PDA

Näytä tavallinen näkymä : Miten tässä kohtaa tulisi ajaa -ketju



Sivut : 1 2 [3] 4

Marsusram
23.08.2016, 12.34
http://yle.fi/uutiset/pyoraily_liikenneympyrassa_vaatii_totuttelua__kayt ossa_autoilusta_tuttu_tapa_vilkuta_poistuessa/9111777?ref=leiki-uup
Onhan se kumma kun pitää oikein liikennemerkeillä ja ajoratamerkinnöillä selventää :)

miw80
23.08.2016, 18.25
Hyvin tuossa osasin tänään ajaa. Nätisti väistin oikealta tulevia ja suuntamerkinkin annoin ennen risteystä.

juakko
25.08.2016, 10.30
Tämmöinen oli Hesarissa. Eikös tuossa ole risteys Karamzininrannan suuntaan, eli tämä tehostemerkki ei olekaan yksiselitteinen?

http://www.hs.fi/kaupunki/a1472089755139

JackOja
25.08.2016, 10.36
^kyllä.

Jos joku tulee Karamzininkatua ajoneuvolla [https://goo.gl/maps/1VYHCHkV68K2] ja aikoo kääntyä vasemmalle pitäähän hänen silloin väistää .

nopsako
25.08.2016, 10.39
Tämmöinen oli Hesarissa. Eikös tuossa ole risteys Karamzininrannan suuntaan, eli tämä tehostemerkki ei olekaan yksiselitteinen?

http://www.hs.fi/kaupunki/a1472089755139

On nämä lehtijutut kyllä mielenkiintoisia. Ensin puhutaan muka yleisellä tasolla ja seuraavaksi onkin kyseessä yksi ongelma risteys.. Tää klikkihuoraus alkaa olla jo aika väsynyttä. Enemmän kertoo yleisestä tasosta, esim. kommentti osiot. Siellä tulee nopeasti selväksi se, että sen paremmin pyöräilijät kuin autoilijatkaan eivät hallitse sääntöjä ihan perustasollakaan.

ahuji
25.08.2016, 13.57
Ei tuo kyltti ole sitä kazimininrannan liittymää varten vaan paikkaa jossa pyörätie ylittää töölönlahdenkadun. Artikkelissa ei edes puhuta mitään kazimininrannasta... Ajan tuosta joka päivä pyörällä töihin ja takaisin. Suurin osa pyöräilijöistä ei vieläkään osaa lukea kylttiä vaikka se on ollut siinä jo aika kauan

Lähetetty minun Nexus 5X laitteesta Tapatalkilla

Marsusram
25.08.2016, 16.09
Ei tuo kyltti ole sitä kazimininrannan liittymää varten vaan paikkaa jossa pyörätie ylittää töölönlahdenkadun.
. Ajan tuosta joka päivä pyörällä töihin ja takaisin.
Katso samalla mikä katu siinä kulkee F-talon takana pyörätien rinnalla kuvanottokohdasta pohjoiseen. :)
Vaikeita nuo lisäkyltit ovat monille autoilijoillekin. Kärkikolmion alle on monesti väännetty lisää rautalankaa varoittamaan pyörätiestä (https://liikenteessa.wordpress.com/2012/03/09/kaksisuuntaisen-pyoratien-lisakilvesta/), mutta kummasti eteen tunkevat ja päälle, jos ei ole valppaana.

Ilborg
25.08.2016, 23.47
Tuo töölönlahdenkadun paikka on kyllä kohtuu jännä. Autoilijat väistää 90% todennäköisyydellä, baana ylittää ajoradan, ja visuaalisesti kyseinen paikka näyttää aika paljon siltä että baana ikäänkuin jatkuisi. Tuossa paikassa toki reunakivet voisi olla harvinaisesti yksi vaihtoehto jolla visuaalisesti risteys muuttuisi selkeämmäksi. Kolmiot autoille, lain muuttaminen että oikealta tulevia väistetään tai liikennevalot olisi kanssa ihan hyviä vaihtoehtoja, ihan liikenneturvan näkökannalta. Yleisesti korotetun suojatien kohdalla pitäisi vähintään harikinnanarvoisena laittaa autoilijoille kolmiot, sillä tuollaisissa paikoissa ihan muutenkin on melko yleistä että autoilija antaa tietä pyöräilijälle, ja siten pyöräilijät tottuu että autoilijat väistää kunnes tapahtuu se onnettomuus, eikä syyllinen kuitenkaan ole se autoilija joka käyttäytyy eri tavalla kuin 90% muista autoilijoista.

rhubarb
25.08.2016, 23.55
Baana loppuu kyllä jo hyvän 300 m tuota ennen.

ahuji
26.08.2016, 10.05
Katso samalla mikä katu siinä kulkee F-talon takana pyörätien rinnalla kuvanottokohdasta pohjoiseen. :)
Vaikeita nuo lisäkyltit ovat monille autoilijoillekin. Kärkikolmion alle on monesti väännetty lisää rautalankaa varoittamaan pyörätiestä (https://liikenteessa.wordpress.com/2012/03/09/kaksisuuntaisen-pyoratien-lisakilvesta/), mutta kummasti eteen tunkevat ja päälle, jos ei ole valppaana.
Tietenkin tuolta kadulta tulevat autot edelleen väistää pyöräilijöitä, koska heillä on kolmio ja ilmankin kolmiota, koska he kääntyvät töölönlahdenkadulle, jonka tuo kazimininrannan vieressä kulkeva kelvi ylittää. Ongelma on tuo paikka jossa kelvi ylittää töölönlahdenkadun. Mun mielestä siinä vois melkein olla valot ruuhka-aikaan

E-Cruiser
29.08.2016, 11.07
Tämä Huopalahdentien eteläpää on kyllä yksi tympeimmistä kohdista Stadissa.

https://www.google.fi/maps/@60.1980326,24.8845003,3a,75y,180h,90t/data=!3m7!1e1!3m5!1s2WBNDT5Me3kX4WD9-SQpvg!2e0!6s%2F%2Fgeo0.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3D 2WBNDT5Me3kX4WD9-SQpvg%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dmaps_sv.t actile.gps%26thumb%3D2%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3 D248.23157%26pitch%3D0!7i13312!8i6656

Miten etenet? Tulet pohjoisesta ajorataa, jolle olet siirtynyt kelvin loputtua kuin seinään ajoradalle. Edessä sadan metrin pätkä yksisuuntaista ajorataa, jonka jälkeen kelvi jatkuu.
Tiedän kyllä, että kuuluisi tehdä puolen kilometrin lenkki oikean kautta ylittäen monikaistainen ajorata kolmesti, mutta se on vain aivan järjetön lenkki.
Toki sieltä vasemmalta metsän läpi varmaan pääsee jotakin polkua myös, mutta kiertelyksi menee sitäkin kautta.

tvain
29.08.2016, 11.26
Tämä Huopalahdentien eteläpää on kyllä yksi tympeimmistä kohdista Stadissa.

https://www.google.fi/maps/@60.1980326,24.8845003,3a,75y,180h,90t/data=!3m7!1e1!3m5!1s2WBNDT5Me3kX4WD9-SQpvg!2e0!6s%2F%2Fgeo0.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3D 2WBNDT5Me3kX4WD9-SQpvg%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dmaps_sv.t actile.gps%26thumb%3D2%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3 D248.23157%26pitch%3D0!7i13312!8i6656

Miten etenet? Tulet pohjoisesta ajorataa, jolle olet siirtynyt kelvin loputtua kuin seinään ajoradalle. Edessä sadan metrin pätkä yksisuuntaista ajorataa, jonka jälkeen kelvi jatkuu.
Tiedän kyllä, että kuuluisi tehdä puolen kilometrin lenkki oikean kautta ylittäen monikaistainen ajorata kolmesti, mutta se on vain aivan järjetön lenkki.
Toki sieltä vasemmalta metsän läpi varmaan pääsee jotakin polkua myös, mutta kiertelyksi menee sitäkin kautta.

Missä kohtaa on yksisuuntainen ajorata? Ei missään. Liikennemerkki kieltää moottoriajoneuvolla ajon kuvan suuntaan, mutta polkupyörällä ajaminen on sallittua.

Mikäli yksisuuntaisen liikennemerkkiin voisi laittaa keski-eurooppalaiseen tyyliin poikkeuksen polkupyörille, niin se varmaan tehtäisiin, mutta nyt eri merkeillä periaate on sama. Moottoriliikenne on kielletty toiseen suuntaan, mutta polkupyörällä voi ajaa molempiin suuntiin. Noudatat vain oikeanpuoleista liikennettä.

Sinänsä pysäköityjen autojen takia tila käy joskus kapeaksi jos on vastaan tuleva auto, mutta en ole kokenut asiaa mitenkään ongelmalliseksi.

E-Cruiser
29.08.2016, 15.12
Missä kohtaa on yksisuuntainen ajorata? Ei missään. Liikennemerkki kieltää moottoriajoneuvolla ajon kuvan suuntaan, mutta polkupyörällä ajaminen on sallittua.

Ok. Kiitos.

Kalle H
30.08.2016, 00.39
Tampereella tapahtuu, kun epäkiertoliittymään on tehty katumaalauksia. Ylen jutussa (http://yle.fi/uutiset/pyoraily_liikenneympyrassa_vaatii_totuttelua__kayt ossa_autoilusta_tuttu_tapa_vilkuta_poistuessa/9111777?ref=leiki-uup) liikenneinsinööri Timo Siemelä toteaa seuraavaa.


Pari viikkoa sitten rakennettua pyöräilijöiden kiertoliittymää pistetään kuntoon vauhdilla. Liikenneinsinööri Timo Seimelän mukaan tavoitteena on saada tällä viikolla ympyrään ajoratamerkinnät ja kärkikolmiot sekä muut kiertoliittymään liittyvät liikennemerkit.

Tämä juttu oli viime viikolla, joten ehkä tuonne kohta tupsahtaa myös kiertoliittymän merkit sekä mahdollisesti myös ne kärkikolmiot. Katumaalauksien mukaan myös jalankulkijoiden pitäisi tossa kulkea kiertoliittymän sääntöjen mukaisesti, joten toivottavasti tuossa jatkossa kaikkikulkee samojen pelisääntöjen mukaan. Mä luulen oikeestaan, että tosta tulee nyt erittäin toimiva kunhan vaan noi puutteet saadaan korjattua.

Opastekyltti on kuvassa nurin, mutta sekin oli nostettu jo iltapäivällä pystyyn. Viikonloppuna oli kova tuuli, joka vissiin oli kaatanut tuon pehmeässä(?) heikassa olevan opastekyltin nurin.

https://lh3.googleusercontent.com/GDfwuP4X6aWnTQGzn_HnrcAdZUanLu02h04DfOE7d8ue4IMjea RhcHIhElZnIkU5f5T_6zHoHCYIRxsUzpZn1bIT3YRZUzDKnVhr mGCmszZN7Hy4dZQwi6miLeXExw6Jdws-K0bxut3SS3_7UJYow5IL9yxzoKTiEsSgAuYtqrvdxTOjRyIvrq cScr6IKzH8FfKAc-wG1gSx_Vsk8ZHF-bSoZ58xuewr3BP_qGjMtH_AVDpfi1EUazD46hhJ8N5P1-Lt5whqtFnOGi1UpGSYjfzd-k2ZOzOgnsb1a7haSANlNIzAAsLG5xmz9xBdgQs8GUzbS7ZcpOW M3U-wH1vXwOO9r_tZl59bajuau2jm6FxXvBarIUr2ivU1K0XJzOnGx mjdoAzRbV9IJKHEy5azHG6NRWXgIlHUZPTJ1-1J6qeHOg5chs1ksxLRNnNTTsRWgP2BAVCG-Hm7dlhoiTK8RMgaSNpYJHC8mRg2U7gwRaONgTRfqu8RsZN3Toz nWn4Hy1I65ff3onHjK33bnxCBLcf-3SyGiJMQECB7-oF0RUGFzTQvrrrJcsX-Jx2f7jW-qlBxB13ZKwRBbd8HJs40NIOajvKAa-azMj6htorokAoXVkdBxg=w1698-h955-no

Kalle H
30.08.2016, 12.10
Aamulehti on käynyt tekemässä tuosta paikasta myös clipin otsikolla "Onnistuuko pyöräily liikenneympyrässä nyt". Ainakin toimittajan ajoi tuossa väärin, kun hän liikenneympyrään saapumisen jälkeen viittoi/vilkutti ympyrän keskikohtaa kohti. Eihän Suomessa kuulu vilkuttaa kun ympyrästä poistuessa. Clipissä puhutaan myös, että liikennemerkit ovat tuonne nyt ilmestyneet, mutta itse en noita merkkejä kuvissa/videolla näe. Opesteviittahan tossa keskellä on mikä on tietysti ihan kiva, mutta onhan tuo ympyrän keskikohta kuitenkaan se paras paikka jäädä arpomaan valittavaa suuntaa.

Pyrkiiköhän tuo afalttiin piirretty katkoviiva esittämään kärkikolmiota? Onkohan tonne nyt vielä tulossa ne kunnolliset liikenne merkit vai onko tuossa todettu, että katumalaukset ovat riittävä liikenteen ohjaamiseen. Eikös noiden katumaalauksien muutenkin tulisi olla vain selkeyttäviä opasteita/merkkejä, jotka toimivat liikennemerkkien tukena eikä niiden korvikkeina. Johan noi katumaalaukset on joka vuosi 3-6 kk lumen, loskan ja lehtien peitossa.

...voi voi miksi näitä ei voida vain tehdä suoraan kunnolla. Jos autotielle rakennettaisiin tuollainen, niin kyllä olisi jo kolissut moneen kertaan.

http://www.aamulehti.fi/videot/onnistuuko-pyoraily-liikenneympyrassa-nyt/E4ADCD6C

rhubarb
30.08.2016, 15.10
Edelleen katumaalauksilla tai millään muullakaan ei ole mitään väliä jalankulkijoiden kannalta vaan tosta voi kävellä just niin kuin sattuu huvittamaan. Ainoa merkki joka edes teoreettisesti tulisi kyseeseen on jalankulun kieltävä ja epäilen että sitä saisi tuohon järjellisesti aseteltua.

Toi on niin saatanan fail ettei mitään rajaa. Keskiympyrän säde on n. 0.5 mistään järkevästä.

Olisivat vain lisänneet tuohon pari valoa ja leikaanneet nuo näkemäesteet pois.

Kalle H
31.08.2016, 08.20
Taisi olla Aamulehden toimittajallla joku etiäinen noista liikennemerkeistä, nyt tuohon kiertoliittymään on nimittäin tullut kärkikolmiot sekä kiertoliittymän merkit.
Aika hienosti ko. paikka tuntui aamulla toimiva, ehkä ne jalankulkijatkin menee nyt jotenkin edes noiden merkkien mukaan, kun ne on siinä nyt mielestäni selkeästi.

pätkä
31.08.2016, 09.48
Tieliikennelaki ei määrittele jalankulkijan paikkaa liikenneympyrässä, koska se on ajoneuvoja varten.
Jalankulkijoita varten olisi pitänyt rakentaa suojatiet samalla tavalla kuin "oikeisiin" liikenneympyröihin on rakennettu.

Sinänsä hieno esimerkki suomalaisesta pyöräilyinfran näpertely rakentamisesta. Edes liikenneympyrässä ei eroteta jalankulkijoita ajoneuvoista.

Mohkku
03.09.2016, 16.10
Totta. Perusasiat kuntoon ja kun vanhoissakin järjestelyissä on epämääräisyyksiä, uusiin ei niitä pitäisi rakentamalla rakentaa.

Laki määritteöee jalankulkijan paikan ajoradalla riippumatta siitä, ollaanko kiertoliittymässä vai ei. Nyt ollaan kuitenkin klv:llä, jossa jalankulkija saa suhteellisen vapaasti valita paikkansa. Yksisuuntaista väylää jalankulkijoille en ole vielä nähnyt ja tuskin pakollinen kiertosuuntakaan sitä sellaiseksi muuttaa.

Ilborg
04.09.2016, 15.42
Hitusen olen skeptinen tosiaan ympyrän tarpeellisuudesta. Kolmioita tuonne klv:ille tarvittaisiin paljon nykyistä enemmän, ihan vain että saataisiin pääväylät rakennettua jotenkin järkeväksi.

Ympyrän ideahan on vähentää vakavia onnettomuuksia koska: katsottavaa ei tule niin paljoa, ilman klv:tä käytännössä vain vasemmalle ja toisekseen oikein tehtynä ympyrästä ei myöskään pääse kovin kovaa ajamaan lävitse. Nyt kun yhdistellään jalankulkijat tuohon pyöräilyn ympyrään, niin katsottavaa tuleekin ihan samalla tavalla kuin normaalissa risteyksessä. Lisäksi houkutus kiertää ympyrä vasemmalta vasemmalle käännyttäessä voi olla etenkin hiljaiseen aikaan merkittävä. Lähinnä siis tuo ajonopeus laskee, joka toisaalta ilmankaan ympyrää yleisesti ei ole juuri yli 30km/h, johon taas autoja yleisesti yritetään hidastaa. Pyöräilyssä kanssa jos mietitään suuntamerkin näyttöä, on se merkittävästi autoilua vaarallisempaa, koska kovaa jarruttaminen muuttuu vähintäänkin vaikeaksi, ja muutenkin yksikätisenä pyörän hallinta on hankalaa. Ja tosiaan käsi on poissa oikealta jarrukahvalta ympyrän keississä. Ympyrässä myöskään suuntamerkkiä ei voi näyttää hyvissä ajoin, ennen kuin potentiaalisesti joutuu pysähtymään.

Eli suurin potentiaalinen hyöty tuhotaan sekoittamalla jalankulku pyöräilyyn. Ajonopeuksia voisi taas nostaa jos näkyvyys on niin hyvä ettei nopeudesta tule suurempaa vaaraa. Harvempi ainakaan tietääkseni tarkoituksella päälle ajaa, ja hyvillä näkyvyyksillä varmistetaan että kuljettajat pystyvät varautumaan toisiinsa. luulisin ainakin että parin puun ja pensaan raivaus on halvempaa kuin yhden liikenneympyrän rakentaminen.

nopsako
04.09.2016, 19.20
Sanokaapa mistä tulee tieto, että kelvin nopeusrajoitus on sama kuin ajoradan? En löydä mistään suoraa lakiasetusta.. Tuleeko laki, jostain ajoradan/kelvin rakenteesta?

rhubarb
04.09.2016, 21.23
Koska nopeusrajoitus ei koske ajorataa vaan tietä tai liikenneväylää.

nopsako
04.09.2016, 21.24
Koska nopeusrajoitus ei koske ajorataa vaan tietä tai liikenneväylää.

Voitko avata?

Ilborg
04.09.2016, 21.26
En jaksa alkaa pläräämään (joku saa korjata jos olen väärässä) lakia lävitse, mutta nopeusrajoitus koskee tien eri osia jos ei muuta osoiteta. Jos taas pyörätie ei ole tien osana, vaan omana tienään, niin silloin mennään joko taajamarajoituksen tai taajaman ulkopuolisen rajoituksen mukaan (varmaan aluekyltitkin on voimassa). Käytännössä pyöräteillä ei juuri nopeusrajoituksia osoiteta, vaikka suunnitelmallinen ajonopeus pyörätielle on pääosin jotain tuntemattoman ja 30km/h välillä.

TemMeke
04.09.2016, 21.54
Kannattaa kuitenkin muistaa, että ylinopeussakkoja annetaan vain moottoriajoneuvon kuljettajalle (7§), fillaristin sakkovalikoima on paljon suppeampi (3§):
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2010/20100756

tvain
04.09.2016, 22.03
No onhan tuo nyt ihan selvää pässin lihaa kuten Ilborg jo kirjoitti. Tieliikenneasetuksen 16 § merkin 361 (nopeusrajoitus) (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1982/19820182#L3P16) kohdalla todetaan, että "Merkissä oleva luku osoittaa ajoneuvon suurimman sallitun nopeuden kilometreinä tunnissa. Merkki on voimassa kyseisellä tiellä seuraavaan merkkiin 361-363, 572, 573 tai 575 saakka." Polkupyörä on ajoneuvo, check. Jalankulkijaa, kuten rullaluistelijaa nopeusrajoitus ei koske. Pyörätie on tie, se on selvää, mutta tieliikennelaissa 2 § (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1981/19810267#L1P2) kohdan 13 mukaan "Tieliikennelainsäädännössä tarkoitetaan: pyörätiellä polkupyöräliikenteelle tarkoitettua, liikennemerkillä osoitettua, ajoradasta rakenteellisesti erotettua tai erillistä tien osaa taikka erillistä tietä."

Toisin sanoen, pyörätie (ns. "kevyen liikenteen väylä") on joko ajoradan rinnalla kulkeva pyörätie on tien osa kun se on erotettu ajoradasta rakenteellisesti eli reunakivellä tai se on erillinen tien osa silloin kun välissä on nurmikaistale (tai muuta maastoestettä)., mutta edelleen se on saman tien osa mikäli se kulkee ajoradan kanssa samansuuntaisesti noin likimain. Erillinen tie pyörätie on esimerkiksi Helsingin baana tai sitten muut puistojen ja metsien läpi kulkevat pienemmän, pyörätien liikennemerkillä varustetut tiet. Jos pyörätie on erotettu reunakivellä tai nurmikaistaleella, niin se on tien osa ja luontaisesti tuo tieliikenneasetuksen mukaan nopeusrajoitus on voimassa koko tiellä, ei pelkästään ajoradalla.

Ja jos kyseessä on erillinen pyörätie siellä metsän poikki, niin silloin on voimassa joko taajamanopeusrajoitus 50 km/h tai taajaman ulkopuolinen 80 km/h. Taajaman rajoja harvoin on merkitty tällaisissa tapauksissa, mutta niinpä vaan tienkäyttäjän velvollisuus on aina tietää nopeusrajoitus. Useimmille pyöräilijöille se ei liene kuitenkaan ongelma. :-)

nopsako
04.09.2016, 22.06
No onhan tuo nyt ihan selvää pässin lihaa kuten Ilborg jo kirjoitti. Tieliikenneasetuksen 16 § merkin 361 (nopeusrajoitus) (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1982/19820182#L3P16) kohdalla todetaan, että "Merkissä oleva luku osoittaa ajoneuvon suurimman sallitun nopeuden kilometreinä tunnissa. Merkki on voimassa kyseisellä tiellä seuraavaan merkkiin 361-363, 572, 573 tai 575 saakka." Polkupyörä on ajoneuvo, check. Jalankulkijaa, kuten rullaluistelijaa nopeusrajoitus ei koske. Pyörätie on tie, se on selvää, mutta tieliikennelaissa 2 § (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1981/19810267#L1P2) kohdan 13 mukaan "Tieliikennelainsäädännössä tarkoitetaan: pyörätiellä polkupyöräliikenteelle tarkoitettua, liikennemerkillä osoitettua, ajoradasta rakenteellisesti erotettua tai erillistä tien osaa taikka erillistä tietä."

