PDA

Näytä tavallinen näkymä : Tempo - Mistä lisää tehoja alamäkiin ja tasaiselle?



Cycledrophis
20.06.2012, 12.19
Pulma on seuraavanlainen: En pysty pitämään tehoa yllä tempossa tasaisella enkä alamäissä. Puolen tunnin tempossa jään 20W (NP) alle AnK. Ylämäet ovat helppoja, pitää vaan vähän passsailla ettei tehot nouse liikaa. Tasaisellakin menee joten kuten, mutta alamäkiin ei vaan luonaa. Ajelin juuri tasaisella ja loiviin la/ylämäkiin 5x10min kynnyksellä suhteelisen helposti.

1. Miten pitäisi reenata?
2. Onkohan tällä jotain tekemistä sen kanssa, että 1min max tehot on kehnot
3. kun kyse on tehojen ylläpidosta, ei kalustokaan piäisi olla pulma? Ajan maantiepyörällä.
4. Vai onko kyse vaan siitä että tekniikkani on jotenkin huono? Ajanko liian suurella kadenssilla (n. 100) ?
5. Tämä oli vasta toinen kerta tempoa tuolla matkalla. Olenko vaan kärsimätön ja pitää ajaa 10 kertaa lisää?

Ideoita ja ajatuksia kaivataan

Jari

YT
20.06.2012, 12.24
Loppuuko happi vai voima?

Cycledrophis
20.06.2012, 12.52
En oikein tiedä, voimaakin on ja noilla tehoilla ei hengästykkään.

jari

kolistelija
20.06.2012, 13.01
Miten motivaatio? Ylöspäin on pakko tuutata punarajalla, mutta alamäkeen menee kovaa ilmankin...

anttipietila
20.06.2012, 13.24
Kyllä tehoja alamäkeen ja myötätuuleenkin saa, vaatii vaan enemmän keskittymistä ja yrittämistä. Treeni auttaa. Ja toisaalta, ei se niin vaarallista ole jos ylämäissä tehot menee vähän yli tavoitteen ja alamäissä jää alle, siis tällaisissa Etelä-Suomen maisemissa missä mäkiä ei montaa minuuttia kerrallaan ylös- tai alaspäin aja.

Johan Moraal
20.06.2012, 13.25
Ei varmaan 20w alle AeK kuuluu paljon hengästyäkään? Vai tarkoitatko AnK?

Cycledrophis
20.06.2012, 15.29
Juu siis AnK. Ei aerobisen kynnyksen alla voi tempota :)

Johan Moraal
20.06.2012, 16.24
Työmatkatempot voi ajaa alla aek kun ei työmatkalla kannata kiirettä pitää.
Takaisin kysymykseen, pitäisikö välillä ajaa vedot matalalla kadenssilla, vaikka jotain 60-80, kun ei jaksa aina sitkutella satasella:)

plr
20.06.2012, 20.17
Onko siis ongelmana, että alamäissä ei saa (mittarin mukaan) tehoa ulos, vaikka sykkeet ovat AnK:lla? Kyllähän tasaisella ja alamäissä tehoa pitäisi saada ulos, kun vain pistää isoa välitystä ja kampea pyörimään. On vain turhan helppoa lusmuilla, kun pyörä kuitenkin kulkee vauhdikkaasti pienemmälläkin polkemisella. Oma käsitykseni on, että jos hakee parasta mahdollista tempoaikaa, niin alamäkiin tuskin kannattaa vetää aivan yhtä kovilla tehoilla kuin ylämäkiin. Eli kannattaisi vetää se ylämäki hieman ylikovaa ja alamäessä hieman keventää. Näin arvelisin perusfysiikalla, tosin voin olla väärässäkin.

Cycledrophis
20.06.2012, 21.07
Ei ihan niinkään, ylämäkiin voi runtata vaikka 500W mutta alamäkeen ei vaan pysty pitämään AnK kynnystehoa. Ylämäet kyllä nostavat sykkeen vähän yli kynnyksen. Jos tasaisella ajaa kevyeen vastatuuleen pysyy ihan hyvin kynnysteholla ja sykekin on ihan paikallaan.

Jari

plr
20.06.2012, 21.34
En täysin tajua ongelmaa. Jos vetää alamäkeen täpöllä putkelta, niin tehot eivät nouse? Loppuvatko pyörästä välitykset?

Cycledrophis
20.06.2012, 21.53
JUST NIIN, en minäkään tajua. Ei vaan jostain syystä kulje kunnei ole vastusta, ei välitykset lopu 50/11.

Ihme homma

plr
20.06.2012, 22.33
Kyllä sitä vastusta tulee, kun nostaa nopeutta. :) Ilman pakkoa yksin ajaessa voi tietenkin olla vaikeaa puristaa alamäkiin. Itse pyrin porukkalenkeillä siihen, että vetovuorojen maksimisykkeet/tehot tulevat aina alamäissä ja tämä yleensä onnistuukin hyvin. Eli: ylämäkeen vedät vain kovaa, mutta alamäkeen apinan raivolla. :D

H. Moilanen
21.06.2012, 05.32
Mitä tapahtuu jos alamäkeen vetää pienemmällä kadenssilla?

izmo
21.06.2012, 07.26
Ei ihan niinkään, ylämäkiin voi runtata vaikka 500W mutta alamäkeen ei vaan pysty pitämään AnK kynnystehoa. Ylämäet kyllä nostavat sykkeen vähän yli kynnyksen. Jos tasaisella ajaa kevyeen vastatuuleen pysyy ihan hyvin kynnysteholla ja sykekin on ihan paikallaan.

Jari

Joskus wattimittaria testatessa huomas että ylämäkeen helppo pitää yli 300 wattia mutta alamäkeen täytyy yrittää....

J. Conrad
21.06.2012, 07.41
http://bikecalculator.com/

Tohon kun laitatte tiedot, ja Grade kohtaan esim: -5%, niin alkaa selviämään miksi se wattimittari ei näytä helposti sitä kynnyswattia. Itselläkin työmatkalla lyht 5% alamäki, nopeuden pitäisi olla lähemmäs 70km/h jotta olis lähellä AnK... Toisaalta ei mulla ole wattimittariakaan, niin ei tarvitse tuostakaan huolta kantaa.

kolistelija
21.06.2012, 08.08
Kattelin omien tempovetojen sykkeitä. Näyttää kyllä siltä että alamäkeen syke putoaa ilman vastatuulta, vaikka ajan ne niin että vaihdan ylöspäin jo 90 kadenssilla niissä. Kymppi menee keskiarvona yli kynnyssykkeen mutta alamäen lopussa on alle kynnyksen.

Toisaalta ylämäkeen olisi varmaan vähemmän paukkua jos alamäessä saisi kaikki irti...

Markku Silvenius
21.06.2012, 08.19
Satasen keskikiepat on kyllä kovat..ei siinä mitään jos saa sen tarpeeksi watteja, mutta muuten voi mennä sitkuttamisen piikkiin. Siis aerobinen voimakestävyys saattaa rajoittaa. 1 min teho ei kyllä ihan alkuun rajoita tässä hommassa.

apuajaja
21.06.2012, 09.10
Jos ymmärrän kysyjän kysymyksen oikein, elikkä että tarkoitus on ajaa mahdollisimman hyvä loppuaika tempossa, kysyisin onko ylipäätään järkeä yrittää ajaa alamäet anakynnysteholla, huomioiden vauhdin kasvusta seuraavan ilmanvastuksen kasvun potenssiin kaksi. Olisiko parempi "säästää" alamäessä watteja ja käyttää ne ylämäessä jolloin saadaan vastaavasti kasvatettua tempoajon pienimpiä nopeuksia?

Markku Silvenius
21.06.2012, 10.19
Jos ymmärrän kysyjän kysymyksen oikein, elikkä että tarkoitus on ajaa mahdollisimman hyvä loppuaika tempossa, kysyisin onko ylipäätään järkeä yrittää ajaa alamäet anakynnysteholla, huomioiden vauhdin kasvusta seuraavan ilmanvastuksen kasvun potenssiin kaksi. Olisiko parempi "säästää" alamäessä watteja ja käyttää ne ylämäessä jolloin saadaan vastaavasti kasvatettua tempoajon pienimpiä nopeuksia?

