#cite_note-sipri-db-5)


1
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f3/Flag_of_Russia.svg/20px-Flag_of_Russia.svg.png (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Flag_of_Russia.svg) Venäjä (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ven%C3%A4j%C3%A4)
6178
5134
5095
5426
5953
5575
6039
8485
8391
8283


2
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a4/Flag_of_the_United_States.svg/20px-Flag_of_the_United_States.svg.png (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Flag_of_the_United_States.svg) Yhdysvallat (http://fi.wikipedia.org/wiki/Yhdysvallat)
6866
6700
7453
8003
6288
6658
8641
8945
8950
6153


3
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fa/Flag_of_the_People%27s_Republic_of_China.svg/20px-Flag_of_the_People%27s_Republic_of_China.svg.png (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Flag_of_the_People%27s_Republic_of_China.svg) Kiina (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kiina)
292
303
597
430
586
1000
1423
1342
1704
1837


4
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c3/Flag_of_France.svg/20px-Flag_of_France.svg.png (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Flag_of_France.svg) Ranska (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ranska)
2219
1724
1643
2432
1994
1865
834
1750
1076
1489


5
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ae/Flag_of_the_United_Kingdom.svg/20px-Flag_of_the_United_Kingdom.svg.png (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Flag_of_the_United_Kingdom.svg) Yhdistynyt kuningaskunta (http://fi.wikipedia.org/wiki/Yhdistynyt_kuningaskunta)
1316
1039
855
1018
982
1022
1054
1040
923
1396


6
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/ba/Flag_of_Germany.svg/20px-Flag_of_Germany.svg.png (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Flag_of_Germany.svg) Saksa (http://fi.wikipedia.org/wiki/Saksa)
1105
2080
2567
3194
2500
2432
2340
1361
1177
972


7
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/03/Flag_of_Italy.svg/20px-Flag_of_Italy.svg.png (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Flag_of_Italy.svg) Italia (http://fi.wikipedia.org/wiki/Italia)
212
774
502
684
417
514
627
924
790
807


8
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d4/Flag_of_Israel.svg/20px-Flag_of_Israel.svg.png (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Flag_of_Israel.svg) Israel (http://fi.wikipedia.org/wiki/Israel)
628
368
299
438
281
807
472
577
514
773


9
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9a/Flag_of_Spain.svg/20px-Flag_of_Spain.svg.png (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Flag_of_Spain.svg) Espanja (http://fi.wikipedia.org/wiki/Espanja)
56
108
843
590
610
998
513
1437
706
605


10
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/49/Flag_of_Ukraine.svg/20px-Flag_of_Ukraine.svg.png (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Flag_of_Ukraine.svg) Ukraina (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ukraina)
200
290
553
728
330
320
201
550
1510
589



(lähde: http://fi.wikipedia.org/wiki/Aseteollisuus)

BONK
05.02.2015, 23.04
Ja nyt Pentagonin mukaan Putinilla on Aspergerin oireyhtymä (http://www.theguardian.com/world/2015/feb/05/vladimir-putin-aspergers-syndrome-pentagon-studies).

Seuraavaksi varmaan paljastuu Johanna Tukiaisen ja V. Putinin salasuhde...

Ukrainaa ei voi verrata Suomeen oikeastaan missään muussa asiassa kuin "Venäjän etupiirinä". Maapallon pinta-ala on jotakuinkin vakio eikä maapinta-alaa synny tehtaissa vaan se mitä on olemassa, on jaettu eri valtioiden kesken. Tästä samaisesta syystä ei löydy sellaista maailmankolkkaa, joka ei kelpaisi suurvallalle oli se sitten kuinka kurja tai syrjäinen tahansa. Jossain tässä aiemmin joku höperehti, ettei Ukraina tai sen osat eivät kelpaisi Venäjälle sodan runtelemina. Se on venäläisille ihan sama, vaikka Ukrainassa ei olisi yhden yhtä ukrainalaista tai vaikka koko alueesta olisi tehty yksi iso parkkipaikka. Ihan taatusti kelpaa, kuten kelpaisi Suomi, Baltia ja ihan kaikki mikä on vain saatavilla.


edit. Linkattu Nato-artikkeli oli oikein hyvää pohdintoa. Toivotaan myös, että nuo rajojemme läheisyyten uudelleensijoitetut venäläisjoukot ovat samaa mieltä tästä uudesta maailmanjärjestyksestä, pohtivat asiaa myös tältä kantilta ja keskittyvät aidon vuoropuhelun luomiseen meidän kanssamme.

pätkä
05.02.2015, 23.30
Minä kysyisin, että miksi Venäjän joukkoja ei olisi Ukrainassa?


Se jonka joukot ensin astuvat/ampuvat rajan yli, on kansainvälisoikeudellisesti hyökkääjä. Hyökkääjä on vastuussa teoistaan ja etenkin jos se ei saavuta totaalista voittoa. Tällainen agressio sementoisi pakotteet vuosikymmeniksi ja maasta tulisi oikeasti hyljeksitty ja eristetty, samaan tapaan kuin iltasanoman, Ylen, HS:n yms. otsikoita lukemalla voisi luulla jo tapahtuneen. Pienenkin joukon kiinni jääminen aiheuttaisi valtavan imagotahran, jota hoettaisiin maailman tappiin asti.
Jos koko tai osa Ukrainasta vallattaisiin, niin valloittaja joutuisi ottamaan täysin varattoman kansan elätettäväkseen ja yhdessä pakotteiden ja jälleenrakentamiskulujen kanssa se kävisi ylivoimaiseksi taloudellisesti. Kaikenlaiset terrori-iskut jatkusivat vuosikausia. Jos Länsi-Ukraina jäisi erilleen, niin se siirtyisi naton tukikohdaksi alta aikayksikön ja näin naton tavoite päästä Venäjän kaikille rajoille olisi onnistunut, vaikka ei niin tyylipuhtaasti kuin on ollut tarkoitus. Laaja-alainen agressio taas saattaisi käynnistää lännen koalition vastahyökkäyksen ja siitä on epämiellyttävän lyhyt matka maailmansotaan tai jopa ydinsotaan.

Ne on Krimillä, ei ne ehdi Ukrainaan...

ilmora
06.02.2015, 00.02
Ei Venäjän tarvitse miehittää koko Suomea hallitakseen Itämerta. Riittää että ottaa Ahvenanmaan... Tiesittekö muuten, että Ruotsissa valmistauduttiin kylmän sodan aikana valtaamaan Ahvenanmaa (http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/ahvenanmaa-on-kansainvalisesti-vahvistettu-sotilaallinen-tyhjio/4747724)?

Juha Jokila
06.02.2015, 00.38
Ne on Krimillä, ei ne ehdi Ukrainaan...
Naton mukaan ne ovat avorivissä heti Ukrainan Itärajan takana ja Ukrainan mukaan niistä 9000, pakolla määrättyä varusmiestä, on taistelemassa Ukrainan puolella ja joista joka toinen ajaa tankilla ja loput kuskaa ampumatarvikkeita ja ruokaa valkoisilla kuorma-autoilla. Ovat kuitenkin niin taitavia liikkumaan, että ainoat kuvat on saatu kerättyä vkontakten, facebookin, twitterin ja google earthin avulla. Varsin positiivista, että porukat yrittävät selvittää totuutta keräämällä materiaalia ja analysoimalla niitä blogeissaan. Esim. Syyrian kaasuiskujen julkinen selvittely vaikutti siihen, että enemmistö ihmisistä ei niellyt valtamedian tarinaa ja yleinen mielipide kääntyi varsinkin Englannissa pommituksia vastaan. Myös USA:ssa Syyrian pommittamisen kannatus oli matalaa Libyan kusetuksen ollessa vielä tuoreessa muistissa. Mutta ratkaisevaa oli Venäjän laivaston purjehtiminen Syyrian ja USA:n hyökkäyslaivaston väliin. Venäjän intressissä oli tietysti säilyttää Tartusin laivastotukikohta välimerellä ja varsinkin koska Libyan tukikohtaan pääsy oli jo menetetty.

Juha Jokila
06.02.2015, 01.21
@JJ Tarkoitin moraalilla, yleistä käsitystä länsimaisesta demokratiasta ja ihmisoikeuksista. Tiedän että jenkit on tehny ja tekee tuhmuuksia, en todellakaan hyväksy niitä. Mutta näin yleisellä tasolla ajatellaan moraalista ja oikeutetuksesta samoin kuin nato tai jenkit. Siis ME eli mediaani suomalainen. Jokaisella on suomessa mielipiteen vapaus ja hyvä niin. Esim rajan takana se on vähän rajatumpaa... Mutta jokainen tavallaan. Minulle Suomi on hyvä paikka asua, Natolla tai ilman. Toki jos Natoon mennään nii turvattomampaa täällä tulee. Mutta rähmällää ei tarvi olla, ja Venäjää mielyttäekseen ei kannata olla Natoon liittymättä. Jokaisella valtiolla on oma suvereeniteetti liittoutua tahi ei.
Suomalainen moraali mielestäni sanoo niin kuin tekeekin. Amerikan moraali on hautautunut jo aikoja sitten 18 biljoonan dollarin velan alle (http://www.usdebtclock.org/). Mutta joo, ehkä se juhlapuheissa mainittu moraali on vähän samanlaista.

Kannatan itse liittoutumattomuutta ja katson, että nato-jäsenyys vaikuttaa turvallisuuteen sillä tavalla, että se voi ehkäistä pieniä kahakoita, mutta jos sota nato:sta huolimatta syttyy, niin täystuho on taattu. Euroopasta ei riitä kalustoa eikä miehiä Suomeen, jos siellä omatkin alueet pitää varmistaa. Jos vahvistuksia edes yritetäisiin tuoda tänne, niin ainakin laiva- ja lentokuljetukset on helppo upottaa/pudottaa jo matkalle. Jäljelle jää ajaa tankit Ruotsin läpi Tornion kautta Suomeen, just... Ruottalaisetkin ovat luopuneet lähes kokonaan armeijastaan uskoessaan, että dollaripohjainen unipolaarinen maailmanhallitus tulee ja kerää kaikilta lempeät hiilidioksidiverot ja takaa turvallisuuden ainakin sadaksi vuodeksi. Lisäksi nato-Suomi muodostaisi hyökkäysalustan, joka automaattisesti altistuu ennaltaehkäiseville iskuille, joissa satamat, lentokentät, sillat ja sähköverkot tuhotaan heti alkuun hyökkäyksen hidastamiseksi. Vai haluaako joku täällä hyökätä Venäjälle nato-kenraalin käskystä, jos esim. erittäin agressiivisia lausuntoja jakava Latvia vajoaa kriisiin ja media alkaa taas nähdä Venäläisiä tankkeja Varsovan porteilla ja vakuuttaa Venäjän avaavan maayhteyttä Kalingradiin. Ydinlatauksilla varustetut Iskanderit uhkaa Lontoo-cityn palatseja ja Suomen on tehtävä osuutensa. No Karjalan palauttajia ainakin on olemassa ja niille kun kabineteissa luvataan maata Kuolan niemimaata myöten, niin ei sitä tiedä vaikka sekoaisivat terskat turvoksissa sotarumpuja takomaan.

Juha Jokila
06.02.2015, 02.07
Onhan se kyllä ihan kamalaa, kun nuo sotahullut Jenkit vievät aseitaan ties minne!
Yleinen rauhanperiaate pitäisi olla aina, että sotaa käyviin maihin ei viedä lisää aseita. Tämä nostaa sodan aloituksen kynnystä, jos omat rajalliset voimavarat on pakko ottaa huomioon. Sota myös loppuu joksus kun jommalta kummalta loppuu miehet tai panokset.

Tuo esitetty taulukkohan vain kertoo, että suurin osa aseen ostajista luottaa Venäjään aseiden toimittajana ja pitää heidän aseita parhaina ostoksina. USA:n osuus on taas ollut laskussa. Myös Kiinan osuus on näköjään erittäin voimakkaassa kasvussa ja tästä on aika helppo päätellä kuinka eristetty Venäjä on nyt, kun sillä on Kiinan kanssa kaasusopimukset vuosikymmeniksi ja puolustusyhteistyötä on rakennettu korkealla tasolla ja yhteisillä harjoituksilla.

Euroopalle ja Suomelle ei tästä pakotetouhusta koidu mitään hyvää. Venäjä rakentaa omavaraista tuotantoa ja korvaa tuontia maista, jotka eivät kuulu pakotteiden piiriin. Menetettyjä markkinoita voi olla vaikea palauttaa, vaikka pakotteet joskus vuosikymmenen jälkeen purettaisiinkin. EU on edelleen täysin riippuvainen Venäjän energiasta, mutta pitkällä aikavälillä Venäjän riippuvuus EU:sa vähenee oleellisesti. EU on sitonut pakotteita Krimin palauttamiseen vaikka on täysin selvää, että sitä ei tule tapahtumaan. Ainoataan täysi sota voi muuttaa Krimin aseman ja silloinkin ns. vapaa Krim olisi todennäköisesti päällystetty vihreällä lasilla ja vapautettu myös kaikista asukkaistaan.

Tiesitkö muuten, että Ukrainan viljelymaan arvo on jotain luokkaa 3 biljoonaa dollaria. Eikö olisi oivallinen puhallus ajaa valtio velkoihin, syöttää talonpojat tykinruoaksi ja pakkolunastaa maat kymmenyksillä arvostaan megalomaanisen gmo-agribusineksen käyttöön?

OJ
06.02.2015, 02.50
Löytyisikö Venäjän sotatoimille ymmärrystä ja kannatusta jos sotakenttänä olisi Viro? Entä jos sotakenttänä olisi Suomi? Jos sota leviää, niin siinä vaiheessa kaikilla Venäjän Eurooppalaisilla naapureilla voi tulla vähän tukala paikka liittoutumisista riippumatta. Liittoutuminen ei välttämättä takaa tukea, mutta liittoutumattomuuskaan ei takaa rauhaa.

Juha Jokila
06.02.2015, 03.28
Löytyisikö Venäjän sotatoimille ymmärrystä ja kannatusta jos sotakenttänä olisi Viro? Entä jos sotakenttänä olisi Suomi? Jos sota leviää, niin siinä vaiheessa kaikilla Venäjän Eurooppalaisilla naapureilla voi tulla vähän tukala paikka liittoutumisista riippumatta. Liittoutuminen ei välttämättä takaa tukea, mutta liittoutumattomuuskaan ei takaa rauhaa.

Hyökkääjän sotatoimille ei löydy ymmärrystä missään tilanteessa. Hyökkääjän määrittely voi tosin olla vaikeaa. Esim. jos Virossa alkaisi Venäläisvainot, taloja palaa ja ihmisiä alkaa kadota, niin mistä tietää kuka sitä tekee? Onko kyseessä fanaattinen isänmaallinen ryhmä, rikollisjengi, poliittinen/uskonnollinen erityisryhmä vai venäläisten laatima juoni tekaista syy tulla suojelemaan kansalaisiaan? Libyassa, Syyriassa ja Ukrainan maidanilla, kaikissa mielenosoitukset provosoitiin väkivaltaisiksi käyttämällä ulkopuolista ammuskelijaa, joka ampui sekä mielenosoittajia, että poliiseja. Vihan lietsominen on aina helppoa, varsinkin jos tiedoitusvälineet ovat lietsojan kontrollissa.