Toisin sanoen, pyörätie (ns. "kevyen liikenteen väylä") on joko ajoradan rinnalla kulkeva pyörätie on tien osa kun se on erotettu ajoradasta rakenteellisesti eli reunakivellä tai se on erillinen tien osa silloin kun välissä on nurmikaistale (tai muuta maastoestettä)., mutta edelleen se on saman tien osa mikäli se kulkee ajoradan kanssa samansuuntaisesti noin likimain. Erillinen tie pyörätie on esimerkiksi Helsingin baana tai sitten muut puistojen ja metsien läpi kulkevat pienemmän, pyörätien liikennemerkillä varustetut tiet. Jos pyörätie on erotettu reunakivellä tai nurmikaistaleella, niin se on tien osa ja luontaisesti tuo tieliikenneasetuksen mukaan nopeusrajoitus on voimassa koko tiellä, ei pelkästään ajoradalla.

Ja jos kyseessä on erillinen pyörätie siellä metsän poikki, niin silloin on voimassa joko taajamanopeusrajoitus 50 km/h tai taajaman ulkopuolinen 80 km/h. Taajaman rajoja harvoin on merkitty tällaisissa tapauksissa, mutta niinpä vaan tienkäyttäjän velvollisuus on aina tietää nopeusrajoitus. Useimmille pyöräilijöille se ei liene kuitenkaan ongelma. :-)

Thx! Tätä hain. Olen ollut tietoinen asiasta, mutta kiinnosti se, että mistä kaikesta asia koostuu.

tvain
04.09.2016, 22.11
Kannattaa kuitenkin muistaa, että ylinopeussakkoja annetaan vain moottoriajoneuvon kuljettajalle (7§), fillaristin sakkovalikoima on paljon suppeampi (3§):
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2010/20100756

Muuten hyvä, mutta linkitit lakia, joka on tosin säädetty, mutta ei vielä voimassa. Linkittämässäsi laissa lukee lopussa, että sen voimaantulosta säädetään erillisellä lailla (ja sitä säädöstä eduskunta ei vielä ole antanut). Perustuslain mukaan rangaistuksista säädetään lailla (asetus ei riitä), kuitenkin on toistaiseksi voimassa eräitä perustuslain poikkeusmenettyihin nojaavia rangaistussäädöksiä, mukaan lukien rikesakot. Juuri sen vuoksi, että rikesakoista säädetään vielä toistaiseksi asetuksella eikä lailla, nykyhallitus kykeni nopeasti tuplaamaan rikesakot... Oikea voimassa oleva rikesakkosädös on siis http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2015/20151081 . Nopeusrajoituksista saatavien sakkojen suhteen asian tila on pitkälti sama, mutta muutoin asetus on paljon ympäripyöreämpi pyöräilijän rankaisemiseksi kuin ei vielä voimassa oleva rikesakkolaki. Ja pyöräilijälle voidaan siis määrätä 40 € rikesakko eikä 20 € kuten tuossa ensin linkitetyssä laissa säädetään.

TemMeke
04.09.2016, 22.16
Muuten hyvä, mutta linkitit lakia, joka on tosin säädetty, mutta ei vielä voimassa.

Vähän ihmetyttikin nuo wanhat euromäärät, mutta tottunut luottamaan ajantasa-linkkien olevan ajantasalla, niin en sen tarkemmin tutkinut, kun muistaakseni tuo on ollut voimassa "aina". Mutta näkyyhän tuossa linkkaamassasi tekstissä myöskin olevan "Nopeusrajoituksen rikkominen moottorikäyttöisellä ajoneuvolla" sisältö jokseenkin sama, kuten sanoitkin. Fillaristin ei pitäisi tuonkaan perusteella saada ylinopeussakkoa.

Pancho
18.11.2016, 16.22
Miten pitäisi ryhmittyä Tampereella Kaupinkadun ja Teiskontien risteyksessä kun ajetaan pohjoiseen Kaupinkatua yli Teiskontien kohti Kauppia. Paikkaan ei ole merkattu kahta kaistaa, mutta siihen hyvin mahtuu kaksi autoa rinnakkain. Yleensä oikealle ryhmittyvät kääntyvät oikealle ja vasemmalle puolelle ryhmittyvät kääntyvät joko vasemmalle tai ajavat suoraan. Oikealta kaistalta on suora linja jatkaa myös suoraan kuten on myös vasemmaltakin. Toisella puolen tietä vaan ei enää ole tilaa muille. Pyörällä ollut ongelmia kun menen oikeaa reunaa aina suoraan ja vasemmalta painaa autoa ohi kiilaten.

rhubarb
18.11.2016, 17.04
Oikealta kaistalta

Siinä on vain yksi kaista. Keskelle vaan.

plr
09.12.2016, 14.28
Aamulehden liikennetohtorille taisi olla lehdessä liian vaikea kysymys: http://www.aamulehti.fi/kotimaa/miten-pyorailijan-pitaa-ajaa-tampereella-satamakadun-risteyksessa-24125616

Hänen vastauksensa lukijan kysymykseen on: Pyöräilijän kannattaa taluttaa. :) Ihan kiva ohje, mutta osa pyöräilijöistä varmaankin haluaa ajaa pyörällään.

Paikka on siis tämä: https://goo.gl/maps/XJk1JeyvM192

Aakoo
09.12.2016, 22.48
No olipa tohtorilla ratkaisu asiaan. Vastaus lienee, että tarvitsee väistää oikealta Satamakatua pitkin tulevia autoja, koska kolmio on vasta pyörätien jatkeen jälkeen?

rhubarb
10.12.2016, 00.16
Ei, kolmio on väärin sijoitettu sillä ko. suojatie/jatke on selvästi osa risteävää tietä. Oikealta kääntyville on kuitenkin asetettu etuajo-oikeus. Ja sitten siinä on vielä stop-merkkikin.

On muuten harvinaisen päin helvettiä tehty risteys. Ottakaahan joku paikallinen yhteys kaupunkiin ja ilmoittakaa että tuo risteys täytyy selkeyttää jos se on viellä tuollainen.

Marsusram
10.12.2016, 01.06
Tuossa etuajo-oikeutettu suunta on määritelty kääntyvälle liikenteelle välillä Mariankatu pohjoinen ja Satamakatu itä.
Kelvit ovat vain Satamakadun molemmin puolin. Niinpä tuo ei ole pyörätien jatke, vaan muu tien ylitys.
Merkitty kuitenkin siten, että siitä saa ylittää pyörällä ajamalla, tietysti väistäen pohjoisesta ja idästä tulevia. Tohtori on siinä oikeassa että jalankulkijana voi päästä helpommin yli.
Se miten tuossa on Laiskolankujaa lännestä ja Mariankatua etelästä tulevien (myös pyöräilijöiden) kesken väistämisvelvollisuus, ei ota selvää, koska molemmilla on väistämisvelvollisuus merkillä määritetty.

Selkeintä olisi muotoilla kulmasta mutka, josta erkanee peräkkäin kaksi sivukatua. Tällöin Laiskolankujalle menijä ja sieltä tulija olisi automaattisesti kääntyvä ajoneuvo, samoin kuin etelästä Mariankadulta tulija.

plr
10.12.2016, 01.48
Kelvit ovat vain Satamakadun molemmin puolin. Niinpä tuo ei ole pyörätien jatke, vaan muu tien ylitys.

Yritin löytää perustetta miksi tuo ei olisi pyörätien jatke, mutta en löytänyt. Eli jos ajaa Satamakadun jompaakumpaa puolta yhdistettyä jalkakäytävää ja pyörätietä ja kääntyy Satamakadun yli, niin aiheuttaako tuo käännös jotenkin sen, että merkitty pyörätien jatke ei olekaan pyörätien jatke? Polkupyöräwikissä (http://www.polkupyoraily.net/wiki/Liikennesäännöt) viitataan korkeimman oikeuden päätökseen "Korkein oikeus on ennakkopäätöksessään (1996:125) todennut, että suojatietä voi pitää aina pyörätien jatkeena, jos pyöräilijä saapuu pyörätieltä suojatielle." Tuossa ei puhuta mitään siitä onko pyörätien jatke pyörätien suuntainen vai ei.

plr
10.12.2016, 02.25
Ottakaahan joku paikallinen yhteys kaupunkiin ja ilmoittakaa että tuo risteys täytyy selkeyttää jos se on viellä tuollainen.

Ajan tuosta usein pyörällä ja autolla, onneksi yleensä suunnista, joista väistämissäännöt ovat suhteellisen suoraviivaisia. Risteystä "selkeytettiin" viimeksi syksyllä vaihtamalla Laiskolankujan kärkikolmio stop-merkiksi. Tuossa risteyksessä on joitakin aivan jäätävän hämäriä mahdollisia tapoja ajaa polkupyörällä. En itsekään tiedä kenen pitää väistää ja miten homma näytetään käsimerkeillä. Esimerkiksi miten käännytään pyörällä Laiskolankujalle etelästä Mariankadulta (https://goo.gl/maps/XJk1JeyvM192) tullessa? Mariankadulla ei ole pyörätietä, joten ajetaan ajorataa, ryhmitytään vasemmalle ja pysähdytään stop-merkin kohtaan. Laiskolankujan pohjoispuolella on nykyään KLV, joten sinne pitäisi päästä. Käännytään vasemmalle, mutta käännytäänkö sinne ennen risteyksen keskellä olevaa saareketta vai käännytäänkö vasta saarekkeen keskellä menevälle pyörätien jatkeelle? Vai pitääkö Mariankadulta koukata stop-merkin jälkeen oikealla olevalle pyörätien jatkeelle Satamakadun ylitystä varten? Luonnollisesti kuvassa näkyvän puiston läpi saa myös luvallisesti pyöräillä, joten mahdollisia risteykseen tulo- ja poistumisreittejä on suuri määrä.

Aakoo
10.12.2016, 09.42
Ei, kolmio on väärin sijoitettu sillä ko. suojatie/jatke on selvästi osa risteävää tietä. Oikealta kääntyville on kuitenkin asetettu etuajo-oikeus. Ja sitten siinä on vielä stop-merkkikin.

On muuten harvinaisen päin helvettiä tehty risteys. Ottakaahan joku paikallinen yhteys kaupunkiin ja ilmoittakaa että tuo risteys täytyy selkeyttää jos se on viellä tuollainen.

Miten se on väärin sijoitettu? Tuota jatketta polkupyörällä ajaviin nähden a) etelästä tulevat kääntyvät oikealle ja tulevat stopmerkin takaa b) lännestä tullaan kolmion takaa c) pohjoisesta tulevat kääntyvät vasemmalle ja täten väistävät kevyttä liikennettä d) idästä tulevat eivät väistä, koska heille ei ole asetettu väistämisvelvollisuutta. Pitäydyn edelleen tulkinnassani :).

Sinänsä nuo idästä tulevien kolmiot ovat aivan turhiä, koska väistäisivät joka tapauksessa oikealta pohjoisesta tulevia. Ne on laitettu varmaan vain selkeyden vuoksi, epäilen että risteyksessä on kolissut jonkun verran. Ja kyllä toi munkin mielestä on on normaali pyörätien jatke, voihan joku tulla fillarilla Satamakadun pohjoispuolta idästä ja ajaa tuota jatketta pitkin eteläpuolelle ja jatkaa takaisin tulosuuntaan.

pätkä
10.12.2016, 11.00
Lisäkilpeä kääntyvä etuajo-oikeutettu suunta 861b ei saa käyttää, jos kääntyvää etuajo-oikeutettua suuntaa risteää pyörätie. Lisäkilpeä ei tuossa paikassa siis saa käyttää.

Tiehallinto yleisohje liikennemerkkien käytöstä kadulla kohta 2D-9.

Marsusram
10.12.2016, 12.36
Ja kyllä toi munkin mielestä on on normaali pyörätien jatke, voihan joku tulla fillarilla Satamakadun pohjoispuolta idästä ja ajaa tuota jatketta pitkin eteläpuolelle ja jatkaa takaisin tulosuuntaan.
Joo, niinpä taitaa olla myös 2017, koska siinä merkintöjen mukaan saa ajaa pyörällä, vaikka ei olekaan suoraan risteykseen saapuvan pyörätien suuntaisena jatkeena.
Ilmeisesti olennaista onkin se, onko pohjoisesta ajorataa tulevia Satamakadulle kääntyviä varten laitettu tarpeeksi muita rajoittavia liikennemerkkejä.
Kärkikolmiot tuolle jatkeelle taitavat olla selkein tapa. Myös koska Stop-merkki etelästä tuleville ei näy eteläpuolen klv:lle, vaikka siitä suunnasta ylittäviä koskee.

rhubarb
10.12.2016, 16.54
Miten [kolmio] on väärin sijoitettu?

Väistämisvelvollisuus koskee risteävää tietä, ja siihen kuuluu myös tien suuntainen klv. Selkeyden vuoksi merkkikin pitäisi sijoittaa ennen sitä. Vrt. tiestä erillinen klv (tarkka määre epäselvä mutta useamman kymmentä metriä erillään ajoradasta) jolloin noiden kahden välissä voi olla kolmio. Koska ne eivät ole samaa tietä.

Aakoo
10.12.2016, 17.09
^Mutta onko siinä risteävällä (Mariankatu) tiellä tien suuntainen klv? Ei ainakaan google mapsin mukaan, vaan tuo jatke on vain olemassa vain Satamakadun varrella olevan klv:n puolelta toiselle vaihtamista varten... Mutta siis, älytön viritys kaiken kaikkiaan.

Kuopijo
16.12.2016, 14.29
Kuopio Haapaniemenkatu torilta päin asemaa kohden ajettaessa.
Torin alta tulee autoja punaisen nuolen suunnasta parkkihallista ja heillä on kärkikolmio molemmilla puolilla merkkinä.
Tulen itse sinisen nuolen suunnalta ja mietin että onko tuo vasemmanpuoleinen kolmio sittenkin minulle tarkoitettu?
Kun eikös kolmio ole aina oikealla puolella tietä? Kuka ajaa ensin?
http://i.imgur.com/rgfTWPt.jpg

JackOja
16.12.2016, 14.43
Sä ajat tietenkin ensin, parkkihallista tuleville on tuo kolmio.

Oatmeal Stout
16.12.2016, 15.34
Ja parkkihallit ovat harvoin yleisiä kulkuväyliä, useimmiten yksitysalueita, joilta yleiselle tielle tulosta oli jokin maininta tieliikenteen säädöksissä.

pee
16.12.2016, 15.59
Mahtavaa liikennesuunnittelua tuossa Kuopijon kuvassa! Tosin tuohan on tainnut olla aiemmin yksisuuntainen katu ja tuosta on menty parkkihalliin sisään. Millaiset kaistamaalaukset tuossa mahtaa olla? Onko hallista tulevilla oma kaista?

Kuopijo
16.12.2016, 19.12
Mahtavaa liikennesuunnittelua tuossa Kuopijon kuvassa! Tosin tuohan on tainnut olla aiemmin yksisuuntainen katu ja tuosta on menty parkkihalliin sisään. Millaiset kaistamaalaukset tuossa mahtaa olla? Onko hallista tulevilla oma kaista?

Joo oli yksisuuntainen jokunen vuosi sitten, ei enää muista millon.
Tältä näytti elokuun alussa:
http://i.imgur.com/NgAIcD6.jpg

paskalokki
14.01.2017, 17.23
Keravalla, Männiköntielle tultaessa on tälläinen näkymä: https://goo.gl/maps/EYMS1NJN3ay

Opastusmerkki 651 (https://farm1.staticflickr.com/724/22535103811_405ff4ac71_k.jpg) ilmoittaa kyseessä olevan umpitie, mistä pystyy kulkemaan fillarilla läpi (ymmärtääkseni). Ajoradasta reunakivetyksellä erotetun tieosuuden kulkuoikeuksia ei ole kielletty, tai sallittu muilla liikennemerkeillä. Kuka saa em. osaa käyttää, jalkankulkija, pyöräilijä vai molemmat? Tuo on aika kapeahko väylä, sitä en kiellä ja käytännössä varsinkin kesällä olisi fiksumpaa ajaa fillarilla ehkä ajorataa, mutta nyt haetaan vastausta pykälät, ei järki edellä.

Tassu
14.01.2017, 17.51
Ajoradasta reunakivetyksellä erotetun tieosuuden
Jalkakäytävähän tuo on eli pyörällä ajoradalla.

tvain
14.01.2017, 19.50
Tieliikenneasetus kertoo jalkakäytävästä seuraavaa:

Merkki 421 Jalkakäytävä

Merkillä osoitetaan ajoradasta rakenteellisesti erotettua tai erillistä jalkakäytävää, jota jalankulkijan on käytettävä kulkiessaan asianomaiseen suuntaan. Muut kuin jalankulkijat ja tieliikennelain 8 §:n 2 momentissa ja 45 §:ssä mainitut tienkäyttäjät eivät saa käyttää merkillä osoitettua jalkakäytävää. Merkkiä ei yleensä käytetä osoittamaan korotettua jalkakäytävää.


Eli juurikin tuosta syystä tuohon paikkaan ei ole sitä liikennemerkkiä laitettu.

Jalkakäytävällähän siis ei saa pyöräillä, poikkeuksena alle 12-vuotiaat lapset, kuten kaikki jo toki tiedämmekin...

kuovipolku
17.01.2017, 14.54
https://goo.gl/maps/gnq9xE2oYN12

Männikkötien kuvan suunnassa eli kysymyksen kannalta ajosuunnassa vasemmalla puolella kulkee ymmärtääkseni jalkakäytävä. Vasemmalta tulee Rajametsäntie joka jatkuu seuraavaan risteykseen, mutta joka on liikennejärjestelyn ja liikennemerkin eli kärjellään olevan kolmion osoittamalla tavalla sivukatu. Rajametsäntien vasemmalla puolella kulkee kelvi.

Kun ajan Männikkötietä, ajan liikennesääntöjen mukaisesti ajoradalla ja Rajametsäntieltä tuleva autoilija on väistämisvelvollinen. Asia onkin yksinkertainen ja selvä jos jatkan ajoradalla seuraavaan risteykseen (ja tähänhän lain nimenomaisesti mainitsema poikkeus antaa luvan).

Mutta entä jos jostain syystä saan päähäni että siirrynkin Männikkötien ajoradalta Rajametsäntien kelville? Menetänkö "etuajo-oikeuteni"? Vaikuttaako asiaan mitenkään se, näytänkö suuntamerkkiä vasemmalle tai en?

Entä jos näyttäisin suuntamerkkiä ja kääntyisin Rajametsäntielle "takaisinpäin" (a) ajoradalle tai (b) kelville?

casanova
17.01.2017, 15.16
https://goo.gl/maps/gnq9xE2oYN12

Männikkötien kuvan suunnassa eli kysymyksen kannalta ajosuunnassa vasemmalla puolella kulkee ymmärtääkseni jalkakäytävä. Vasemmalta tulee Rajametsäntie joka jatkuu seuraavaan risteykseen, mutta joka on liikennejärjestelyn ja liikennemerkin eli kärjellään olevan kolmion osoittamalla tavalla sivukatu. Rajametsäntien vasemmalla puolella kulkee kelvi.

Kun ajan Männikkötietä, ajan liikennesääntöjen mukaisesti ajoradalla ja Rajametsäntieltä tuleva autoilija on väistämisvelvollinen. Asia onkin yksinkertainen ja selvä jos jatkan ajoradalla seuraavaan risteykseen (ja tähänhän lain nimenomaisesti mainitsema poikkeus antaa luvan).

Mutta entä jos jostain syystä saan päähäni että siirrynkin Männikkötien ajoradalta Rajametsäntien kelville? Menetänkö "etuajo-oikeuteni"? Vaikuttaako asiaan mitenkään se, näytänkö suuntamerkkiä vasemmalle tai en?

Entä jos näyttäisin suuntamerkkiä ja kääntyisin Rajametsäntielle "takaisinpäin" (a) ajoradalle tai (b) kelville?
Männikkötietä ajoradalla ajaessasi noudatetaan normaaleja väistämissääntöjä: tulet paitsi oikealta, myös liikennemerkillä osoitetusti etuajo-oikeutettuna (juridisesti kääntäen Rajametsäntieltä tuleva on väistämisvelvollinen sen sijaan, että kukaan olisi etuajo-oikeutettu). Sillä, käännytkö risteyksessä, jatkatko ajorataa suoraan vai siirrytko vasemmalle kelville, ei ole tässä tapauksessa väistämissääntöjen kannalta merkitystä.

Aivan toinen kysymys on, osaavatko autolla tai pyörällä liikkuvat noudattaa väistämisvelvollisuuksia tai huomioida muita tässä paikassa. Tai onko liikennejärjestelyjä suunnitellut lainkaan kartalla.

Muita hyviä kysymyksiä:
- Jos ajat toiseen suuntaan Rajametsäntien kelviä ja jatkat Männikkötielle (ajoradalle), väistääkö takaa tuleva Rajametsäntielle kääntyvä auto?
- Jos alle 12-vuotias ajaa Männikkötien jalkakäytävää ja siirtyy Rajametsäntien ylitettyään kelville tai toisin päin, väistääkö kääntyvä auto?

1950-luvun esikaupungeissa on hienoja piirteitä, mutta ne eivät yleensä liity pyöräilyyn.

Sent using Tapatalk.

kuovipolku
17.01.2017, 16.16
Sillä, käännytkö risteyksessä, jatkatko ajorataa suoraan vai siirrytko vasemmalle kelville, ei ole tässä tapauksessa väistämissääntöjen kannalta merkitystä.