Se riippuu ihan reittiprofiilista ja mäkien koosta. Teoriassa kaksi tasavahvaa ajoa mäissä, niin silloin se ero voi syntyä esim siitä kumpi tuuttaa alamäen kovempaa (jalkanopeuden kapasiteetti, ajotekniikka) tai jyystää tasamaat paremmin (w/m2, aerobinen teho, voimakestävyys).

jaska
21.06.2012, 10.43
En omista wattimittaria, en juuri aja tempoa ja enkä lisäksi paljoa mistään mitään ymmärrä, mutta olen joskus huomannut, että väsyneenä on helpompi ajaa mäet suhteessa kovempaa kuin tasaiset ja alamäet. Mäki itsessään pakottaa ajamaan kovemmilla tehoilla. Tasaisella on sitten hankalampaa pitää vauhtia yllä, kun väsymyksestä johtuen alkaa homma sylettämään. Levänneenä en vastaavaa ole huomannut.

Tregård
21.06.2012, 11.03
Mututieteellä jatketaan:
Oisko osasyy siinä, että alamäessä pelkkä vauhti pistää adrenaliinin liikkeelle, kun aivot käskyttää koko kehoa olemaan valppaana, jolloin syke nousee, vaikka tehot ei kasva.

Itsellä ainakin kerran, kun mukkasin mustalla jäällä, niin sykkeissä oli kyllä melkoinen piikki vaikka vauhti putosi nollaan.

Markku Silvenius
21.06.2012, 11.20
Kova pyöritys yleensä kuormittaa verenkiertoa kokonaisuudessaan enemmän, koska lihakset rentoutuvat enemmän kuin hitaassa vääntämisessä. Paluukierto sydämelle paranee ja sydän voi työskennellä kovemmalla sykkeellä. Sydänhän voi pumpata vain sen mitä se saa kierrosta takaisin. Voimavääntäminen blokkaa jossainmäärin paluukiertoa. Kyse voi olla myös hermostollisesta sopeutumattomuudesta. Voi saada ylinopealla pyörityksellä sykkeen korkealle (esim. takatuuleen tasamaalla 39/17 10 min @ 120-130 rpm) vaikkei tehot ole mitään; hermoston ylikuormitus nostaa sykkeet pilviin.

kolistelija
21.06.2012, 11.35
Kova pyöritys yleensä kuormittaa verenkiertoa kokonaisuudessaan enemmän, koska lihakset rentoutuvat enemmän kuin hitaassa vääntämisessä. Paluukierto sydämelle paranee ja sydän voi työskennellä kovemmalla sykkeellä. Sydänhän voi pumpata vain sen mitä se saa kierrosta takaisin. Voimavääntäminen blokkaa jossainmäärin paluukiertoa. Kyse voi olla myös hermostollisesta sopeutumattomuudesta. Voi saada ylinopealla pyörityksellä sykkeen korkealle (esim. takatuuleen tasamaalla 39/17 10 min @ 120-130 rpm) vaikkei tehot ole mitään; hermoston ylikuormitus nostaa sykkeet pilviin.
Optimikadenssi milläkin teholla taitaa olla aika henkilökohtaista. Minä olen tällainen rimppakinttu jolla tehoa ei tule alle 100 kadenssilla. Jaloista puuttuu woima jolla vääntää tehoja matalemmalla kadenssilla. Toisaalta peekoota voin ajella melkein millä kadenssilla tahansa ilman vaikutusta sykkeeseen. Kroppa ainakin on tottunut kovaan kadenssiin.

Tietääpähän mitä reenata...

-mustikka-
21.06.2012, 12.42
JUST NIIN, en minäkään tajua. Ei vaan jostain syystä kulje kunnei ole vastusta, ei välitykset lopu 50/11.

Ihme homma
Ai ei välitykset lopu alamäessä 50/11, voihan se olla jos normikadenssi on luokkaa 120.

Alla on jo mielestäni hyvinkin faktaa eli alamäessä syke väkisinkin putoaa kun kuorimtusta ei saa niin helposti edes tasamaakuormitusta vastaavaksi.

Kaitsu
21.06.2012, 12.51
Ilman mittaria tehon laskua alamäessä ei huomaa. Yksi ohje on, että pitäisi vaihtaa tarpeeksi ajoissa isommalle:
http://forums.mtbr.com/8080845-post13.html

Santtu_Pasanen
21.06.2012, 13.08
1. Yleensä kaikki tekeminen paranee tekemisellä, eli aja lisää tempoa
2. Ei.
3&5. Miten ja milloin tuo "AnK" on testattu? Laboratoriossa laktaattiperusteisella vai tehomittarilla jollain FTP-arvio-menetelmällä? Onko testi ajettu tismalleen samassa ajoasennossa, kuin ajat tempoa (ajatko tempoa alaotteelta tai lisätangoilta?). Vaihdatko asentoa ylämäkeen? Mikäli ajat tempoa agressiivisemmassa asennossa, kuin testi on tehty, etkä ole ajellut hirveän paljoa ko. asennossa, niin parinkymmenen watin tai isompikin tiputus tehoissa on ihan normaalia. Testaa esim. 20 minuuttia sekä yläotteelta ajaen, että tempoasennossa.
4. Tehojen ylläpitämisen vaikeus alamäkeen/myötätuuleen ei ole mitenkään harvinaista ja kuten edellä on mainittu, vaatii keskittymistä. Koita isompaa tai pienempää kadenssia, mutta älä anna minkään mielikuvan "oikeasta" kadenssista määrätä, vaan keskity tehoon. Onko mahdollista, että tuuttaat ylämäkeen niin kovaa, ettet yksinkertaisesti jaksa sen jälkeen seuraavaan alamäkeen tuutata kovempaa? Koita ajaa yksi harjoitus niin, että himmaat väkisin ylämäessä tehot kynnystasolle.
Toisaalta, kuten tuolla on kommentoitukin, mahdollisimman hyvään aikaan pyrkiessä alamäessä käytetty watti tuottaa vähenevää rajahyötyä, joten ei tuosta kaikenkaikkiaan kannata hirveää stressiä ottaa.

Syke on stressin epäsuora mittari, johon vaikuttaa lukemattomat eri asiat ("cardiac drift", väsymys, nesteytys, kofeiini, treenivolyymi, etc, etc), eikä sitä kannata sekoittaa tähän laisinkaan.

Cycledrophis
21.06.2012, 22.30
Ājan alaotteelta ja siinä saattaa se pulma olla. Testataan

Tästä näkee paremmin pitä oikeasti tapahtuu https://docs.google.com/open?id=0B7-unv3P4mSgZ09CZkJCNVIwWUU

Jari

plr
28.06.2012, 23.27
Pitihän tätä käydä kokeilemassa itsekin. 2x15 min vetoa AnK:lla reitillä, jossa on mäkiä (Säijässä). Sain pidettyä sykkeet jotakuinkin vakiona niin ylä- kuin alamäissä. Tehomittaria kun ei ole, on pakko arvioida tehoa epäsuorasti sykkeen perusteella. Mäen päällä tulee todella helposti sellainen "Aah, olen mäen päällä, nyt voi keventää" -fiilis. Eli joutuu todella pinnistämään henkisesti, että saa pidettyä tehot ylhäällä eikä anna yhtään periksi.

Puristin sitten varmuuden vuoksi pisimmässä alamäessä sykkeet pari lyöntiä korkeammalle kuin muualla, vaikka mieli teki löysätä. :)

kp63
29.06.2012, 07.38
Jos asento ei vaihdu, oot levännyt ja välitykset riittää, niin syy on inhimillinen: pää ei kestä. Jos ei satu ole se kerran vuodessa esiintyvä ihmepäivä, kun mikään ei tullu miltään, niin puolen tunnin tempo raastaa jalkoja koko ajan ja pään pitää jaksaa käskyttää. Alamäessä kun hetkeksi antaa periksi, niin kroppa lusmuaa heti. Oma paino ja aerodynamiikka, mäet ja tuulet vaikuttavat yhdessä niin etteivät tasatehot voi johtaa nopeimpaan lopputulokseen. Näistä löytyy useita tutkimuksia mailmalta.