OJ
06.02.2015, 07.43
Poltettiinko Ukrainassa venäläisvähemmistön taloja ja katosiko venäläisvähemmistöä, vai oliko suurin ongelma uusi kielilaki? Aika hankala on löytää mitään viitteitä venäjänkielisten väkivaltaisesta vainoamisesta. Jos luet juttuja vuoden takaa, niin Venäläiset sivut povasivat kielilain kumoamisen aikaan sitä, että tämä tulee kannustamaan separatisteja. Ikään kuin ennustivat tulevaa. Venäjän mukaan kielilain kumoaminen oli brutaali vähemmistöoikeuksien loukkaus. Minä en ole ihan varma, että onko kielilaki ihan riittävä syy oikeuttamaan aseellisen hyökkäyksen.

Venäläiset ovat pitäneet ukrainalaisia paskasakkina vuosisatojen ajan ja tämä ei ole muuttunut yhtään mihinkään eikä tämän koeta olevan minkäänlainen ongelma ellet satu olemaan ukrainalainen.

marmar
06.02.2015, 08.17
Kannatan itse liittoutumattomuutta ja katson, että nato-jäsenyys vaikuttaa turvallisuuteen sillä tavalla, että se voi ehkäistä pieniä kahakoita, mutta jos sota nato:sta huolimatta syttyy, niin täystuho on taattu.

Samoilla linjoilla. Nato tarvii Suomea puskuriksi enemmän, kuin Suomi Natoa.

Puskurin paikka kolarissa ei ole häävi.

ilmora
06.02.2015, 09.20
^Komppaan.

Viime syyskuussa Veteran Intelligence Professionals for Sanity (VIPS)-ryhmä lähetti Angela Merkelille avoimen kirjeen (http://www.thenation.com/article/181437/state-department-says-russia-invading-ukraine-should-we-believe-them%23). Ryhmä perustettiin 2003 ja he ovat entisiä USA:n tiedustelu-upseereita ja alan ammattilaisia. Vaikka he ovat saaneet osakseen myös kritiikkiä keskittyessään lähinnä vain satelliittikuvien käsittelemiseen, niin huomattavaa on myös kirjeessä mainittu WikiLeaks -sähke vuodelta 2008, joka lähetettiin Moskovan suurlähetystöstä Washingtoniin.

Tilanteessa minua eniten ärsyttääkin tällä hetkellä se, että kaikki puhuvat vain Venäjän toimista, mutta länsimaista ei löydy mitään selkärankaa myöntää omia virheitä ja kantaa vastuuta myös omasta osallisuudesta.

Kreikka on myös yksi maa, joka kärsii Suomen lailla suuresti Venäjän pakotteista ja Syrizan nousun myötä he ovat nyt myös juuri siksi kritisoineetkin niitä. Samaan aikaan EU:ssa odotetaan, että Kreikka maksaa velkansa, mutta samalla tätä suuresti vaikeutetaan vahingoittamalla jäsenmaiden taloutta pakotteilla? Hieno yhdistelmä.

CamoN
06.02.2015, 09.53
Kosovossa suomalaiset rauanturvaajat rakensivat aikansa kuluksi koulun ja kirkon keskelle tuhottua maaseutua. Joku ohjelma kävi aleella tässä vähän aikaa sitten katsomassa kuinka siellä menee. Kolkuttelivat koulun porttia ja totesivat, että valitettavasti koulu on tänään suljettu, eikä päästä katsomaan. Vähän myöhemmin ohjelmassa juteltiin kyläläisten kanssa ja tuli ilmi, että koko kylässä on vain yksi 5 vuotias lapsi ja kaikki muut nuoret perheet ovat lähteneet kaupunkeihin.

Ei kai rauhanturvaamisen perimmäinen tarkoitus olekaan mennä koulukadulle ohjaamaan liikennettä ja varmistamaan pikkutyttöjen koulutus, vaan ennen kaikkea näyttää omaa lippua ja viedä omia tervehenkisiä aatteita sellaisille alueille, jotka tarvitsevat yhtenäisyyttä, rauhaa ja yhteiskunnallisten rakenteiden lujittamista. Mahdollisesti positiivisia muutoksia voidaan kylmäkäynnistää rakentamalla niitä konkreettisia rakenteita, joilla yhteiskunta saadaan pyörimään. Koulurakennus on vallan hyvä monumentti todisteeksi omasta läsnäolosta. Se on sitten eri asia, mitä se kohdealueen väestö oikeasti tarvitsee toimeentulonsa tueksi tai onko kansa alun alkujaan taipuvainen vastaanottamaan näitä meidän kauniita länsimaisia arvoja ja aatteita.


Löytyisikö Venäjän sotatoimille ymmärrystä ja kannatusta jos sotakenttänä olisi Viro? Entä jos sotakenttänä olisi Suomi?

Jos Suomen väestön kulttuuritausta ja sisäpoliittinen tilanne olisi yhtä sekava kuin Ukrainassa oli ennen Krimin valtausta eikä tieto kulkisi yhtään sen paremmin Eurooppaan ja ison veden taakse, muilla mailla olisi varmasti korkea kynnys ainakin sotilaalliseen apuun. Sellaisen maan kanssa on hankala lähteä neuvottelemaan jonka legitiimiä johtoa on vaikea todentaa ulkopuolelta, eli ei oikein edes tiedetä kuka maata ja sen kansaa edustava henkilö pitäisi kutsua pöydän toiselle puolelle. Suomen tilanne on kuitenkin melko paljon vakaampi vaikka meidänkin naapurissamme on 1000-vuotinen Tsaarin valtakunta, joka käyttää varmasti omaa suurvalta-asemaansa häikäilemättä hyväkseen kun sillä on siihen mahdollisuus. Kukapa ei käyttäisi, kun 250-vuotias Yhdistyneiden dollarin palvojienkin valtakunta siihen pystyy?

Mielestäni keskeistä Venäjän vs. Yhdysvaltojen maailmanvalloituksen kritiikissä on meidän oman länteen kallellaan olevan aatetaustan lisäksi se, että Venäjän media ja mielipideilmasto ovat ainakin ulkopuolelta tarkastellen vielä paljon vahvemmin ohjailtavissa kuin Yhdysvalloissa. Sisäistä keskustelua ei varsinaisesti synny päättävissä elimissä, jonka ehdottomuus pelottaa sillä on täysin ilmeistä ettei Venäjällä pelata meidän tuntemiemme terveen demokratian pelisäännöillä. Ei Yhdysvalloissakaan aina niin tapahdu, mutta siellä laajempi sananvapaus mahdollistaa sentään kritiikin ja jopa omien virheiden tarkastelun sekä tunnustamisen tiettyjen rajojen puitteissa.


Nato tarvii Suomea puskuriksi enemmän, kuin Suomi Natoa.


Samaa mieltä. Olemme geostrategisella rajavyöhykkeellä eikä se fakta ole ihan heti muuttumassa. Tavallaan on positiivista, että arvokkaimmat luonnonvaramme ovat pohjavesi ja metsä, ei esimerkiksi öljy. Itsenäinen ja vakaa yhteiskunta jolla on (ainakin aatteeltaan, ei välttämättä materiaalisesti) itsenäinen puolustusratkaisu luo aitoa turvallisuutta ja rauhaa rajavyöhykkeellä, jolla asiat voisivat kärjistyä rumalla tavalla hyvin helposti.

Jake_Kona
06.02.2015, 10.27
Ennustellaans taas vähän...
Viime keväästä on tilanne eskaloitunut jo sille asteelle, että,enää odotetaan Venäjän armeijan avointa hyökkäystä, kunhan saavat jonkin tekosyyn. Asetukihan on jo pyörinyt pitkään. Ehkä pro ruskista loppuu kohta innokkaat joukot.
#JokaMiekkaanTarttuuMiekkaanHukkuu
Putinille tämä on kai rajakahakka #VoiItku

BONK
06.02.2015, 11.54
Tuo esitetty taulukkohan vain kertoo, että suurin osa aseen ostajista luottaa Venäjään aseiden toimittajana ja pitää heidän aseita parhaina ostoksina.

Huokaus. Tuota se ei todellakaan tarkoita vaan sitä, että Venäjä vie ihan helvetisti aseita ympäri maailman. Ihan jokaiseen maailman valtioon ja kriisipesäkkeeseen mihin niitä ikinä vaan saa tungettua. Kansainvälisellä asekaupalla ei ole omatuntoa tai ideologiaa.

Kun siirrytään tämän keskustelun strategia- ja salaliittopohdintojen harrastesarjasta (mikä tosin on ihan mielenkiintoista luettavaa) ammattilaistasolle niin jo vuonna 2010 Torsti Sirén, maanpuolustuskorkeakoulun strategian laitoksen johtaja, kirjoitti erinomaisen artikkelin "Strateginen kommunikaatio ja psykologinen vaikuttaminen - käsitys sotataidosta palaa juurilleen? (http://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CD0QFjAB&url=http%3A%2F%2Fojs.tsv.fi%2Findex.php%2Fta%2Fart icle%2Fdownload%2F4136%2F3862&ei=1mzUVL-RH5fzas75glA&usg=AFQjCNFpLJepqr13OnlNufJIkd8szhGOXg&bvm=bv.85464276,d.d2s&cad=rja)" (Suomen Sotatieteellisen Seuran julkaisu, 2010). Kannattaa lukea vähintäänkin tiivistelmä, jos ei muuta jaksa, mutta artikkeli istuu tähän nykypäivän tilanteeseen kuin nyrkki sian silmään. Analyyttista ja selkeää tekstiä, vaikka Erkki Tuomioja miestä mollasikin ydinvoimakeskustelun yhteydessä (kun Tehtaankadulla ei oltu vissiin tykätty todenpuhujista...).

Sitten kun siirrytään näissä hommissa huipputasolle niin totuushan on, että USA:lla ja Venäjällä, molemmilla on läjäpäin "torstisireneitä", erilaisia analyytikkoja sekä rajattomasti informaatiota ja tiedonkäsittelykapasiteettia. Vuonna 1996 shakkimestari Kasparov pelasi Deep Blue-konetta vastaan ja hävisi, koska jo silloin kone pystyi laskemaan käsittämättömältä tuntuvaan syvyyteen asti erilaiset vaihtoehdot. Tätä nykyä suurvalloilla on olemassa kaikkiin mahdollisiin sotilaallisiin kriisiskenaarioihin ja valtapoliittisiin tilanteiden muutoksiin reaaliaikaisesti päivittyvät skenaariot ja päätösmallit joiden toteuttamisesta onneksi (ainakin näennäisesti) vielä poliitikot päättävät ettei touhu karkaa ihan kokonaan käsistä. Maailmanpolitiikka on kuin moniulotteista shakkia ja siinä vääristä liikkeistä joutuu syödyksi, joko sotilaallisesti tai taloudellisesti. Osa tätä peliä on nimenomaan tämä informaatiosekamelskan luominen.

Olimme Natossa tai emme, sillä ei taatusti ole mitään merkitystä taktisten ydinaseiden mahdollisessa käyttämisessä. Itse näen, että Suomen valtiojohdon nykyinen "ehkämejoskusnatoillaantaisittenei" hömppäpömppäviestintä on kaikista huonoin vaihtoehto ja nyt pitäisi mahdollisimman nopeasti tuo tahtotila kirkastaa joko selkeästi KYLLÄ tai EI -muotoon, minkä seurauksena sitten tehdään tarvittavia puolustuspoliittisia ratkaisuja. Ettei olla sitten siinä tilanteessa kuin Ukraina, JOS (ei kun) kriisi mahdollisesti syntyy rajoillamme.

edit. Siitä onkin hetki aikaa kun suomalainen ministeri on tällaista lausuntuoa uskaltanut antaa.

http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194958824427/artikkeli/haglund+en+luota+venajaan+ollenkaan.html

Juha Jokila
06.02.2015, 14.20
^Tässä on hyvä esimerkki strategisesta kommunikaatiosta: Lännen rauhanponnistus toi jo tulosta – Itä-Ukrainan kiivaimpaan taistelukohteeseen saatiin tulitauko (http://yle.fi/uutiset/lannen_rauhanponnistus_toi_jo_tulosta__ita-ukrainan_kiivaimpaan_taistelukohteeseen_saatiin_tu litauko/7786505) /Yle

Debaltsevon kattila (boiler). Jo otsikko on asenteellinen, enkä usko lännen toimien mitenkään vaikuttaneen kyseiseen tulitaukoon, vaan se on paikallisten joukkojen keskenään aikaansaama ja ollut tekeillä jo ennen em. "lännen ponnistuksia". Samaan aikaan Ukrainan tykistö ampuu koko muulla rintamalla summittaisesti kaupunkeihin. Uutisessa sanotaan, että "kapinalliset ovat piirittäneet kahdelta sivulta", kun totuus on se, että Debaltsevo on ollut koko ajan pussissa (http://s017.radikal.ru/i418/1502/f7/a7b84342c72a.jpg) eli vain kapea huoltoreitti pohjoiseen on ollut auki. Nyt tämä kattila on saatu saarrettua mottiin (http://4.bp.blogspot.com/-xXW2guf2Qvo/VNKuj_24TWI/AAAAAAAAGxg/jurOtEcpbxg/s1600/Selection_046.jpg), johon on jäänyt (lähteestä riippuen) 1000-8000 sotilasta ja joidenkin arvioiden mukaan käytännössä puolet Ukrainan armeijan oikeasti taisteluun kykenevistä joukoista. Jostain syystä ulkomaiset uutiset rauhanneuvotteluista kertovat näin: "Merkel and Hollande intended to tell Poroshenko that this was his country's last chance to avoid military defeat and economic collapse"

Mitä tulee sotien tai yhteiskuntapolitiikan simulointiin, niin luotettavuus lienee jotain sääennusteiden tasoa. Shakissa taas on säännöt, joiden mukaan voidaan simuloida virheettömästi. Ilmeisesti tästä tulee lännen syytökset, että Venäjä on rikkonut sääntöjä, siis lännen simulaattorien reunaehtoja, jotka eivät osanneet ennustaa Krimin siirtymistä osaksi Venäjää vapaaehtoisesti.

Juha Jokila
06.02.2015, 14.48
Ei kai rauhanturvaamisen perimmäinen tarkoitus olekaan mennä koulukadulle ohjaamaan liikennettä ja varmistamaan pikkutyttöjen koulutus, vaan ennen kaikkea näyttää omaa lippua ja viedä omia tervehenkisiä aatteita sellaisille alueille, jotka tarvitsevat yhtenäisyyttä, rauhaa ja yhteiskunnallisten rakenteiden lujittamista. Mahdollisesti positiivisia muutoksia voidaan kylmäkäynnistää rakentamalla niitä konkreettisia rakenteita, joilla yhteiskunta saadaan pyörimään. Koulurakennus on vallan hyvä monumentti todisteeksi omasta läsnäolosta. Se on sitten eri asia, mitä se kohdealueen väestö oikeasti tarvitsee toimeentulonsa tueksi tai onko kansa alun alkujaan taipuvainen vastaanottamaan näitä meidän kauniita länsimaisia arvoja ja aatteita.
Rauhanturvaaminen on sotilaallinen versio kansalaisjärjestötoiminnasta (http://yle.fi/uutiset/suomalainen_viesti_nairobista_afrikka_on_kansalais jarjestojen_disneyland/7779253). Kun paljon tehdään, niin jotain varmasti sattuu menemään oikeinkin. Suomalaisten kohdalla onneksi enimmäkseen oikein. Vastalahjaksi sitten saadaan näitä kirvesmurhaajia, saksiraiskaajia ja murhapolttajia.