Tämä oli käsitykseni, jonka mukaan toimin eli siirryin vasemmalle kelville ennen kolmion taakse kiitettävästi hidastanutta autoilijaa - joka kuitenkin jostain syystä katsoi aiheelliseksi avautua oikein sivulasi alas vedettynä. Valitettavasti en saanut vanhemman eläkeläismiehen näkäisen kuljettajan sanoista juurikaan selvää. Maltoin olla kommentoimatta takaisin, mutta myöhemmin yritin pyörittää päässäni sitäkin mahdollisuutta että olisin ajanut väärin.


- Jos ajat toiseen suuntaan Rajametsäntien kelviä ja jatkat Männikkötielle (ajoradalle), väistääkö takaa tuleva Rajametsäntielle kääntyvä auto?

Tämä on todella hyvä kysymys. Itse näkisin että tässä ei ole kysymys mistään niistä "poikkeuksista" joissa polkupyöräilijä ei ole väistämisvelvollinen. Ylitän ajoradan, joten väistän. Pelkkä kolmio tai sen sijainti ennen suojatietä tai pyörätien jatketta ei tee minusta tilanteessa suoraan ajavaa jota kääntyvän autoilijan olisi väistettävä. Saatan hyvinkin olla väärässä.

miw80
17.01.2017, 22.51
Muita hyviä kysymyksiä:
- Jos ajat toiseen suuntaan Rajametsäntien kelviä ja jatkat Männikkötielle (ajoradalle), väistääkö takaa tuleva Rajametsäntielle kääntyvä auto?
Tulet pyörätieltä pyörätienjatkeelle, joten kääntyvät väistää(ja tietty noi kolmion takaa tulevat). Mutta ptj.n jälkeen ajoradalle siirryttäessä väistetään ajoradalla olevia.


- Jos alle 12-vuotias ajaa Männikkötien jalkakäytävää ja siirtyy Rajametsäntien ylitettyään kelville tai toisin päin, väistääkö kääntyvä auto?

Koska kyseessä on tuohon suuntaan suojatie, niin edes alle 12-vuotias ei saa ajaa suojatiellä, vaikka saakin ajaa jalkakäytävällä.

Marsusram
18.01.2017, 00.28
Googlen Streetview -kuvan ottamisen jälkeen on sentään maalausmerkintä muuttunut (http://kartta.hel.fi/?setlanguage=fi&e=25496319.69&n=6678945.43&r=0.06&w=&l=ortokuva2016&o=100&swtab=kaikki).
Kolmion takaa tulevan pitää tuossa väistää kaikkea risteävää liikennettä, lienee ollut joku mielensäpahoittaja taas liikenteessä.

casanova
18.01.2017, 01.31
Tämä oli käsitykseni, jonka mukaan toimin eli siirryin vasemmalle kelville ennen kolmion taakse kiitettävästi hidastanutta autoilijaa - joka kuitenkin jostain syystä katsoi aiheelliseksi avautua oikein sivulasi alas vedettynä. Valitettavasti en saanut vanhemman eläkeläismiehen näkäisen kuljettajan sanoista juurikaan selvää. Maltoin olla kommentoimatta takaisin, mutta myöhemmin yritin pyörittää päässäni sitäkin mahdollisuutta että olisin ajanut väärin.


Näitä "Sun pitää taluttaa suojatiellä" ja "Pyöräilijä väistää" -tyyppejä on valitettavan paljon liikenteessä. Asiaa ei auta se, että lehdissä toitotetaan vääriä yleistyksiä tämän tästä.


Tämä on todella hyvä kysymys. Itse näkisin että tässä ei ole kysymys mistään niistä "poikkeuksista" joissa polkupyöräilijä ei ole väistämisvelvollinen. Ylitän ajoradan, joten väistän. Pelkkä kolmio tai sen sijainti ennen suojatietä tai pyörätien jatketta ei tee minusta tilanteessa suoraan ajavaa jota kääntyvän autoilijan olisi väistettävä. Saatan hyvinkin olla väärässä.

Ajettaessa pyörällä etelästä pohjoiseen, on tilanne oikealta Rajametsäntieltä tulevan autoilijan suhteen jälleen selvä: kärkikolmion takaa tuleva väistää. Samasta suunnasta (etelästä Rajametsäntieltä) tuleva, Rajametsäntielle kääntyvä auto on kuitenkin vähän ongelmallisempi tapaus, mutta tulkitsen senkin niin, että autoilija väistää.

TLL 2:14 Väistämisvelvollisuus 2. mom kertoo, että "Risteyksessä kääntyvän ajoneuvon kuljettajan on väistettävä risteävää tietä ylittävää polkupyöräilijää, mopoilijaa ja jalankulkijaa. Samoin on kuljettajan, joka muualla kuin risteyksessä, aikoo poistua ajoradalta tai muuten ylittää sen, väistettävä tien reunaa käyttävää polkupyöräilijää, mopoilijaa ja jalankulkijaa. Vasemmalle kääntyvän kuljettajan on lisäksi väistettävä vastaan tulevaa liikennettä." Kuitenkin neljäs momentti kertoo, että "Polkupyöräilijän tai mopoilijan on kuitenkin, jollei 2 tai 3 momentista muuta johdu, tullessaan pyörätieltä ajoradalle väistettävä muuta liikennettä."

Edellisestä kohdasta saa mielestäni selkeästi sen käsityksen, että risteävää tietä ylittävää pyöräilijää on väistettävä, oli paikalla suojatie, pyörätien jatke tai vaikka mitään liikennemerkkejä ja maalauksia ei olisikaan. Usein siteeratun Korkeimman oikeuden ennakkopäätöksen mukaan suojatietä voi pitää aina pyörätien jatkeena, jos pyöräilijä saapuu pyörätieltä suojatielle. Sillä ei ole siis merkitystä, jatkuuko pyörätie tien toisella puolen vai ei. Pyörällä saa tällä perusteella jatkaa Rajametsäntien (suojatien) yli ja edetä Männikkötietä ajoradalla pohjoiseen.


Tulet pyörätieltä pyörätienjatkeelle, joten kääntyvät väistää(ja tietty noi kolmion takaa tulevat). Mutta ptj.n jälkeen ajoradalle siirryttäessä väistetään ajoradalla olevia.

Tässä olen samoilla linjoilla, ks. edellinen kappale. Huomionarvoista on, että siteeraamassani tieliikennelain kohdassa ei puhuta mitään siitä, että paikalla pitäisi olla pyörätien jatke.


Koska kyseessä on tuohon suuntaan suojatie, niin edes alle 12-vuotias ei saa ajaa suojatiellä, vaikka saakin ajaa jalkakäytävällä.

Kaksi mielenkiintoista kysymystä:
1. Onko suojatie todella suojatie toiseen suuntaan ja pyörätien jatke toiseen suuntaan? Jos on, niin miksi?
2. Alle 12-vuotiaan oikeaoppiset risteyssäännöt polkupyörällä ajaen. Pitääkö ajorata ylittää suojatien vierestä?

Jos lähdetään (mielestäni täysin päättömästä) ajatuksesta, että alle 12-vuotias pyöräilijä voi tulkita Rajametsäntien suojatien pyörätien jatkeeksi, kun saapuu sille pyörätietä pitkin, mutta ei silloin, kun näkee liikennemerkeistä suojatien toisessa päässä olevan pyörätien. Jatketaan pohdintaa sillä yleisellä tiedolla, että edes alle 12-vuotias ei saa pyöräillä suojatiellä, koska TLL 1:2 Määritelmiä 5. mom. kuuluu: "[Tieliikennelainsäädännössä tarkoitetaan:] suojatiellä jalankulkijoiden käytettäväksi ajoradan, pyörätien tai raitiotien ylittämiseen tarkoitettua, liikennemerkillä tai tiemerkinnöin osoitettua tien osaa". TLL 2:8 Tien eri osien käyttö 2. mom kertoo, että "Alle 12-vuotias lapsi saa kuljettaa polkupyörää jalkakäytävällä. Hän ei saa aiheuttaa kohtuutonta häiriötä jalankululle." En löydä tieliikennelaista kohtaa, jossa kerrottaisiin suoraan, että suojatiellä ajaminen on kielletty. Lain laatija ei ilmeisesti ole myöskään osannut ajatella alle 12-vuotiaiden varsinaisesti liikkuvan pyörällä, koska mitään selvennystä aiheesta ei ole. Saman pykälän kolmas momentti kuuluu lisäksi: "Kun erityiset syyt siihen pakottavat, ajoneuvoa saa tilapäisesti kuljettaa muullakin kuin sille tarkoitetulla tien osalla, jollei siitä aiheudu vaaraa eikä huomattavaa haittaa." Eikö edellisestä voisi tehdä sen päätelmän, että erityiset syyt pakottavat alle 12-vuotiaan tilapäisesti suojatielle? Vaihtoehdot taluttaa pyörä ajoradan yli, ajaa ajoradalla sekä ylittää ajorata muualta kuin suojatien kohdalta ovat kaikki vähintään jollakin tapaa kelvottomia yleisohjeeksi.


Googlen Streetview -kuvan ottamisen jälkeen on sentään maalausmerkintä muuttunut (http://kartta.hel.fi/?setlanguage=fi&e=25496319.69&n=6678945.43&r=0.06&w=&l=ortokuva2016&o=100&swtab=kaikki).
Kolmion takaa tulevan pitää tuossa väistää kaikkea risteävää liikennettä, lienee ollut joku mielensäpahoittaja taas liikenteessä.

Niin, miten tuo nyt pitäisi tulkita sen alle 12-vuotiaan Rajametsäntien jalkakäytävää pyöräilevan lapsen silmin? Ainakin maalausten perusteella tuo on pyörätien jatke - siis molempiin suuntiin.

Mohkku
23.03.2017, 23.04
Katkera pettymys tuli koettua Turun maantiekuvarasteilla, joten täytyy purkaa sitä täällä.
http://i8.aijaa.com/m/00372/14355773.jpg (http://aijaa.com/rfZ04V)
Paikka on täällä (vuonna 2009 näytti hiukan erilaiselta):
https://goo.gl/maps/QEMLPeqKqD82

Ottamassani kuvassa näkyy kauempana toinen klv:n merkki ja sen alla on samanlainen nuoli kuin kuvan etualalla olevassa merkissä. Se on 551 eli yksisuuntaisen tien merkki. En tiedä, saako sitä sijoittaa samaan tolppaan klv:n kanssa, mutta alikulusta tulijat joutuvat tahtomattaan ajamaan yksisuuntaista katua vastakarvaan. Näinkö tämä menee vai voiko nuolilla olla jokin muu merkitys?

tvain
24.03.2017, 10.18
Ottamassani kuvassa näkyy kauempana toinen klv:n merkki ja sen alla on samanlainen nuoli kuin kuvan etualalla olevassa merkissä. Se on 551 eli yksisuuntaisen tien merkki. En tiedä, saako sitä sijoittaa samaan tolppaan klv:n kanssa, mutta alikulusta tulijat joutuvat tahtomattaan ajamaan yksisuuntaista katua vastakarvaan. Näinkö tämä menee vai voiko nuolilla olla jokin muu merkitys?

Vai onko lisäkilpi 812 Kohde nuolen suunnassa? Lisäkilvet (TLA 21 §) http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1982/19820182#L3P21 ovat aina päämerkin värisiä (21 § 2 mom) vaikkakin TLA:n esimerkkikuvat ovat keltamustia.

Joka tapauksessa määräysmerkkinä tuonkin koko kyltin voisi sijoittaa järkevämmin, ja tarvittaessa sitten alle lisäkilpi 824 Vaikutusalue molempiin suuntiin. Mutta eipä näitä taideta kovasti ajatella.

Mohkku
24.03.2017, 11.36
Ainakin klv jatkuu kuvan ottamispaikassa sekä vasemmalle, että suoraan. Kuvassa kauempana näkyvässä merkissä on nuoli oikealle, mutta klv jatkuu suoraan. Siitä päättelen nuolen olevan 551.

Googlmapsin ilmakuvan perusteella yksisuuntainen tie johtaa urheilukentän päässä olevalle parkkipaikalle. En käynyt katsomassa, millaisia merkkejä siellä on. Omituisen vaikeaa on tilanteissa, jossa klv:n käyttöön yhdistyy rajattu joukko moottoriajoneuvoja, laittaa moottoriajoneuvolla ajo kielletty + tietyn käytön salliva lisäkilpi + mahdollisesti jalankulkijoille tarkoitettu reitti 682.

Kohde nuolen suunnassa ei mielestäni käy, koska klv:n merkki pitää sijoittaa ymmärrettävällä tavalla, eikä tuossa ole pulaa hyvistä sijoituspaikoista. En myöskään ole nähnyt tuollaista nuolta sinivalkoisena. Myöskään tämä ohje ei niitä tunne:
http://alk.tiehallinto.fi/thohje/pdf/2000006-v-03liikennemerkkiohje.pdf
Keltamustana joitain merkkejä voidaan käyttää työmailla, mutta ei yhdistettynä muun värisiin merkkeihin.

Grr
03.08.2017, 21.00
Äh, otan kuvat huomenna. Mutta olikos jossain ennakkopäätöstä kuinka kauas risteysalue jatkuu?

Duunimatkan varrella liikennejärjestelyt on muuttuneet. KLV alkaa erkaantua kadusta ehkä 50 metriä ennen risteystä, ja risteyksen kohdalla KLV:n ja tien välissä lienee jo yli 5 metriä ja viherkaista. Kumpi on väistämisvelvollinen, pyörätien jatketta ajava pyöräilijä, vai risteävälle tielle kääntyvä autoilija?

Halloo halloo
03.08.2017, 23.31
Viisi metriä ei ole riittävä etäisyys, jotta olisivat erilliset risteykset.

H. Moilanen
04.08.2017, 09.40
^Muistelen, että josskin oikeuden päätöksessä 12 metrin etäisyys risteyksen ja suojatien välissä tulkittiin vielä samaksi risteykseksi.

Grr
04.08.2017, 20.56
Nojoo tarkemmin ajatellen nää olis pitäny laittaa valitusta vaikeasta elämästä / infrasta ketjuun. Tossa on tommonen muuntajakoppi (ja raksakontti) vielä ylimääräisenä näköesteenä. Tarkastusmittauksen perusteella suojatien & jatkeen etäisyys risteykseen on n. 10 metriä. Taidan ajaa jatkossa kadulla.

https://lh3.googleusercontent.com/ZhOpDBSkf7b0HDdf7JGqCz4oIv5slaUO0_N5t_SOYah_mg1yOT HTqLp9rl6QmxZCozBDXlzgnputzEhhZmUcdzRafNmyLr7QMBGm J78pKQEoG2BMazXEAMsZsR5IfQAy85wAF7XcD0yfC_C6tKAOPd q1qwMhpaxbxZflIU21vI0kGD72aIKv_e0jaYpkr5im7X557wGC fIBUSeAp8ZTncWDA24S71j_C8NqrZNPDTIkX4BbbvKoSshwzNH qwdGo5OIPE7WNhMVZbX-TKtRh_VRIVMI1hFhRIlbF8CAdu_DYcoJJa7PdeqQg7nn07JJZ9 W54avpvojR-Y9SWCyzj2oz_e93GI0cnduXwdWoZNFn9V_vROuOQSFkgyklDT2 AFWYYwVaIqTw3Ln4HbWGyh9u9RE8iG4cvjSaVuvamaAUJHPCNh DEImsC797VJVDKgCPW8QsRAP9_PyX-W1YWNhyL_zBm2g-ocjUtLMGOxvuo1ExGSqxZrFIT7rW4bI8AUfrFnJJTIxbs-fJK5E1T5oTagh6Z4_6DEMN8RvkCrFpEZGe1cx-H_CjTQ1wzoQUbRpjPoYxGlz00NbbQ7sjniCRKEGXY2Kz3PlTtr kl_iaZlLvxQqPfxDjl_zawL8dv00zKC8otuGXNT63CFxFXidFY OgIZ4IhsMuB0SgOSkq7u5-fswA=w800-h600-no

https://lh3.googleusercontent.com/C8jIgWnaazCuVg1qW5vryBnk7PgbKrkDHPL2MElgaZmAhy_Ppy ko8uKONNfiLgih0CBGHGece8YkYQKU3VD69A5AgyFQNGBzsG1w 0lNbCG5dyJ0407rWxG-kxAjhv3QvDQL1NcjGrj9lVCKlEyhoaAbXzoJIwX50Ni8hgPAlb 9beptgrNwOBp9bQzx3ab8jFiep1-g_qQ4NjtnpwB6FpQ7_KdaXa9HzNpsVxLvg-YnJRRzFPOAO2oUMLeD8c1o8dT_YTM3nC3Y4igtAT7FjIEJNvNN LcQvt_pPIQ7JSje3r2ZsjXtalrD8JFZY0Vka_yGDW5-4J7CslgeoU2O07dUpOtFppc-LiKr-6RUwQ-phwIz4Vh73oawwdo2BFR6fvbTeNwknCvX9kk5ZgKwQD4TXJUwB d4pZq995s6lVTxq3rhXhje1fTfNLDkSbEU_k4-jzJ20HmoCc2LCow2-wQWE-wEFIM6uK62F97TZ5KpPxmeDQijRR5uUK_JVu3rmXBInMoz-Hfnz6TsksDxhBOBZTw9tZV7FqjLCbmm5MFnSlPKT8cHfJBTG50 ph4HKMKe7-zNkNgm4HHAe0QQaGFUrZ036cAsDqlyZpJWUvpQ9JyaBOdj94Hd jaK1IgweZJxAcoTyy9sjMiSFb3QurTxs_1BWx1a9d5S-dRBLc5JZ_x7OJYg=w800-h600-no

Halloo halloo
04.08.2017, 23.38
Kerrotko vielä mistä suunnasta autoilija tulisi? Onko kolmiota risteyksessä? Missä kohtaa?

Grr
05.08.2017, 11.01
Selkeyttääköhän upea paint esitys yhtään asiaa. Auto kääntyy kuvassa pystysuunnassa kulkevalta pääkadulta sivukadulle. Pyöräilijä ylittää sivukadun pyörätien jatketta ajaen.

https://lh3.googleusercontent.com/4ZjgIHdLed5j60PqW7HGp0XF8sj1_pKI-oNdMuZPDnbl-7f-0dfl-ahiGBJbxXqfpz7LNrVTHVzd7hjNf2fs-o6wAyaBsvxHdQQeuLOaw8vK1UQmGCiSf7uvXvEzWQ-5yB-QYbURpw=w731-h691-no

nopsako
05.08.2017, 11.22
Selkeyttääköhän upea paint esitys yhtään asiaa. Auto kääntyy kuvassa pystysuunnassa kulkevalta pääkadulta sivukadulle. Pyöräilijä ylittää sivukadun pyörätien jatketta ajaen.

Pyöräilijä on väistämisvelvollinen.

Fat Boy
05.08.2017, 14.57
Pyöräilijä on väistämisvelvollinen.
Perustelut olis nyt paikallaan.

Mun mielestä autoilija väistää kääntyvänä, kun pyörätie on noin lähellä tietä. Joskin, moiset risteykset on hankalia, kun autoilija kokee tuossa ns. Selvittäneensä risteyksen eikä takuulla miellä pyörätien kuuluvan samaan väylään.

nih..

nopsako
05.08.2017, 15.04
Perustelut olis nyt paikallaan.

Mun mielestä autoilija väistää kääntyvänä, kun pyörätie on noin lähellä tietä. Joskin, moiset risteykset on hankalia, kun autoilija kokee tuossa ns. Selvittäneensä risteyksen eikä takuulla miellä pyörätien kuuluvan samaan väylään.

nih..

perustelen kolmion sijoittelulla. Mikäli kolmio olisi ennen kelviä, niin silloin kääntyvä väistäisi, mutta koska tässä tapauksessa kelvi on ajoradan ja kelvin välissä, niin pyöräilijä väistää molempiin suuntiin autoilijoita. Eli autoilija ei ole enää kelvin kohdalla "kääntyvä ajoneuvo".

EDIT: Nää on vihoviimeisiä virityksiä ja aiheuttaa näin varmasti enemmän vaaranpaikkoja kuin jos kolmio olisi ennen kelviä.

Mohkku
05.08.2017, 15.18
Kolmion sijoituksella ei ole mitään tekemistä tämän tapauksen väistämisvelvollisuuden osalta. Kolmio koskee risteävältä tieltä tulevia, ei päätieltä risteävälle tielle kääntyviä.

Väistämisvelvollisuuden ratkaisee se, katsotaanko pyörätie olevan samaa kokonaisuutta päätien kanssa ja rajanvetoa tuohon tuskin osaa muut tehdä kuin KKO kahden alemman oikeusasteen harjoittelun ja muutaman vuoden mittaisen prosessin tuloksena. Mikä sinänsä on aivan mahtava juttu näin tienkäyttäjän kannalta, kun päätöksiä liikenteessä pitää tehdä suuruusluokaltaan sekunnin mittaisena aikana.

pätkä
05.08.2017, 15.22
perustelen kolmion sijoittelulla. Mikäli kolmio olisi ennen kelviä, niin silloin kääntyvä väistäisi, mutta koska tässä tapauksessa kelvi on ajoradan ja kelvin välissä, niin pyöräilijä väistää molempiin suuntiin autoilijoita. Eli autoilija ei ole enää kelvin kohdalla "kääntyvä ajoneuvo".



EDIT: Nää on vihoviimeisiä virityksiä ja aiheuttaa näin varmasti enemmän vaaranpaikkoja kuin jos kolmio olisi ennen kelviä.

Kärkikolmlo ei vaikuta tuossa mitenkään pääkadulta kääntyvään autoilijaan eikä pyörätienjatkeella pyöräilijään.

Pääkadulta tuleva väistää, koska kääntyy ja pääkadulta pyörätienjatkeelle on vain n. 10 metriä, joten on vielä "kääntyvä ajoneuvo".

nopsako
05.08.2017, 15.38
Kärkikolmlo ei vaikuta tuossa mitenkään pääkadulta kääntyvään autoilijaan eikä pyörätienjatkeella pyöräilijään.

Pääkadulta tuleva väistää, koska kääntyy ja pääkadulta pyörätienjatkeelle on vain n. 10 metriä, joten on vielä "kääntyvä ajoneuvo".