Markku Silvenius
29.06.2012, 08.24
Tuollaisella kumpuilevalla reitillä tempo vaatii tarkkuutta jos ajaa kovilla kierroksilla niin sitä kierroskapasiteettia on oltava että tehot pystyy pitämään, muuten ketju löystyy :) Isommalla tuumalla on tietysti helpompi pitää ketju tiukalla.

Yks hyvä pätkä junnujen MM-kisoista jossa reitti suomalaisittain mäkinen. Alamäkipyöritystä junnuvälityksillä a la Victor Manakov, jolla vankka rata-ajopohja. Junnuthan lataa 52/14 välityksellä aika helposti 70-80 melko loivassakin myötäleessä jolloin tehot on kyllä korkeella.

http://www.youtube.com/watch?v=5o5V8E497_8

Juide
29.06.2012, 13.25
Oma paino ja aerodynamiikka, mäet ja tuulet vaikuttavat yhdessä niin etteivät tasatehot voi johtaa nopeimpaan lopputulokseen. Näistä löytyy useita tutkimuksia mailmalta.

Olisko heittää linkkiä / viitettä tutkimuksista laiskalle?

Itse olen pari kesää ajanut tehomittarilla tempoja ja olen pyrkinyt ajamaan nimenomaan tasatehoilla ylä- ja alamäet. Ylämäkeen antaa vain nopeuden tippua, ettei teho mene pahasti punaiselle, ja alamäkeen on eri tavalla voimia jäljellä kuin jos tuuttaisi täysillä ylös. Sitten kun alamäkeenkin on voimia jäljellä, sillä kynnysteholla saakin myötäleeseen hyvät kyydit. Kadenssikin suht vakiona kaiken aikaa. Oma kokemukseni on, että kello tykkää tästä ainakin Suomen kohtalaisen tasaisilla reiteillä. Riippuu toki radastakin kovasti. Olisiko nopein keino sitten jotain sellaista, että ylämäkeen kiristetään vähän ja alamäkeen löysätään vähän... mikä sitten on vähän, onkin tulkinnanvaraista.

anttipietila
29.06.2012, 13.51
Olisko heittää linkkiä / viitettä tutkimuksista laiskalle?

Itse olen pari kesää ajanut tehomittarilla tempoja ja olen pyrkinyt ajamaan nimenomaan tasatehoilla ylä- ja alamäet. Ylämäkeen antaa vain nopeuden tippua, ettei teho mene pahasti punaiselle, ja alamäkeen on eri tavalla voimia jäljellä kuin jos tuuttaisi täysillä ylös. Sitten kun alamäkeenkin on voimia jäljellä, sillä kynnysteholla saakin myötäleeseen hyvät kyydit. Kadenssikin suht vakiona kaiken aikaa. Oma kokemukseni on, että kello tykkää tästä ainakin Suomen kohtalaisen tasaisilla reiteillä. Riippuu toki radastakin kovasti. Olisiko nopein keino sitten jotain sellaista, että ylämäkeen kiristetään vähän ja alamäkeen löysätään vähän... mikä sitten on vähän, onkin tulkinnanvaraista.

Täällä (http://www.toppfysik.nu/wp-content/uploads/2012/01/Mobile-power-meters-in-cycling.-Fredrik-Ericsson.pdf)on jotain; mutta sama kysymys jää auki, että paljonko sitten pitäisi tehoja vaihdella?

kp63
29.06.2012, 14.02
[QUOTE=Juide;1857724]Olisko heittää linkkiä / viitettä tutkimuksista laiskalle?

http://www.cyclingpowermodels.com

Enpä taida, kun tempo ei mielestäni sovellu laiskalle ollenkaan eli teeppä aluksi ite vertailevaa laskentaa esim tuolta.

OJ
30.06.2012, 16.36
Pudottaa kierrokset 90-95 jengaan, niin on helpompi pitää painetta polkimilla.

Jos vaihtelevalla teholla tosiaan saa kovimman keskitehon, niin NP:n sun muut voi heittää roskiin. Riippuu kaiketi vedon pituudesta? Jos ajaa 20-60 minuutin vedon, niin iskut saattavat alkaa painamaan loppupuolella aika rankasti. Vai nushitaanko tässä pilkkua kun tota yhtä laskuria testatessa vaihteleva teho näytti jotain 8-10 watin vaihtelua?

plr
30.06.2012, 22.20
Parasta tempoaikaa hakiessa ei ehkä kannata pitää vakiotehoa. Laskin yksinkertaisen tilanteen analyticcycling.com:in avustuksella. Pyörä+kuski 75kg, 2km tempo, ensin 1km 3% ylämäkeen ja sitten 1km -3% alamäkeen.

Tasainen 240W koko ajan: Ylämäki 7,26m/s, 137,74s. Alamäki 15,11m/s, 66,18s. Yhteensä 203,92s. Keskiteho 240W
Tasainen 250W koko ajan: Ylämäki 7,46m/s, 134,05s. Alamäki 15,23m/s, 65,66s. Yhteensä 199,71s. Keskiteho 250W
Tasainen 255W koko ajan: Ylämäki 7,55m/s, 132,45s. Alamäki 15,29m/s, 65,40s. Yhteensä 197,85s. Keskiteho 255W
Ylös 255W + alas 240W: Ylämäki 7,55m/s, 132,45s. Alamäki 15,11m/s, 66,18s. Yhteensä 198,63s. Keskiteho 250W

Noista kahdesta eri kerrasta, joissa keskiteho on sama 250W, se jossa ylämäkeen mennään hieman kovemmalla teholla tulee reilun sekunnin parempi aika. Tässä pitää tietenkin pitää mielessä, että jos menee liikaa punaiselle, voi teho romahtaa alamäkeen liikaa. Eli pitää tietää miten paljon ja miten pitkäksi ajaksi voi mennä ylikovaa.

tempokisu
01.07.2012, 22.26
Mitä? Parasta tempoaikaa hakiessa pitää vaan ajaa täysillä koko matka näyttää mittarit mitä hyvänsä. Ihan yksinkertaista, kaiken maailman mittarit ja sykerajat on pelkkä hidaste.

Markku Silvenius
02.07.2012, 13.03
Mitä? Parasta tempoaikaa hakiessa pitää vaan ajaa täysillä koko matka näyttää mittarit mitä hyvänsä. Ihan yksinkertaista, kaiken maailman mittarit ja sykerajat on pelkkä hidaste.

muhah..Tottakai asennetta pitää olla kilpailusuorituksessa ja on ilmeistä, että ollakseen nopein kullakin matkalla se pitäisi ajaa 'mahdollisimman nopeasti'..kait. Mutta 'ihan yksinkertaista' se ei ole; tiedämme nykyään enemmänkin kuin että aurinko kiertää maata. :p

Cycledrophis
02.07.2012, 17.22
Mitä? Parasta tempoaikaa hakiessa pitää vaan ajaa täysillä koko matka näyttää mittarit mitä hyvänsä. Ihan yksinkertaista, kaiken maailman mittarit ja sykerajat on pelkkä hidaste.

:D niin että tuttaan ensimäisen minuutin täysillä (minulla 600W) ja sitten koetan sinnitellä maaliin. Ei taida toimia.

Jari

tempokisu
05.07.2012, 12.58
muhah..Tottakai asennetta pitää olla kilpailusuorituksessa ja on ilmeistä, että ollakseen nopein kullakin matkalla se pitäisi ajaa 'mahdollisimman nopeasti'..kait. Mutta 'ihan yksinkertaista' se ei ole; tiedämme nykyään enemmänkin kuin että aurinko kiertää maata. :p

Se on yksinkertaista JOS OSAA :cool: Toimi mulla aina, yleensä tuli myös voitto ja ihan hyvä loppuaika.
Pelkällä asenteella ei kyllä voiteta mitään, tarvii olla lahjakas ja peruskuntoakin. Hyvällä peruskunnolla sitten jaksaa vetää täysillä koko matkan - en näe tässä mitään monimutkaista, nykyisin siittä vaan tehdään muka hianoa ja "tieteellistä", kaiken maailman mittareita ja watteja. Onneksi mittareilla ja testituloksilla ei kisoissa tee mitään - se nähtiin ihan yleisurheilukisoissakin kun moni väitti "testien perustella olen huippukunnossa" - ja karsintaan jäi. :p

J. Conrad
05.07.2012, 15.00
...nykyisin siittä vaan tehdään muka hianoa ja "tieteellistä", kaiken maailman mittareita ja watteja. Onneksi mittareilla ja testituloksilla ei kisoissa tee mitään...