MTBVespa
06.02.2015, 15.22
Tietoni olen puolueellisesta mediasta saanut, mutta käsittääkseni krimi ei vapaaehtoisesti Venäjää liittyny. Tais käydä pienet vihreät miehet vähän hämmentämässä...

OJ
06.02.2015, 15.31
Jos verkosta löytyvää mediaa on uskominen, kuten ilmeisesti monet uskovat, niin Venäjä vie tätä peliä 6-0. Hyvä esimerkki vaikka toi siviilikohteiden ampumisesta uutisointi ja ketään ei kiinnosta, vaikka tulitus ei tulisikaan Ukrainan armeijan asemien puolelta. Vaikka tonne "rauha" saataisiinkin, niin miten kestävä se olisi kun kaikki tietävät varmasti, että Ukrainassa valtaa pitävät ampuivat siviilikohteita.

BONK
06.02.2015, 15.44
Ilmeisesti tästä tulee lännen syytökset, että Venäjä on rikkonut sääntöjä, siis lännen simulaattorien reunaehtoja, jotka eivät osanneet ennustaa Krimin siirtymistä osaksi Venäjää vapaaehtoisesti.

Huh huh... Rölliarmeija, taakse poistu! Ruoka-aika loppui justiinsa nyt.

Juha Jokila
06.02.2015, 15.56
Tietoni olen puolueellisesta mediasta saanut, mutta käsittääkseni krimi ei vapaaehtoisesti Venäjää liittyny. Tais käydä pienet vihreät miehet vähän hämmentämässä...
Onko muuten jollain linkkiä johonkin yhteenvetoon, jossa olisi arvioita vihreiden miesten lukumäärästä, kulkureiteistä ja alkuperästä? Joka tapauksessa vihreät meihet eivät kohdanneet aseellista vastarintaa, eikä Ukrainan armeijan tai poliisin joukot pääsääntöisesti aloittaneet mitään vastatoimia. Yksittäisiä kiväärimiehiä olisi pystynyt pidättämään jos halua olisi ollut. Myöskään mitään mielenosoituksia Krimillä Venäjään liittymistä vastaan en ole uutisoinnissa huomannut. Jos siirtyminen on tapahtunut vastoin Krimin 2 miljoonaisen kansan tahtoa, niin ei voi kuin ihmetellä sitä voimaa, jolla tilanne on pidetty hallinnassa.

haedon
06.02.2015, 16.25
...Joka tapauksessa vihreät meihet eivät kohdanneet aseellista vastarintaa, eikä Ukrainan armeijan tai poliisin joukot pääsääntöisesti aloittaneet mitään vastatoimia...
Eli suomeksi tämä suuri paha Ukrainan armeija yritti viimeiseen saakka välttää aseellista konfliktia tilanteen ratkaisemiseksi. Luulen että tätä aseellista yhteenottoa Venäjä juuri toivoi että olisivat voineet tehdä täyden sotilaallisen invaasion oman "Mustanmeren laivaston turvaamiseksi".

MTBVespa
06.02.2015, 18.23
@JJ en voi valittevasti olla kanssasi samaamieltä. Ukraina pelkää ja on heikko versus Venäjä. Siksi asiat menee näin. Ukrainan valtion suvereeniteettiä on rikottu ulkoapäin, enkä hyväksy sitä. Eikä se tee siitä hommasta sen hyväksyttävämpää jos sanotaan, että kun jenkitkin on tehny nii toisaalla. Putinhan on myöntänyt jossain että Krimin pienet vihreät miehet ovat olleet venäläisiä palkkasotilaita.

Juha Jokila
06.02.2015, 18.33
Eli suomeksi tämä suuri paha Ukrainan armeija yritti viimeiseen saakka välttää aseellista konfliktia tilanteen ratkaisemiseksi. Luulen että tätä aseellista yhteenottoa Venäjä juuri toivoi että olisivat voineet tehdä täyden sotilaallisen invaasion oman "Mustanmeren laivaston turvaamiseksi".
Toivottavasti Suomen puolustusratkaisu ei perustu samanlaiseen taktiikkaan. Täällä pistetään enemmän hanttiin jopa työvuorolistojen muutoksia. Kun Suomen puolustusvoimien tehtäviä edellisen kerran muutettiin ja uudeksi uhkaksi nostettiin strateginen isku, niin arvostelijoita riitti.

Tuo usko täydellisen invaasion suunnittelemisesta kaipaisi aika paljon perusteluja. Sevastopolin vuokrasopimus oli juuri uusittu, Venäjän ja Ukrainan välisellä rajalla ei ollut juuri mitään muodollisuuksia eikä rajalinjaa ollut edes merkitty monin paikoin ja maassa oli vaaleilla valittu ystävällismielinen presidentti. Edes Venäjä ei pysty mobilisoimaan valmistautumatta 45 miljoonan ihmisen valtion miehittämiseen tarvittavaa armeijaa vaikka haluaisi, eikä tällaisesta valmistutumisesta ole näkynyt merkkejä. Eihän Venäjä ole nytkään aloittanut täyttä invaasiota, vaikka Kiovan aloittama ns. terrorismin vastainen operaatio on jo aikoja sitten muuttunut täydeksi sodaksi tuolla. Alueella asuu paljon Venäläisiä ja siellä on useita tärkeitä tuotantolaitoksia, joten perusteluja väliintulolle riittäisi.

Ukrainan armeija pitää sitten erottaa niistä vapaaehtoisista Maidanin mellakoitsijoista kootuista rankaisupatalijoonista. Vakinainen armeija on koko ajan ollut varsin haluton taistelemaan. Tästä esimerkkeinä: Liikekannallepanot ovat epäonnistuneet ja joukkoja on loikannut toiselle puolelle. Kiova on joutunut käyttämään kahden rintaman taktiikkaa, jossa jälkimmäinen estää ensimmäistä vetäytymästä, vähän aikaa sitten on luvattu maksaa erittäin suurta tapporahaa taistelijoille, on annettu upseereille oikeus telottaa tottelemattomat varusmiehet siihen paikkaan ja nyt viimeiseksi on laajennettu kutsunnat koskemaan naisiakin.

MTBVespa
06.02.2015, 19.06
Ihan vaan mielenkiinnosta Juha, kysyn että mikä agenda sulla on tämän asiasi ajamisessa tällä foorumilla? Asia on tärkeä, ei sillä, ihmettyttää vaan hengenpaattosi tässä asiassa.

MTBVespa
06.02.2015, 19.21
http://m.ts.fi/i/731931

Siinäpä taas ilmeisen puolueellista uutisointia Ukrainan tilanteesta.

Juha Jokila
06.02.2015, 19.31
@JJ en voi valittevasti olla kanssasi samaamieltä. Ukraina pelkää ja on heikko versus Venäjä. Siksi asiat menee näin. Ukrainan valtion suvereeniteettiä on rikottu ulkoapäin, enkä hyväksy sitä. Eikä se tee siitä hommasta sen hyväksyttävämpää jos sanotaan, että kun jenkitkin on tehny nii toisaalla. Putinhan on myöntänyt jossain että Krimin pienet vihreät miehet ovat olleet venäläisiä palkkasotilaita.
Onhan näitä lausuntoja tullut, joita on tulkittu myöntämiseksi ja vain taisteluista myönnettäviä mitalleja on jaettu sotilaille
http://uk.reuters.com/article/2014/04/17/russia-putin-crimea-idUKL6N0N921H20140417
http://eng.kremlin.ru/transcripts/6911

Pidän silti suurempana pahana ihmisten tappamista, kuin mahdollisia rajaloukkauksia. Ei tästä kriisistä voi ottaa vain yhtä palaa kerrallaan ja yleistää siitä joku taho yksinään syypääksi. Sitäpaitsi Obama on selväsanaisesti myöntänyt Yhdysvaltojen loukanneen Ukrainan suvereenisuutta sopimalla väliaikaishallinnon järjestämisestä jo ennen kuin laillinen presidentti Janukovich pakeni maasta. Tätä tukee jo aiemmin vuotanut "Fuck the EU" puhelunauhoite ja maidanilla virranut ulkomaalaisten poliitikkojen lauma, joka antoi tukensa vallankaappaukselle.

tommi2
06.02.2015, 19.33
itseä kiinnostaa että saako tubessa julkaista matskua Suomen armeijasta ja kalustosta? en mitenkään tuomitse, mutta poika oli vuosi sitten intissä, kävin vierailemassa ja pistin tankin kuvan twitteriin, sieltä tuli (siis pojalta) komento että ei saa. uskoin ja otin pois. tiedän että somessa on matskua, virallistakin, mutta onko se sallittua? nimim. tankin kuvat vielä tallessa ;)

ilmora
06.02.2015, 19.52
Sotilasalueella kuvaaminen on pääsääntöisesti kielletty (http://www.puolustusvoimat.fi/wcm/af105c004a98546a8138ebe337ad1452/some_ohjeistus.pdf?MOD=AJPERES), mutta ottaen huomioon miten sitä kalustoa vyörytetään kaduillakin paraateissa ja televisioidaan, niin kyse on siitä ketä kuvassa näkyy ja mitä tarkalleen ottaen näkyy ja missä se on kuvattu.

Juha Jokila
06.02.2015, 20.15
Ihan vaan mielenkiinnosta Juha, kysyn että mikä agenda sulla on tämän asiasi ajamisessa tällä foorumilla? Asia on tärkeä, ei sillä, ihmettyttää vaan hengenpaattosi tässä asiassa.
No kuten olen aiemmin sanonut, olen näitä saman tapaisia juttuja seurannut pitkään ja tehnyt havainnoista päätelmiä omin päin ja nähnyt myöhemmin miten päätelmät ovat osuneet oikeaan. Näen tilanteen nyt äärimmäisen vaarallisena ja sen purkamisen edellyttävän tiedon lisäämistä. Kuten tälläkin foorumilla kaikki voivat nähdä, ovat monet kaivautuneet syvälle poteroihinsa ja omaa agressiivista maailmankuvaa puolustetaan aika suoraviivaisesti ja vielä useammat eivät ole kiinnostuneita tai uskalla kommentoida mitään. En minä tänne agendaa tullut levittämään, mutta en voi olla laajentamatta näkökulmiakaan uhan kasvaessa. Vai haluaako joku täällä sotaa? Minä en halua. Olen ollut 238 vuorokautta kertausharjoituksissa ja kaikki ovat olleet sovelletun sissitoiminnan maastoharjoituksia. Sen lähemmäs sodan olosuhteita ei pääse ilman, että joku ampuu takaisin.

OJ
06.02.2015, 20.46
Ei millään pahalla, mutta mun perspektiivistä näyttää melko puolueelliselta. Noista "ei todisteita" jutuista löytyy kyllä paljonkin materiaalia jos hyväksyy muitakin lähteitä kuin Pravda ja Itar-TASS.

LJL
06.02.2015, 20.51
Vai haluaako joku täällä sotaa?

Jos tulee sota niin soditaan. Niin on ennenkin tehty. Sotaa ei voi estää fillarifoorumilla

ilmora
06.02.2015, 20.59
Kyllähän suomalainen journalismi on kriisissä tai hyvinkin tarkoituksenhakuista, kun viime vuosina tärkeintä on ollut julkaista se liite niistä vanhoista sodista, eikä keskittyä nykytilanteeseen.

Mitä enemmän asiaa ajattelee, niin huomaa että Eurooppa on ollut jo kauan invaasion kohteena, mutta ei sellaisen kuin ehkä moni ensimmäisenä ajattelisi. Hyvänä esimerkkinä ovat TTIP-neuvottelut, sillä TTIP:iä on mm. haukuttu kaupankäynnin Natoksi. Onko silloin sattumaa, että myös Nato haluaa lujittaa asemiaan Euroopassa, mutta tuskin demokratian lähettiläänä? Ei Ukrainassa ole kysymys mistään oikeuksista, demokratiasta ja lännen jaloista aatteista, vaan siitä kuka voi hyötyä eniten:

The World Bank and the IMF Open Up Ukraine To Western Interests (http://www.oaklandinstitute.org/press-release-world-bank-and-imf-open-ukraine-western-interests).
Losing Credibility: The IMF's New Cold War Loan to Ukraine (http://michael-hudson.com/2014/09/losing-credibility-the-imfs-new-cold-war-loan-to-ukraine/)

Matti S.
06.02.2015, 21.07
Onko muuten jollain linkkiä johonkin yhteenvetoon, jossa olisi arvioita vihreiden miesten lukumäärästä, kulkureiteistä ja alkuperästä? Joka tapauksessa vihreät meihet eivät kohdanneet aseellista vastarintaa, eikä Ukrainan armeijan tai poliisin joukot pääsääntöisesti aloittaneet mitään vastatoimia. Yksittäisiä kiväärimiehiä olisi pystynyt pidättämään jos halua olisi ollut. Myöskään mitään mielenosoituksia Krimillä Venäjään liittymistä vastaan en ole uutisoinnissa huomannut. Jos siirtyminen on tapahtunut vastoin Krimin 2 miljoonaisen kansan tahtoa, niin ei voi kuin ihmetellä sitä voimaa, jolla tilanne on pidetty hallinnassa.

Jaa-a, liekö tässä http://www.strategypage.com/htmw/htsf/20140325.aspx jotain totta tai trollattua, tosin YLEn sivuilla oli jotain saman suuntaista... Eihän nykypäivänä uskalla luottaa muuhun kuin fillarifoorumiin ;)

MTBVespa
06.02.2015, 21.11
@JJ Saat olla ihan mitä mieltä vaan asioista. Tuli vaa minun elämänkokemuksella sellanen olo, että miksi niin hirvee hengenpaatos sulla päällä tässä asiassa. Ja paljon olet vissiin lukenu joko länsi tai itä medioita. Ja kuvan casesta muodostanu. Mietin vaan paljon olet nähnyt aikaa ja vaivaa asiassasi. Mut peace kaikille. Antaa herrojen suhmuroida. Tartutaan myö rynkkyyn jos kutsu käy. Toivon sydämestäni että ei, ei täällä eikä muualla.

OJ
06.02.2015, 21.17
Kun jeesustelee TTIP:stä, niin sillä välin CETA menee heittämällä läpi ja voidaan käyttää ennakkopäätöksenä, jolla vivutaan myös TTIP läpi. Itä-Euroopan maiden viisumikysymykset toki lyövät kapuloita rattaisiin. Toisaalta, miksi yritys X investoisi EU-maahan Y ilman takuita investoinnin suojasta. Ai niin, onhan siellä oikeussuoja, joka varmasti lohduttaa vaikkapa Kreikkaan sijoittaneita Pohjois-Amerikkalaisia yrityksiä [sarkasmi off]. Toimii nämä sopimukset myös toiseen suuntaan Atlantin yli. Pahoittelut off-topikista.