Onko tossa vain n. 10m etäisyyttä? Mistä tulee tämä 10m sääntö? em. virityksiä on Oulussa hirveä määrä, ja jos linjaus on näinkin selvä kuin 2 edellistä viestiä, niin mielelläni luovun mahdollisesta oikeudestani, entä kuin jätän asian tulkintojen varaan. Kysyin vastaavasta risteyksestä joku aika sitten, ja silloin foorumin kanta oli se, että pyöräilijä väistää. juurikin etäisyyden ja kolmion takia.

EDIT: tämä selventää aika paljon, jos pitää paikkaansa. Ja jos pitää, niin myönnän olleeni väärässä.

"Selkeitä rajamääritteitä ovat suojatiet ennen risteystä sekä jalkakäytävän jatkeet, jotka toimivat risteyksen reunoina."

pätkä
05.08.2017, 15.56
Grr:n mukaan tuossa on vain 10 metriä pyörätienjatkeelle. Mitään virallista 10 m:n sääntöä ei ole olemassa eikä sitä milloin ajoneuvo ei ole enää kääntyvä. On vain oikeuden tulkintoja edellisistä. 10 metrin päässä ajoneuvo on katsottu vielä kääntyväksi.

Käytännössä kannattaa pyöräilijänä tuossa kuitenkin valmistautua väistämään.

Mohkku
05.08.2017, 16.08
Entäs tämä sitten:
https://goo.gl/maps/LDvWUTQXb1M2

Toisella puolella on etäisyys reilut 10 m, toisella puolella reilut 20 m ja etäisyys kasvaa nopeasti kuvassa vasemmalle päin mentäessä. Toisella puolella (kuvassa oikealla) klv seuraa selvästi ajorataa, vasemmalla se on aluksi lähempänä rinnakkaistietä, mutta jatkuu Salon keskustan suuntaan jatkettaessa eli kuvassa vasemmalle mentäessä päätien vieressä. Lisäksi klv risteää toisen klv:n kanssa.
Loiva liittymänkaari sotkee vaikutelmaa ajoradan suunnasta katsottuna, jos etäisyys mitataan ajoradan oletetusta reunalinjasta (jota ei siis liitymän kohdalla ole). Suunnittelija tuskin on asian juridista puolta edes ajatellut ja kun asiasta kunnalle laitoin kysymyksen, vastausta en ole saanut. Vain lupauksen, että asiaa käsitellään. Tulkitsen asian niin, ettei tienpitäjäkään tiedä, miten tuossa kuuluisi ajaa.

Voi hyvin olla, että asiaan vaikuttaa puhtaasti etäisyyden lisäksi se, miten klv seuraa ajoradan linjausta eli katsotaanko ne erillisiksi vai ei.

nopsako
05.08.2017, 17.02
Tässä vastaava ja reilusti fiksumpi.https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170805/a0ce7370a9e98fdc11c5305a9e835664.jpg

Mohkku
06.08.2017, 04.01
Siitä ei ole epäselvyyttä, mihin tuossa on pyritty. Jos kuitenkin oikeudesta haetaan päätöstä, ei ole ollenkaan itsestäänselvää, kuka on väistämisvelvollinen kuvan suunnasta tultaessa. Koskeeko kolmio ajorataa vai klv:n käyttäjiä.

Päätieltä risteävälle tielle kääntyvien osalta homma on ok.

STN
06.08.2017, 11.54
Onko tossa vain n. 10m etäisyyttä? Mistä tulee tämä 10m sääntö? em. virityksiä on Oulussa hirveä määrä, ja jos linjaus on näinkin selvä kuin 2 edellistä viestiä, niin mielelläni luovun mahdollisesta oikeudestani, entä kuin jätän asian tulkintojen varaan. Kysyin vastaavasta risteyksestä joku aika sitten, ja silloin foorumin kanta oli se, että pyöräilijä väistää. juurikin etäisyyden ja kolmion takia.

EDIT: tämä selventää aika paljon, jos pitää paikkaansa. Ja jos pitää, niin myönnän olleeni väärässä.

"Selkeitä rajamääritteitä ovat suojatiet ennen risteystä sekä jalkakäytävän jatkeet, jotka toimivat risteyksen reunoina."

En tiedä 10 metrin säännöstä, mutta tieliikennelaissahan sanotaan että "Risteyksessä kääntyvän ajoneuvon kuljettajan on väistettävä risteävää tietä ylittävää polkupyöräilijää, mopoilijaa ja jalankulkijaa." Ei siinä puhuta että se väistämisvelvollisuus loppuu siihen risteykseen vaan risteävää tietä.

STN
06.08.2017, 11.57
Olisiko tuossa pudonnut tai ilkivaltaisesti irroitettu kyltti "50m päästä" tms? Koska kolmiohan koskee vain ajoneuvoja, mutta luetellaanko pyörä ajoneuvoksi?

Maalainen
06.08.2017, 12.10
Kärkikolmlo ei vaikuta tuossa mitenkään pääkadulta kääntyvään autoilijaan eikä pyörätienjatkeella pyöräilijään.

Pääkadulta tuleva väistää, koska kääntyy ja pääkadulta pyörätienjatkeelle on vain n. 10 metriä, joten on vielä "kääntyvä ajoneuvo".

Ei suoraan vaikutakaan. Mutta kolmion sijainti saattaa kuvata ajatusta, joka on ollut risteyksen suunnittelijalla eli pyöräilijä väistää aina. Jos jatke olisi lähempänä risteystä, todennäköisesti kolmio olisi ennen jatketta, jolloin autoilijalla olisi väistämisvelvollisuus kaikissa tapauksissa.

haedon
06.08.2017, 14.56
... mutta luetellaanko pyörä ajoneuvoksi?
https://fsmedia.imgix.net/22/43/43/31/b62d/482a/a31f/b815a908083c/a-mandrill-in-facepalm-y-repose.jpeg
Tämä lienee ainut epäselvä pyörätien jatke minun kotikulmilla. Pyörätie kulkee muuten Ojamonharjuntien varressa eli on tien osa, mutta koukkaa vain tämän liikennöidyn risteyksen kohdalla kauemmaksi. Ennakkotapauksessa muistaakseni oikeusasteessa otettiin siihen kantaa että onko pyörätie viereisen tien osa ja siinä liikkuvat pyöräilijät siis risteävää ajorataa ylittävää kevyttä liikennettä riippumatta etäisyydesta. En ole yrittänyt päästä pyörällä enkä autolla testaamaan lain kirjainta vaikka helppoa se olisi, koska niin paljon liikennettä tuossa on:
https://www.google.fi/maps/@60.2291067,24.0280947,3a,75y,289.66h,82.38t/data=!3m6!1e1!3m4!1sALtspeULnxZmqOn1MDkAow!2e0!7i1 3312!8i6656

STN
06.08.2017, 15.19
https://fsmedia.imgix.net/22/43/43/31/b62d/482a/a31f/b815a908083c/a-mandrill-in-facepalm-y-repose.jpeg
Tämä lienee ainut epäselvä pyörätien jatke minun kotikulmilla. Pyörätie kulkee muuten Ojamonharjuntien varressa eli on tien osa, mutta koukkaa vain tämän liikennöidyn risteyksen kohdalla kauemmaksi. Ennakkotapauksessa muistaakseni oikeusasteessa otettiin siihen kantaa että onko pyörätie viereisen tien osa ja siinä liikkuvat pyöräilijät siis risteävää ajorataa ylittävää kevyttä liikennettä riippumatta etäisyydesta. En ole yrittänyt päästä pyörällä enkä autolla testaamaan lain kirjainta vaikka helppoa se olisi, koska niin paljon liikennettä tuossa on:
https://www.google.fi/maps/@60.2291067,24.0280947,3a,75y,289.66h,82.38t/data=!3m6!1e1!3m4!1sALtspeULnxZmqOn1MDkAow!2e0!7i1 3312!8i6656

Jostain syystä mulle ei tullut lainausta tuohon kohtaan ja tuo minulta lainattu viesti koski ihan eri juttua kuin tuota. Onneksi laitoit tuon google-mapsin osoitteen, ihmettelin pitkään mikä nyt mättää. :D

plr
18.08.2017, 15.38
Tampereen tämän hetken kuuluisinta risteystä ollaan uusimassa. Tässä uusi suunnitelma:

https://d3ncwv2e9zpfbf.cloudfront.net/200207363-800x_.png

Nähdäkseni risteykseen jää uudessakin suunnitelmassa edelleen hankalia kohtia.

- Rongantunnelista ei pääse polkupyörällä taluttamatta ylittämään Ratapihankatua eteläistä pyörätien jatketta pitkin, koska välissä on pari metriä jalkakäytävää, jossa ei saa ajaa yli 12-vuotias. Ajoradan ylityksen saa siis tehdä ajamalla, mutta jalkakäytävän kohdassa pitää taluttaa. Sama tilanne, jos menee toiseen suuntaan pyörällä.

- Mielestäni tämäkin erikoisuus on läsnä, jossa stop-merkin takaa tulija on etuajo-oikeutettu, kun risteykseen tulee edestä pyörätieltä vasemmalle kääntyvä polkupyöräilijä. Vai koskeeko tämä tilanne vain ajorataa ajavia?

http://uploads.tapatalk-cdn.com/20121103/erahygy7.jpg

Ilborg
19.08.2017, 13.13
^
Lyhyen matkaa saa käyttää myös muutakin kuin ajoneuvolle tarkoitettua osaa jos siihen on pakottava tarve, ja tuossa tilanteessa se täyttyy, perustuen siis siihen että monessa paikassa joutuu ajamaan jalkakäytävän kautta pyörätielle. Korrektimpaa kuitenkin olisi laittaa pyörätienjatke alkamaan pyörätiestä kuten se vähän kuin on suunniteltukkin. Stop-merkit koskettaa tuossa paikassa vain ajorataa, koska on pyörätien vasemmalla puolella. Ainakin liikenneympyröissä autoilija väistää aina, vaikka pyöräilijä on kääntyvä, mutta mitään faktaa tästä ei ole antaa että miksei antamasi esimerkki olekkaan se sovellettava tapaus, ehkä jollain tasolla nämä ajatellaan kaistoina.

Sivuhuomiona tuosta suunnitelmasta, että näyttäisi ensinnäkin olevan aika monessa mielessä geometrioiden kannalta ongelmallinen risteys. Rongantieltä vellamonkadulle kääntyessä ainakin näyttää että kääntyminen tapahtuu vähintään tien keskiosaa käyttäen, jos seurataan pt:n jatketta oikeaoppisesti. Geometria myös estää näkemästä monen auton peilistä takaa tulevia pyöräilijöitä. Myös stop-merkkien sijainti kääntyvälle fillaristille saattaa olla ongelmallinen.

plr
21.09.2017, 01.55
Pitääkö polkupyörällä pyörätieltä tullessa ylittää risteävä tie merkittyä pyörätien jatketta pitkin? Tällainen tuli puheeksi ja ainakin kaksi erilaista tulkintaa on tullut vastaan. Eli jos pyörätie jatkuu risteävän tien yli merkittynä pyörätien jatkeena, pitääkö pyörällä ajaa juuri siitä merkitystä kohdasta eikä suojatieviivoituksen päällä? Monestihan yhdistetyn jalkakäytävän ja pyörätien tapauksessa on pyörätien jatke merkitty melko kapeana keskelle suojatietä. Tässä esimerkkikohta: https://goo.gl/maps/b1qvCDtxxGu

Tieliikenneasetus 37 §
Pyörätien jatke merkitään kahdella valkoisella katkoviivalla. Merkinnällä osoitetaan pyörätieltä tulevalle polkupyöräilijälle ja mopoilijalle ajoradan ylityspaikka. Merkintää voidaan käyttää myös muissa polkupyöräilijälle ja mopoilijalle tarkoitetuissa ajoradan ylityspaikoissa.

Jos pyörätien jatke merkitään suojatiemerkinnän rinnalle tai keskelle, suojatien puoleista katkoviivaa ei merkitä.

Mattia
21.09.2017, 07.27
Missäänhän ei sanota, että jatke on viivojen välissä. Vaan nimenomaan se on merkitty kahdella katkoviivalla, eli koko leveys on jatketta.

Ot. Varmaan kauko-idästä, kilpailutuksen jälkeen hankittu tuokin lakitekstin pätkä. Jokainen fiksu suomalainenhan kuitenkin ymmärtää, ettei täällä voi määrätä merkintöjä, jotka eivät ole nähtävissä 1/4 ajasta.

plr
21.09.2017, 08.23
Juuei sanota, että se jatke on viivojen välissä. Ei myöskään sitä, että saako katkoviivan tai suojatien päällä ajaa. Myöskin tulkinta voisi olla, että jatke on +-10 m merkinnän molemmin puolin. En löytänyt tästä yhtään mitään virallista tulkintaa.

plr
21.09.2017, 11.15
Jos pyörätien jatke merkitään suojatiemerkinnän rinnalle tai keskelle, suojatien puoleista katkoviivaa ei merkitä.

Nyt kun asiaa ajattelee tarkemmin, niin tämä itse asiassa kertoo täsmälleen, että pyörätien jatke on merkitty tietyllä tavalla silloin kun se on suojatien rinnalla tai keskellä. Koska asetustekstissä sanotaan, että suojatien puoleista katkoviivaa ei merkitä, niin suojatie alkaa siitä kohdasta, jossa pyörätien jatkeen tarkemmin merkitsemätön reuna sijaitsee. Se suojatien näköinen osa on siis suojatietä eikä siten voi olla pyörätien jatketta. Eli: Vain siinä kohdassa, jossa ei ole suojatiemerkintää, saa ajaa.

rhubarb
21.09.2017, 17.25
…No ei. Ajattele vähemmän tarkasti ja lue miten pyörätien jatke määritellään.

pätkä
21.09.2017, 17.57
Nyt kun asiaa ajattelee tarkemmin, niin tämä itse asiassa kertoo täsmälleen, että pyörätien jatke on merkitty tietyllä tavalla silloin kun se on suojatien rinnalla tai keskellä. Koska asetustekstissä sanotaan, että suojatien puoleista katkoviivaa ei merkitä, niin suojatie alkaa siitä kohdasta, jossa pyörätien jatkeen tarkemmin merkitsemätön reuna sijaitsee. Se suojatien näköinen osa on siis suojatietä eikä siten voi olla pyörätien jatketta. Eli: Vain siinä kohdassa, jossa ei ole suojatiemerkintää, saa ajaa.

Pyörätien jatke merkitään kahdella katkoviivalla. Jos näin on merkitty niin paikalla ei ole ollenkaan suojatietä. Jos pyörätien jatke merkitään suojatien rinnalle tai keskelle niin toinen katkoviiva pyörätien jatkeen merkinnästä jätetään pois. Kyseessä on pelkästään merkintätapa. Viivojen välissä oleva maalaamaton kohta ei määrää ajolinjaa. Yhdistetyltä jalkakäytävältä ja pyörätieltä tultaessa pyörätien jatkeelle pyöräilijä ajaa oikeassa reunassa kuten muutenkin on määrätty. Jos klv:llä on jalkakäytävä ja pyörätie rinnakkain ajetaan myös pyörätien jatkeella merkin määräämää reunaa.

Toispuoleisesti maalattuja pyörätien jatkeita pitäisi merkitä vain paikkoihin, joissa pyörätie ja jalkakäytävä ovat rinnakkain.

haedon
21.09.2017, 18.01
... Myöskin tulkinta voisi olla, että jatke on +-10 m merkinnän molemmin puolin. ...
Semmoinen ennakkopäätös löytyy kyllä suojatiestä ja jalankulkijasta että muutaman metrin oikaisu katsottiin olevan vielä suojatietä. Jatkeeseen varmaan sovelletaan samaa. Muutenhan pyöräilijän ylityspaikkaa ei ole velvoitettu kuten jalankulkijan osalta on, mutta väistämissäännöt toki ovat eri jos randomisti katua ylittää muualta kuin pyörätien jatketta pitkin.

plr
21.09.2017, 18.11
Hmm. En löytänyt pyörätien jatkeen määritelmää tieliikennelaista enkä -asetuksesta. Mistä se mahtaa löytyä?

Polkupyöräwikissä tämä lienee relevantti kohta:
http://www.polkupyoraily.net/wiki/Liikennesäännöt#Ajoradan_ylitys_ja_suojatiell.C3.A 4_ajaminen

Kuvatekstistä voisi päätellä, että pyörätien jatke on kaikissa tilanteissa se kohta tiestä, jossa ei ole suojatie- tai katkoviivamerkintää. En kyllä wikin perusteella vielä ole vakuuttunut, mutta sekin puoltaa tätä näkemystä.

pätkä
21.09.2017, 18.18
^jonkinlainen tarkoitus on kai ollut, että se maalaamaton kohta on pyöräilijän ajolinja. Jaetuillekin klv:lle on kuitenkin maalattu pyörätien jatke suojatien rinnalle. Tällöin toisesta suunnasta tulevan pyöräilijän pitäisi jatkeella koukata vasemmalle?

Olisi ainakin selvempää, jos suojatie ja pyörätien jatke rinnakkain merkintää (maalaamaton kohta toisessa laidassa) käytettäisiin vain, jos myös jalkakäytävä ja pyörätie ovat rinnakkain.

SeKo
25.09.2017, 20.03
Tampesterissa on monin paikoin maalattu jollain kohopäällysteellä suojatiet ja jätetty keskellä pyöräilyyn sopiva kohta, eli ns. pyörätienjatke. Vähän ikävää jos tulee vastakkain kaksi pyöräilijää ja ränni on kapea :( No, oikeasti olen valmis tinkimään sen verran omasta pyöräilymukavuudestani, että valitsen tärinäraidoituksen nokkakaolarin (tai vaaratilanteen) sijaan.

1aloittaja
26.09.2017, 09.32
^jonkinlainen tarkoitus on kai ollut, että se maalaamaton kohta on pyöräilijän ajolinja. Jaetuillekin klv:lle on kuitenkin maalattu pyörätien jatke suojatien rinnalle. Tällöin toisesta suunnasta tulevan pyöräilijän pitäisi jatkeella koukata vasemmalle?

Olisi ainakin selvempää, jos suojatie ja pyörätien jatke rinnakkain merkintää (maalaamaton kohta toisessa laidassa) käytettäisiin vain, jos myös jalkakäytävä ja pyörätie ovat rinnakkain.

Ei nyt luulis olevan iso ongelma maalata ne poikkiraidat vähän lyhyempänä ’polun’ keskelle ja jättää siis molemmat reunat tarvittaessa pyörielle tyhjiksi... ;)

hcfreak
09.10.2017, 21.05
Tänään oli poliisit sarjassa pyöräilijän ja auton kohtaaminen. Poliisin mielestä auto oli väistämisvelvollinen ku oli pyörätienjatke mutta eihän se käsittääkseni näin mene? Eikait se ole mikään merkki väistämisvelvollisuudesta. Ainoastaan jos on kolmio tai stop merkki tai auto kääntyy jatkeelle.

kauris
14.10.2017, 13.21
Mulla taas 3-luokkalainen tytär toi kotiin ympäristöopin kokeen, josta oli saanut sinänsä hienosti täydet pisteet. Mutta yhdestä kysymyksestä olin eri mieltä. Siinä oli kuva, jossa autotien poikki meni pyörätie. Tai siis tarkemmin ottaen, ylityskohta merkitty niillä katkonaisilla viivoilla, joista toisessa reunassa oli pitkä valkoinen, sitten lyhyt väli, ja sitten lyhyt valkoinen. Auton suunnasta katsottuna oli tolpan nokassa suojatien merkki eli kävelijän kuva ylittmässä katkoviivaa. Pyörätien suuntaisesti oli suojatien/jatkeen jälkeen tolpan nokassa pyöreä merkki, jossa oli vain pyörän kuva. Väylä ei siis ollut tarkoitettu lainkaan jalankulkijoille. Tämän autotien ylityksen eteen oli pysähtyneenä kuvassa pyöräilijä, joka seisoi pyöränsä vieressä eli oli taluttamassa pyörää tien yli. Autotietä oli tulossa auto, joka ajaa suoraan. Kysymykseen kumpi saa mennä ensin oli vaihtoehtoina sanoiksi kirjoitettuna "pyöräilijä" / "auto". Opettajan mielestä auto saa mennä ensin ja näin oli tyttärenikin vastannut. Opettaja perusteli sillä, että kyseessä oli nimenomaan pyörätie. Itse tulkitsisin eri tavalla. Kyllä se suojatien yli saisi taluttaakin ja silloin kyseessä on jalankulkija ja auto on : Mpväistämisvelvollinen. Vai eikö muka, koska väylä on merkeillä vain pyöräilijöille?
Siinä oli kuitenkin se suojatien merkki tolpan nokassa ja viivoitus oli sellainen, jossa se toinen valkoinen viiva on selvästi pidempi.

edit: No tässä vielä kuva
https://ep1.pinkbike.org/p5pb15269249/p5pb15269249.jpg

pätkä
14.10.2017, 14.10
Taluttava pyöräilijä on tietysti jalankulkija jota autoilija joutuu väistämään koska jalankulkija ylittää ajoradan suojatietä pitkin. Vaikka suojatie on pyöräteiden välissä niin voihan myös ajoradan reunaa pitkin etenevä jalankulkija käyttää tuota suojatietä.

Jalankulkija menee siis ensin.

Mattia
14.10.2017, 14.37
^Mutta kun tehtävässä ei puhuta jalankulkijasta mitään. Oikea vastaus on autoilija.

ps. fillaristi on tietysti vielä kuvapinnan ulkopuolella ja syöksyy kuolemaa halveksivalla vauhdilla kohti tilannetta.

pätkä
14.10.2017, 14.46
^Mutta kun tehtävässä ei puhuta jalankulkijasta mitään. Oikea vastaus on autoilija.

ps. fillaristi on tietysti vielä kuvapinnan ulkopuolella ja syöksyy kuolemaa halveksivalla vauhdilla kohti tilannetta.

Jep, tietysti näin. Kuvassakin on vain jalankulkija joka taluttaa polkupyörää, ehkäpä hämäyksenä. Kuvan tilanteessa autojen kuitenkin pysähdyttävä ja annettava tietä.

Toisaalta ei yllättäisi vaikka kuvan laatija pitäisi suojatien partaalla väijyvää jalankulkijaa pyöräilijänä.

Tassu
14.10.2017, 15.29
Laitahan kauris sinne kouluun viestiä, että ko. tehtävä on ala-arvoisesti toteutettu.

Koska yhtenä vaihtoehtona on pyöräilijä, mutta kuvassa on kuitenkin jalankulkija, jota autoilija tietenkin väistää. Tehtävässä on siis selkeä ristiriita.