Tässä asiassa TÄYSIN samaa mieltä kisun kanssa. Ei enää pärjää sillä että tuntee iotsensä, täytyy nähdä se watti...

Yksi tuttu käy jatkuvasti testissä, tulokset, sanoisin ei niin hyviä. Taas ensi viikolla Pajulahteen... Varmaankin etsii sitä oikeaa testiasemaa jossa sanotaan: Ällistyttävää! Sä oot ihan maailman kärkeä. Sitten vaan alkaa harjoitella Podiumille...

VesaP
05.07.2012, 15.16
Yksi tuttu käy jatkuvasti testissä, tulokset, sanoisin ei niin hyviä. Taas ensi viikolla Pajulahteen... Varmaankin etsii sitä oikeaa testiasemaa jossa sanotaan: Ällistyttävää! Sä oot ihan maailman kärkeä. Sitten vaan alkaa harjoitella Podiumille...

Mitä vikaa siinä on jos haluaa tarkkaa dataa omasta kehityksestään tai kehittymättömyydestään? Tien päällä tempossa on liikaa muuttuvia osia jotta voisi vetää tarkkaa speksiä omasta kehityksestä. Ei siellä vaikka 1 km/h keskarin nosto kerro vielä mitään kunnosta. Saattoi olla vaan helpompi reitti, erilainen tuuli vakioreitillä, renkaan kuluneisuus vaikutti liikaa rullaavuuteen, eilinen pitsa paino vielä paksusuolessa jne jne jne.

(Samalla) testiasemalla kun käy vetää testin labraolosuhteissa, tulos on vertailukelpoinen edes jollakin tavalla aikaisempien vetojen kanssa.

OJ
05.07.2012, 15.24
Samalla varmaan voidaan niputtaa tempokalusto, Bilteman temporautaa lukuunottamatta, turhakkeiden joukkoon?

Ja tohon aikaisempaan viitaten. Ylämäki tuo lisää muuttujia tähän yhtälöön. Tietenkin on parempi käyttää enemmän tehoa sillä reitin osuudella, missä kuluu eniten aikaa. Miten sama tasamaalla?

vakevves
05.07.2012, 15.51
Bikecalculatoria käyttäen tehojen nosto 300:sta 350:een tekee 1km ja 5% nousussa 19.5 s eron. Sama vastaavaan alamäkeen auttaa vain n. sekunnin. Tasateho ei siis tuo parasta tulosta, vaan kannattaa satasata ylämäkiin. Näin toki tapahtuu myös käytännössä, kun ei vilkuilla wattimittaria.

kp63
05.07.2012, 16.26
Yhdellä lenkillä kokeiltiin pitkän mäen 6-8% polkemista täysiä alas. Verrattuna siihen, että tuli polkematta mahdollisimman aerodynaamisesti, täysiä polkenut saavutti noin 7km/h suuremman maxnopeuden. Matkassa se oli niin mitätön ero, että levänneillä jaloilla ajais kevyesti ohi mäen jälkeen.

VPR
05.07.2012, 16.33
Yhdellä lenkillä kokeiltiin pitkän mäen 6-8% polkemista täysiä alas. Verrattuna siihen, että tuli polkematta mahdollisimman aerodynaamisesti, täysiä polkenut saavutti noin 7km/h suuremman maxnopeuden. Matkassa se oli niin mitätön ero, että levänneillä jaloilla ajais kevyesti ohi mäen jälkeen.
Ja puhutaan siis vauhdeista 76-83.

OJ
05.07.2012, 16.51
Eli tasateho reitillä, jossa on sekä ylämäki että alamäki samalla profiililla, ei ole paras vaihtoehto, vaan ylämäki kannattaa tuupata kovempaa. Tämä on aika itsestäänselvä asia. Jos reitti on tasamaata, niin tilanne on täysin erilainen, eli ei ehkä voi yleistää, että vaihteleva teho on tasaista tehoa nopeampi.

Ja mitä mittareihin tulee, niin eihän niitä tarvitsekaan jos osaa jakaa vauhdin ilmankin. Monet eivät osaa. Pätee myös pyöräilyn ulkopuolella.

vakevves
05.07.2012, 18.14
Wattimittarista voi olla hyötyä siihen ettei sorru liian kovaan alkuvauhtiin eikä liian koviin ylämäkivetoihin. 400 w on liikaa 300 w keskitehoa tavoittelevalle. Miellyttävän oloiseksi mittarit eivät tempoa silti tee.

J. Conrad
06.07.2012, 07.54
Mitä vikaa siinä on jos haluaa tarkkaa dataa omasta kehityksestään tai kehittymättömyydestään?

Ei kai mitään, jotenkin vaan kuvittelisi että testejä muutaman viikon välein tehden eri maissa, ja kuitenkaan mitenkään hyödyntämättä dataa, ei olisi niin hirveesti hyötyä... Ja wattimittariahan ei ole... Ja jos ei usko valmentajaa, miksi yleensä on valmentaja?

JTG
06.07.2012, 08.04
keskustelu menee aina oudoksi kun yleisin tason keskusteluun vedetään mukaan omat traumat. Mitä ihmettä valmentajaan uskomisella ja wattimittareilla on tekemistä keskenään muuta kuin omissa kokemuksissa?

valmentaja voisi tehdä treeniohjelmaan korjausliikkeitä wattidatan perusteella.

JTG
06.07.2012, 08.42
Onneksi mittareilla ja testituloksilla ei kisoissa tee mitään - se nähtiin ihan yleisurheilukisoissakin kun moni väitti "testien perustella olen huippukunnossa" - ja karsintaan jäi. :p

anna esimerkki, edes yksi. (mielii katkera vain panetella?)

Jokainen karsintaankin jäännyt on suorittanut oikean testin. Kisaraja on tehty aiemmissa kisoissa, eli kunto on todistettu. kontrastiksi mainittakoon, että arvokisamitalistimme julma Juha Väätäinen ei ole koskaan juossut niin hyvää aikaa, että olisi edes päässyt Daegun MM-kisoihin. Niin juuri, rannalle olisi jäänyt ruikuttamaan.

Cycledrophis
06.07.2012, 09.47
Offtopic, mutta kuitenkin. Wattimittarilla kisaat itseäsi vastaan ja ajanottoa tarvitaan vain kilpailuissa muita vastaan. Kun en ole kilpaurheilija, sijoittuminen kisassa ei merkkaa ihan mitään. Haluan vain kehityä ja oppia itsestäni lisää.

Minulla ainakin tehomittari lisää motivaatiota, mutta olenkin insinööri, mikä viakseni laskettakoon. Datan analysointikin voi jonkun mielestä olla hauskaa ;). Ilman tehomittaria minulle ei ainakaan olisi selvinnyt, mikä tuossa tempossa kiikastaa. Minulla kyse on selvästi voiman puutteesta anaerobisella alueella, olen tottunut pyörittämään nopeasti (yli 110) voimaa vaativissa kohdissa. Joten muutin harjoittelua vastaavasti, katsotaan tuloksia siitten ensi kesänä.

jari

tempokisu
06.07.2012, 15.15
No, ehkä se oli finaalin loppukierroksille sitten. Evilä ainakin + valmentaja väittivät että ollaan huippukunnossa.
Myös juoksijatytöt on olleet huippukunnossa ( erikssonit ja lehtinen joka ei jaksanu vitosta juosta) samoin tää Keskisalo, ja se toinen pituushyppääjä.
Tuo selitys on vaan kovin tuttu ainakin lehtien sivuilta, tuntuu että aina vedotaan juuri hyvin menneisiin testeihin. Kävelijöidenkin testit on menneet aina sillee että edellytyksiä MM-mitaleille on ( tjsp).