Ukrainalaisille saattaisi kelvata ilmoran esimerkin mukainen jenkkisota vähän paremmin kuin Venäjän sota.

Juha Jokila
06.02.2015, 21.30
Ei millään pahalla, mutta mun perspektiivistä näyttää melko puolueelliselta. Noista "ei todisteita" jutuista löytyy kyllä paljonkin materiaalia jos hyväksyy muitakin lähteitä kuin Pravda ja Itar-TASS.

Niin varmaan näyttää puolueelliselta, mutta kun Ylen AP Reutersin jakamasta tiedosta ei ole pulaa, niin ei mun tartte sitä toistaa. Tästä keskustelusta olen itsekkin oppinut, että netissä on todellakin samanmielisten tiedon kuplia, joista ei helposti eksy ulos, vaikka yrittää laajalla haravalla seurata tapahtumia. Esim. tuo blogi, jossa tuota kuvamateriaalia oli kerätty ja analysoitu, ei ollut tiedossa, eikä oikeastaan mitään muutakaan saman tyyppistä ollut tullut vastaan.

LJL -> Ei tietenkään voi estää, mutta voima nousee ruohonjuuritasolta jos eletään siinä länsimaisten arvojen mukaisessa demokratiassa. Muu johtaa kestämättömään kehäpäätelmään ja moni tässäkin ketjussa kirjoitettu perustelu joutuisi outoon valoon. On tällä ketjulla sentään 7400 lukukertaa.

arctic biker
06.02.2015, 21.37
MTBvespa, jospa toisin päin mietit Juha Jokilan motiiveita. On avannut kivan säikeen jossa mun vähäisen järkeni mukaa suuri enemmistö kommenteista on sanoisinko järkeviä. Juha teki miehen työn tässä, jätetään väheksymiset ja omasta pätemisestä kertovat sananvalinnat pois ja keskitytään asiaan.

LJL
06.02.2015, 21.39
En minäkään ole mikään sotahullu. Kertausharjoituspäiviä vähemmän kuin ketjun aloittajalla. Rannikkojääkärin kohtalo on keskimäärin todella huono historian valossa. Eli kuolema korjaa melko varmasti jos tulee uusi Teikari. Mutta, en gång kustjägare, alltid kustjägare, ja toivon hartaasti että jos joudutaan sitä kalleinta uhria antamaan isänmaalle, niin sitä ei jonkun Alexander Stubbin ja Erkki Tuomiojan nyökytellessä hölmönä. Keltaiseen valtioon tai heidän uutisointiinsa en luota pätkääkään enkä ylläty jos 30 tulevan vuoden kuluessa tulee painetta Suomellekin. Kotimaata puolustetaan ja ymmärrän hyvin jos Ukrainassa tehdään samoin.

marmar
06.02.2015, 21.40
Sotilasalueella kuvaaminen on pääsääntöisesti kielletty (http://www.puolustusvoimat.fi/wcm/af105c004a98546a8138ebe337ad1452/some_ohjeistus.pdf?MOD=AJPERES), mutta ottaen huomioon miten sitä kalustoa vyörytetään kaduillakin paraateissa ja televisioidaan, niin kyse on siitä ketä kuvassa näkyy ja mitä tarkalleen ottaen näkyy ja missä se on kuvattu.
Paraatissa, messuilla ja virallisella youtube kanavalla julkaistuissa kuvissa esim tankit. On varustuksessa, joka on yleisesti tiedossa. Sotilasalueella esim tankissa voi olla yksityiskohtia, joita ei haluta julkisuuteen. Näitä ei voi asiaan vihkiytymätön tietää ja siksi on parempi pitää ne kuvat omana tietonaan.

ilmora
06.02.2015, 21.55
Ukrainan kriisi toimii kyllä melko hyvänä peilinä myös siitä, mikä on demokratian nykytilanne Suomessa. Eduskuntavaalit lähestyvät, joten kyllähän sitä on nyt syytäkin miettiä ketä sinne haluaa äänestää ja mikäli suurin osa kansasta on valtamedian armoilla, eikä uskalla kyseenalaistaa... En sanoisi, että tapahtukoon mitä tapahtukoon ja sitten vasta reagoidaan, kun tässä nyt voidaan itsekin asiaan vaikuttaa.

Matti H
06.02.2015, 21.56
Paraatissa, messuilla ja virallisella youtube kanavalla julkaistuissa kuvissa esim tankit. On varustuksessa, joka on yleisesti tiedossa. Sotilasalueella esim tankissa voi olla yksityiskohtia, joita ei haluta julkisuuteen. Näitä ei voi asiaan vihkiytymätön tietää ja siksi on parempi pitää ne kuvat omana tietonaan.

Jonkun varusmiehen someen lataamat inttikuvat on vähän toinen juttu kuin se, että JJ:n kaltainen pitkän linjan sissi valitsee videoon materiaalia.

Jakamalla harkitsematta voi teknisten juttujen lisäksi paljastaa aineettomampiakin asioita. PV on päässyt ilmeisesti aika vähällä kun varusmiesten videopätkiä vuotaa nettiin aika harvoin. Ja hyvä niin.

Juha Jokila
06.02.2015, 22.37
Avasin topikin viikko sitten. Nyt presidentti Niinistö on juuri todennut, että Ukrainan tilanne on veitsenkärjellä.

http://yle.fi/uutiset/ylen_erikoistoimittaja_merkelilla_ja_hollandella_k aikki_pelissa/7788830

MTBVespa
06.02.2015, 22.53
Nyt askeleita sodasta rauhaan. Hankala kuvitella että win-win tilannetta on enää saatavilla Ukrainan tilanteessa. Kuka uskoo että ihmiskunnan historiassa nähdään vielä joskus tilanne että sotia ei enää olisi? Että kaikki kansat eläisi oikeasti sovussa, yhteisillä pelisäännöillä kenenkään painostamatta?

kuovipolku
06.02.2015, 23.08
(... )Vai haluaako joku täällä sotaa? Minä en halua.

Täällä? Eiköhän asian ydin ole se että Strelkov halusi ja saikin sen?


Olen ollut 280 vuorokautta kertausharjoituksissa ja kaikki ovat olleet sovelletun sissitoiminnan maastoharjoituksia. Sen lähemmäs sodan olosuhteita ei pääse ilman, että joku ampuu takaisin.

Holy shit! Miten tuommoisiin lukemiin pääsee olematta Israelin tai Sveitsin armeijan reserviläinen?


Muuten: on aina hyvä muistaa että olemme kaikki potentiaallisia "hyödyllisiä idiootteja" jollekin taholle. "Valtamedian" yksipuoliseen vyörytykseen tai "lännen" tekopyhiin puheisiin kyllästynyt (tai ehkä pettynytkin) voi olla kriittisyydestään ja älykkyydestään huolimatta (tai ehkä nimenomaan niiden vuoksi) tavallista alttiimpi jonkin osapuolen (usein myös hyvin ammattitaitoisesti toteutetulle) propagandalle aivan siinä missä ne asioihin perehtymättömät tai iltapäivälehtien otsikoiden avulla vietävissä olevatkin.

(Jos ylläolevassa voi nähdä myös kirjoittajan vaivoin peitellyn omahyväisen ja ylemmyydentuntoisen asenteen, minun ei käy sitä kiistäminen. Minäkään en ole ihmistä kummempi, joten hyvinkin voi olla niin. Toisaalta olen ehtinyt nähdä useampaankin kertaan - joskus myös jälkeenpäin peilistä - kuinka konfliktin osapuolien hulluus tietyssä mielessä leviää myös sen ulkopuolisten ihmisten ajatteluun enkä näe mitään hyvää esim. siinä että meillä aletaan kysymään haluaako joku meillä sotaa.)

coma
06.02.2015, 23.19
mielenkiintoinen aihe/keskustelut. :)
http://yle.fi/uutiset/salainen_dokumentti_ydinsota_oli_erittain_lahella_ 1983_-_sotapelissa_suomi_oli_neuvostoliiton_valtaama/6914587

:)

ilmora
06.02.2015, 23.34
^Jännä sattuma muuten, että samana vuonna 1983 julkaistiin hieno WarGames (http://youtu.be/tAcEzhQ7oqA) -leffa. Teki vaikutuksen joskus kauan kauan sitten lapsena, kun leffoja vielä VCC:lle tallennettiin.

LJL
06.02.2015, 23.44
Jos John Kerryn lupaukset/vakuuttelut Ukrainalle ei pidä ja Merkel ja Hollande ei saa aikaan Moskovassa sen kummempaa, voi tulla ns. pasiset kuikat Ukrainalle. Siellä on vissiin järjestetty jotain kansalaiskeräyksiä armeijan varustamiseksi, ei hyvältä vaikuta

Juha Jokila
06.02.2015, 23.55
Muuten: on aina hyvä muistaa että olemme kaikki potentiaallisia "hyödyllisiä idiootteja" jollekin taholle. "Valtamedian" yksipuoliseen vyörytykseen tai "lännen" tekopyhiin puheisiin kyllästynyt (tai ehkä pettynytkin) voi olla kriittisyydestään ja älykkyydestään huolimatta (tai ehkä nimenomaan niiden vuoksi) tavallista alttiimpi jonkin osapuolen (usein myös hyvin ammattitaitoisesti toteutetulle) propagandalle aivan siinä missä ne asioihin perehtymättömät tai iltapäivälehtien otsikoiden avulla vietävissä olevatkin.
Olet täysin oikeassa. Esim tuolla Ulkoasiainvaliokunnan avoin kuuleminen informaatiosodankäynnistä (http://cloud.magneetto.com/eduskunta/2015_0122_info/view) mainitaan, että jotkut valtiot ylläpitää jopa vuosikymmeniä pitkiä probagandanarratiiveja.

Useimmat totuusblogit tms. ajaa jotain agendaa ja hankkivat uskottavuutta yhdistämällä sopivasti totuutta ja täyttä valhetta. Osa toimii gate keeppereinä, jotka pyrkii ohjaamaan keskustelua sivuraiteelle ja osa pyrii viemään uskottavuutta yhdistämällä scifi/ufo juttuja samaan sivustoon. Sitten on nämä tarinasivut, joissa poimitaan muutama ajankohtainen tapahtuma ja keksitään aivan villisti jännitystarina joka sopii ja näyttää äkkiä luettuna mahdolliselta.

OJ
06.02.2015, 23.57
Meillä ollut edes väritelkkaria vuonna 1983.

Mutta pienen välimatkan takaa suomalaiset vaikuttavat valistuneilta tässä(kin) aiheessa. Ja tämä ketjuhan on varsin asiallista keskustelua kun vertaa mihin tahansa muuhun aihetta käsittelevään verkkosivuun.

marmar
07.02.2015, 00.40
Eli suomeksi tämä suuri paha Ukrainan armeija yritti viimeiseen saakka välttää aseellista konfliktia tilanteen ratkaisemiseksi. Luulen että tätä aseellista yhteenottoa Venäjä juuri toivoi että olisivat voineet tehdä täyden sotilaallisen invaasion oman "Mustanmeren laivaston turvaamiseksi".
Sanoisin ennemminkin, että Ukrainan armeijalla ei ollut tosiasiallisesti mahdollisuutta tehdä asialle yhtään mitään. Krimille on hyvin rajoitetut yhteydet Ukrainasta. Jos konflikti olisi kärjistynyt sodaksi niin, Venäjä olisi voinut katkaista nämä huoltoreitit helposti tunnissa ja sen jälkeen listiä nälkään kuolevat sotilaat. Vihreitä ukkoja ja kalustoa oli Sevastopolissa valmiina riittävästi, vaikka koko krimin sileäksi laittamiseen. Tähän kun ynnää että yli 30% oli aidosti halukkaita siirtymään venäjän yhteyteen, niin fiksuinta oli nostaa kädet pystyyn.

Ukrainan ongelma on ollut aina hajanainen kansa. Itse en näe enää realistista mahdollisuutta edes sen yhtenäiseksi saamiseksi. Tämä olisi hyvä Ukrainan johdon tiedostaa, ja miettiä miten sota saadaan loppumaan. Kyseessä on yksi niistä lukuisista sodista jossa ei ole voittajia. Esim. kohtuullisen laaja autonomia voisi olla yksi ratkaisu itä Ukrainaan. Kriminkin olisi voinut pystyä säilyttämään vastaavilla ajoissa tehdyillä järjestelyillä.

Ukrainassa ei ole ollut koko sen nykyisen itsenäisyyden aikana sellaista hallintoa, joka olisi huomioinut riittävästi eri ryhmiä ja toiminut sovittelijan roolissa. Ittellä käynyt monta kertaa mielessä, että jos kerran kansa on kykenemätön valitsemaan järkevää johtoa, niin ehkä olisi ko. Kansalle ollut fiksumpaa jäädä Venäjän yhteyteen. Vai osaako joku sanoa, mitä hyvää itsenäisyys on tuonut tavalliselle kansalle verrattuna venäjällä asuvaan referenssiväestöön? Aikaa on kyllä ollut laittaa asioita kuntoon ja luonnonrikkauksia riittävästi asioiden rahoittamiseksi.

Nyt käsissä on kasa raunioita ja takana loistava tulevaisuus.

LJL
07.02.2015, 00.44
Ainakin se yksi presidentti söi jotakin paikallista luomuruokaa ja muuttui vihreäksi ja rokonarpiseksi

marmar
07.02.2015, 01.01
Jos John Kerryn lupaukset/vakuuttelut Ukrainalle ei pidä ja Merkel ja Hollande ei saa aikaan Moskovassa sen kummempaa, voi tulla ns. pasiset kuikat Ukrainalle. Siellä on vissiin järjestetty jotain kansalaiskeräyksiä armeijan varustamiseksi, ei hyvältä vaikuta
Ukrainan armeija on ollut tuuliajolla niin pitkään, että siellä ei ollut konfliktin alkaessa sen enempää asiallista kalustoa, kuin johtamistaitoakaan. Eikä tilanne ole paljoa parantunut. Mm vapaaehtoiset ovat korjanneet aikojen saatossa kentälle ruostunutta kalustoa edes jonkinlaiseen käyttökuntoon. Seperatistit saa samaan aikaa rajan yli asettukea. Niistä kuvista päätellen mitä kolonnista on näkynyt, niin venäjä on tainnut lahjoittaa separatisteiile oman vielä toimivan, mutta poistoon matkalla olleen kaluston. Tähän kun yhdistää vallattujen tukikohtien kaluston ja paremman luokan kaluston, jota hyvin todennäköisesti käyttää venäläiset itse, niin kannattaisi panostaa kaikki mahdollinen resurssi mahdollisimman hyvän neuvotteluratkaisun saamiseen. Edessä on todennäköisesti joka päivä vaan entistä huonompia neuvottelutuloksia.

ilmora
07.02.2015, 08.23
Separatisteilla on myös aate, jonka puolesta sotia - Ukrainan armeijan joukoilla ei välttämättä ole yhtä vahvaa näkemystä, sillä vihollisena on kuitenkin ihmisiä, jotka vielä hetki sitten katsottiin samaan kansaan kuuluviksi. Sen puoleen Ukrainan johdolle on myös eduksi painottaa sitä miten vahvasti Venäjä on sodassa mukana, mutta esim. Itä-Ukrainassa toiminut ukrainalainen kenraali Viktor Muzhenko on viikko sitten todennut, ettei ole huomannut etulinjan taisteluissa kuin yksittäisiä venäläisiä vapaaehtoisia muiden joukossa, mutta sanoo venäläisten toimivan taustavaikuttajina ns. toisessa rivissä (second echelon).