Propsit sentään siitä, että siinä ei ole auto vaan autoilija.

Nalho
14.10.2017, 17.37
Entäpä jos se piltti hyppääkin tuossa pyörän selkään ja polkee yli, niin meneekö siinä heti jalankulkijan etulyöntiasema? Ehkäpä tuossa onkin kompa jossa oletetaan että siinä ylitys tehdään polkemalla, koska vastauksen vaihtoehtoina on autoilija/pyöräilijä, eikä jalankulkijasta puhuta mitään?

Mohkku
15.10.2017, 05.37
Menee, mutta autoilija on silti ehtinyt väistää jalankulkijaa. Kyse olisi tahallisesta pyöräilijän turvallisuuden vaarantamisesta, jos autoilija jalankulkijan muuttuessa pyöräilijäksi päättäisi samantien lähteä liikkeelle. Joskus kannattaa jättää lakipykälillä knoppailu vähemmälle ja keskittyä asiaan. Aivan kuten uutisointiketjussa olleen hevosjutun kohdalla joku paikallislehden kommenttipalstalle kirjoittaneista ihmetteli, miksi autoilijan pitää huomioida hevonen, kun ratsastajan tehtävänä on pitää elukkansa kurissa. Jos maalaisjärki ei riitä ja rautalankaa ei muualla väännetä, TLL3§ on aika kattava ja vetää maton kaikkien itseään viisampien jalkojen alta.

Sillä ei tietenkään ole mitään merkitystä, mihin uskon. Silti uskon Kauriksen laittaman kuvan kysymyksen tekijän menneen itse tehtävänsä kanssa vipuun. Oma lapsi toi koulusta kotiin vastaavan tehtävän, jossa oikea vastaus oli väärä. Laitoin asiasta opettajalle viestiä, joka onneksi oli samaa mieltä kanssani. Vaikeaa näyttää siis koululaitokselle olevan yksinkertaistenkin liikennesääntöjen opettamisen olevan.

plr
25.05.2018, 16.27
Saavun liikenneympyrään ajoradan oikealla puolella sijaitsevaa pyörätietä ja käännyn pyörätien jatkeelle vasemmalle ja aloitan liikenneympyrän pyörätien kiertämisen myötäpäivään. Liikenneympyrään samasta suunnasta ajorataa saapuvilla on kärkikolmio. Väistääkö ajorataa tulija vai pyöräilijä?

Tieliikenneasetus (https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1982/19820182) sanoo kärkikolmiosta eli merkistä 231 Väistämisvelvollisuus risteyksessä: "Liikenneympyrässä merkillä osoitetaan, että liikenneympyrään tulevan ajoneuvon on väistettävä liikenneympyrää käyttäviä ajoneuvoja ja raitiovaunuja." Eli siis kysymys on siitä, että onko pyörä auton eteen kääntyessään jo muuttunut liikenneympyrää käyttäväksi ajoneuvoksi vai onko se vasta kääntymässä liikenneympyrään, mutta ei ole vielä liikenneympyrää käyttävä. Eli missä kohdassa pyöräilijä alkaa käyttää liikenneympyrää?

https://goo.gl/maps/7PVPTkroJDm

Entä muuten vastaavankaltainen tilanne, mutta ilman liikenneympyrää? Tässä relevantti kärkikolmiota koskeva teksti on "Merkillä osoitetaan, että risteykseen tulevan ajoneuvon on väistettävä ajoneuvoja ja raitiovaunuja, jotka saapuvat risteykseen risteävältä tieltä tai etuajo-oikeutetulta suunnalta." Pyöräilijä ei käsittääkseni saavu risteykseen risteävältä tieltä eikä etuajo-oikeutetulta suunnlta.

https://goo.gl/maps/HBEFeMQukP52

pätkä
25.05.2018, 16.50
Ajorataa pitkin ajava väistää molemmissa tapauksissa, koska kärkikolmio ja sen jälkeen suojatie ja pyörätienjatke tai on kääntyvä ajoneuvo. Lisäksi ajorataa pitkin ajava käyttää ennen suojatietä sellaista nopeutta, että väistäminen onnistuu. Mitään "muuttumishetkeä" liikenneympyrää käyttäväksi ajoneuvoksi pyöräilijälle ei tarvitse määrittää.

Ympyrästä ajorataa pitkin poistuva ajoneuvonkuljettaja väistää pyörätienjatketta käyttävää pyöräilijää koska kääntyy ja ajelee sellaista nopeutta, että väistäminen onnistuu.

Mohkku
25.05.2018, 16.53
Kolmio ei viittaa risteävään ajorataan, vaan risteävään tiehen.

plr
25.05.2018, 18.30
Kuvailluissa tapauksissa pyöräilijä on se ajoneuvon kuljettaja, joka kääntyy ajoradan ylitse vasemmalle ja jonka vuoksi ajolinjat risteävät. En osaa sanoa mitä vaikuttaisi se, että puhutaan risteävästä ajoradasta tai tiestä. Molemmissa yo. tapauksissa tie sisältää ajoradan seka viereisen pyörätien.

Smo
25.05.2018, 23.16
Pyörä on jo liittymässä ja auto vasta tulossa siihen. Monet liittymät linjatti silleen tyhmästi että fillarilla kiertäessä joutuu jokaisen poikkikadun kohdalla "kääntymään" uudestaan liittymään eikä kierrä luonnollisesti, autoilla taas melkein suora läpiajo niin huomaa ettei monet autoilijat ymmärrä olevansa väistämisvelvollisia

Olli L
26.05.2018, 06.19
...
Entä muuten vastaavankaltainen tilanne, mutta ilman liikenneympyrää? Tässä relevantti kärkikolmiota koskeva teksti on "Merkillä osoitetaan, että risteykseen tulevan ajoneuvon on väistettävä ajoneuvoja ja raitiovaunuja, jotka saapuvat risteykseen risteävältä tieltä tai etuajo-oikeutetulta suunnalta." Pyöräilijä ei käsittääkseni saavu risteykseen risteävältä tieltä eikä etuajo-oikeutetulta suunnlta.

https://goo.gl/maps/HBEFeMQukP52

Minä olen saanut tähän vastauksena melko hyvin pyöräilyä koskeviin liikennesääntöihin perehtyneeltä henkilöltä ( aktiivinen pyöräilijä, ei juristi), että pyöräilijä väistää. Juuri siksi, että pyöräilijä ei saavu tuolta risteävältä tieltä, vaikka ehtisi juuri kääntää ajoneuvonsa sen kolmion taakse.

Käytännön elämässä menee tietenkin monimutkaiseksi, jos sivutien ajoradan ja pyörätien välinen etäisyys kasvaa.

oem
26.05.2018, 06.55
Sen kuuluu väistää ketä kärkikolmio koskee eli tuossa ajorataa käyttävän ja riippumatta siitä mistä suunnasta pyöräilijä tulee.

plr
26.05.2018, 08.48
Kärkikolmion määritelmä tieliikenneasetuksessa on sellainen, että se ei minusta määrää väistämään pyöräilijää, joka tulee risteykseen samasta suunnasta kuin auto. Eli väistämisvelvollisuuden pitäisi perustua johonkin muuhun kuin kärkikolmioon, jos ajorataa ajava on väistämisvelvollinen. Lisäksi jos tulkitaan, että väistämisvelvollisuus määräytyy sen tilanteen pohjalta, jossa pyöräilijä on jo kääntynyt mutta ei vielä ylittänyt pyörätien jatketta, se aiheuttaisi erittäin outoja tilanteita väistämisvelvollisuuden suhteen. Kai väistämisvelvollisuus määräytyy risteykseen ajamisen perusteella eikä vasta keskellä risteystä?

plr
26.05.2018, 08.51
Eikö tämä tilanne ole aika samankaltainen:

http://uploads.tapatalk-cdn.com/20121103/erahygy7.jpg

oem
26.05.2018, 09.22
Tuohan ei ole liikenneympyrä eikä kiertoliittymä joissa tuollaista tilannetta ei tule.

Arosusi
26.05.2018, 10.01
Jos esim rekka on ajanut jatkeen päälle niin että joudut pysähtymään ja odottamaan vuoroasi. Seuraavana kauempaa ympyrään saapuva ei voi tietää kummasta suunnasta pyöräilijä on tullut koska ei ole sitä voinut nähdä. Jos tulosuunnalla on merkitystä syntyy tilanne mitä liikenteessä ei saisi koskaan tulla eli joudutaan arpomaan ajojärjestys.

Olli L
26.05.2018, 12.19
Unohtakaa ne liikenneympyrät. Asian ydinhän on se, onko pyöräilijä kääntyvänä väistämisvelvollinen, vai suojaako kolmio heti myös häntä (kuten päätietä kulkevia, ajoradalla tai kelvillä).

Minusta prl on esittänyt asiallisia perusteluita pyöräilijän väistämisvelvollisuudelle.

oem
26.05.2018, 12.35
Jos kolmiota ei olis, tai se olis pyörätien jälkeen, en ajais autojen eteen polkupyörällä pyörätietä.:D

El-Carpaso
26.05.2018, 12.57
Mä katsoisin tämän niin, että väistämissääntöjä laadittaessa on suunniteltu kolmion takana ajoradalla olevan ajoneuvon väistävän kaikkea risteysalueen liikennettä, paitsi tietenkin vastakkaisen suunnan kääntyviä mikäli näillä on myös kolmio. Tähän kuuluisi myös tuon väistävän ajoneuvon suunnalta tulevat kolmion toisella puolella kääntyvät polkupyörät. Näin tämä myös mun mielestä olis ongelmattominta ja loogisinta.

HE 251/1996 s: 11-12
"Risteyksessä, jossa väistämisvelvollisuus on osoitettu liikennemerkillä 231 (väistämisvelvollisuus risteyksessä), on risteykseen väistämiseen velvoittavalta suunnalta tulevan ajoneuvon väistettävä kaikkia risteävällä tiellä kulkevia tai risteysalueella olevia ajoneuvoja, myös pääsuunnan pyörätieltä tulevia polkupyöriä."

JN75
26.05.2018, 13.44
Autoilija väistää molemmissa tapauksissa. Autoilijalla on kärkikolmio ennen pyörätienjatketta ja joutuu siis väistämään muuta liikennettä. Pyöräilijän pitäisi näyttää suuntamerkkiä kääntyessään, jolloin autoilijalle ei tule yllätyksenä eteen tuleva pyöräilijä tietenkin sillä oletuksella, että autoilija seuraa muuta liikennettä.

alli
26.05.2018, 14.30
Saavun liikenneympyrään ajoradan oikealla puolella sijaitsevaa pyörätietä ja käännyn pyörätien jatkeelle vasemmalle ja aloitan liikenneympyrän pyörätien kiertämisen myötäpäivään. Liikenneympyrään samasta suunnasta ajorataa saapuvilla on kärkikolmio. Väistääkö ajorataa tulija vai pyöräilijä?

Tieliikenneasetus (https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1982/19820182) sanoo kärkikolmiosta eli merkistä 231 Väistämisvelvollisuus risteyksessä: "Liikenneympyrässä merkillä osoitetaan, että liikenneympyrään tulevan ajoneuvon on väistettävä liikenneympyrää käyttäviä ajoneuvoja ja raitiovaunuja." Eli siis kysymys on siitä, että onko pyörä auton eteen kääntyessään jo muuttunut liikenneympyrää käyttäväksi ajoneuvoksi vai onko se vasta kääntymässä liikenneympyrään, mutta ei ole vielä liikenneympyrää käyttävä. Eli missä kohdassa pyöräilijä alkaa käyttää liikenneympyrää?

https://goo.gl/maps/7PVPTkroJDm


Tässäpä asia, joka on joka päivä työmatkalla mielessä. Oma tulkintani on, että olen jo siinä liikenneympyrässä, kun tiemme risteävät pyörätien jatkeella, ja ajorataa kolmion takaa tuleva on väistämisvelvollinen. Vaaran paikka tuo kyllä on ja myös selkän vahvistuksen asialle luen mielelläni.

pätkä
26.05.2018, 15.52
Väistämisvelvollisuudet on käsitelty tieliikennelain 14§ ja 15§:ssä. Kiertoliittymä on aina risteys.

14 § (https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1981/19810267#a267-1981)

Väistämisvelvollisuus

Risteystä lähestyessään kuljettajan on noudatettava erityistä varovaisuutta. Hänen on väistettävä samanaikaisesti muuta tietä oikealta lähestyvää ajoneuvoa.
Risteyksessä kääntyvän ajoneuvon kuljettajan on väistettävä risteävää tietä ylittävää polkupyöräilijää, mopoilijaa ja jalankulkijaa. Samoin on kuljettajan, joka muualla kuin risteyksessä, aikoo poistua ajoradalta tai muuten ylittää sen, väistettävä tien reunaa käyttävää polkupyöräilijää, mopoilijaa ja jalankulkijaa. Vasemmalle kääntyvän kuljettajan on lisäksi väistettävä vastaan tulevaa liikennettä.
Kuljettajan on kuitenkin aina väistettävä muuta liikennettä, jos hän on tulossa tielle pihakadulta, kävelykadulta, pihasta, pysäköintipaikalta, huoltoasemalta tai muulta vastaavalta alueelta taikka polulta, tilustieltä tai muulta vähäiseltä tieltä tai moottorikelkkailureitiltä. (5.5.2006/343) (https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1981/19810267#a5.5.2006-343)
Polkupyöräilijän tai mopoilijan on kuitenkin, jollei 2 tai 3 momentista muuta johdu, tullessaan pyörätieltä ajoradalle väistettävä muuta liikennettä. (7.5.1997/414) (https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1981/19810267#a7.5.1997-414)
Raitiovaunulle on tienkäyttäjän risteyksessä, 1 ja 2 momentin säännöksistä huolimatta, annettava esteetön kulku.

15 § (https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1981/19810267#a267-1981)

Väistämisen osoittaminen. Ajo risteykseen

Kuljettajan, joka liikennesääntöjen tai liikennemerkin mukaan on väistämisvelvollinen, on hyvissä ajoin nopeutta vähentämällä tai pysähtymällä selvästi osoitettava, että hän aikoo noudattaa velvollisuuttaan. Hän saa jatkaa matkaa vain, jos hän muiden ajoneuvojen sijainti, etäisyys ja nopeus huomioon ottaen ei aiheuta vaaraa eikä estettä.
Lähestyessään risteystä tai sinne ajaessaan kuljettajan on sovitettava ajotapansa niin, ettei risteävän tien liikenne häiriinny, jos ajoneuvo joudutaan pysäyttämään risteykseen.

alli
26.05.2018, 16.32
^Miksi ihmeessä lihavoit tuon 14 pykälän kohdan? Näissä kummassakaan tapauksessahan auto ei käänny, vaan pyöräilijä ylittää sen saman tien, jota pitkin auto lähestyy, eikä risteävää tietä. Keskusteltiin siitä, pitääkö pyöräilijän tullessaan ajoradalle pyörätieltä väistää muuta liikennettä vai väistääkö auto kolmion takia.

pätkä
26.05.2018, 16.43
^Miksi ihmeessä lihavoit tuon 14 pykälän kohdan? Näissä kummassakaan tapauksessahan auto ei käänny, vaan pyöräilijä ylittää sen saman tien, jota pitkin auto lähestyy, eikä risteävää tietä. Keskusteltiin siitä, pitääkö pyöräilijän tullessaan ajoradalle pyörätieltä väistää muuta liikennettä vai väistääkö auto kolmion takia.

Siksi kun tuntuu, että yksinkertaisetkin liikennesäännöt näyttävät olevan hukassa.

Lisäksi pyöräilijä ei tule ajoradalle vaan ajaa pyörätienjatkeella. Väistämisvelvollisuus on osoitettu ajorataa käyttävälle ja liikenneympyrään saapuvalle ajoneuvon kuljettajalle esim. autoilijalle liikennemerkillä. Väistämisvelvollisuutta osoittava liikennemerkki on ennen pyörätienjatketta ja pyöräilijä merkin takana. Tästä aiheutuu, että pyöräilijää, joka on merkin takana olevalla pyörätienjatkeella on väistettävä.

alli
26.05.2018, 16.58
Siksi kun tuntuu, että yksinkertaisetkin liikennesäännöt näyttävät olevan hukassa.

Lisäksi pyöräilijä ei tule ajoradalle vaan ajaa pyörätienjatkeella. Väistämisvelvollisuus on osoitettu ajorataa käyttävälle ja liikenneympyrään saapuvalle ajoneuvon kuljettajalle esim. autoilijalle liikennemerkillä. Väistämisvelvollisuutta osoittava liikennemerkki on ennen pyörätienjatketta ja pyöräilijä merkin takana.

No niin tuntuu olevan hukassa kyllä, mutta tässä keskusteltiin tosiaan kolmion vaikutuksesta erilaisissa risteyksissä ja tilanteissa, enkä pidä niitä itse mitenkään yksinkertaisina juttuina. Esimerkiksi myös autoilija on sen merkin takana yllä kuvaamassasi tilanteessa, jos törmäys tulee, ja molemmat ovat vielä tulleetkin samasta suunnasta... jota sitäkin kutsutaan kolmion takaa tulemiseksi :).

pätkä
26.05.2018, 17.25
No niin tuntuu olevan hukassa kyllä, mutta tässä keskusteltiin tosiaan kolmion vaikutuksesta erilaisissa risteyksissä ja tilanteissa, enkä pidä niitä itse mitenkään yksinkertaisina juttuina. Esimerkiksi myös autoilija on sen merkin takana yllä kuvaamassasi tilanteessa, jos törmäys tulee, ja molemmat ovat vielä tulleetkin samasta suunnasta... jota sitäkin kutsutaan kolmion takaa tulemiseksi :).

Noh, kolmion takaa tulemiseksi kutsutaan kun katsotaan merkin takaa autoilijan tulosuuntaan mutta autoilija on toki merkin edessä omasta tulosuunnastaan katsottuna ja velvollinen sitä noudattamaan.

Pyöräilijä saa kiertää kiertoliittymän kumpaan suuntaan tahansa. Pyöräilijän tulosuunta kiertoliittymän pyörätienjatkeelle ei vaikuta väistämisvelvollisuuksiin. Autoilija on kiertoliittymään ajaessaan ja sieltä poistuessaan aina väistämisvelvollinen pyörätienjatkeella ja suojatiellä liikkujiin nähden. (ja lisäksi kiertoliittymässä oleviin ajoneuvoihin nähden.)

Pakollinen kiertosuunta kiertoliittymässä on merkitty vain autoilijalle yms. ajorataa ajavalle.

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcR5yGjHP5JmaETSW0pN9HJq-3Mu_SStNgDrNczSiPHW3B9RYSoZlQ

plr
06.06.2018, 00.42
Hallituksen esityksessä tieliikennelain kokonaisuudistukseksi kuvataan nykytilannetta liikenneympyräajosta.

Hallituksen esitys HE1802017 vp
Hallituksen esitys eduskunnalle tieliikennelaiksi ja eräiksi siihen liittyviksi laeiksi
https://www.eduskunta.fi/FI/vaski/HallituksenEsitys/Sivut/HE_180+2017.aspx

"Liikenneympyrät. Liikenneympyrä ei lähtökohtaisesti eroa väistämisvelvollisuuden suhteen muusta risteysalueesta. Jokaista ympyrän liittymää pidetään väistämissääntöjä sovellettaessa erillisenä risteyksenä. Liikenneympyrän kiertotilassa ajavia väistetään ympyrän tuloteille asetettujen liikennemerkit 231 (väistämisvelvollisuus risteyksessä kärkikolmio) ja 416 (pakollinen kiertosuunta) nojalla. Liikenneympyrän kiertotilassa ajaminen on muodostunut käytännössä suoraan ajamiseksi ja siihen meneminen ja siltä poistuminen kääntymiseksi. Tämän mukaisesti ratkeavat käytännössä myös väistämisvelvollisuudet, esimerkiksi velvollisuus väistää pyöräilijöitä ja jalankulkijoita ympyrästä poistuttaessa."

Tuon perusteella liikenneympyrän jokainen liittymä on erillinen risteys ja kiertotilaan meneminen on kääntyminen. Mielestäni tuo on sekavasti sanottu varsinkin pyörätien osalta. En tämän perusteella uskaltaisi kääntyä pyörällä liikenneympyrän pyörätielle myötäpäivään kolmion takaa tulevan auton editse.

Barracuda
06.06.2018, 01.09
Hallituksen esityksessä tieliikennelain kokonaisuudistukseksi kuvataan nykytilannetta liikenneympyräajosta.

Hallituksen esitys HE1802017 vp
Hallituksen esitys eduskunnalle tieliikennelaiksi ja eräiksi siihen liittyviksi laeiksi
https://www.eduskunta.fi/FI/vaski/HallituksenEsitys/Sivut/HE_180+2017.aspx

"Liikenneympyrät. Liikenneympyrä ei lähtökohtaisesti eroa väistämisvelvollisuuden suhteen muusta risteysalueesta. Jokaista ympyrän liittymää pidetään väistämissääntöjä sovellettaessa erillisenä risteyksenä. Liikenneympyrän kiertotilassa ajavia väistetään ympyrän tuloteille asetettujen liikennemerkit 231 (väistämisvelvollisuus risteyksessä kärkikolmio) ja 416 (pakollinen kiertosuunta) nojalla. Liikenneympyrän kiertotilassa ajaminen on muodostunut käytännössä suoraan ajamiseksi ja siihen meneminen ja siltä poistuminen kääntymiseksi. Tämän mukaisesti ratkeavat käytännössä myös väistämisvelvollisuudet, esimerkiksi velvollisuus väistää pyöräilijöitä ja jalankulkijoita ympyrästä poistuttaessa."

Tuon perusteella liikenneympyrän jokainen liittymä on erillinen risteys ja kiertotilaan meneminen on kääntyminen. Mielestäni tuo on sekavasti sanottu varsinkin pyörätien osalta. En tämän perusteella uskaltaisi kääntyä pyörällä liikenneympyrän pyörätielle myötäpäivään kolmion takaa tulevan auton editse.

Lakitekstissähän ei edes ole näin tarkkoja selityksiä kuin tuossa valmistelutekstin perusteluosassa. Nuo määrittelyt siis unohtuu saman tien kun laki hyväksytään.