Minulla ei ole katkera mieli kun en enää kisoissa pärjää, pärjäsin aikoinani just sen minkä halusinkin: SM-kultaa, Lidingöloppet voitto x3 ja Leijona-tempon kiertis.
Enkä lähtisi enää kisailemaan, sillä inhoon kisoja ja jännittämistä joka laukaisi miltei aina migreenin. Olen iloinen jos joku suomalainen ny pärjää, en todellakaan kateellinen! mulla on muut intressit jossa haluaisin olla hyvä.

OJ
06.07.2012, 15.22
Minulla kyse on selvästi voiman puutteesta anaerobisella alueella, olen tottunut pyörittämään nopeasti (yli 110) voimaa vaativissa kohdissa. Joten muutin harjoittelua vastaavasti, katsotaan tuloksia siitten ensi kesänä.
Toivottavasti toimii. Mä olen tosin sillä kannalla, että tempossa ei juurikaan voimaa kaivata muuten kuin ehkä vähän startissa tai kääntöpaikalla. Erityisesti kun voimaa kaiketi on riittävästi ylämäkien selvittämiseksi.

Yleisurheilusta(kaan) en tiedä mitään.

Cycledrophis
06.07.2012, 15.47
^Voima on vähän huono sana kuvaamaan tuota puutetta voimasta anearobisella alueella. Kyse ei ole siitä miten kiihdyttää vaan miten pystyy pitämään voimatasoa yllä. Kyse ei siis ole maksimivoimasta.

Jari

buhvalo
06.07.2012, 15.56
^Voima on vähän huono sana kuvaamaan tuota puutetta voimasta anearobisella alueella. Kyse ei ole siitä miten kiihdyttää vaan miten pystyy pitämään voimatasoa yllä. Kyse ei siis ole maksimivoimasta.

Jari

Menikös se karkeasti ottaen niin että suoritukset:
<5s maksimivoima
<30s kestovoima
<3min anaerobinen kapasiteetti
<8min maksimihapenotto
ja sen jälkeen anaerobinenkynnys (tai FTP)

Jostain 10-temposta anaerobinen osuus tehontuotosta lienee 10% verran.
Tietävämmät tarkentakoot. Jotekin nämä käsitteet tuntuvat olevan sekaisin foorumin keskuteluissa.

Cycledrophis
06.07.2012, 16.14
^tuo ylläoleva ei nyt liity oikestaan tähän. On kyllä totta, muttei siitä ole nyt kysymys. Ketju lähti siitä miksen pysty pitämään alamäissä ja tasaisella yllä läheskään samaa tehoa kuin ylämäissä.

Jari

Jussi
06.07.2012, 16.21
^tuo ylläoleva ei nyt liity oikestaan tähän. On kyllä totta, muttei siitä ole nyt kysymys. Ketju lähti siitä miksen pysty pitämään alamäissä ja tasaisella yllä läheskään samaa tehoa kuin ylämäissä.

Jos olit ihmetellyt mikä se vihreä välilehti on WKO+:ssa: http://home.trainingpeaks.com/articles/cycling/quadrant-analysis.aspx

JTG
06.07.2012, 16.22
No, ehkä se oli finaalin loppukierroksille sitten. Evilä ainakin + valmentaja väittivät että ollaan huippukunnossa.
Myös juoksijatytöt on olleet huippukunnossa ( erikssonit ja lehtinen joka ei jaksanu vitosta juosta) samoin tää Keskisalo, ja se toinen pituushyppääjä.

Tuo selitys on vaan kovin tuttu ainakin lehtien sivuilta, tuntuu että aina vedotaan juuri hyvin menneisiin testeihin. Kävelijöidenkin testit on menneet aina sillee että edellytyksiä MM-mitaleille on ( tjsp).



Jospa lopettaisit tuon tunteessa elämisen ja kuuntelisit mitä ihmiset puhuvat. Toki jos kokee olevansa yläpuolella, voi olla kuuntelematta ja keksiä itse heidän sanomisensa.

jos harjoituksissa on juostu vaikkapa tonnisarja kovempaa kuin ennen, tai hyppääjällä harjoituksissa hyppy on kulkenut hyvin, keppimiehellä keppi lentänyt, niin millä ihmeen logiikalla sinä käännät, että ollaan testailtu jotain epälajinomaista, mitä ei voi kellosta tai mittanauhalla katsoa. Jos Sandels nyt sanoisi, että testikilpailu meni hyvin, mutta tulos oli mitä oli, niin kääntäisitkö senkin harjoittelun puutteeksi ja mittarin tuijottamiseksi? Sandelsin testikisan tuloshan oli 3.38.08. Rautainen tulos ja rautainen kunto.

sori OT: mutta ei vaan pysty olla puuttumatta, kun yksi keskinkertainen urheilija vähättelee muita: Ne ei treenaa, ne vaan testaa. Aargh, miten voi olla noin yksinkertainen ajatusmalli noinkin lukeneella ja urheilleella ihmisellä?

JTG
06.07.2012, 16.25
Jostain 10-temposta anaerobinen osuus tehontuotosta lienee 10% verran.
Tietävämmät tarkentakoot. Jotekin nämä käsitteet tuntuvat olevan sekaisin foorumin keskuteluissa.

mitään tarkempaa dataa ei ole, mutta osuuden täytyy olla hyvin paljon enemmän.

Cycledrophis
06.07.2012, 16.34
Tuossahan asia on hyvin selvitetty.

Jari

--+MM+--
06.07.2012, 18.03
Jostain 10-temposta anaerobinen osuus tehontuotosta lienee 10% verran.
Tietävämmät tarkentakoot. Jotekin nämä käsitteet tuntuvat olevan sekaisin foorumin keskuteluissa.

vai 90 pinnaa?

Itse ainakin ajan kotuu sykkeet tapissa (180-205, max 210) kympin.

µ

Jussi
06.07.2012, 18.45
Jos tuohon haluaa tarttua niin sehän riippuu vaan kuskin ominaisuuksista. Tällä kuntoilijalla se on kilojouleissa katsottuna juurikin noin 10% kokonaisenergiasta.

JTG
06.07.2012, 19.06
vai 90 pinnaa?

µ

No ei, jos et vedä alle minuuttiin. :)

tempokisu
07.07.2012, 21.51
JTG, ootko sitten sitä mieltä, että suomalaisilla kestävyysurheilijanaiset on juossu hyviä tuloksia? Ei me 80-luvulla kovasti juostu, me hölkättiin, mutta ny ei jakseta sitäkään. Ei voi olla olosuhteista ja valmennuksista kiinni, vaan harjoittelusta. Viimeksi muuten kuulin tänäpä tuon viisaan totuuden telkkarissa ( urheiluruutu?) "..harjoituksissa on tullut hyviä tuloksia".
Mä oon sitä mieltä ettei hyssyttely auta, tarvii sanoo totuus. Muuten ihminen jää siihen uskoon että ihan hyvin tässä menee ei mitään hätää. Näin on käyny itellenikin monessa asiassa, " ei uskallettu kertoa" - enempi siinä sitten kärsii kun elää väärässä luulossa.
Sinänsä muista lajeista en, mutta kestävyysjuoksusta tässä olen lähinnä kun siittä on kokemusta. Olisiko se sitten muissa lajeissa niin yksinkertaista että muut on nyt parempia? Ei suomalaiset voi olla aina siinä samassa lajissa ollaan parhaita ( keihäs)?

En koe olevani kenenkään yläpuolella, päinvastoin koen monasti juuri toisinpäin ( viimeksi eilen)...mutta kyllä mä kovempaa hölkkäsin kuin moni muu tyttö ny kymppiä, ja puolimaratoonia. En mä em-kisojen vitosellakaan viimenen olis ollut.