OJ
07.02.2015, 08.54
Separatisteilla on myös aate, jonka puolesta sotia - Ukrainan armeijan joukoilla ei välttämättä ole yhtä vahvaa näkemystä, sillä vihollisena on kuitenkin ihmisiä, jotka vielä hetki sitten katsottiin samaan kansaan kuuluviksi. Sen puoleen Ukrainan johdolle on myös eduksi painottaa sitä miten vahvasti Venäjä on sodassa mukana, mutta esim. Itä-Ukrainassa toiminut ukrainalainen kenraali Viktor Muzhenko on viikko sitten todennut, ettei ole huomannut etulinjan taisteluissa kuin yksittäisiä venäläisiä vapaaehtoisia muiden joukossa, mutta sanoo venäläisten toimivan taustavaikuttajina ns. toisessa rivissä (second echelon).
Onko tälle mitään muita lähteitä kuin globalresearch, RT, Pravda ja muut vastaavat?

ilmora
07.02.2015, 08.59
Onko tälle mitään muita lähteitä kuin globalresearch, RT, Pravda ja muut vastaavat?

Yritin etsiä, mutta en löytänyt niiden lisäksi kuin YouTube -videoita ja Interfaxin (http://en.interfax.com.ua/news/general/247970.html) uutisen, joten hyvin vahvasti venäläistaustaista uutisointia. Mutta koska Venäjä, ei voi luottaa? :D

LJL
07.02.2015, 09.08
Venäläisiin ei voi luottaa. Venäläiset itsekin ovat vahvasti sitä mieltä

ilmora
07.02.2015, 09.14
Pohdin pitkään eilen, miten pitkälle uutisten väärentäminen voi mennä, mutta totesin liian vaaralliseksi ohittaa kokonaan myös toisen puolen narratiivi tai representaatiot.

MTBVespa
07.02.2015, 09.16
Blogeilla on mahdollisuus olla oikeassa, siksi niihin on helppo uskoa. Mutta ne muuttuu herkästi mielipidekirjoituksiksi vailla lähdekritiikkiä, koska usein taustalla on vain yksi kirjoittaja. Ja mielipide, meillä jokaisella on se. Mutta onko kenenkään mielipide lopulta sen oikeammassa kuin kenenkään muun. Siksi luotan enemmän suurempien medioiden kykyyn tuottaa objektiivisempaa totuutta. Koska uutisen taustalla on useampi ihminen. Mutta se on totta nykyään pitää hyvin tarkka lukemastaan. Ja se on toisaalta suuri rikkaus että tiedon tuottaminen ja levittäminen on nykyään niin helppoa, ennen ei ole ollut kuin muutamia medioita. Suomessakin muutama hassu lehti ja yksi teevee kanava. Sillon virallisen tiedon levittäminen ihmiskarjalle on ollut helpompi urakka valtaa pitäville tai muille vaikuttamaan pyrkineille.

Juha Jokila
07.02.2015, 11.42
29.1.2015
Ukrainan asevoimien esikuntapäällikkö kenraaliluutnantti Victor Muzhenko: "Tähän mennessä olemme vain osallistuminen joidenkin jäsenten asevoimien Venäjän federaation Venäjän kansalaisille osana laittomien aseellisten ryhmien taistelut. Fighting yksiköt säännöllisesti Venäjän armeijan tänään olemme myös ei. Meillä on tarpeeksi voimia ja tarkoittaa, jotta aiheuttamaan lopullisen tappion jopa laittomien aseellisten muodostumista "- hän sanoi.
http://www.5.ua/ato-na-shodi/myjenko-ye-fakti-ychasti-gromadyan-rf-ta-rosiiskih-armiiciv-y-nezakonnih-zbroinih-formyvannyah-na-donbasi-68687.html


On varmaan mennyt porukoilta ohi, mutta tuossa oli linkki Muzhenkon lausunnon alkuperäiseen uutiseen. Kanava 5 on wikin mukaan presidentti Poroshenkon omistama http://en.wikipedia.org/wiki/5_Kanal_%28Ukraine%29

LJL
07.02.2015, 11.55
*jälkikäteen laaduttomaksi havaittu humorismi poistettu*

tommi2
07.02.2015, 13.17
Olen ollut 238 vuorokautta kertausharjoituksissa ja kaikki ovat olleet sovelletun sissitoiminnan maastoharjoituksia. Sen lähemmäs sodan olosuhteita ei pääse ilman, että joku ampuu takaisin.

nyt olen pettynyt fillarifoorumiin.. odotin vesi kielellä että joku käy tästä väittelemään. missä ovat kaikki "höpö höpö, minä olen ollut xxxx"-tyypit? kamoon, kyllä teistä nyt joku on ollut lähempänä sodan olosuhteita :P

LJL
07.02.2015, 13.59
missä ovat kaikki "höpö höpö, minä olen ollut xxxx"-tyypit?

Ei öle tarpeeksi laskuvarjojääkäreitä

tommi2
07.02.2015, 14.21
^ vähän toivoin, että "olen pelannut kaikki COD:it läpi" -hemmot ilmoittautuisivat ;)

haedon
07.02.2015, 15.29
Ei öle tarpeeksi laskuvarjojääkäreitä
Oonko mä ainut? Mutta en mäkään sen lähempänä ole ollut kuin mitä omat ampuu takaa kovilla Vekaranjärvellä;). Ja olen mä hyökännyt Norjaan rynkyn kanssa, muttei tullut edes NATOa vastaan tai en kohdannut muutakaan vastarintaa http://kansalaisen.karttapaikka.fi/linkki?scale=40000&text=Norjan+valloituksella&srs=EPSG%3A3067&y=7626282&x=365913&lang=fi.

LJL
07.02.2015, 16.24
Eikö toi Juha ole kanssa. Tai ei ainakaan tule mieleen keillä muilla olisi kertausmäärät tuota luokkaa

haedon
07.02.2015, 17.23
Eikö toi Juha ole kanssa...
Ok. Mä taas olen henkisenä sivarina yrittänyt vältellä noita kertausharjoituksia, pari kertaa ollut mukana. Oli tuolla kyllä tiivistetysti sellaisia särmiä "natseja", joille armeija tai sota on henki ja elämä. Muistin juuri sellaisen erikoisuuden että mulla oli partion tunnustelijana rumpulipas rynkyssä. Siihen sai ahdettua jotain 80 patruunaa sisään ja paino sen mukainen. Aseet ei kyllä muuten kinnnosta pätkääkään, jostain COD tai muista sotapeleistä puhumattakaan. Intin lisäksi vain naapurin asekeräilijän MP5:sta yms hiplaillut mielenkiinnosta.

usko juntunen
07.02.2015, 18.05
nyt olen pettynyt fillarifoorumiin.. odotin vesi kielellä että joku käy tästä väittelemään. missä ovat kaikki "höpö höpö, minä olen ollut xxxx"-tyypit? kamoon, kyllä teistä nyt joku on ollut lähempänä sodan olosuhteita :P
Olisin kyllä pettynyt jos joku lähtis mukaan. Nimittäin ne kaverit jotka ovat katsoneet rynkyn piippuun missä ei ole patinraiskaajaa eivät pahemiin huutele kokemuksistaan tämmösillä voorumeilla. Työkaveri oli yk-joukoissa ja sai kuulovamman viereen tulleesta kranaatista, mutta ei suostu sanallakaan puhumaan niistä tapahtumista.

Ketäs vastaan sitä nykyään höökitään noissa kertausharjoituksissa? En meinaan ole ollut mukana pitkään aikaan. (1983) Siihen aikaan eivät kyllä kovin sotaisia ollu nuo reissut.
Porukat kapiukkoja myöten yönsedun hilpeässä humalassa ja aamut hirveässä rapulassa. Suurin vaara oli kännisten tippuminen traktorin peräkärrystä. Se kyllä pitää sanoa noiden kapiukkojen kunniaksi, että vaikka Suomen valtiojohdon kieli oli silloin vielä syvemällä itänaapurin suolessa mitä tänä päivänä, kapiukoilla oli kuitenkin selvä suunta mihin höökitään.
Suuntaa lienee edes turha mainita.

LJL
07.02.2015, 18.30
Olisin kyllä pettynyt jos joku lähtis mukaan. Nimittäin ne kaverit jotka ovat katsoneet rynkyn piippuun missä ei ole patinraiskaajaa eivät pahemiin huutele kokemuksistaan tämmösillä voorumeilla. Työkaveri oli yk-joukoissa ja sai kuulovamman viereen tulleesta kranaatista, mutta ei suostu sanallakaan puhumaan niistä tapahtumista.

Tästä tulee mieleen oman vaarini (93v hyvinvoiva) sotajutut. Hän niistä puhuu melkein koko ajan, joskaan ei tosiaan tänne kirjoittele. Mm. "ensimmäinen ryssä" -tarina tulee melkein joka kerralla käytyä läpi kun tavataan. Oli ensimmäinen ryssä jonka vaari näki, tienposkessa kaatuneena. Vetänyt paitaa ylös ja nähnyt että oli osunut pahasti. Kädet ristissä rinnan päällä ja "puol päätä hitossa". Oli lopettanut itsensä käsikranaatilla. Sitä ja monia muita traumaattisia juttuja se vaari on mielessään pyöritellyt jo yli 70 vuoden ajan...

usko juntunen
07.02.2015, 18.56
LJL: Se on ollut raskasta aikaa monelle sotiemme veteraanaille kun niistä asioista puhuminen ei ole ollut kovinkaan suotavaa sotien jälkeisessä ilmapiirissä. Äitimuori kans 93v. ja voi suhtkoht ok. oli ilmavalvontalottana Kannaksella. Kymmeniin vuosiin ei puhunut sanaakaan niistä ajoista. Oli vissiin saanut kuulla tarpeekseen "mitäs läksit" kuittailuja. Nyt vanhemmiten hieman dementoitunut ja ne vanhat jutut alkaa tulla pintaan. Pahinkin sotainto taittuu niitä jutusteluja kuunnellessa. Samoin sympatia itänaapuria kohtaan.

haedon
07.02.2015, 20.18
...Oli vissiin saanut kuulla tarpeekseen "mitäs läksit" kuittailuja. Nyt vanhemmiten hieman dementoitunut ja ne vanhat jutut alkaa tulla pintaan...
Mummo kanssa lottana oli ja sehän meni vielä niin että koko lottatoimintaa syyllistettiin sodan jälkeen äärioikeistolaiseksi ja se vissiin minunkin mummoa kaiversi kovin oman Käkisalmen kodin menettämisen lisäksi. Ja saihan hän kärsiä myös papan sotatraumoista. Eipä mummokaan koskaan noista puhunut muuta kuin että toivoi ettei kenenkään tarvitsisi enää koskaan sotia.

arctic biker
07.02.2015, 20.37
Isä oli rintamalla eikä koskaan pihaustakaan puhunut, viestimiehenä kela selässä koitti selvitä hengissä. Oma palvelus meni B-luokituksen jälkeen silloisessa Läänin esikunnassa Kuopiossa. Kun olin aikuisempi ja jotain opistoa takana niin teettivät kaikenlaista. Opin tekemään mm. karttoja sotaharjoituksiin, kuviteltua vihollista vastaan. Osa ny oli semmoista hjommaa jottei siviilissä ollut suotavaa kertoa. No ainakin se että kuulovamman takia kelpoisuusluokan alennus ei esikunnan hommissa enää niin kauheesti fituttanut. Jäi mieleen että jonain olin.

tommi2
07.02.2015, 21.29
oma isoisä (94) yleni yliluutnantiksi ja omaa vaikka minkälaista kunniamerkkiä. ei puhu näistä asioista. juu, en tarkoittanut että kukaan oikeaa sotaa kokenut lähtisi mukaan, mutta näitä "olen niin lähellä sotaa kun voi olla sotimatta" -tulkitsijoita odotin enempi. täällä yleensä löytyy enempi kokenut tyyppi kaikkeen...

sledgehammer
07.02.2015, 22.07
Mun pappa (edesmennyt) oli tarkka-ampujana Suomen itsenäistymisen sodissa, eikä sekään kyllä siitä touhusta tarinoinut koskaan. Joskus kersana koitettiin ruinata tarinoita, mutta arkku pysyi kiinni. Oli sille muistoja jäänyt kranaatin sirpaleiden muodossa. Niitä oli päässä ja keuhkoissa. Faijan setä olikin sitten toista maata. Se oli näitä oman elämän selviytyjiä, jotka laittoi sujuvasti ryssän vartioon tupakkapalkalla ja häsäs vaikka mitä. Oli autonkuljettajana isommille kerpoille ja kertoi, miten humalaiset korkean tason upseerit sitä peliä hoiteli. Loppuun vielä totesi, että ei sieltä moni oikeasti tähtäinten läpi tuijotellut ole tarinaa tullut kertomaan, eikä hänkään olisi, jos ei olisi mennyt vähän soveltaen tuolla.

LJL
07.02.2015, 23.54
Ollaan päästy passinheilutukseen

http://yle.fi/uutiset/porosenko_munchenissa_paljonko_todisteita_maailma_ viela_kaipaa_venalaisten_sekaantumisesta/7789755

Jouko_T
08.02.2015, 00.05
Eikö toi Juha ole kanssa. Tai ei ainakaan tule mieleen keillä muilla olisi kertausmäärät tuota luokkaa

Joskus laskuvarjojääkärien kertausharjoituksia ei hoitanut sotilaspiirit, kuten muiden aselajien. Jos LJK:n budjetti oli tiukoilla, niin harjoittelematta jäi.
Minullekin kerran ilmoitettiin tulevista kertauksista, vaan kun ei kuulunut virallista kutsua, niin soittelin perään. Rahat loppu, oli jouduttu peruuttamaan. Vissiin niin loppu, ettei ollut enää varaa postittaa peruutusilmoituksia.

Jos joutuu "ylentämisputkeen", eli erikoiskoulutukseen, niin kutsuja voi tulla jopa kolmet vuoden sisällä. Mikä lie Juhan ennätys?

marmar
08.02.2015, 01.01
Mitä mieltä raati on tästä?

http://m.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1423291627500.html?pos=pagination-prev

OJ
08.02.2015, 02.56
Trollaushan on parhaimmillaan sitä, että hämmäretään toden ja tarun raja, jotta kuulijan on vaikea muodostaa mitään luotettavaa kuvaa kyseisestä aiheesta. Minä en purematta niele mitään venäläisen median julkaisemaa juttua. Vähän särähtää korvaan sekin, että Ukrainan kenraali sanoo, ettei Itä-Ukrainassa ole venäläisiä ja sitten presidentti kertoo päinvastaista.