Väistämissäännöt sinänsä ovat kyllä mielestäni selvät, liikenneympyrään saapuvilla on aina kolmio ja väistämisvelvollisuus risteävää liikennettä kohtaan ja myös kevyen liikenteen väylän suhteen jos kolmio on ennen sitä kuten yleensä ( vai jopa aina, en tiedä onko poikkeuksia). Poistuessa taas kääntyvä ajoneuvo väistää kuten muutenkin.

plr
06.06.2018, 02.52
Väistämissäännöt sinänsä ovat kyllä mielestäni selvät, liikenneympyrään saapuvilla on aina kolmio ja väistämisvelvollisuus risteävää liikennettä kohtaan ja myös kevyen liikenteen väylän suhteen jos kolmio on ennen sitä kuten yleensä ( vai jopa aina, en tiedä onko poikkeuksia).

Ehdottomasti ympyrään saapuva väistää ympyrässä ajavia ja ilmeisesti myös ympyrää (= risteävää ajorataa) ylittäviä polkupyöriä (esim. jos joku menee vaikka ottamaan valokuvaa ympyrän keskelle). Tämä epäselvyys tulee siitä, että kun sekä ajorataa tuleva auto että viereistä pyörätietä tuleva pyörä saapuvat ympyrään samasta suunnasta. Tällöin pyöräilijä ei saavu risteävältä tieltä eikä ole ylittämässä sitä, vaan kääntyy auton edestä vasemmalle. Kysymys on minusta siinä, että tulkitaanko kääntyvä pyöräilijä jo liikenneympyrää kiertäväksi ajoneuvoksi vai kääntyväksi ajoneuvoksi.

Historic
06.06.2018, 10.44
Aika väännön olette onnistuneet tekemään selvästä asiasta. Ihan hyvä, koska asia ei todellakaan ole selvä suurelle osalle autoilijoita.

Jotta vääntöä ei tarvittaisi enempää, tutustukaa Liikenneturvan (kerrankin lähes hyvään) pakettiin:
https://www.liikenneturva.fi/fi/liikenteessa/liikenneympyra

Ote ihan paketin alusta: "Liikenneympyrä on varustettu lähestyvistä suunnista väistämisvelvollisuudesta kertovalla liikennemerkíllä (kärkikolmio), jolloin ympyrään saapuvien on väistettävä sekä pyöräilijöitä, kävelijöitä ja mopoilijoita että ympyrässä jo olevaa liikennettä."

Huomaa että pyöräilijöiden ja kävelijöiden suunnasta ei puhuta mitään.

Mohkku
06.06.2018, 11.04
Minäkään en tiedä, mikä ajosuunta pyöräilijällä ympyrän viereisillä väylillä menee suoraan ja mikä kääntyy. Tuskin tietää kukaan muukaan. Toisaalta vaikuttaako se edes väistämisvelvollisuuteen ajoradan osalta.

Moska
06.06.2018, 11.21
Oulaistenkatu

https://goo.gl/maps/6EF6YXtGneu
Miksi tuossa on kolmio vasta ympyrän vieressä, eikä ennen jatketta/suojatietä?

Nalho
06.06.2018, 11.53
Varmaankin siksi että suojatiellä olevia kävelijöitä polkupyörän taluttajia autoilijan jo lain mukaan kuuluukin väistää. Pyöräilijän luonnollisesti tietää että hän saa ajaa tuosta yli, mutta hän väistää autoilijaa.

Tarkoitit kuitenkin luultavasti sitä että jos kolmio olisi ennen suojatietä niin saataisiin samaan nippuun suojatie ja ympyrä sillä merkillä. Ehkä tienpitäjä on ajatellut niin, että jos merkki olisi ennen suojatietä tyhmä autoilija väistäisi vain suojatiellä olijoita ja tormoottaisi laput silmillä ympyrään kuvitellen ettei hänellä ole väistämisvelvollisuutta kun ei siinä ympyrän reunassa ole merkkiä.

Barracuda
06.06.2018, 12.03
Ehdottomasti ympyrään saapuva väistää ympyrässä ajavia ja ilmeisesti myös ympyrää (= risteävää ajorataa) ylittäviä polkupyöriä (esim. jos joku menee vaikka ottamaan valokuvaa ympyrän keskelle). Tämä epäselvyys tulee siitä, että kun sekä ajorataa tuleva auto että viereistä pyörätietä tuleva pyörä saapuvat ympyrään samasta suunnasta. Tällöin pyöräilijä ei saavu risteävältä tieltä eikä ole ylittämässä sitä, vaan kääntyy auton edestä vasemmalle. Kysymys on minusta siinä, että tulkitaanko kääntyvä pyöräilijä jo liikenneympyrää kiertäväksi ajoneuvoksi vai kääntyväksi ajoneuvoksi.

Näemmä kysymyksen ydin olikin tuolla muutama viesti aiemmin.

Lähtökohtaisesti kolmion takaa tuleva väistää kaikkea kolmion editse kulkevaa liikennettä ellei ole toisin osoitettu (esimerkiksi stop-merkki vastasuunnalta tulevalla). Pyöräilijä saapuu tässä asetuksen kuvaamalta "etuajo-oikeutetulta suunnalta" koska hänen ajo-oikeuttaan ei ole rajoitettu tai siis ei ole erityisesti määritelty väistämisvelvollisuutta. "Merkillä osoitetaan, että risteykseen tulevan ajoneuvon on väistettävä ajoneuvoja ja raitiovaunuja, jotka saapuvat risteykseen risteävältä tieltä tai etuajo-oikeutetulta suunnalta. "

Itse näytän näissä aina suuntamerkin ajoissa jotta kääntyminen ei tule autoilijoille yllätysenä. Ei ole ollut ongelmia jos ei itse ahnehdi = yrittää ehtiä väliin jossa auto jo käytännössä risteysalueella.

Tänään kyllä piti toisessa tilanteessa vähän ihmetellä.

Kääntyvä auto tuli kolmion takaa ja minä ylittämässä pyörätien jatketta risteävällä tiellä.
Mutta minulla stop-merkki joten tietysti pysähdyin.
Niin teki autoilijakin ja hetki siinä kummallakin raksutti mutta päätin sitten mennä että ei ihan mene koko päivä tuijotellessa.

Moska
06.06.2018, 12.31
Varmaankin siksi että suojatiellä olevia kävelijöitä polkupyörän taluttajia autoilijan jo lain mukaan kuuluukin väistää. Pyöräilijän luonnollisesti tietää että hän saa ajaa tuosta yli, mutta hän väistää autoilijaa.

Tarkoitit kuitenkin luultavasti sitä että jos kolmio olisi ennen suojatietä niin saataisiin samaan nippuun suojatie ja ympyrä sillä merkillä. Ehkä tienpitäjä on ajatellut niin, että jos merkki olisi ennen suojatietä tyhmä autoilija väistäisi vain suojatiellä olijoita ja tormoottaisi laput silmillä ympyrään kuvitellen ettei hänellä ole väistämisvelvollisuutta kun ei siinä ympyrän reunassa ole merkkiä.Tuon mukaan pohjoisesta tuleva pyöräilijä on etuajooikeutettu liikenteenjakajaan asti, mutta joutuu väistämään lännestä tulevaa liikennettä? Ja vastaavasti etelästä tuleva pyöräilijä väistää liikenteenjakajaan asti ja sitten väistää ympyrästä tuleva?

tvain
06.06.2018, 13.12
Oulaistenkatu

https://goo.gl/maps/6EF6YXtGneu
Miksi tuossa on kolmio vasta ympyrän vieressä, eikä ennen jatketta/suojatietä?

Koska maailmassa on virhe. Tuosta kannattaa reklamoida tienpitäjälle. Tuollaiset poikkeavuudet aiheuttavat onnettomuuksia. Lienee selvä kuitenkin, että ympyrästä poistuja väistää tuossa pyöräilijää, koska on edelleen kääntyvä. Tästähän taitaa olla joku korkeimman oikeuden tapaus, jossa risteys oli "tarpeeksi" kaukana, että sai jo ajaa pyöräilijän päälle.

Mohkku
06.06.2018, 13.49
Tarpeeksi kaukana oleva risteys on niin kelvoton käsite, ettei sellaista pitäisi kenenkään joutua tien päällä tai edes fillarifoorumilla pähkäilemään. Tuossakin samaan yhteyteen laskettavaan etäisyyteen vaikuttaa puhtaiden metrien lisäksi tien rakenteet, esim. risteävään ajorataan saakka ulottuva, mutta suojatien jälkeen loppuva saareke. Lisäksi jos etäisyyttä aletaan mitata, otetaanko mitta ympyrästä poistuvan kaistan vasemmasta vai oikeasta reunasta tai kenties keskilinjasta? Monen metrin ero noihinkin mittoihin tulee ja se on paljon esim. 20 m suuruusluokasta puhuttaessa. Eli todellakin kolmion sijoituksessa on tehty virhe, jonka korjaaminen maksaa yhden pakettiautokaverin työtunnin verran eli n. 50 €. Esteenä korjaukselle voi siis olla korkeintaan virheen tehneen kaverin ego.

plr
06.06.2018, 15.38
Lähtökohtaisesti kolmion takaa tuleva väistää kaikkea kolmion editse kulkevaa liikennettä ellei ole toisin osoitettu (esimerkiksi stop-merkki vastasuunnalta tulevalla).

Yleensä näin, mutta ei aina. Esimerkkinä ao. tilanne, jossa vastakkaisesta suunnasta tulijalla ei ole mitään merkkejä ja hän kääntyy kulkusuunnassaan vasemmalle. Kolmion takaa tulijalla on etuajo-oikeus. Tämä perustuu suoraan kärkikolmion määritelmään. Nämä kaksi tapausta, joita olen tässä jumpannut ovat mielestäni aika tavalla samankaltaiset kuin tuo ao. kuvassa oleva väistämisvelvollisuus. Kääntyvä ajoneuvo vain tulee eri suunnasta (takaa, ei edestä) ja kärkikolmio ei määrää väistämään siitä suunnasta tulijoita.

Etuajo-oikeutettu suunta merkitään käsittääkseni liikennemerkillä 861 a/b. Etuajo-oikeutetun liikenteen suunta.

http://uploads.tapatalk-cdn.com/20121103/erahygy7.jpg

pätkä
06.06.2018, 16.55
^pyörätienjatke puuttuu tuosta. Lisäksi liikennemerkkiohjeen mukaan kääntyvää etuajo-oikeutettua suuntaa ei merkitä lisäkilvellä, jos kääntyvä etuajo-oikeutettu ajosuunta risteää pyörätien kanssa.

plr
06.06.2018, 19.01
Tuossa kuvan tilanteessa ei ole pyörätietä, mutta kertoo sen että kärkikolmio ei määrää väistämään risteykseen vastakkaisesta (tai samasta) suunnasta tulijoita. Muuttaako väistämisvelvollisuutta jotenkin se, että pyöräilijä saapuu risteykseen ajoradan vieressä sijaitsevaa pyörätietä? Kärkikolmioon liittyvä väistämisvelvollisuus ei koske samasta suunnasta pyörätieltä tulijaa, koska kärkikolmion määritelmä sanoo "Merkillä osoitetaan, että risteykseen tulevan ajoneuvon on väistettävä ajoneuvoja ja raitiovaunuja, jotka saapuvat risteykseen risteävältä tieltä tai etuajo-oikeutetulta suunnalta." Pyöräilijä ei saavu risteykseen risteävältä tieltä eikä etuajo-oikeutetulta suunnalta.

Liikennemerkkiohje oikeastaan kertoo vain sen, että etuajo-oikeutetuksi ei voida osoittaa kääntyvää suuntaa, jos se risteää pyörätien kanssa. Tässä puhutussa tilanteessa ei ole mitään suuntaa merkitty etuajo-oikeutetuksi, joten se ei sinänsä vaikuta asiaan. Oikeanpuoleinen kuva näyttää missä tilanteessa kääntyvä ajoneuvo on etuajo-oikeutettu suoraan ajavaan nähden.

Barracuda
06.06.2018, 19.21
Tuossa kuvan tilanteessa ei ole pyörätietä, mutta kertoo sen että kärkikolmio ei määrää väistämään risteykseen vastakkaisesta (tai samasta) suunnasta tulijoita. Muuttaako väistämisvelvollisuutta jotenkin se, että pyöräilijä saapuu risteykseen ajoradan vieressä sijaitsevaa pyörätietä? Kärkikolmioon liittyvä väistämisvelvollisuus ei koske samasta suunnasta pyörätieltä tulijaa, koska kärkikolmion määritelmä sanoo "Merkillä osoitetaan, että risteykseen tulevan ajoneuvon on väistettävä ajoneuvoja ja raitiovaunuja, jotka saapuvat risteykseen risteävältä tieltä tai etuajo-oikeutetulta suunnalta." Pyöräilijä ei saavu risteykseen risteävältä tieltä eikä etuajo-oikeutetulta suunnalta.

Liikennemerkkiohje oikeastaan kertoo vain sen, että etuajo-oikeutetuksi ei voida osoittaa kääntyvää suuntaa, jos se risteää pyörätien kanssa. Tässä puhutussa tilanteessa ei ole mitään suuntaa merkitty etuajo-oikeutetuksi, joten se ei sinänsä vaikuta asiaan. Oikeanpuoleinen kuva näyttää missä tilanteessa kääntyvä ajoneuvo on etuajo-oikeutettu suoraan ajavaan nähden.

Taitaa nyt tämä risteyksen käsite sekoittaa asioita tässä. Tuollainen kolmio voi olla autoilijalla myös suoralla pätkällä jossa on haluttu antaa pyöräilijöille etuajo-oikeus pyörätien jatketta tien yli. Siitäkin saa ajaa pyörällä etuajo-oikeutetusti, tuli sitten mistä suunnasta tahansa. Vaiko eikö?

Tuossa on esimerkiksi kohta jossa esittämäsi mukaan pyörätien jatkeelle ei saisi tulla oikealta koskaan etuajo-oikeutetusti.
https://goo.gl/maps/UVtH4sfMBnK2

Tulkinta lienee se että pyörästä tulee sitä risteävää liikennettä silloin kun ohjaa tuonne raidoitukselle.

plr
06.06.2018, 20.12
Kiinnostavia kysymyksiä. Esitetyssä kohdassa mielestäni oikean puolen pyörätietä kameraa kohti tuleva ja liikenneympyrän pyörätien jatkeelle kääntyvä on etuajo-oikeutettu ajorataa kolmion takaa tulevaan nähden, koska pyörätietä tulija on jo liikenneympyrää käyttävä ja sen vuoksi häntä on väistettävä. Sen sijaan kameran suunnasta tulija saapuu kääntyvänä liikenneympyrään ja minusta on koko ajan ollut epäselvää missä kohdassa ajatellaan hänen muuttuvan liikenneympyrää käyttäväksi.

Luulen, että risteyksen käsite on tässä varsin merkityksellinen. Kärkikolmion määritelmä mainitsee "risteykseen saapumisen", joten pitäisi tietää eksaktisti mistä risteys alkaa, koska merkityksellistä on se mistä suunnasta risteykseen tullaan.

alli
06.06.2018, 20.43
Itse ajelin tänään tästä: https://goo.gl/maps/QkaWYny4Bku

Tuossahan on merkitty kaksisuuntainen pyörätie kolmion alle, vaikkei oikealta tule suoraan mitään kevyen liikenteen väylää, vaan se kulkee tuossa saman Laippatien reunassa, kuin mistä autot tulevat. Väylä kyllä liittyy Laippatiehen vain hiukan aikaisemmin.

kovinhidas
06.06.2018, 20.56
Kuin myös Tikkurilassa. Ei poikittaista pyörätietä:

https://goo.gl/maps/4Q4zcYds9K12


?

Barracuda
06.06.2018, 22.14
Kuin myös Tikkurilassa. Ei poikittaista pyörätietä:

https://goo.gl/maps/4Q4zcYds9K12


?

Muistelinkin että olen nähnyt tällaisen paikan jossakin.
Kolmio ilman risteystä tai sitten lainlaatijan mielestä risteävä tie on tuo pyörätie ja kaikki siinä kulkeva poikkisuuntainen liikenne on sitä jota kolmion takaa pitää väistää.

plr
06.06.2018, 22.39
Itse ajelin tänään tästä: https://goo.gl/maps/QkaWYny4Bku

Vasemmalta pyörätietä tulevaa pitää väistää, koska hän tulee risteykseen risteävää tietä, mutta oikealta tulevaa ei? Kärkikolmio pitää sijoittaa risteykseen oikealle puolelle ja ajoradalla olevalla korokkeella on samanlainen merkki erityisestä syystä.

plr
06.06.2018, 22.43
Kuin myös Tikkurilassa. Ei poikittaista pyörätietä:

https://goo.gl/maps/4Q4zcYds9K12

Onko mahdollista, että tuo kohta kuuluu vielä liikenneympyrään? Tuossa on jo ihan hyvin väliä ympyrään ja kärkikolmio olisi hyvä selvyyden vuoksi, jos siis tuo pyörätie kuuluu vielä liikenneympyrään.

Mohkku
07.06.2018, 05.50
Puhdasta arvailua, mutta ympyrään saapuvalla on ajoradalla kolmio ensin suojatiellä ja sitten uudestaan ympyrässä. Se viittaa siihen, että suojatie ei kuuluisi ympyrään. Sama juttu tuon poistuvan suunnan kolmion kanssa.

https://goo.gl/maps/tdTZ9qM2Qzm

Todennäköisesti kadun suunnittelija ei ole koko asiaa edes ajatellut, mutta joku paikallinen voisi kunnalta asiaa kysäistä.

alli
07.06.2018, 08.52
Vasemmalta pyörätietä tulevaa pitää väistää, koska hän tulee risteykseen risteävää tietä, mutta oikealta tulevaa ei? Kärkikolmio pitää sijoittaa risteykseen oikealle puolelle ja ajoradalla olevalla korokkeella on merkki erityisestä syystä.

Niin, enpä tiedä, kyseessä on kuitenkin kaksisuuntaisen pyörätien lisäkilpi tilanteisiin, joissa on lyhyet näkemät tai muuten vaikea havaita risteävää pyöräliikennettä?

Ja tosiaan itsekin saavuin tuohon oikealle risteävältä tieltä, mutta pyörätie kiertää autopesulan ja bensiksen eri kautta kuin ajorata ja lopulta tuon Laippatien reunaa myöten.

Smo
07.06.2018, 09.16
Puhdasta arvailua, mutta ympyrään saapuvalla on ajoradalla kolmio ensin suojatiellä ja sitten uudestaan ympyrässä. Se viittaa siihen, että suojatie ei kuuluisi ympyrään. Sama juttu tuon poistuvan suunnan kolmion kanssa.

https://goo.gl/maps/tdTZ9qM2Qzm

Todennäköisesti kadun suunnittelija ei ole koko asiaa edes ajatellut, mutta joku paikallinen voisi kunnalta asiaa kysäistä.

Sinne on varmaan lisätty jälkikäteen taaempi kolmio selkeyttämään että ymmärtävät väistää. Aikamoinen suunnittelukukkanen, miksiköhän

TemMeke
07.06.2018, 09.30
https://www.google.com/maps/@60.2599664,25.2094814,238a,35y,3.13t/data=!3m1!1e3

Knutersintien ylitys kelviä pitkin. Oletan, että pyöräilijän kuuluu tuossa väistää ajoradan liikennettä? Kelvi kuitenkin koukkaa tuossa kohtaa pois isomman tien varresta ja etäisyys risteykseen on vajaat 50m.

kovinhidas
07.06.2018, 11.48
suunnittelukukkanen, miksiköhän

Siis tuo Tikkurilan kohta: https://goo.gl/maps/4Q4zcYds9K12

Taidan olla älyllisestikin hidas. Ymmärsinkö oikein nyt keskusteltavan, onko tuo ja vastaavat liikennesuunnitteluratkaisut teknisesti jotenkin vääriä tai määräysten vastaisia? Siihen en ota kantaa, pätevyyteni ei riitä siihen.

Mitä tuosta olen ajanut sekä autolla että polkupyörällä, niin ihan toimivalta ratkaisulta se on tuntunut. Oliko kolmion käytön ongelma polkupyörien suorittama 90 asteen suunnanmuutos ennen muuttumistaan sivulta lähestyväksi ajoneuvoksi?

Putosin jo junasta. Ostan poppareita ja limua.

Smo
07.06.2018, 12.17
Siis tuo Tikkurilan kohta: https://goo.gl/maps/4Q4zcYds9K12

Taidan olla älyllisestikin hidas. Ymmärsinkö oikein nyt keskusteltavan, onko tuo ja vastaavat liikennesuunnitteluratkaisut teknisesti jotenkin vääriä tai määräysten vastaisia? Siihen en ota kantaa, pätevyyteni ei riitä siihen.

Mitä tuosta olen ajanut sekä autolla että polkupyörällä, niin ihan toimivalta ratkaisulta se on tuntunut. Oliko kolmion käytön ongelma polkupyörien suorittama 90 asteen suunnanmuutos ennen muuttumistaan sivulta lähestyväksi ajoneuvoksi?

Putosin jo junasta. Ostan poppareita ja limua.

Nythän se toimii kolmioilla. Mutta tuollaiset suojatiet jotka ovat epämääräisen etäisyyden päässä viereisestä tiestä jääden harmaalle alueelle onko tien vierustan kevli vai ei tai kun on liikenneympyrä niin voisi seurata ympyrää. Tuossa saattaa ympyrästä poistuvat autoilijatkin olla ihmeissään.

Mattia
07.06.2018, 12.40
Mistäs muuten tuota Kielotietä ylittävä tietää, ajoradan ylitettyään, onko KLV:llä vai jalkakäytävällä ?

kovinhidas
07.06.2018, 12.51
Mistäs muuten tuota Kielotietä ylittävä tietää, ajoradan ylitettyään, onko KLV:llä vai jalkakäytävällä ?