E.T.
07.07.2012, 22.43
Se on yksinkertaista JOS OSAA :cool: Toimi mulla aina, yleensä tuli myös voitto ja ihan hyvä loppuaika.
Pelkällä asenteella ei kyllä voiteta mitään, tarvii olla lahjakas ja peruskuntoakin. Hyvällä peruskunnolla sitten jaksaa vetää täysillä koko matkan - en näe tässä mitään monimutkaista, nykyisin siittä vaan tehdään muka hianoa ja "tieteellistä", kaiken maailman mittareita ja watteja. Onneksi mittareilla ja testituloksilla ei kisoissa tee mitään - se nähtiin ihan yleisurheilukisoissakin kun moni väitti "testien perustella olen huippukunnossa" - ja karsintaan jäi. :pMistään en väitä tietäväni mitään, mutta onhan tuo nyt nähty, että voittajat leivotaan kaikista kovimmista harjoittelijoista, tai ainakin itse näen tämän näin yksinkertaisen mustavalkoisena Kisun tapaan. Suomalaisessa pyöräilyssä on esimerkkejä vaikka kuinka paljon, valitettavasti kylläkin menneiltä vuosikymmeniltä. Vieläkin joskus hekottelen Virenin (ei tosin pyöräilijä) tokaisua mistä tietää uransa olevan ohi: Alkaa katsella ikkunasta pihalle...:)

Harjoittelun (tai lenkkeilyn, hyötyajon, auringon oton, miten vaan) merkityksen huomaa parhaiten ihan kuntoilupiireissä....

Mittareistakaan en ymmärrä mitään, mutta näköjään tarpeeksi määrätietoiset ja älykkäät insinöörityypit pystyvät näitä käyttämällä aika pienillä harjoittelumäärillä saavuttamaan tavoitteensa (kuntoilupiireissä), joten on noille paikkansa jo motivaation lisääjänä.

tempokisu
07.07.2012, 23.44
Kiva että E.T. oot samoilla linjoilla. :)
Tuosta Vireenistä, hän jossain lehtijutussa kertoi että ennen vanhaan katsottiin ulos mitä laitetaan lenkille päälle. Nyt katotaan ulos että lähdetäänkö lenkille olleenkaan.
On muuten niin totta, ainakin täällä on käyny just samoin. Mutta kaiketi se on ihan normaalia, kun ei ole pakko niin ei ole pakko. Ja hyvä niin!
Vireenin mietteitä on sekin että lenkille lähteminen kannattaa aina; vaikka suunnitelmat ja aikataulut pettää, luonto ei tee sitä koskaan. Kun tulee lenkiltä niin ikinä ei kaduta.

Sitten mietin sitäkin, jos arvokisan B-rajaa joutuu hakeen monta kertaa ja meneekö, meneekö? niin kansiiko sitä lähteä ollenkaan. Tulostaso, semmoinen perus-taso pitäisi kokonaan olla semmoinen ettei
ainakaan minkään B-rajan kanssa ole edes kysyttävää. Turhaa stressiä ja kisojen metsästystä, jos A-rajan rikkoneita ei ole niin maan kärkituloksen omaava voisi osallistua, siinä säästyisi se stressi ja mahdollisesti
vammautuminen? juuri ennen niitä tärkeimpiä kisoja. Enkä mä sitäkään ihan käsitä että arvokisoihin on niin järjetön hinku, jos tulostaso ei riitä niin mikä siinä matkustelussa ja kisakylä-asumissa niin hohdokasta on?

Markku Silvenius
08.07.2012, 17.42
Joo. Näin lisää tehoja alamäkiin ja tasaiselle.

tempokisu
08.07.2012, 19.05
Joo. Näin lisää tehoja alamäkiin ja tasaiselle.

älä ny. Sama metodi. Harjoottelu.

buhvalo
08.07.2012, 20.04
älä ny. Sama metodi. Harjoottelu.

Juuh, ei mitään yksityiskohtia. Vois vaikka valmentaa kaikki lajit ja urheilijat samalla teesillä. Älä ny turhia kysele, mene harjoittelemaan, kaikkea ja paljon.

tempokisu
09.07.2012, 09.10
Juuh, ei mitään yksityiskohtia. Vois vaikka valmentaa kaikki lajit ja urheilijat samalla teesillä. Älä ny turhia kysele, mene harjoittelemaan, kaikkea ja paljon.

No kestävyyslajissa ainakin mun kohdalla parempi oli se pelkkä harjoottelu ilman kikkailua; kaikille ne vedot, intervallit tai jotkut ihme hössötykset eivät todellakaan sovi.
Postauksesi eka lause pitäisi paikkansa - muun olet järkeillyt väärin.

Oman järjen käyttö ja oman kehon kuuntelu on aika tärkeetä, ei orjallisesti se mitä jossain kupongissa lukee niin tehdään näin.
Mun mielestä taas valmentajalle voi olla kova paikka kun se hänen hieno paperisuunnitelmansa ei toimikaan, kyllä ne suunnitelmat pitää tehdä urheilijan - ei valmentajan lähtökohdista. Jos kyseessä on "outo" harjoitus, ite ainakin haluan tietää miksi se pitää tehdä eikä vastaukseksi riitä että kun näin on tutkittu että pitää.
Ainakin Leena Puotiniemi ( maratoonari) harjoittelee ilman erityistä valmennusta, ja häntä onkin pidetty "kummallisena", lehdessä mm. kirjoitettiin "...on outo urhelijia, sillä hän on yltänyt huipputuloksiin ilman valmentajaa". Mä itekseni totesin siihen että juuri siksi onkin...

buhvalo
09.07.2012, 09.45
No kestävyyslajissa ainakin mun kohdalla parempi oli se pelkkä harjoottelu ilman kikkailua; kaikille ne vedot, intervallit tai jotkut ihme hössötykset eivät todellakaan sovi.
Postauksesi eka lause pitäisi paikkansa - muun olet järkeillyt väärin.

Oman järjen käyttö ja oman kehon kuuntelu on aika tärkeetä, ei orjallisesti se mitä jossain kupongissa lukee niin tehdään näin.

No jollekkin voi sopia, tasavauhtinen tai hiipyvauhtinen(alusta täysii)treeni. Mutta se ei tarkoita sitä että se on ainoa oikea menetelmä. Ja mikäli oikein muistan, olisi sinullakin tainnut olla parannettavaa harjoittelussa 'hölkkäily'uralla (vammat, ravitsemus).

Kuinka kauan menee että urheilija osaa kunnella kehoaan? Mahdollinen valmentaja voi siihen tuoda apua, _jos_ kommunikointi urheilija-valmentajasuhteessa pelaa.

--+MM+--
09.07.2012, 10.17
No ei, jos et vedä alle minuuttiin. :)

Tavoite olisi :)

Anteeksi, en tajunnut(edelleenkään) mistä puhuttiin.

µ

--+MM+--
09.07.2012, 10.31
Ei nyt oikeesti voida taas jaaritella sivukaupalla, miten lenkillä käyminen on mahdoillisesti tehokkaampaa harjoittelua kuin olla käymättä ollenkaan ja toisille saattaa sopia toiset harjoitukset paremmin.

Tässähän juuri kysellään erikoisharjoittelua tiettyyn osaalueeseen.

µ

tempokisu
09.07.2012, 11.03
No mä ehdotan lyhyempiä , ja erimittaisia pientempoja ( ne voi olla vaikka niitä "vetoja") ja Woimaa eli kaikki tuumat pelissä ja ajetaan vaikka lenkki/ osa lenkistä isoimmilla, ja ylämäkiä isoimmilla tuumilla.
Yksi huomio oli itelle myös se, että kun (tempo)harjoittelun lisääminen ei auttanut, mä lepäsin ja se sitten auttoi...piti vaan ite kokea tämäkin muuten ei usko.

Santtu_Pasanen
10.07.2012, 18.05
Tavoite olisi :)

Anteeksi, en tajunnut(edelleenkään) mistä puhuttiin.

µ


Sillä anaerobisella kynnyksellä ei ole mitään tekemistä anaerobisen energiantuoton tai kapasiteetin kanssa. Ensimmäinen osa glygolyysistä (sokerin pilkkominen pyruvaatiksi ja laktaatiksi) tapahtuu hapettomasti ja tuottaa pienen määrän solun suoraa polttoainetta (ATP). Anaerobista energiantuottoa tapahtuu siis nukkuessakin. Pyruvaatti siirtyy mitokondriohin sitruunhappokiertoon, jossa siitä tuotetaan hapellisesti energiaa (16x ATP).