Minä voisin lähteäkin kertaamaan jos matkat maksetaan.

Juha Jokila
08.02.2015, 07.28
Jos joutuu "ylentämisputkeen", eli erikoiskoulutukseen, niin kutsuja voi tulla jopa kolmet vuoden sisällä. Mikä lie Juhan ennätys?Suurin osa on kertynyt vapaaehtoisista harjoituksista, että ei tämä nyt niiin ihmeellistä ole ollut. Lausahduksen takana oli ajatus, että jos joutuisin sissittelemään nuo kaikki harjoitukset yhteen putkeen, niin kuin Ukrainassa nyt jotkut joutuvat, niin kuinka hajalla sitä olisi.

fob
08.02.2015, 10.17
Toivottavasti tahaton kukkanen (http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1423364101237.html), joka oikaistaan heti.

LJL
08.02.2015, 10.21
Toivottavasti tahaton kukkanen (http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1423364101237.html), joka oikaistaan heti.

:D On tuossakin uutinen. Eikö vantka sitäpaitsi itse halua eristäytyä..?

haedon
08.02.2015, 11.05
...Tuo usko täydellisen invaasion suunnittelemisesta kaipaisi aika paljon perusteluja...Edes Venäjä ei pysty mobilisoimaan valmistautumatta 45 miljoonan ihmisen valtion miehittämiseen tarvittavaa armeijaa vaikka haluaisi, eikä tällaisesta valmistutumisesta ole näkynyt merkkejä. Eihän Venäjä ole nytkään aloittanut täyttä invaasiota, vaikka Kiovan aloittama ns. terrorismin vastainen operaatio on jo aikoja sitten muuttunut täydeksi sodaksi tuolla...
Nyt kun ehtii hetkeksi niin palaisin tuohon aiempaan kirjoitukseen. Mitään todisteitahan tuosta ei mistään varmasti saa, mutta uskoisin että Putinilla oli ajatus tuon "Novorossijan" valtaamisesta, mutta lännen voimakas reaktio sai hänet perääntymään ajatuksesta suorasta näkyvästä toiminnasta Krimin tyyliin. En tarkoittanut siis koko Ukrainan valtaamista, sehän olisi ollut täyttä hulluutta. Tuota Novorossijan kuulumista "emävenäjä"änhän alettiin toitottaa venäläisissä tiedotusvälineissä heti Krimin aikoihin ja se varmasti oli Kremlin harkittu teko, jolla alettiin alustaa verbaalisesti sen valtaamista. Nyt tilanne on Putinille ongelmallinen, koska hänen pitäisi pelastaa nahkansa kansan silmissä, mutta samalla antaa jotain lännelle. Tilanne ei siis tule mielestäni laukeamaan muuten kuin Itä-Ukrainan autonomialla, mutta Putinin täytyy itse tehdä suunnitelma ja tarjota sitä Ukrainalle ja lännelle. Lännen suunnitelmaan hän ei voi suostua menettämättä kasvojaan.

Juha Jokila
08.02.2015, 16.51
Toivottavasti tahaton kukkanen (http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1423364101237.html), joka oikaistaan heti.

Kuka hyötyy tällaisen virheen levittämisestä? Saksa, Ranska ja Venäjä ovat parhaillaan rauhanneuvotteluissa koko arvovallallaan. On kuitenkin iso liuta patologisia sotahulluja, jotka haluaisivat lähettää aseita Ukrainaan ja näin laajentaa sotaa. Suomen esittäminen Venäjällä viholliseksi jatkaa tätä sotaisaa agendaa. Venäjällä tuskin on suomen kielen taitavia tulkkeja joka toimituksessa, jotka pystyisivät originaalista tarkistamaan sanomiset. Riittää kun se yksi kääntäjä on mukana manipuloinnissa ja muut kopioi.

Juha Jokila
08.02.2015, 17.24
Nyt kun ehtii hetkeksi niin palaisin tuohon aiempaan kirjoitukseen. Mitään todisteitahan tuosta ei mistään varmasti saa, mutta uskoisin että Putinilla oli ajatus tuon "Novorossijan" valtaamisesta, mutta lännen voimakas reaktio sai hänet perääntymään ajatuksesta suorasta näkyvästä toiminnasta Krimin tyyliin. En tarkoittanut siis koko Ukrainan valtaamista, sehän olisi ollut täyttä hulluutta. Tuota Novorossijan kuulumista "emävenäjä"änhän alettiin toitottaa venäläisissä tiedotusvälineissä heti Krimin aikoihin ja se varmasti oli Kremlin harkittu teko, jolla alettiin alustaa verbaalisesti sen valtaamista. Nyt tilanne on Putinille ongelmallinen, koska hänen pitäisi pelastaa nahkansa kansan silmissä, mutta samalla antaa jotain lännelle. Tilanne ei siis tule mielestäni laukeamaan muuten kuin Itä-Ukrainan autonomialla, mutta Putinin täytyy itse tehdä suunnitelma ja tarjota sitä Ukrainalle ja lännelle. Lännen suunnitelmaan hän ei voi suostua menettämättä kasvojaan.

Novorossia olisi noin 1/3-osa Ukrainan pinta-alasta itään linjalta Krakova, Dnepropetrovsk, Pervomaisk. Jopa länsimaisten arvioiden mukaan lännen vastareaktioita pidettiin heikkoina ja lähinnä symboolisina eleinä, että nyt oltaisiin tosissaan. Lännellä ei ollut esittää mitään konkreettista näyttöä edes Venäjän osallisuudesta koko tapahtumaan. Venäjä toi ehdotuksensa rauhan palauttamiseksi Minskiin ja se hyväksyttiin. Kapinallisten kannalta tulitauko oli raskas, koska he olivat juuri saaneet sotilaallisia läpimurtoja ja ehtivät mm. saartamaan Mariupolin satamakaupungin. Sopimuksen mukaan raskaat aseet olisi pitänyt vetää pois rintamalta niin kauas, että niillä ei voisi ampua kapinallisten kaupunkeihin. Tätä ei koskaan aloitettu ja terroripommitukset jatkuivat koko ajan. Ns. tulitauon aikana Kiovan joukot ehtivät kaivautua asemiin ja ryhmittämään ja vahvistamaan joukkonsa uudelleen. Mikään ei viitannut rauhanvalmisteluihin ja lopulta Kiova aloittikin suurhyökkäyksen, joka torjuttiin. Kapinallisten onnistuneet vastahyökkäykset Donetskin lentokentälle ja Debaltsevon saartaminen mottiin ovat nyt käynnistäneet Euroopan ja Kiovan halukkuuden rauanneuvotteluihin uudelleen - koska on pakko.

Jake_Kona
08.02.2015, 17.27
Täällä sitä analysoidaan shakki-ottelua kun on vaarassa romahtaa talo niskaan kiistan aloittajalla.

OJ
08.02.2015, 18.23
Terroripommitukset laitetaan kummemmin kyseenalaistamatta Ukrainan armeijan piikkiin. Samaan aikaan "separatistien" alueella liikkuu kuorma-autoja ja katottomia rekan perävaunuja kranaatinheittimiä lavalla. Ehkä nämä naamioidut aseet ovat photoshopattuja avustusrekkoja. Terroripommituksen varjolla on toki kätevää vaatia Ukrainan armeijaa vetämään raskaat aseet kantomatkan ulkopuolelle. Kukaan ei ole kaiketi vaatinut "separatisteja" vetämään raskaita aseita kantomatkan ulkopuolelle? Ja kuka tätä valvoisi "separatistien" puolella?

Juha Jokila
08.02.2015, 19.57
^Kapinallisia koski aivan sama vetäytymismatka etulinjasta. Koska Kapinallisten alue on varsin pieni, kaupungit aivan etulinjan kyljessä ja vielä tuo Debaltsevon kattilan aiheuttama syvä kiila heidän alueellaan, niin vetäytyminen ensimmäisenä olisi ollut itsemurha. Kiovan joukoilla on tilaa vetäytyä vaikka Donetskin ja Lugansin läänien rajalle asti ja säilyttää nykyinen kyky jatkaa sotimista tarvittaessa. Kapinallisilla ei ole mitään syytä luottaa Kiovan hyvään tahtoon vetäytymisestä, koska esim. sotavankien vaihdossa Kiova on luovuttanut kadulta kidnapattuja ja mielisairaalan potilaita yms. omia sotilaitaan vastaan.

Kauanko meinaat, että kapinallisalueiden väestö tukee kapinaa, jos huhut leviää omia perheitä vastaan tehdyistä terroripommituksista? Kranaatinheitinautojen käyttäjät pitäisi saada kiinnii, että tiedettäisiin ketä he ovat. Varmasti alueella asuu Kiovan puolesta vastaterroriin kykeneviä yksilöitä, eikä alueen rajat ole mitenkään tiiviisti suljettu ulkopuolisilta tulijoiltakaan. Sotaromua lojuu joka puolella, joten ei liene vaikeaa paikanpäällä kyhätä aseistusta.

Juha Jokila
08.02.2015, 20.11
Täällä sitä analysoidaan shakki-ottelua kun on vaarassa romahtaa talo niskaan kiistan aloittajalla.
Naseva huomio, mutta shakissakin voiton tuo lopulta se viimeinen siirto ja voittorahoilla voi rakentaa uuden talon. Kannataisi varmaan jo käydä katsomassa missä kunnossa se lähin pommisuoja on ja unohtaa ne sähkövaihteet, kun pian ei ole sähköä millä niitä lataisi ja telaketjut rikkoo sileän asfaltin (https://www.youtube.com/watch?v=nC7bGmIKfVw).

Simo Ahtola
08.02.2015, 21.07
Varmaan videon kuskilla kasvoi ainakin kaksinkertaiseksi jalkojenvälissä, naurettavaa touhua "aikuisilta"...

haedon
08.02.2015, 21.17
...missä kunnossa se lähin pommisuoja on ja unohtaa ne sähkövaihteet, kun pian ei ole sähköä millä niitä lataisi...
Jaa, enpä ole huolissaan. Siitä pitää 19m3 löpöä ja sisudiesel maanalla huolen:).

kuovipolku
08.02.2015, 21.21
http://www.kinokultura.com/2010/stills/30/brest3.jpg

Juha Jokila
08.02.2015, 22.40
Eilen muuten siunattiin viimeiselle matkalle viimeinen ErP 4:n kaupartioveteraani Karl-Johan Norrgård (http://www.atenakustannus.fi/component/ateena/kirja/666) juhlallisilla menoilla Liedon kirkossa. Olimme lippuvartiossa laskuvarjojääkärikillan puolesta. Myös Utin jääkärirykmentti oli lähettänyt oman lippuvartionsa. Saimme tutustua häneen muutaman harjoituksen yhteydessä kuunnellessa ensikäden kokemuksia rintamien takaa. -hiljainen hetki -

LJL
08.02.2015, 22.41
Juutubesta löytyy tuoretta kuvaa ruumishuoneelta Donetskista, kroppaa pitkin ja poikin käytävät ja lattiat täynnä, ja koko ajan kärrätään rekalla lisää. En viitsi tähän suoraan linkittää on sen verran graafista matskua

Jake_Kona
09.02.2015, 01.40
Venäjän kansa istuu sormi ahterissa kun Putin ajaa heitä suursotaa kohti. No mistäs se voisi tietää kun venäjän median vapaa tiedotus on ollut mahdotonta sähköisissä kanavissa. Propaganda taas sujuu mallikkaasti. "Hymyileviä sotilaita ajelemassa kivoilla vihreillä ajoneuvoilla maaseututeitä" niinkuin kyseessä olisi jokin auttamistehtävä.
On todellakin suurta itsepetosta ja mustan kääntämistä valkoiseksi.

Menemättä millään tavoin henkilökohtaisuuksiin niin,JJ:stä ei ota selvää onko se lintu vai kala. Ainakaan vertauskuvia et tunnu ymmärtävän

Juha Jokila
09.02.2015, 03.28
Menemättä millään tavoin henkilökohtaisuuksiin niin,JJ:stä ei ota selvää onko se lintu vai kala. Ainakaan vertauskuvia et tunnu ymmärtävän
Vertauskuvan ymmärsin, mutta en keksinyt, että kenen talo on romahtamassa.

haedon
09.02.2015, 09.21
...kenen talo on romahtamassa.
:rolleyes:Kiistan aloittajan, niinhän tuolla lukee. Olisko esimerkikiksi tuo http://fi.wikipedia.org/wiki/Igor_Girkin tai sitten http://fi.wikipedia.org/wiki/Vladislav_Surkov tai sitten joku muu ;)?

marmar
09.02.2015, 10.08
Jaa, enpä ole huolissaan. Siitä pitää 19m3 löpöä ja sisudiesel maanalla huolen:).

Jos rikkinäinen asfaltti ja sähkönpuute omassa kämpässä olisi ainoat murheet, niin ei se sota niin kauheaa olisi.

Talo pysyy lämpöisenä ja mukavana ilman sähköä ja ruoan laittoonkaan ei tarvi sähköä. Aggrekaattejankin löytyy pari kappaletta. Inverttereitä ja akkujakin on. Mutta entä sitten kun sähkö loppuu, kaupasta ei saa ruokaa, eikä hanasta vettä. No mulla on kyllä tiedossa kaivoja / lähteitä joista jaksaa fillarilla tai tiukan paikan tullen käsinkin kantaa veden ja ruokaakin on jemmassa sen verran, että muutaman kuukauden ta ehkä vuoden säilyy hengissä.

Kaikkien noiden ylläolevien kanssa vielä pärjää, mutta jos alkaa mennä ikkunat pirstaleiksi ja seinät reikiintymään, niin huolenaiheet on suurempia.

Juha Jokila
09.02.2015, 12.15
Ukrainan hallitus ja separatistit syyttelevät toisiaan tulituksesta – kemiantehdas syttyi palamaan (http://yle.fi/uutiset/ukrainan_hallitus_ja_separatistit_syyttelevat_tois iaan_tulituksesta__kemiantehdas_syttyi_palamaan_us eita_sotilaita_kuollut/7791050), useita sotilaita kuollut / YLE

Tossa videolla kyseinen "tulipalo"

https://www.youtube.com/watch?v=LOsRBf2C4lk


Kyseessä on todennäköisesti Tocha-U -ballistinen ohjus, joita on käytetty aiemminkin Länsi-Ukrainan suunnasta.

Juha Jokila
09.02.2015, 12.17
Toinen video samasta Ylen uutisoimasta tulipalosta.


https://www.youtube.com/watch?v=VA01suHS1lc

Juha Jokila
09.02.2015, 15.19
Yle ykkösaamussa juttua Ukrainasta: http://areena.yle.fi/radio/2543094/?start=33m23s

Jake_Kona
09.02.2015, 17.47
Naapuri ei ole jäänyt odottamaan laakereilleen vaan sotakone pyörittää omaa rataansa.
Olenegorskista, n.150 km Suomen rajalta
http://youtu.be/nPZiqqnyt8o

arctic biker
09.02.2015, 18.01
Mulle tulee mieleen vuosi 1968. Olin sen verta vanha että täällä itärajalla asuessani tajusin aikaisempien sodankäyneitten pienen pelon ja kuulo ynnä näkö pelasi. Rajan takana oli neukuilla valmiuksia jotka sen aikaiset rajavartijat eläkkeellä ollessaan vahvistivat.