Loistava huomio. Streetviewin mukaan ei mistään, en muista onko sinne lisätty tarvittava liikennemerkki. Toisella puolella on, toista ei näy streetview:ssa.

https://goo.gl/maps/XTV9WGYg9fr

Tuolla näkyy edellinen:

https://goo.gl/maps/CGg4TzcknMU2

Täytyy tarkastaa asia seuraavan kerran ohi ajaessani.

pee
26.06.2018, 18.50
Tampere on melkoisen rakentamisen kourissa, josta johtuen pyöräreitistöt ovat kokeneet kovan kohtalon. Idästä Nekalan läpi tullessa olen mennyt välillä Hatanpään valtatietä Koskikeskuksen edestä Koskipuistoon. Vasta tänään aloin ihmettelemään Hämeenkadun ja Hatanpään valtatien risteystä tarkemmin. Sinne on pystytetty seuraavanlainen opastetaulu:
http://www.fillarifoorumi.fi/forum/attachment.php?attachmentid=20010&d=1530027166

Kuitenkin risteykseen on ilmestynyt tämä:
http://www.fillarifoorumi.fi/forum/attachment.php?attachmentid=20009&d=1530027158


Ei tämä nyt ihan linjassa ole, kun opastetaulussa on toista tietoa kuin liikennemerkissä tien toisella puolella. En huomannut katsoa onko Ilveksen parkkipaikalta tulevan liittymän kohdalla vielä yhdistetyn pyörätien ja jalkakäytävän merkki vai liekö sekin jo poistettu.

Miten te muut kuljette pyörällä Nekala-Koskipuisto -välin?

Historic
28.06.2018, 10.22
Nythän se toimii kolmioilla. Mutta tuollaiset suojatiet jotka ovat epämääräisen etäisyyden päässä viereisestä tiestä jääden harmaalle alueelle onko tien vierustan kevli vai ei tai kun on liikenneympyrä niin voisi seurata ympyrää. Tuossa saattaa ympyrästä poistuvat autoilijatkin olla ihmeissään.

Juuri tuosta on kyse. Pyörätienjatke on niin kaukana ympyrästä, että siinä väistäminen on epäselvää ilman noita kolmioita. Kunnilla pitäisi muutenkin olla munaa laittaa kolmiot autoliikenteelle silloin kun selkeä pääpyörätie ylittää kadun. Siihen ei jostain syystä kuntien suunnittelijoilla riitä rohkeus.

Uuteen tieliikennelakiin on tulossa "pyöräsuojatie". Merkin virallinen nimi on "Väistämisvelvollisuus pyöräilijän tienylityspaikassa" ja suunniteltu ohjeistus on että merkkiä käytetään vain korotetun pyörätienjatkeen yhteydessä. En odota tätä innolla. Tuon mukaan kadulla pitää periaatteessa olla jo valmiiksi 30km/h -rajoitus, koska korotetut ratkaisut ovat silloin mahdollisia ilman erityisiä varoitusmerkintöjä. Toisaalta tämä tarkoittaa myös sitä, että sellaiset pyörätienjatkeet, joissa väistämisvelvollisuus ei aina ole aukoton, jätetään tulevaisuudessa merkitsemättä. "Se parantaa pyöräilijöiden turvallisuutta, kun tilanteessa pitää molempien olla tarkkana." Aaaaarrrrgh!

Ihan turhaan saivarrellaan siitä, onko kärkikolmion jälkeen väistettävä sieltä, tuolta tai toisaalta tulevaa pyöräilijää. Merkin tarkoitus ennen pyörätienjatketta on osoittaa, että väistät kaikkia siinä edessä kulkevia tulosuunnasta riippumatta. Eteesi tullessaan pyöräilijä on risteyksessä ja sinun on siihen saapuvana väistettävä. Piste. Ja vieläkään kenenkään päälle ei saa ajaa...

kuovipolku
28.06.2018, 18.48
https://www.google.com/maps/@60.2599664,25.2094814,238a,35y,3.13t/data=!3m1!1e3

Knutersintien ylitys kelviä pitkin. Oletan, että pyöräilijän kuuluu tuossa väistää ajoradan liikennettä? Kelvi kuitenkin koukkaa tuossa kohtaa pois isomman tien varresta ja etäisyys risteykseen on vajaat 50m.

Yleinen käsitys ainakin ahkerasti Uuden Porvoontien kelviä ajavilla on että kuuluu, valitettavasti. Osa autoilijoista, etenkin Landbon tai Sipoonkorven suunnasta tulevista kuitenkin hidastaa ikään kuin olisi väistämisvelvollinen, mutta sitä ei kannata pitää oletusarvona. Uudelta Porvoontieltä kääntyvistä autoilijoistakin osa väistää, joten paikka on mielenkiintoinen...

...myös sen takia että osa (kaikensorttisista) pyöräilijöistä ajaa siinä käsityksessä että autoilijat ovat väistämisvelvollisia. Ja osa vieläpä niiin luottavaisia tai kohtalonuskoisia etteivät edes vilkaise sivuilleen.


PS Yhden kolarin tiedän tapahtuneen, mutta vahingot jäivät molemmilta osapuolilta niin pieniksi että poliisiakaan ei tarvittu, joten ainakaan siihen liittyen asiasta ei ole ns. virallista tulkintaa tai oikeuden päätöstä.

kuovipolku
28.06.2018, 19.07
Pukinmäenkaaren urheilupuiston puoleinen eli pohjoisesta tullessa oikeanpuoleinen kelvi tekee Kenttätien risteyksessä "hauskan sivuhyppäyksen (https://www.google.com/maps/place/Pukinm%C3%A4enkaari,+Helsinki/@60.2488969,24.99763,96m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x4692084309c299c1:0x3b270 0a575261c47!8m2!3d60.2428029!4d24.9802884)" eli ennen Kenttätietä se kulkee hieman leveämmän vihervyöhykkeen erottamana kuin Kenttätien jälkeen. (En saanut tätä selvästi enkä havainnollissti näkyviin StreetViewissä, joten linkkasin satelliittikuvaan. Kuvassa näkyvät kapeat kaareutuvat urat ovat nurmikon kautta oikaisevien kelvin käyttäjien paljaaksi kuluttamia eli eivät millään muotoa virallisia kulkuväyliä.)

Normaalistihan Pukinmäenkaarelta kummasta tahansa suunnasta tuleva auto olisi Kenttätielle kääntyessään väistämisvelvollinen kumpaan suuntaan tahansa Pukinmäentien kelviä ajavaan pyöräilijään nähden. Nyt rupesin sattuneesta syystä miettimään muuttaalp kelvin suunnittelukukkasen aiheuttama lyhyt Kenttätien suuntainen sivusiirtymä pohjoisesta tulevalle pyöräilijälle tilannetta niin oleellisesti että hänestä tuleekin väistämisvelvollinen? (Etelästä tulevaan pyöräilijään nähden sillä ei nähdäkseni voi mitenkään olla vaikutusta.)


PS Tämänpäiväisellä lenkillä oli syntyä pieni tilanne kun pohjoisesta tulevana pidin autoilijaa väistämisvelvollisena. Väistin hänen taitseen ja jatkoin "ikään kuin suoraan" Pukinmäen ajoradalle - mikä kieltämättä saattoi tulla täytenä yllätyksenä hänen perässään kääntyneelle autoilijalle (jolta sain avoimesta ikkunasta kommentin "Mitä v-a!" Ajosuoritukseni oli kyllä p-eestä eikä minulla ole muuta puolustusta kuin että pasmani menivät pahasti sekaisin. (Olisin voinut laittaa tämän "Tunnustus törttöilystä liikenteessä" -ketjuun, mutta olkoon tässä...)

tvain
28.06.2018, 23.20
No mitäpä raati on mieltä tämmöisestä Tuusulasta löytyvästä ristyeksestä. Kuvan oikeassa reunassa oleva yhdistetty jalkakäytäväpyörätie on ennen kärkikolmiota. Mutta mitäpä jos tuolta edessä poikittain siintävältä mt 145 kääntyy kuvaajaa kohti tänne Kirkkotielle: onko silloin kääntyjä edelleen väistämisvelvollinen tässä risteyksessä?

https://goo.gl/maps/eScUCDWVDsT2 (https://goo.gl/maps/eScUCDWVDsT2)

Historic
29.06.2018, 09.51
Googlen kuvasta ei oikein näe etäisyyksiä. Tuo on juuri ilmeisesti sellainen rajatapaus, jossa voisi/saisi/pitäisi olla kärkikolmiot selventämässä tilannetta. Jos siinä tuollaisenaan rysähtää, tapaus mennee automaattisesti raastupaan tulkittavaksi.

Liikennevirasto on julkaissut vuonna 2014 ohjeen "Jalankulku- ja pyöräilyväylien suunnittelu", jossa on selvennetty tällaisia tilanteita. Tätä noudatetaan valtion teillä, ja kunnat voivat käyttää ohjetta niin halutessaan. Sen mukaan pyörätielle tässä laitettaisiin (ilmeisesti) kärkikolmiot kadun liikenteelle, koska pyörätie on (ilmeisesti) yli 10 mutta alle 40 metriä päätiestä ja reittiä voidaan Tuusulan rantatien jatkona pitää pyöräilyn pääreittinä. Jos merkkejä ei siellä nyt ole, Tuusulan kunnan kanssa voisi kannattaa jutella järjestelystä.

http://www.fillarifoorumi.fi/forum/attachment.php?attachmentid=20014&d=1530254774

Smo
29.06.2018, 10.04
^Tuo Tuusulan tapaus on siinä mielessä hankala että pyörätie ei seuraa isompaa tietä vaan kääntyy pienemmän tien suuntaan ja isompaa tietä seuraava reitti päättyy bussipysäkille

Historic
29.06.2018, 10.50
Niinpä. Ja kun Google Mapsista alkoi nähdä etäisyyksiä, tien 145 reunaviivasta näyttäisi olevan 29 metriä pyörätienjatkeen merkinnän reunaan. Juuri siis sen verran, että autoilija voi tulkita tuon risteysalueeksi tai halutessaan sitten ei. Juuri siksi tässä kannattaa olla fillaristina erityisen tarkkaavainen. Tai ajaa tuolla toisella puolella päätietä olevalla pyörätiellä.

kuovipolku
29.06.2018, 12.53
Pukinmäenkaaren urheilupuiston puoleinen eli pohjoisesta tullessa oikeanpuoleinen kelvi tekee Kenttätien risteyksessä "hauskan sivuhyppäyksen (https://www.google.com/maps/place/Pukinm%C3%A4enkaari,+Helsinki/@60.2488969,24.99763,96m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x4692084309c299c1:0x3b270 0a575261c47!8m2!3d60.2428029!4d24.9802884)" eli ennen Kenttätietä se kulkee hieman leveämmän vihervyöhykkeen erottamana kuin Kenttätien jälkeen.(...)

Auttaisivatkohan nämä kuvakaappaukset?

https://pic.useful.fi/B1_LbtmMm.png


https://pic.useful.fi/rJrvZF7MX.png

Smo
29.06.2018, 13.00
Ei tuon kevlin mutkan mielestäni pitäisi vaikuttaa, Espoossahan on kaikenlaisia shikaaneja ja muita mutkia kevleillä risteyksissä. Uuden pikkulaivan kohdalla pahin, siitä pitäisi varmaan suunnittelijalta tai trafilta tms kysyä kuka väistää

kuovipolku
29.06.2018, 14.19
Kun se ei enää ole mutka eikä shikaani - ainakaan tietyllä autoilijan silmällä katsottaessa! Eli jos pyöräilijä yrittää ajaa "oikein", leikkaamatta nurmikon, suojatien tai korokekiveyksen kautta, niin siinä mennään väistämättä ja kieltämättä niin että juuri ennen pyörätien jatketta hän on Kenttätien suunnassa ajava pyöräilijä, joka sitten *kääntyy* Pukinmäenkaarelle...


...ja mistä Pukinmäenkaarelta Kenttätielle kääntyvä autoilija voi edes nähdä tai päätellä että pyöräilijä ei ajakaan suoraan eteenpäin (eli ylitä Pukinmäenkaarta) vaan *kääntyy* pyörätien jatkeelle?


PS Mä ihmettelin jälkeenpäin miksi tilanne tuli mulle niin täytenä yllätyksenä ja paikka ikään kuin uutena, vaikka olen sitä kautta usein ajanut. Tajusin ja muistin sitten että olen joko kääntynyt Kenttätietä oikealle (eli en ole jatkanut Pukinmäenkaaren suunnassa) tai olen ajanut ajoradalla (mikä jälleen kerran osoittautui yksinkertaisemmin hahmotettavaksi ja verrattomasti turvallisemmaksi).

Smo
29.06.2018, 15.47
Polkupyörä on kuitenkin siinä isommalta tieltä kolmiolla erotetulla kevlillä

kuovipolku
29.06.2018, 19.00
Call me stupid but...kommenttisi jäi minulle jokseenkin hämäräksi.

Näen kyllä Kenttätien suunnasta tuleville autoilijoille, mutta eihän sillä ole tuossa merkitystä kuin heille suhteessa Pukimäenkaarta ajaviin. Onko ymmärrykseni tällä kohtaa puutteellinen?

Toisekseen mitä tarkoitat tässä "kolmiolla erottamisella"? Eihän kolmiolla mitään eroteta - ja vaikka erotettaisiinkin, niin ulottuisiko kolmion vaikutus myös Kenttätien toiselle laidalle?


Korostettakoon vielä että minustakin tilanne on erinomaisen selvä Pukinmäenkaaren "omaa vasemmanpuoleista" kelviä eteenpäin eli urheilupuiston suuntaan ajavan kannalta. Kun hän lähtee ylittämään Kenttätietä, mistä tahansa suunnasta tuleva autoilija on hänen suhteensa väistämisvelvollinen.

Voidaan myös kuvitella tilanne jossa Pukinmäenkaaren "omaa oikeanpuoleista" kelviä urheilupuistonsuunnasta ajava on ehtinyt tehdä käännöksen vasempaan, ajaa sen mitättömän lyhyen pätkän Kenttätien kelviä ja tehdä käännöksen oikeaan, jolloin hänen voisi katsoa jo siirtyneen Pukinmäenkaaren kelvin sille osalle, jonka suhteen Pukinmäentieltä Kenttätielle kääntyvän autoilijan väistämisvelvollisuudesta ei ole minkäänlaista epäselvyyttä. Mutta kun elävässä elämässä ja liikenteessä ei ole sellaista pysähtynyttä tilannetta kuin liikennevaloissa...

Tämä voi tosiaan olla sellainen paikka jossa niin sanottu luonnostaan selvät tulkinnat voivat olla täyasin päinvastaiset ja riippua siitä onko pyöräilijän vai autoilijan roolissa tai siitä tehdäänkö ratkaisu kaksi sekuntia aikaisemmin tai myöhemmin vallinneen tilanteen perusteella.

Itse olisin ajatellut että tämä on pelkkä knoppikysymys liikennesääntöjen erikoistuntijoille, ylitulkitsijoille ja kaiken maailman besserwissereille, mutta eilinen kokemus opetti ettei tarvitse ajaa hurjaa vauhtia kädet tempotangoilla joutuakseen yllättävään tilanteeseen joka olisi vallan hyvin voinut päättyä pyöräilijän ilmalentoon auton konepellin kautta tai ainakin "töytäisyyn" ja kyljelleen kaatumiseen.

Smo
29.06.2018, 19.22
Pukinmäenkaari on etuajo-oikeutettu tie josta käännytään sivutielle ja kääntyessä väistetään etuajo-oikeutetun tien suuntaisesti kulkevaa kevliä

kuovipolku
29.06.2018, 20.44
Pukinmäenkaari on etuajo-oikeutettu tie josta käännytään sivutielle ja kääntyessä väistetään etuajo-oikeutetun tien suuntaisesti kulkevaa kevliä

Myönnän olevani tänään tavallistakin sitkeämpi ja innokkaampi nipottamaan ja vääntämään. Sen takia luen tuon siten ettet tietenkään tarkoita ettäö kelviä väistetään vaan kelviä ajavaa:cool: Mutta tässä meillä on edelleenkin ne peruttamattomasti toisistaan eronneet käsitykset siitä onko se etuajo-oikeutetun tien suuntaisesti kelvi tuossa jatkuva vai onko siinä suunnittelukukkasesta johtuva katkos - joka ihan oikeasti voi johtaa siihen että jopa väistämisvelvollisuuttaan vilpittömästi noudattamaan pyrkivä autoilija voi nähdä tilanteen sellaisena ettei hänellä sitä tällä kertaa ole.

PS Oikeastaan minun pitäisi uhrata seuraava tarmonpuuska siihen että kirjelmöin asiasta vastaavaa kaupungin virastoa tai laitos ta ja kysyn mitä he ovat oikein ajatelleet ja mikä heidän lainopillisen viisautensa mukaan on oikea ajojärjestys tuossa paikassa syntyvissä tilanteissa?:)

Smo
29.06.2018, 20.51
Mä tuollaisissa paikoissa ajan vähemmän agressiivisesti autojen eteen :D Mutta jos aattelisi että on jo ehtinyt suojatielle pitäisi auton väistää mutta tuossa ei kylkeen kehtaisi ajaa kuten sellaisessa paikassa jossa auto olisi selkeästi väistämisvelvollinen. No tietenkään ei kylkeen ajeta mutta noin ideologisesti.

tvain
30.06.2018, 07.20
^Tuo Tuusulan tapaus on siinä mielessä hankala että pyörätie ei seuraa isompaa tietä vaan kääntyy pienemmän tien suuntaan ja isompaa tietä seuraava reitti päättyy bussipysäkille

Tuosta eteläänpäin siellä vähän kauempana rakennettiin uusi pyörätie vuosi (?) sitten, joten tuo on nykyään ihan sujuva reitti ajaa. Ajan itse tuon risteyksen läpi työmatkaa. Etelässä ajan sitä mt 145 Järvenpääntien rinnalla kulkevaa yhdistettyä jalkakäytäväpyörätietä sinne liikenneympyrän alikuluille, ja pohjoisen suuntaan ajan tuosta Kirkkotietä (ajoradalla katunopeuksissa, ei pyörätietä) pappilan ja vanhan kunnantalon ohi.

P.S. Tuo vuosi sitten rakennettu lisäpätkä ei näy Google Mapsissa (edes sateliittiikuvissa), mutta esim. openstreetmapissa on.

Marsusram
30.06.2018, 20.13
Työmailla usein laitetaan kiertotien merkki, jolla ohjataan kevyt liikenne jonnekin.
http://lh3.googleusercontent.com/PAxZEILbH4i-LKJRR7CQHUBwjf7RZsip2O-Ttv0pTfGUf-ud3GvvAJ_h5LBlfRQ-p3hEy6K4vZNjdTFlTXfuaqUIinn7MfyMuXU5LjeXvzaEY5rUTr hLmCIKt-j98u2_BCCgh15F=w2400
Kuitenkin tässä toisella puolen (https://www.google.fi/maps/@60.2263063,24.8122226,3a,75y,13.81h,85.2t/data=!3m6!1e1!3m4!1sNiEUZNmPi8ot8NoqUvLXFw!2e0!7i1 3312!8i6656) lähtee pyöräilyväylä vain sivulle länteen, ajoradan länsireunassa kulkee edelleenkin merkintöjen mukaan vain jalkakäytävä.
http://lh3.googleusercontent.com/huit56xeCGM72OgeIxD9PnbJ5aYakIUfro_dPM4AyiyoThlNVM _2haDDnvfH5vDbqfAdyu91X1PUeap7R3ILbpT1qripUuiLpueE mkCJx3g86bpYIS7IeupIwf5_UW6HsDrZ_Vkg=w2400
Niinpä tuossa luultavasti pitäisi pyörällä sääntöjen mukaan ajaa ajoradalla. Suurin osa pyöräilijöistä kuitenkin käyttää jostakin syystä jalkakäytävää.
Pitäisikö syyttää puutteellista ja sekavaa merkintää?
Helpointa varmaan olisi hakea kaupungilta lupa laittaa tuohon toiselle puolen pyörätiemerkit kiertomatkalle.

-Tuo pohjoisempi suojatie on maalattu jostain syystä pyörätien jatkeeksi, vaikka toisella puolen ei pyörätietä ole merkitty.

Mohkku
11.08.2018, 07.29
Kenen kuuluu väistää pyöräteiden (yhdistetty jalkakäytävä ja pyörätie, klv) risteyksessä, jossa ajoradalla on kolmio tai stop?

Missään ei tietääkseni yksiselitteisesti sanota, mikä on merkin kattava alue, mutta vakiintuneen tulkinnan(?) mukaan esim. pyörätien nopeusrajoitus on sama kuin ajoradallakin eli merkit kattavat koko tien, ei ainoastaan ajorataa. Lisäksi esim. väistämismerkkien kohdalla asia määritellään seuraavasti: "Merkillä osoitetaan, että risteykseen tulevan ajoneuvon on väistettävä ajoneuvoja ja raitiovaunuja, jotka saapuvat risteykseen risteävältä tieltä tai etuajo-oikeutetulta suunnalta."

Risteys kattaa käsittääkseni koko tiealueen, ei vain kaistaa tai ajorataa. Toisin sanoen, sivutieltä katsottuna pyörätietä ennen oleva kolmio velvoittaa väistämään myös viherkaistan takana olevan ajoradan liikenteen.

TLA:n mukaan "etuajo-oikeus- ja väistämismerkit sijoitetaan ajoradan oikealle puolelle." Tällöin ajoradan oikeaan reunaan sijoitettu merkki on ihan oikeassa paikassa, vaikka pyörätie olisikin ajoradan vasemmalla puolella.

Turun ja Piikkiön välillä mt110:llä on useita risteyksiä, joissa sivutieltä tulijalla on liikennemerkillä osoitettu väistämisvalvollisuus, mutta pyörätiellä ei merkkiä erikseen ole. Onko tällöin myös sivutien suunnasta saapuvalla pyöräilijällä väistämisvelvollisuus päätien suuntaisiin pyöräilijöihin nähden? Jos on, taas tullaan vanhaan kysymykseen siitä, milloin pyörätie liittyy viereiseen tiehen ja milloin se on oma erillinen väylänsä.

Ensimmäinen esimerkki, reunakiven takana välittömästi ajorataan liittyvä klv ja ajoradalla stop. Googlemapsin mukaan kameraa kohti tulijoilla ei ole pyörätien merkkiä, mutta oletetaan tuon olevan pyörätie myös kameraa kohti tulijoille. Sellaiseksi se kuitenkin on tarkoitettu.

https://goo.gl/maps/9na6jb1H5Lx

Toinen esimerkki, jossa tulee lisää tulkintaa. Pyörätie koukkaa juuri ennen risteykseen saapumistaan hieman sivulle. Milloin ajoradan liikennemerkit lakkaavat koskemasta pyörätietä?
https://goo.gl/maps/eVEDC42juRA2

Kolmas esimerkki, tavanomainen viherkaistalla erotettu klv

https://goo.gl/maps/47wa9MpAj2v

Mohkku
15.08.2018, 17.10
Ei taida tulla näkemyksiä aiheesta. Kun lakiviestiketjussa puhutaan suuntamerkin näytöstä, vaikkei se sinänsä lakiuudistukseen vaikutakaan, laitan kommentin tänne. Ihan vain muistutuksena siitä, että ansapaikoissakin tienkäyttäjän pitää olla oikeassa.