Työtehoa nostettaessa aerobinen energiantuotanto ei riitä vastaamaan tarpeeseen ja sokeria pilkotaan kiihtyvään tahtiin, mikä aiheuttaa "happivelan", jota kutsutaan myös nimellä anaerobinen kapasiteetti. Kapasiteetti on varsin rajallinen ja happivelka joudutaan nimensä mukaisesti maksamaan takaisin. Tuon kapasiteetin suuruus vaihtelee jossain 15-40 kilojoulen välillä (arvaus, en jaksa kaivaa tutkimusta). Kun tiedetään, että joule/sekunti=watti, niin tuosta voi laskea eri mittaisille suorituksille rajat sille, minkä suuruinen määrä energiasta tuotetaan hapettomasti. Esim. 30000j/(15x60)=33,3w 15 minuutin suoritukseen, joka varmaan istuu aika hyvin tohon 10% arvioon. Toki vaihteluväli on aika iso.

Se anaerobinen kynnys on jokin useammasta määritelmästä. Yleisin lienee "maximum lactate steady state", piste, jossa laktaatin muodostuminen ja poistuminen ovat tasapainossa. Mitään fysiologista kynnystä ei ole.

--+MM+--
12.07.2012, 11.31
...
Työtehoa nostettaessa aerobinen energiantuotanto ei riitä vastaamaan tarpeeseen ja sokeria pilkotaan kiihtyvään tahtiin, mikä aiheuttaa "happivelan", jota kutsutaan myös nimellä anaerobinen kapasiteetti. Kapasiteetti on varsin rajallinen ....

Mitä tämä meinaa "kaljana ja makkarana"?

Mitä tolla 33,33 watilla tehään? Entä jos on syönyt 40000j?

µ

Santtu_Pasanen
12.07.2012, 12.17
Mitä tämä meinaa "kaljana ja makkarana"?

Mitä tolla 33,33 watilla tehään? Entä jos on syönyt 40000j?

µ

En ole ihan varma, mitä haet tolla kysymyksellä, mutta kaljaa ja makkaraa en suosittele ite suorituksen yhteydessä koska kylmä makkara ei ole hääppöistä ja grillaaminen pöörän seljässä on hankalaa ja ainakin itselleni riittävän juomamäärän kuljettaminen saattaisi osoittautua ylivoimaiseksi.

Niillä wateilla voi kukin tehdä, mitä lystää, laskeskelin vain ääneen sen, mitä joku jo aiemmin ketjussa tuumasi, että anaerobisen energiantuotannon osuus on 10% luokkaa.

Mitä tohon treeniin tulee, niin ei siinä ikävä kyllä ole mitään suuria salaisuuksia. Enempi ja kovempaa.

buhvalo
12.07.2012, 22.12
Mitä tämä meinaa "kaljana ja makkarana"?

Mitä tolla 33,33 watilla tehään? Entä jos on syönyt 40000j?

µ

Niin se on 33W jos sen jakaa tasaisesti 15min ajalle. Se on kai myös 5*1min*100W jos niin haluaa, kun se on siitä kokonaisenergiasta kiinni. Jos käyttää tuon anaerobisenenergina vaikkapa ylämäkeen tai alkurynnistykseeen, voipi sitten ihmetella miksi alamäkeen tai tasaselle ei saa samaa tehoa mikä ylämäkeen, jäljellä kun on enää se aerobinen energiantuotto. Oho, tällä tavalla pyöriteltynä ei löytynyt mitään voima/voimattomuustekijää tempon parantamiseen.

Sitähän saa syödä vaikka pienen porsaan ja säkillisen ruisleipää, ei se anaerobinen kapasiteetti siitä muuksi muutu. 1-2min intervalleilla voi jotain muutosta tulla.

--+MM+--
13.07.2012, 11.25
"kaljana ja makkarana" ns. kansantajuisesti ilmaistuna.

Energia-asiat ihmetyttää, niin mielenkiinnolla koitan pysyä kärryillä.

µ

Johan Moraal
14.07.2012, 12.10
Mitä tämä meinaa "kaljana ja makkarana"?

Mitä tolla 33,33 watilla tehään? Entä jos on syönyt 40000j?

µ

Tämä tarkoittaa 33 J (http://www.beermerchants.com/jupiler-belgian-pils-5-2-33cl-bottle.html). Silloin kulkee :D:D

El-Carpaso
14.07.2012, 13.52
Totaa.. Voiko noita intervalleja vetää ikäänkuin ylämäkitoistoina vai tapahtuuko optimaalinen treeni juurikin tasamaavedoissa?
(tasaisella kadenssit yleensä nousee aika suuriksi toisin kuin ylämäissä)
Kauhistuttaa ajatus riipiä hirveitä vauhteja yleisillä teillä kun silloin suuri osa keskittymisestä on juuri vauhdin tuotannossa.

Santtu_Pasanen
14.07.2012, 18.52
"kaljana ja makkarana" ns. kansantajuisesti ilmaistuna.

Energia-asiat ihmetyttää, niin mielenkiinnolla koitan pysyä kärryillä.

µ

Jos amerikka taipuu, niin vaikkapa tässä (http://www.brianmac.co.uk/energy.htm) on aika hyvä, yksinkertaistettu esitys solun energia-aineenvaihdunnasta.

Noista aiemmista spekuloinneista anaerobisen energiantuotannon osuudesta kymppitempossa unohtui, että oletuksena oli siis jonkinlainen kuvitteellinen keskivertokuski, joka ajaa matkan varttiin ja kokonaistehontarve on 330w, josta 33w edustaa sitä aiemmin arvioitua 10%:a. Vaihteluväli on todellisuudessa melko iso, mutta suuruusluokka kuitenkin oikea.

Itse alkuperäisen kysymyksen kanssa tällä ei ole mitään tekemistä. Tehon tippuminen alamäessä on mitä todennäköisimmin kiinni joko ihan keskittymisen puutteesta tai todennäköisemmin siitä, että edeltävä ylämäki on ajettu sen verran lujaa, ettei alamäkeen yksinkertaisesti jää paukkuja. Asia ei minusta ole ihan hirveän merkityksellinen, koska nopein aika saavutetaan jokatapauksessa käyttämällä enemmän tehoa ylämäkeen ja "lepäämällä" alamäessä.

tempokisu
16.07.2012, 00.17
Totaa.. Voiko noita intervalleja vetää ikäänkuin ylämäkitoistoina vai tapahtuuko optimaalinen treeni juurikin tasamaavedoissa?
(tasaisella kadenssit yleensä nousee aika suuriksi toisin kuin ylämäissä)
Kauhistuttaa ajatus riipiä hirveitä vauhteja yleisillä teillä kun silloin suuri osa keskittymisestä on juuri vauhdin tuotannossa.

Ylämäkiharjoitus on yksi hyvä harjoitus! Voit tehdä maksimivauhdilla, tai isoimmilla tuumilla, tai jos on tarpeeksi rankka mäki niin kunhan ajat. Ite en koskaan tehnyt omatempoharjoitusta ylämäkisellä reitillä, se oli henkisesti kivempi ajaa tasasta ja alamäkeä....yleensä aloitinkin Säijän mäen päältä niin sai heti mukavat alkuvauhdit. Ylämäkeä sai ajaa viikkotempossa. Silloin se menee kun on pakko, muuten ei ( mulla ainakaan).
Missä me ajetaan jos ei yleisillä teillä? Yleisillä teillä kisatkin ajetaan, eikä mitään ongelmia ole ollut. Vai millaisista nopeuksista on kyse jos ei pysty ympäristöään huomioimaan??

--+MM+--
16.07.2012, 13.34
Jos amerikka taipuu, niin vaikkapa tässä (http://www.brianmac.co.uk/energy.htm) on aika hyvä, yksinkertaistettu esitys solun energia-aineenvaihdunnasta.