Jake_Kona
09.02.2015, 18.10
Venäläisten ammusvarasto räjähtänyt Donetskissa. Ei mikään "tulipalo tai ohjus" shokkiaalto vaikuttaa kameraan näkee miten sekenderi-räjähdyksiä seuraa. Tai jälkimmäinen on se iso paukaus. Muuten kameramies taitaa maastoutua säikähtäessään tykistötulta.
http://youtu.be/VyhL5LO3Owc

Juha Jokila
09.02.2015, 18.30
^Siinä on kraateri: https://www.youtube.com/watch?v=n9HaSzUM2SM

marmar
09.02.2015, 18.52
^Siinä on kraateri: https://www.youtube.com/watch?v=n9HaSzUM2SM

Yle (http://yle.fi/uutiset/ukrainan_hallitus_ja_separatistit_syyttelevat_tois iaan_tulituksesta__kemiantehdas_syttyi_palamaan_us eita_sotilaita_kuollut/7791050) uutisoi:

Separatistien mukaan Donetskin länsipuolella sijaitsevassa tehtaassa syttyi tulipalo hallituksen tulituksessa, mutta palo on sammutettu.

Taisi sammua aika helpolla. :rolleyes:
Toivottavasti oli tosiaan aseita, eikä tehdas. Olisi muutama paukku vähemmän ihmisten tappamiseen

Juha Jokila
09.02.2015, 20.13
Kapinallisten tiedotustilaisuus liittyen em. räjähdykseen. https://www.youtube.com/watch?v=dSMSrwSoAaY

kuovipolku
09.02.2015, 21.24
http://forum.skalman.nu/download/file.php?id=45080

OJ
10.02.2015, 04.53
^Kapinallisia koski aivan sama vetäytymismatka etulinjasta. Koska Kapinallisten alue on varsin pieni, kaupungit aivan etulinjan kyljessä ja vielä tuo Debaltsevon kattilan aiheuttama syvä kiila heidän alueellaan, niin vetäytyminen ensimmäisenä olisi ollut itsemurha. Kiovan joukoilla on tilaa vetäytyä vaikka Donetskin ja Lugansin läänien rajalle asti ja säilyttää nykyinen kyky jatkaa sotimista tarvittaessa. Kapinallisilla ei ole mitään syytä luottaa Kiovan hyvään tahtoon vetäytymisestä, koska esim. sotavankien vaihdossa Kiova on luovuttanut kadulta kidnapattuja ja mielisairaalan potilaita yms. omia sotilaitaan vastaan.

Kauanko meinaat, että kapinallisalueiden väestö tukee kapinaa, jos huhut leviää omia perheitä vastaan tehdyistä terroripommituksista? Kranaatinheitinautojen käyttäjät pitäisi saada kiinnii, että tiedettäisiin ketä he ovat. Varmasti alueella asuu Kiovan puolesta vastaterroriin kykeneviä yksilöitä, eikä alueen rajat ole mitenkään tiiviisti suljettu ulkopuolisilta tulijoiltakaan. Sotaromua lojuu joka puolella, joten ei liene vaikeaa paikanpäällä kyhätä aseistusta.
No näinpä näkyy olevan, mutta kumpikaan ei sitten vetänyt aseitaan. Tällaisissa diileissä on aika oleellista, että molemmat puolet ovat sen takana ja toimivat kutakuinkin samaan aikaan. Ehkä vähän turha jossitella, että olisivat "separatistit vetäneet aseet 15 km rintamalta jos Ukrainan armeija olisi vetänyt omat raskaat aseensa ensin. Sotavankien vaihdosta on aika vähän tietoa saatavilla vaikka moisen kusetuksen luulisi olevan aika kovaa valuuttaa propagandakäytössä.

"Separatistien" alueen väestö pysyy "separatistien" tukena just niin kauan kun tietää fasistien olevan ihan nurkan takana valmiina lahtaamaan kaikki venäjänkieliset ja ehkä vähän muitakin. Pitäähän jonkun suojella taviksia.

Pasiset kuikat Ukrainassa. Nyt on video liikkellä missä "separatistit" antavat kenkää haavoittuneille Ukrainan armeijan sotilaille. Apua ei näyttänyt tarjoavan kukaan, eli ehkä "separatistien" kommentti pitää paikkansa ja he eivät ota enää sotavankeja.

Ja lisäys. "Separatistien" puolelta on kohta tulossa myös ilmahyökkäyksiä. Kaivosmiehet olivat korjanneet ja aseistaneet SU-25 hävittäjiä ja lentäneet niillä koelentoja. Taitaa olla tällä taputeltu tämä sota, mutta eiköhän vielä saada jokunen henki pois.

marmar
10.02.2015, 07.23
Naapuri ei ole jäänyt odottamaan laakereilleen vaan sotakone pyörittää omaa rataansa.
Olenegorskista, n.150 km Suomen rajalta
http://youtu.be/nPZiqqnyt8o
Varmaan muutama täydennys johonkin noista
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288780782677.html
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1421303249451.html


Kapinallisten tiedotustilaisuus liittyen em. räjähdykseen. https://www.youtube.com/watch?v=dSMSrwSoAaY

Jaa olikin asetehdas... Sehän nuissa räjähdeaineisiin osumisissa on tehokasta, kun ei kohteeseen tarvi kuskata kuin sytytin ja kohteessa on iso kuoppa, kun siellä on valmiiksi varsinainen lataus


Ja lisäys. "Separatistien" puolelta on kohta tulossa myös ilmahyökkäyksiä. Kaivosmiehet olivat korjanneet ja aseistaneet SU-25 hävittäjiä ja lentäneet niillä koelentoja. Taitaa olla tällä taputeltu tämä sota, mutta eiköhän vielä saada jokunen henki pois.

Onhan nuita ennekin ollut:
Separatistien puolelle jäi toiiva ilmavoimien yksikkö, mutta se saatiin kai tuhottua aika alkuvaihessa. Muutama korjattu SU-25 ei sinänsä muuta asetelmia mihinkään.

Tilanne on muuttunut sikäli aika radikaalisti, että nyt on separatisteilla on virallisesti (http://www.verkkouutiset.fi/ulkomaat/ukrainan_separatistit_ilmavoimat-31223)ilmavoimat ja siten helpompaa saada ilmatukea venäjältä, kun ei ole itsestään selvää mistä koneet tulee. Rajan takana voi olla muutaman lentominuutin päässä riittävä määrä lentokoneita tilanteen ratkaisemiseksi.

Sisällisodat on usein kaikkein julmimpia sotia, kun ne kohdistuu siviileihin ja koskaan et tiedä kumpaa puolta naapurisi on. Sehän tuolla Ukrainassakin on ongelmana molemmin puolin. Joukossa on aina vastapuolen kätyreitä.

OJ
10.02.2015, 07.36
Tilanne on muuttunut sikäli aika radikaalisti, että nyt on separatisteilla on virallisesti (http://www.verkkouutiset.fi/ulkomaat/ukrainan_separatistit_ilmavoimat-31223)ilmavoimat ja siten helpompaa saada ilmatukea venäjältä, kun ei ole itsestään selvää mistä koneet tulee. Rajan takana voi olla muutaman lentominuutin päässä riittävä määrä lentokoneita tilanteen ratkaisemiseksi.
Niin siis tota mä hain. Vuodetaan tieto, että nyt meillä on näitä koneita, ja sen jälkeen tosta ei ota pirukaan selvää mistä ne koneet tulee.

ilmora
10.02.2015, 11.00
Varmaan muutama täydennys johonkin noista
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288780782677.html
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1421303249451.html


Kaksi sanaa: arktinen öljy.

Norjankin sotilaallinen painopiste on tätä nykyä Pohjois-Norjassa.

Jake_Kona
10.02.2015, 14.23
Ennustelujen jatkoa...
Ettei vain pari kymmentä sotaharjoituksiin osallistuvaa tiedustelumiestä "eksy" Ukrainan puolelle. Josta heitä pitää lähteä pelastamaan...
#kommentitVahvastiEnnakoiviaJaMahdollisestiVääriä ;)

ilmora
10.02.2015, 14.54
Samaan aikaan Jemenissä: We dream about drones, said 13-year-old Yemeni before his death in a CIA strike (http://www.theguardian.com/world/2015/feb/10/drones-dream-yemeni-teenager-mohammed-tuaiman-death-cia-strike).

Juha Jokila
10.02.2015, 23.57
Kapinalliset ovat löytäneet Tochka-U (https://www.youtube.com/watch?v=eEcjnKdIQj8) ballistisen ohjuksen jämät kuten alunperin kirjoitinkin. Taistelukärki vataa 480 kg TNT:tä.
http://voicesevas.ru/news/yugo-vostok/9725-v-minoborony-pokazali-oblomki-rakety-tochka-u-kotoroy-byl-obstrelyan-doneck-foto.html

LJL
11.02.2015, 00.21
Mites tämä nyt etenee seuraavaksi, jos "sota tulee"? Ryssät avaa pelin ja laittaa joukot kunnolla sisään Ukrainaan. Sitten mitä.

marmar
11.02.2015, 00.42
Mites tämä nyt etenee seuraavaksi, jos "sota tulee"? Ryssät avaa pelin ja laittaa joukot kunnolla sisään Ukrainaan. Sitten mitä.

Noita kyseisiä ohjuksia Ukrainalla on kai jotain 70 kpl. Voi olla että tulee pahaa jälkeä.

Aakoo
11.02.2015, 07.49
Mitä erikoista noissa tykistöohjuksissa oikein muka on? Konventionaalinen 500kg taistelukärki, vastaa yhtä normi lentopommia tai 10 laukausta 155mm kenttätykillä. Olisin enemmän huolissani, jos tilanne kääntyy taktisten ydinaseiden käyttöön. Propaganda elää kyllä vahvasti tuolla, kun katsoo sen "kemiantehtaan" tulipalosta syntynyttä kraateria. Joku asiaan perehtymätön voisi sanoa ettei paikalla koskaan mitään rakennusta ole ollutkaan, puolen tonnin paukulla ei rakennus häviä atomeiksi....

lansive
11.02.2015, 10.41
Tämä näyttää ihan normaalilta (siis sellaiselta mitä noissa maailman kolkissa on jo monta kertaa nähty) sisällissodalta, jossa tilanne on lähtenyt lapasesta molemmilla puolilla. Kumpaakaan joukkoa ei tällä hetkellä kukaan pysty hallitsemaan joten yksittäisen ryhmät tekevät mitä parhaaksi näkevät. Tuhot kummallakin puolella viittaavat vahvasti siihen ettei mitään järkevää tietoa "vihollisen" asemista edes ole. Ammutaan vastapuolelle kaikella mitä käsiin sattuu ja tulos on sen mukaista.

Juha Jokila
11.02.2015, 15.10
Mitä erikoista noissa tykistöohjuksissa oikein muka on? Konventionaalinen 500kg taistelukärki, vastaa yhtä normi lentopommia tai 10 laukausta 155mm kenttätykillä. Olisin enemmän huolissani, jos tilanne kääntyy taktisten ydinaseiden käyttöön. Propaganda elää kyllä vahvasti tuolla, kun katsoo sen "kemiantehtaan" tulipalosta syntynyttä kraateria. Joku asiaan perehtymätön voisi sanoa ettei paikalla koskaan mitään rakennusta ole ollutkaan, puolen tonnin paukulla ei rakennus häviä atomeiksi....
Ai mitä erikoista? Ukrainassa on virallisesti käynnissä "terrorismin vastainen operaatio", joka periaatteessa on oman maan kansalaisia vastaan kohdistettu poliisioperaatio. Ballistisen ohjuksen käyttäminen siviilikohdetta vastaan on täysin käsittämätöntä. Lentopommi pitää viedä lentokoneella, mutta Kiova ei enää voi käyttää niitä, koska lentokoneet on ammuttu heti alas, eikä ole varmaa onko enää edes jäljellä yhtään lentokuntoista maataisteluun soveltuvaa konetta. 10 tykistökranaattaattia ei aiheuta yhtä laajaa tuhoa. Ymmärsin kapinallisten puheista, että ohjus osui kilometrin sivuun itse kemiantehtaasta. Tehdas on purkanut Neuvostoliiton aikaisia räjähteitä, joissa oli käytetty huonoa epästabiilia räjähdettä, eikä ollut selvillä oliko aineet viety pois kriisin alettua vai edelleen varastoituna tehdasalueelle. Muistatte varmaan mitä Libyassa tapahtui sen jälkeen kun läntisen maailman koko lehdistö kuorossa kirjoitti miten Gadaffi pommittaa omia kansalaisiaan? On vaikea käsittää miten porukka voi olla niin turtunut kaiken maailman koalitioiden itseoikeutettuihin pommituskampanijoihin, että 500 kg:n pommien pudottelu ei ole enää mitään ihmeellistä.

Ja se toinen asia mikä tämän tekee ihmeelliseksi on se, miten tuo verorahoin ylläpidetty objektiivinen Yle uutisoi tapahtuman.

Tuo samainen ohjus voidaan varustaa myös ydinkärjellä, mutta Ukrainalla ei pitäisi olla enää yhtään niitäkään.

Jake_Kona
11.02.2015, 15.15
JJ on täysi Venäjän propagandisti!

LJL
11.02.2015, 15.50
Älä nyt leimaa. Kyllä tästä aiheesta voi kirjoittaa vähän eri näkövinkkelistäkin ilman että siitä on mitään vahinkoa. Itse olen tykännyt JJ:n vähän pirteämmästä kirjoittelusta ja tämä on hyvä ja kiihkoton seurantakanava kriisin etenemiselle.

Juha Jokila
11.02.2015, 16.12
JJ on täysi Venäjän propagandisti!
En ymmärrä mikä osa mun kirjoituksista on propagandaa? Ukrainan oman virallisen ilmoituksen mukaan näin on. Mitään sotatilaa ei ole edelleenkään virallisesti julistettu.

Katsoppa taas tätä seuraavan uutisen kuvaa Kramatorskista: http://yle.fi/uutiset/liki_20_ukrainan_sotilasta_kuollut_taisteluissa_de baltsevessa/7796865

Maassa pitäisi olla Smerch tykistöraketinheittimen ammus. Se on 7,6 m pitkä, painaa 800 kg ja jossa on 243 kg:n taistelukärki. Vain pyrstö näkyy ja panos ei ilmiselvästi ole räjähtänyt ja silti maan presidentti seisoo vieressä.