Kiitosta, sehän oli hyvä. Jotenkin ehkä selventi, miksi 10-tempossa tuntuu alkuksi hyvältä idealta tuupata lähtöön "600 W", mutta totuus alkaa hyvin äkkiä selvitä :)

Eikös se ole taloudellisempaa käyttää resursseja tasaisilla ja ylämäissä, jolloin ilmanvastuksen osuus on piemempi?

µ

Santtu_Pasanen
16.07.2012, 15.20
Kiitosta, sehän oli hyvä. Jotenkin ehkä selventi, miksi 10-tempossa tuntuu alkuksi hyvältä idealta tuupata lähtöön "600 W", mutta totuus alkaa hyvin äkkiä selvitä :)

Eikös se ole taloudellisempaa käyttää resursseja tasaisilla ja ylämäissä, jolloin ilmanvastuksen osuus on piemempi?

µ

Jos haluaa hifistellä, niin ton ns. alakditisen anaerobisen vaiheen (eli se vapaa ATP ja CP) keston, ensimmäinen 10 sekkaa, voi vetää melkein täydet, mutta sen jälkeen, etenkin, jos ei ole tehomittaria, jota kattomalla hillitä menoa, ihan täysin veto pois (toki kuvainnollisesti).

Tässä (http://www.fixedgearfever.com/downloads/PASO.ppt) on kans varsin mainio asiaan perehtyvä esitys. Toki on 3 ja 4km aika-ajoihin keskittyvä, mutta perusasiat kuitenkin samat.

Ilmanvastuksen lisäksi kyse on ihan yksinkertaisesti matematiikasta: jos ajat saman matkan ensin ylämäkeen 20kmh ja sitten alamäkeen 40kmh, ei keskari suinkaan ole 30kmh, niinkuin hätäisesti ajattelisi, vaan 26.7kmh (keskinopeus on kokonaismatka jaettuna kokonaisajalla). Ts. tehoa kannattaa käyttää niissä kohdissa reittiä, joissa aikaa kuluu enemmän, oli se sitten ylämäki, huonosti rullaava tienpinta tai vastatuulipätkä.

tempokisu
16.07.2012, 21.52
Ilmanvastuksen lisäksi kyse on ihan yksinkertaisesti matematiikasta: jos ajat saman matkan ensin ylämäkeen 20kmh ja sitten alamäkeen 40kmh, ei keskari suinkaan ole 30kmh, niinkuin hätäisesti ajattelisi, vaan 26.7kmh (keskinopeus on kokonaismatka jaettuna kokonaisajalla). Ts. tehoa kannattaa käyttää niissä kohdissa reittiä, joissa aikaa kuluu enemmän, oli se sitten ylämäki, huonosti rullaava tienpinta tai vastatuulipätkä.

:p kas vain, tuo keskinopeus-asia. Varmaan jokainen on tehny lenkeillään sen huomion että jos keskari meinaa olla 30km/h niin neljääkymppiä pitää ajaa melki koko ajan. Kun saat jonkun kivan keskarin, niin sitä on vaikeempi nostaa, mutta eipä kun yksi ylämäki tai löysäily-pätkä niin aika hätäseen se keskari siittä putoaa.

--+MM+--
16.07.2012, 22.19
Liekkö perus kuntoilijan pahin virhes ajella keskarimittaria tuijottaen? Kovat lekit ajetaan 32 ja muka kevyet 27 lasissa. Kovin laihaksi jää skaala.

µ

Cycledrophis
16.07.2012, 23.27
Laitetaanpas vielä vähän dataa peliin. Kyse on 5min vedosta vastatuuleen. Kuvasta kyllä näkee aika selvästi tuon alkuperäisen pulman
https://docs.google.com/open?id=0B7-unv3P4mSgQUh1ZHpRVnZUSGc


jari

Markku Silvenius
17.07.2012, 07.48
Laitetaanpas vielä vähän dataa peliin. Kyse on 5min vedosta vastatuuleen. Kuvasta kyllä näkee aika selvästi tuon alkuperäisen pulman
https://docs.google.com/open?id=0B7-unv3P4mSgQUh1ZHpRVnZUSGc


jari

Jos tehokäyrä esitetään alle 10 sekunnin keskiarvona niin se on aina jkv 'kaoottinen' katsoa. Riippuen miten ohjelmisto sallii ja mikä vetopituus on, voi käyrää skaalailla 10s - 1 minuutin keskiarvoina ja funtsia oliko ongelmaa ja missä.

Tuossa vedossa ei merkittävää ongelmaa, pitää vaan keskittyä himpan enemmän laskeviin osiin = ketju piukalle jo ennen laskevan alkua ja pidetään se piukalla vaikka vauhti kiihtyy. Toisaalta tarkkuutta siihen kun törmätään mäkeen ettei tehot ammu yli. Tuossa pätkällä ei ole edes suuremmin mäkeä; jos tyyliin 1.45 noustaan 12 metriä eli 411 m/h, ollaan käytännössä pöydällä ja homma on lähinnä siitä kiinni että keskittyy tekemiseen.

Ekan 3,5 minuuttia pykälää pienempi välitys seuraavan kerran.

Santtu_Pasanen
17.07.2012, 10.32
Laitetaanpas vielä vähän dataa peliin. Kyse on 5min vedosta vastatuuleen. Kuvasta kyllä näkee aika selvästi tuon alkuperäisen pulman
https://docs.google.com/open?id=0B7-unv3P4mSgQUh1ZHpRVnZUSGc


jari

En nyt ihan dramaattisena pulmana tota vielä kuvan perusteella pitäisi. Teho pomppii aika paljon, mutta todennäköisesti kyse on vain siitä, ettet ole opetellut ajamaan tasaisella teholla + itselläni ainakin vastatuuli-mäki kombinaatio on ehdottomasti vaikein pitää tehoa tasaisena (ei sillä, että siinä mitään erityistä arvoa olisikaan).
Jos tosta kuvasta oikein tihrustan, niin teho tippuu jo mäen laella, ei alamäessä. Hillitse tehoa ylämäessä, vaikka se tuntuisi kuinka naurettavan helpolta ja mäen laelle tultuasi, pyöritä niin perkeleesti ja vastusta intuitiota vaihtaa isommalle pykälälle, ennen kuin vauhti kiihtyy ja kadenssi karkaa liian korkeaksi.

Onko kyse ekasta vedosta (kun syke ei mene "flat-lineksi")?

Cycledrophis
17.07.2012, 10.43
^Tuossa on 5s keskiarvoistus, 10s tasoittaa jo näin lyhyessä vähän liikaa. Tuo pätkähän on kutakuinkin tasaisinta mitä täältä löytyy, siksi se onkin hyvä harjoituspätkä. Tuosta näkee kumminkin parhaiten sen tosiasian että kun nopeus nousee teho putoaa, vaikka kuinka yrittäisi. Luulen myös että vaihtaessani ajoasentoa (alaotteelle) en pysty enää tuottamaan samaa tehoa, vaatinee reeniä? Tai stten pitää käydä ostamassa tempopyörä:)

käyn tänään kiskomassa Säijän viikkotempon, katsotaan sitten onko neuvoista ollut apua.

Jari

Cycledrophis
17.07.2012, 10.56
Jos tosta kuvasta oikein tihrustan, niin teho tippuu jo mäen laella, ei alamäessä. Hillitse tehoa ylämäessä, vaikka se tuntuisi kuinka naurettavan helpolta ja mäen laelle tultuasi, pyöritä niin perkeleesti ja vastusta intuitiota vaihtaa isommalle pykälälle, ennen kuin vauhti kiihtyy ja kadenssi karkaa liian korkeaksi.

Onko kyse ekasta vedosta (kun syke ei mene "flat-lineksi")?

Niin tekeekin, taidan ennekoida isommalle vaihtoa ihan liikaa. Jep eka veto, minun maksimillani, vaikka syke on vielä 20 alle maksimin. Tein testin ajoin ensin 5min ja perään 20min. Nuo tehot ovat aika vaatimattomia, ikä alkaa painaa ja olen tehnyt näitä tempoja aika vähän.

Hyvinhän nuo neuvot purivat keskiteho nousi 25W

jari