Ja sama tässä toisessa kuvassa, panos ei ole räjähtänyt. http://yle.fi/uutiset/minskin_kokouksesta_ratkaisu_ita-ukrainan_konfliktiin__yle_uutiset_seuraa_hetki_het kelta/7796967


edit. Voi elämän kevät, tossa videolla pommiryhmä purkaa tuota samaa räjähtämätöntä 243 kg:n pommia:


https://www.youtube.com/watch?v=PR6_h47_dNQ

ajelee
11.02.2015, 16.57
En ymmärrä mikä osa mun kirjoituksista on propagandaa? ...

Ai, sepä yllätys. Ja vielä suurempi yllätys olisi jos kertoisit mistä sinun kirjoituspalkkiot tulevat...

LJL
11.02.2015, 17.03
Jumaliste että on gonahtaneet puntit ja jalkineet kaikilla ukrainalaisilla presidentistä lähtien noissa kuvissa. Jos haluaa edes vaikuttaa siltä että voisi voittaa sodan, puntit laitetaan särmästi ja saappaat kiillotetaan

Ja toi pomminpurku... Pioneerit varmaan itkee kyynelkaasua ton nähdessään

OJ
11.02.2015, 17.18
Noi on vain raketin pyrstöjä. Taistelukärki irtoaa raketista ja pyrstö "leijailee" maahan. Käsittääkseni.

MTBVespa
11.02.2015, 17.22
Varmaa jokainen tätä topiikkia lukeva on omalla ajattelulla varustettu lähes aikuinen ihminen. Ei kai tuosta mitään haittaa mitä tänne kukakin kirjottaa. Jokainen uskoo, mihin uskoo. Joku voisi tehdä grafiikkakartan fillarifoorumin rintamalinjoista Ukrainan kriisin suhteen[emoji3] Juha ja Ab on pieniä vihreitä separisteja, ilmora on vastavakoilun agentti ja me muut taidetaan olla natsifasisteja[emoji2]

OJ
11.02.2015, 17.39
Jumaliste että on gonahtaneet puntit ja jalkineet kaikilla ukrainalaisilla presidentistä lähtien noissa kuvissa. Jos haluaa edes vaikuttaa siltä että voisi voittaa sodan, puntit laitetaan särmästi ja saappaat kiillotetaan

Ja toi pomminpurku... Pioneerit varmaan itkee kyynelkaasua ton nähdessään
Tokkopa presidentillä on mitään kokemusta armeijasta. Sattuu vaan olemaan ei-venäläisten/-venäjämielisten oligarkkien suosiossa.

ilmora
11.02.2015, 17.47
Aloitin tässä tammikuussa viestinnän etäopinnot avoimessa yliopistossa ja mikään ei ole ollut hedelmällisempää maaperää sen teorioiden peilaamiseen kuin Ukrainan kriisi tai sisällissota tai miksi sitä nyt pitäisikään kutsua. Sisällissota on varmaankin paras termi.

Yksi asiaan liittyvistä termeistä on diskurssi. Diskurssit tulkitsevat aina todellisuutta asettaen jonkun näkökulman todellisuuteen muiden edelle. Näin ne kutsuvat katsomaan todellisuutta tietyltä taholta. Diskurssit eli kielenkäyttötavat ovat historiallisia ja liittyvät valtaan. Ne myös ohjaavat toimintaa. Ne myös vaikuttavat siihen, kenellä on oikeus puhua ja kenen kielellä puhutaan. Todellisuuden esittämisen tavat myös asettuvat arvojärjestykseen ja diskurssien suhde vallankäyttöön piilee siinä, että ne määrittävät sen, mikä on totta tai mikä ymmärretään normaalina. Täten ne myös luovat todellisuutta. Yksi esimerkki diskurssista on perinteinen, tuttu maailmankartta, jossa Eurooppa on keskellä ja joka on syntynyt nimenomaan eurooppalaisen maailmanvalloituksen välineenä sekä sen myötä. (Kunelius: Viestinnän vallassa, 2003)

En usko enää hetkeäkään Ylen uutisoinnin puolueettomuuteen. Se on osa nimenomaan läntistä diskurssia, jossa ohitetaan mm. Yhdysvaltojen osallisuus ja asetaan jatkuvasti vastakkain Venäjä sekä länsi. Hyvä esimerkki oli tänään Ylellä: Väkivallan lyhyt historia - näin Ukrainan kriisi syveni (http://yle.fi/uutiset/vakivallan_lyhyt_historia__nain_ukrainan_kriisi_sy veni/7794159). En ole nähnyt vielä mitään mainintoja Yhdysvaltojen osallisuudesta vallanvaihtoon tai kerrottu Ukrainan nykyisen hallinnon kytköksistä? Mitään syväanalyysia on turha etsiä tai odottaa. Vakiintunut asetelma on tämä: aggressiivinen Venäjä ja rauhanomainen, diplomaattinen länsi.

Sitä puhutaan myös paljon Kremlin trolleista. Luuletteko tosiaan, etteivät Yhdysvallat koskaan käyttäisi täysin samoja metodeja (http://www.theguardian.com/technology/2011/mar/17/us-spy-operation-social-networks)?

(YAY! Vastavakoilun agentti. Kuulostaa hienolta.)

pätkä
11.02.2015, 18.02
Koko Ukrainan kriisiä ei olisi, jos suuri ja mahtava Neuvostoliitto oli tarjonnut jo Varsovan liiton aikaan jäsenvaltiolle muutakin kuin surkeutta ja kurjuutta.
Jos länsinaapurista saa leipää pöytään ja adidaksen lenkkareita niin sieltä ne on haettava.

marmar
11.02.2015, 18.09
Mitä erikoista noissa tykistöohjuksissa oikein muka on? Konventionaalinen 500kg taistelukärki, vastaa yhtä normi lentopommia tai 10 laukausta 155mm kenttätykillä.

Lentopommeja ei käytännössä saada kuljetettua kohteeseen kovin helposti, kun koneet ammuttaisiin alas. Tuon ohjuksen osumatarkkuudeksi löysin netistä 150m, joka on kaiketi osaavan tulenjohdon ampumana ja hyvissä sääolosuhteissa. Käytännössä tarkuus on vielä heikompi. Jos homma lähtee lapasesta ja niitä aletaan syystä taikka toisesta kylvämään, niin jälki saattaa olla siviilien kannalta todella pahaa.

Omasta mielestä tuolla on vastakkain vähän maltillisempi ryssä vastaan ryssä ja siksi siviilit kärsii.

ealex
11.02.2015, 18.29
JJ on täysi Venäjän propagandisti!

Ai, sepä yllätys. Ja vielä suurempi yllätys olisi jos kertoisit mistä sinun kirjoituspalkkiot tulevat...
Onneksi olkoon vapaa Suomi! Pieni poikkeama virallisesta ajattelulinjasta ja olet virallisesti vihollisen kätyri! Näinhän on nykyään telkkarissakin opetettu…

Juha Jokila
11.02.2015, 18.32
Koko Ukrainan kriisiä ei olisi, jos suuri ja mahtava Neuvostoliitto oli tarjonnut jo Varsovan liiton aikaan jäsenvaltiolle muutakin kuin surkeutta ja kurjuutta.
Jos länsinaapurista saa leipää pöytään niin sieltä se on haettava.
Jostain luin, että Neuvostoliiton aikana nykyinen Ukrainan alue olisi ollut vaurainta koko maassa. Sotavoimat olivat erittäin vahvat, kymmenkertaiset nykyiseen verrattuna. Ainakaan kirjaimellisesti leipä ei voi loppua Ukrainalaisten suusta, koska koko maa on käytännössä peltoa.

El-Carpaso
11.02.2015, 19.32
Mielenkiintoinen foorumikeskustelu englannin kielellä. Videotodistetta ja muuta kivaa.
Ilmeisesti joidenkin ukrainalaisten mielestä käynnissä on täysi Venäjän hyökkäys ukrainaa vastaan.

http://np.reddit.com/r/WTF/comments/2vfgrw/think_your_morning_was_bad_how_about_waking_up_to/cohem30

Juha Jokila
11.02.2015, 19.43
Noi on vain raketin pyrstöjä. Taistelukärki irtoaa raketista ja pyrstö "leijailee" maahan. Käsittääkseni.
Saattoi olla rypäleammus. Niistä tosiaan irtoaa pyrstö ennen tytärammusten levitystä. Pitäisi tietää enemmän asetekniikasta. Tuossa videolla räjähdykset ovat aika pieniä https://www.youtube.com/watch?v=ITujsgKS2l4
Ja tossa näkyy taas vähän isompia, mutta ikkunat pysyy ehjinä toisin kuin Mariupolin vastaavassa iskussa.
https://www.youtube.com/watch?v=-53zU-MRyAI

El-Carpaso
11.02.2015, 19.51
Joo noi on kyllä todella pieniä paukkuja eli rypälettä. En sit tiedä minkä takia niitä ammutaan siivilien keskuuteen aivan järkyttävällä hajonnalla.

Jake_Kona
11.02.2015, 20.03
Rypäleammukset tappavat ja haavoittavat siviilejä kaikkein tehokkaimmin kun he eivät ole missään suojassa vaan avoimella kadulla. Se kai tarkoitus oli separatisteilla... En usko, että kukaan ampuu kantomatkan rajalle ja tietäen siellä olevan runsasväkinen kaupunki, ottamatta tahallista riskiä siviiliuhreista. Kai venäjä on toimittanut myös kompassit aseiden mukana?

El-Carpaso
11.02.2015, 20.10
Rypäleammukset tappavat ja haavoittavat siviilejä kaikkein tehokkaimmin kun he eivät ole missään suojassa vaan avoimella kadulla. Se kai tarkoitus oli venäläisillä... En usko, että kukaan ampuu kantomatkan rajalle ja tietäen siellä olevan runsasväkinen kaupunki, ottamatta tahallista riskiä siviiliuhreista. Kai venäjä on toimittanut myös kompassit aseiden mukana?

Korjasin sulle ton boldatun kohdan

Jake_Kona
11.02.2015, 20.16
Ennen ammattisotilaat pitivät ammattiettisenä välttämättömyytenä ja kunnia-asiana kantaa oman maansa tunnuksia uniformuissaan. Ettei heitä lasketa vakoilijoiksi, sabotööreiksi, terroristeiksi yms. #tämäMietityttää

Ps. Saavatko edes eläkettä,tai jos kaatuvat, omaiset korvausta..."vapaaehtoisia" kun ovat, kuulema.

El-Carpaso
11.02.2015, 20.18
Tietenkin jos kyse on valtiolle työtä tekevistä ns. virkamiesammattisotilaista. Palkkasotureilla ei ole koskaan ollut niin nuukaa.

pätkä
11.02.2015, 20.20
Kazakstan on äskettäin kriminalisoinut tunnuksettomien univormujen käytön.

LJL
11.02.2015, 20.27
Hyvä Kazakstan!! Lakia noudatetaan ja rikosseuraamusta pelätään yhtä hartain mielin kuin tositilanteessa noudatetaan sitä kansainvälisten sopimusten sääntöä, että panssarinvaunun tähystäjää ei saa ampua, eikä ilmassa leijuvaa laskuvarjojääkäriä. Vasta maassa. Niin.

El-Carpaso
11.02.2015, 20.30
Eikö tähystäjää muka oikeasti saa ampua? Eihän tossa ole mitään järkeä.

pätkä
11.02.2015, 20.31
Voi toki olla niinkin, että pieni vihreä tunnukseton mies ammutaan sen enempää miettimättä.

LJL
11.02.2015, 20.43
Eikö tähystäjää muka oikeasti saa ampua? Eihän tossa ole mitään järkeä.

Niinpä. En muista missä konventiossa siitä nyt säädetään, pikaisella wikipedia-vilkaisulla niitä on yli 50 eri kv-sopimusta.. Jäänyt jostain luennoilta mieleen. Ton laskuvarjohypyn löysin. Olen ihan varma että ryssät noudattaa näitä sääntöä sodassa aivan kyNpillä ;) Luotan siihen ja otan keksin.

arctic biker
11.02.2015, 20.44
[QUOTE][/Q Juha ja Ab on pieniä vihreitä separisteja, by mtbvespa.
Kiitos kun minutkin huomioit. Tiedä itse noista puolista, iän mukana ja täällä rajalla asuvana ynnä jollain dementiani puitteissa viisaampien seurassa jotain inisen, sorry ja niinpäin.

Aakoo
11.02.2015, 20.57
Ai mitä erikoista? Ukrainassa on virallisesti käynnissä "terrorismin vastainen operaatio", joka periaatteessa on oman maan kansalaisia vastaan kohdistettu poliisioperaatio. Ballistisen ohjuksen käyttäminen siviilikohdetta vastaan on täysin käsittämätöntä. Lentopommi pitää viedä lentokoneella, mutta Kiova ei enää voi käyttää niitä, koska lentokoneet on ammuttu heti alas, eikä ole varmaa onko enää edes jäljellä yhtään lentokuntoista maataisteluun soveltuvaa konetta. 10 tykistökranaattaattia ei aiheuta yhtä laajaa tuhoa. Ymmärsin kapinallisten puheista, että ohjus osui kilometrin sivuun itse kemiantehtaasta. Tehdas on purkanut Neuvostoliiton aikaisia räjähteitä, joissa oli käytetty huonoa epästabiilia räjähdettä, eikä ollut selvillä oliko aineet viety pois kriisin alettua vai edelleen varastoituna tehdasalueelle. Muistatte varmaan mitä Libyassa tapahtui sen jälkeen kun läntisen maailman koko lehdistö kuorossa kirjoitti miten Gadaffi pommittaa omia kansalaisiaan? On vaikea käsittää miten porukka voi olla niin turtunut kaiken maailman koalitioiden itseoikeutettuihin pommituskampanijoihin, että 500 kg:n pommien pudottelu ei ole enää mitään ihmeellistä.

Ja se toinen asia mikä tämän tekee ihmeelliseksi on se, miten tuo verorahoin ylläpidetty objektiivinen Yle uutisoi tapahtuman.

Tuo samainen ohjus voidaan varustaa myös ydinkärjellä, mutta Ukrainalla ei pitäisi olla enää yhtään niitäkään.

Kutsutaan virallisesti miksi tahansa, niin kyseessä on sotatila Ukrainan hallituksen joukkojen ja kapinallisten välillä. Sodassa käytetään sodan keinoja. Venäjän aseistamat ja tukemat kapinalliset joukot ovatkin sitten "siviilejä" kun aletaan vastatoimia kohdistamaan? Siviilit "kansalaiset" ajelevat tankeilla ja ampuvat alas matkustajakoneita? Puhut kuin kyse olisi rauhallisista mielenosoituksista. Ja vertaat näitä tapahtumia Libyaan? Onko käynyt mielessä, että ukrainalaiset kaatoivat vuosi sitten oman Gaddafinsa, ja naapurin suurvalta yrittää nyt saada aikaan vastavallankumousta?

Tuolla on ammuttu tykistöllä viime syksystä lähtien. Ihan normaalia operatiivista tulenkäyttöä. Noita tykistöohjuksia on käytetty kapinallisia vastaan jo aikaisemmminkin, ja ihan vertailuna: kun tykistöpatteristo ampuu pistemaaliin kerran, niin taivaalta tulee alas enemmän rautaa. Saati jos ammutaan muita tulimuotoja.