Moniko huomaa jatkaessaan pyörällä pyörätietä Turun suuntaan
a. varoa takaa tulevia autoja
b. näyttää suuntamerkkiä?

https://goo.gl/maps/fXK5VAhj99A2

Sitä on vaikea sanoa, mitä kukakin varoo. Suuntamerkkiä en tuossa ole koskaan nähnyt käytettävän.
(https://goo.gl/maps/fXK5VAhj99A2)

wex4
07.09.2018, 09.19
Kenen kuuluisi väistää? Eilen taas vastaavassa risteyksessä läheltä piti tilanne.
Tasa-arvoinen T risteys, suoralla tiellä kelvi, sivu tiellä ei kelviä, suoralla tiellä kun menee fillarilla kelviä pitkin suoraan ja sivutieltä ajoradalta oikealta tulee myös fillari, kumpi väistää? Muuttuuko jos kolmas pyöräilijä ajaa ensimmäistä vastaan?
En osannut linkata risteystä tänne.

https://goo.gl/maps/bQmhDDke7t62

Toimiiko?

Mohkku
07.09.2018, 09.45
Pyörätietä käyttävä pyöräilijä väistää molemmissa tapauksissa ajorataa käyttävää.

TLL 14§, 4 momentti.

Koita laittaa kuva näillä ohjeilla: Googlemapsista haet kuvan (tartu oikealla alhaalla olevaan ukkeliin hiiren vasemmalla napilla ja siirrä sopivaan paikkaan kartalla), sitten vasemmalta ylhäältä painat kohtaa, jossa on kolme pistettä päällekkäin, valitse Jaa tai upota kuva, kopioi ikkunan keskeltä linkki ja laita se tänne. Kysy tarkennusta, jos ei onnistu.

jussi.
07.09.2018, 09.49
Kenen kuuluisi väistää? Eilen taas vastaavassa risteyksessä läheltä piti tilanne.
Tasa-arvoinen T risteys, suoralla tiellä kelvi, sivu tiellä ei kelviä, suoralla tiellä kun menee fillarilla kelviä pitkin suoraan ja sivutieltä ajoradalta oikealta tulee myös fillari, kumpi väistää? Muuttuuko jos kolmas pyöräilijä ajaa ensimmäistä vastaan?
En osannut linkata risteystä tänne.

Suoraan ajava väistää oikealta tulijaa.

Fat Boy
07.09.2018, 09.51
Poistin ite

wex4
07.09.2018, 09.58
Linkki lisätty ja itsellä toimii ainakin.

JackOja
07.09.2018, 10.01
Toimii. Pyörätiellä kumpaan suuntaan tahansa ajava väistää Könnintieltä tulevia niinkuin Mohkku totesikin.

Ajoradalla ajavilla normiväistöt.

wex4
07.09.2018, 10.49
Näin muistelinkin sen olevan, väistellyt kuitenkin, olin sitten pyörällä tai moottorikulkupelillä, eilen olin tuossa viaton sivusta katsoja.

Pexxi
09.09.2018, 17.52
Ennemminkin kysymys mutta onko sellaisia kiertoliittymiä joita ennen menee klv niin kolmio olisi liittymän ja klv:n välissä? Tällöin pyörällä pitäisi väistää kiertoliittymään menijöitä mutta poistujat sitten taas väistäisivät pyöräilijöitä. Tossa yhdessä rakenteilla olevass näyttäisi tulevan tuollainen toteutus.

jussi.
09.09.2018, 18.12
Ennemminkin kysymys mutta onko sellaisia kiertoliittymiä joita ennen menee klv niin kolmio olisi liittymän ja klv:n välissä? Tällöin pyörällä pitäisi väistää kiertoliittymään menijöitä mutta poistujat sitten taas väistäisivät pyöräilijöitä. Tossa yhdessä rakenteilla olevass näyttäisi tulevan tuollainen toteutus.

Missä tällainen hölmöys on rakenteilla? En ole koskaan nähnyt, että kolmio olisi suojatien jälkeen.

Mohkku
09.09.2018, 18.13
Mihin sellainen on rakenteilla?

(Jussin kanssa yhtäaikaa linjoilla...)

Pexxi
09.09.2018, 18.19
Orivesi. Katotaan jos jaksan kuvan napata. Pistin kyllä jo asiasta palautetta liikennevirastolle, tiedä sitten oliko oikea osoite vai olisiko pitänyt pistää kunnalle. Opintie, Keskustie, kantatie 58 kyseessä.

tubelix
09.09.2018, 23.06
Missä tällainen hölmöys on rakenteilla? En ole koskaan nähnyt, että kolmio olisi suojatien jälkeen.

Tässä on yksi esimerkki moisesta kummajaisesta (kuva vuodelta 2011).
https://goo.gl/maps/WrahYPzSogu

jussi.
09.09.2018, 23.29
Tässä on yksi esimerkki moisesta kummajaisesta (kuva vuodelta 2011).
https://goo.gl/maps/WrahYPzSogu

No huhhuh. Täytyypä olla tarkkana.

Moska
10.09.2018, 00.10
Oulaistenkatu

https://goo.gl/maps/vHp5t2psB4q

Tuosta olen kysellyt ja aiemmin ja laittanut kaupungille spostiin.
Jostain syystä linkki katsoo maahan, mutta paikka on oikein.

Pexxi
13.09.2018, 19.16
Ennemminkin kysymys mutta onko sellaisia kiertoliittymiä joita ennen menee klv niin kolmio olisi liittymän ja klv:n välissä? Tällöin pyörällä pitäisi väistää kiertoliittymään menijöitä mutta poistujat sitten taas väistäisivät pyöräilijöitä. Tossa yhdessä rakenteilla olevass näyttäisi tulevan tuollainen toteutus.Tiedä sitten oliko palautteella vaikutusta mutta tällä hetkellä liittymässä on tuplamerkit eli ennen ssuojatietä nyt myös.

jussi.
27.10.2018, 17.39
Pyöräkaista on paikoin erotettu viereisestä kaistasta sulkuviivalla. Sulkuviivan ylittäminen on kielletty, niinpä viereistä kaistaa ei saa käyttää kanssapyöräilijöiden ohittamiseen sulkuviivan alueella. Vai saako? Katkoviivan alueella lienee sallittua?

Sulkuviiva myös estää autojen pyöräkaistalle ryhmittymisen kääntymistä varten, mikä aiheuttaa vaaratilanteita kun auto on kääntymässä oikealle ja pyöräilijä tulee takaa oikealta ohi.

Olisiko parempi, että pyöräkaistoja ei erotettaisi sulkuviivalla?

plr
27.10.2018, 18.46
Sulkuviiva myös estää autojen pyöräkaistalle ryhmittymisen kääntymistä varten, mikä aiheuttaa vaaratilanteita kun auto on kääntymässä oikealle ja pyöräilijä tulee takaa oikealta ohi.

Luulisin, että sulkuviivasta huolimatta pyöräkaistalle saa ryhmittyä, koska

Tieliikenneasetus

36 a § (23.6.2010/625)

Pyöräkaistan ja muun ajokaistan välissä käytetään normaalia leveämpää ajokaistaviivaa tai sulkuviivaa. Ajokaistaviivan ja välin suhde on 1:1.

Pyöräkaista merkitään 45 §:n mukaisella polkupyöräliikenteelle tarkoitettua tien osaa osoittavalla tiemerkinnällä. Ryhmittymiseen kääntymistä varten saavat pyöräkaistaa käyttää kaikki ajoneuvot. Pyöräkaistaa saa käyttää myös kiinteistölle, pysäköintipaikalle ja linja-auton pysäkille ajoa varten.


Kuvittelen, että sen sulkuviivan saa ylittää esimerkiksi pyörällä toista pyörää ohittaessa, koska eihän maantieristeyksistä edes pääsisi ajamaan pientareelle ylittämättä sulkuviivaa.

jussi.
27.10.2018, 19.40
Luulisin, että sulkuviivasta huolimatta pyöräkaistalle saa ryhmittyä, koska

Tieliikenneasetus

36 a § (23.6.2010/625)

Pyöräkaistan ja muun ajokaistan välissä käytetään normaalia leveämpää ajokaistaviivaa tai sulkuviivaa. Ajokaistaviivan ja välin suhde on 1:1.

Pyöräkaista merkitään 45 §:n mukaisella polkupyöräliikenteelle tarkoitettua tien osaa osoittavalla tiemerkinnällä. Ryhmittymiseen kääntymistä varten saavat pyöräkaistaa käyttää kaikki ajoneuvot. Pyöräkaistaa saa käyttää myös kiinteistölle, pysäköintipaikalle ja linja-auton pysäkille ajoa varten.

Hmm. Minun tulkinnan mukaan saa ryhmittyä, jos kyseessä on ajokaistaviiva (eli katkoviiva), mutta sulkuviivalla erotetulle ei saa ryhmittyä.


Kuvittelen, että sen sulkuviivan saa ylittää esimerkiksi pyörällä toista pyörää ohittaessa, koska eihän maantieristeyksistä edes pääsisi ajamaan pientareelle ylittämättä sulkuviivaa.

Ajoradan reunaviivaa koskee kai vielä omat sääntönsä, eli se ei olisi varsinainen sulkuviiva. Vaikka visuaalisesti onkin samanlainen.

tvain
28.10.2018, 22.59
Hmm. Minun tulkinnan mukaan saa ryhmittyä, jos kyseessä on ajokaistaviiva (eli katkoviiva), mutta sulkuviivalla erotetulle ei saa ryhmittyä.

Ajoradan reunaviivaa koskee kai vielä omat sääntönsä, eli se ei olisi varsinainen sulkuviiva. Vaikka visuaalisesti onkin samanlainen.

Sama tulkinta täällä. Tulkinnat löytänee helpoiten sulkuviivan osalta nykyisen tieliikenneasetuksen 34 § eli tosiaan pyörällä toista polkupyörää ohitettaessa pyöräkaistalta sulkuviivaa ei saa ylittää. Joko ohitetaan pyöräkaistalla pysyen tai sitten odotetaan. Näin siis teknisesti. Mutta eipä sitä sulkuviivaa kovin usein taideta käyttääkään? En oikeastaan tiedä tarkkaan milloin kumpaakin käytetään. Sekä sulkuviivaa että ajokaistaviivaa voi käyttää sekä nykyisen että uuden tieliikennelain mukaan. Pyörätaskujen kohdallta toki, ja silloin tarkoitus on nimenomaan kieltää autolla ryhmittyminen liian reunaan.

Ajoradan reunaviiva löyty tieliikenneasetuksen 35 §, ja se on tosiaan yhteinäinen valkoinen viiva ja näyttää samalta kuin sulkuviiva, mutta on eri asia. "Reunaviivan jatke" risteyksissä ja dösäpysäkkien yms. kohdalla voidaan merkitä katkoviivalla. Sanamuoto on näemmä "voidaan".

Uudessa tieliikennelaissa (uudessa säädöksessähän ei ole erikseen asetusta vaan liikennemerkinnät ja tiemaalaukset on koottu lakiin tai ainakin sen liitteeseen) sulkuviiva muuttuu keltaisesta valkoiseksi.

plr
22.08.2019, 20.45
No tulipa taas iltalenkillä vastaan kiinnostava tilanne. Lähestyn pyörällä liikenneympyrää, jota kiertää kevyen liikenteen väylä. Ryhmityn kaistan vasempaan reunaan, jotta pääsen kääntymään vasemmalle KLV:lle heti liikenneympyrä/kärkikolmiomerkin jälkeen. Liikenneympyrästä on poistumassa auto, jonka ajolinja risteää omani kanssa. Kumpi väistää?

Pakko sanoa, että tilanteessa en ehtinyt tuumata kumpi väistää. Nyt kun pohtii ajan kanssa asiaa, niin olen sitä mieltä, että olin väistämisvelvollinen ja autoilija olisi saanut mennä ensin. Tämä siis siitä huolimatta, että auto tulkitaan kääntyväksi ajoneuvoksi liikenneympyrästä poistuttaessa ja itse olen tuossa kohdassa kiertämässä liikenneympyrää KLV:tä pitkin.

Perustelen mielipidettäni Tieliikenneasetuksen kohdasta 231. Väistämisvelvollisuus risteyksessä löytyvällä kärkikolmion määritelmällä: "Liikenneympyrässä merkillä osoitetaan, että liikenneympyrään tulevan ajoneuvon on väistettävä liikenneympyrää käyttäviä ajoneuvoja ja raitiovaunuja." Tulen siis ympyrään ajorataa, joten kärkikolmio koskee minua. Suoraan määritelmän perusteella minun on väistettävä autoa, joka ilmiselvästi on liikenneympyrää käyttävä ajoneuvo. Olenko oikeassa?

Tilanne on todellinen ja paikka on tämä:
https://goo.gl/maps/u6iRgqLT1tnCmXB86

Tassu
22.08.2019, 21.28
^ En pysty vastaamaan miten tulisi toimia lain puitteissa, mutta itse vastaavassa tilanteessa noudattaisin äärimmäistä varovaisuutta ja antaisin auton mennä ensin, eli laittaisin itseni väistämisvelvolliseksi. Perustelen sillä, että autoilijan näkökulmasta tulen vähintään oudosta suunnasta. Mutta toisaalta, miten muutenkaan tuonne ajaisi.:seko:

Ja jos oikeesti ajaisin tuosta niin tekisin kyllä niin, että ajaisin sinne kiertoliittymään ajorataa pitkin ja menisin niin pitkälle, että pystyisin poistumaan normaalisti siitä liittymästä ja samalla pystyisin menemään sinne pyöräväylälle turvallisesti. Jos se väylä siis jatkuisi ajoradan oikealla puolella. Mulla on täällä espoossa yksi kiertoliittymä, jossa teen noin, jos olen ajanut siihen ajorataa pitkin (siitäkin huolimatta, että se pyöräväylä menee siinä vieressä, hyi minua).

tvain
22.08.2019, 21.34
Ymmärsinkö oikein, että lähestyit liikenneympyrää ajorataa pyöräillen, ja kärkikolmion jälkeen käännyit pyörätien jatkeelle, joka kiertää liikenneympyrää?

Minusta on selvää, että liikenneympyrästä poistuva väistää pyörätien jatkeella ajavaa pyöräilijää riippumatta siitä, että pyöräilijä on juuri kääntynyt siihen. Liikenneympyrästä poistuttaessa väistetään kuitenkin kaikkea, ja se perustuu TLL 14 § 2 mom: "Risteyksessä kääntyvän ajoneuvon kuljettajan on väistettävä risteävää tietä ylittävää polkupyöräilijää, mopoilijaa ja jalankulkijaa."

Turvallisuuden kannalta on syytä toki olla varovainen, koska ajoradalta pyörätielle siirtyminen ja toisinpäin saattavat yllättää muita tienkäyttäjiä - kaikki eivät ymmärrä, että pyörällä toisinaan kuuluu käyttää ajorataa ja toisinaan ei. Suomessa liikenneympäristö ei myöskään kovin usein tue näitä siirtymiä saatika tee niistä loogisia.

pätkä
22.08.2019, 22.24
Eihän ajoradalla pyöräilevä saa kääntyä vasemmalle kiertoliittymässä, koska kiertosuunta on merkitty kärkikolmion alle ja merkit on ennen klv:tä. Ainakin käsitin, että näin olisi ajettu.

Tassu
22.08.2019, 22.32
Eihän ajoradalla pyöräilevä saa kääntyä vasemmalle kiertoliittymässä, koska kiertosuunta on merkitty kärkikolmion alle ja merkit on ennen klv:tä. Ainakin käsitin, että näin olisi ajettu.
Ajoradalta käännyttiin vasemmalle pyörätien jatkeelle. Jatkeellahan on kulkua molempiin suuntiin.

pätkä
22.08.2019, 22.40
Ajoradalta käännyttiin vasemmalle pyörätien jatkeelle. Jatkeellahan on kulkua molempiin suuntiin.

Jatkeella toki saa ajaa kumminpäin tahansa kiertäen kun kiertoliittymään tullaan pyörätietä pitkin mutta ajorataa käyttävälle on kiertosuunta merkitty oikean kautta, koska kiertosuuntamerkki on ennen klv: tä.

Mohkku
22.08.2019, 23.22
Tassun taktiikalla ja syynä on suojatiesääntö, jossa suojatielle astuvan on otettava huomioon lähestyvän ajoneuvon nopeus. Oletan, että jatkeella on voimassa soveltuvin osin suojatiesäännöt. Tilanteessa pyöräilijä ei ole jatkeella, vaan kääntymässä sille. Vasta kun on jatkeella, on autoilija väistämisvelvollinen. Mutta mikään puikkaus jatkeelle autoilijan eteen ei voi olla laillista.

Fuuga
22.08.2019, 23.56
Käännyttyään kolmion jälkeen vasemmalle risteävän suojatien (ja pyörätienjatkeen) keskikorokkeelle (ko. kohdassa oleva kaistojen välitila on katsottavissa korokkeeksi) pyöräilijästä tulee pyörätienjatketta kulkeva. Ajoneuvon on poistuessaan ympyrästä/kiertoliittymästä väistettävä pyörätienjatkeella olevaa pyöräilijää. Kyllä pyöräilijä myös saa vaihtaa tuolle risteävälle pyörätienjatkeelle. Ei sitä estä ympyrää koskeva kiertosuunta.

Voidaan kuitenkin kysyä, voidaanko olettaa ympyrästä poistuvan ajoneuvon kuljettajan huomaavan kyseinen peliliike ja olevan kykenevä toimimaan sen mukaisesti. Sanoisin ettei, ja siinä sitten astuukin voimaan vastuu huomioida lähestyvän ajoneuvon nopeus ja suunta.

Tassu
23.08.2019, 00.07
Voidaan kuitenkin kysyä, voidaanko olettaa ympyrästä poistuvan ajoneuvon kuljettajan huomaavan kyseinen peliliike ja olevan kykenevä toimimaan sen mukaisesti. Sanoisin ettei, ja siinä sitten astuukin voimaan vastuu huomioida lähestyvän ajoneuvon nopeus ja suunta.
Juuri tätä hain kun kirjoitin tekeväni itsestäni väistämisvelvollisen. Mutta lisätään tähän vielä mitä aloin pohtimaan melko pian, että se koskisi vain sitä ekaa autoilijaa. Jos sen ekan autoilijan perässä olisi toinen poistumassa myös, niin hän olisikin jo väistämisvelvollinen, koska pyöräiljä jatkeella.

Sitten taas tuli mieleen, että kun pyöräiijä tulee kolmion takaa, on hän väistämisvelvollinen risteävää liikennettä kohtaan. Voidaanko kääntyvä autoilija tulkita risteäväksi liikenteeksi?

plr
23.08.2019, 00.46
Hyviä pointteja, joita en edes tullut kaikkia ajatelleeksi. Tosiaan voi olla, että liikenneympyrän kiertosuunta koskee myös ajorataa pitkin tulevaa pyöräilijää, vaikka pyöräilijä kääntyykin pyörätien jatkeelle. Pyöräilijähän ei periaatteessa saa käyttää ajorataa, jos pyörätie on käytettävissä.

Minusta tuossa kärkikolmio määrää pyöräilijän väistämään ja toisaalta tvainin mainitsema TLL 14 § 2 mom määrää autoilijan väistämään. Kumpi näistä on voimakkaampi, en tiedä. Väistämisvelvollisuus käsittääkseni määräytyy risteykseen ajamisen perusteella eikä se muutu kesken risteyksen. Koska sekä pyöräilijä että autoilija ovat samassa risteyksessä, väistämisvelvollisuuteen ei mielestäni vaikuta se, että pyöräilijä on ehtinyt kääntyä pyörätien jatkeelle. Väistämisvelvollisuus syntyi jo ennen kääntymistä ja on voimassa koko risteyksessä.

Järkevä/turvallinen tapa ajaa tuosta on ilman muuta mennä liikenneympyrän kiertotilaan ajoradalle ja poistua sieltä 270 asteen kaarroksen jälkeen ja kääntyä siitä pyörätielle. Tuo on vielä siitä hauska liikenneympyrä, että pyörätie ei kierrä koko ympyrää, joten vastapäivään kiertäen ei pääse KLV:tä pitkin haluttuun poistumissuuntaan (tässä tapauksessa suoraan eteenpäin tulosuunnasta katsoen).

Käytännössä tässä autoilija pysähtyi ja pyöräilijä meni ensin, mutta kyllä niin varovasti mentiin, että olisi varmasti ehtinyt pyörällä pysäyttää tarvittaessa.

Mohkku
23.08.2019, 06.20
Tieliikenneasetuksessa merkin 416 kohdalla sanotaan, että pakollinen kiertosuunta-merkki ei koske pyöräilijöitä, jos pyörätie-merkillä muuta osoitetaan. Tuo on ihan loogista. Mutta jotta ympyrää kiertävällä autoilijalla edes teoriassa olisi mahdollisuus ennakoida pyöräilijän ajosuunta, pitää pyöräilijän näyttää ajoissa suuntamerkkiä ja ellei tee suorakulmakäännöstä, ryhmittyä oikein.

Sitten kysymys kolmion ja kääntyvän auton väistämisvelvollisuuden järjestyksestä. Periaatteessa liikennemerkki on vahvempi (liikenteenohjaaja, valot, merkki, sääntö), mutta tuossa ei ole kyse siitä. Pyöräilijällä on kaksi eri tilannetta. Ensin hän tulee jatkeeelle ja väistää kolmion velvoittamana jatketta käyttäviä. Sen jälkeen hän on jatkeella ja kääntyvät ajoneuvot väistää pyöräilijää. Mutta edelleen täytyy pitää mielessä, että pyöräilijän on annettava väistämusvelvolliselle ympyrää kiertävän ajoneuvon kuljettajalle mahdollisuus havaita tilanne. Lisäksi kun tilanne on harvinainen, käytännössä tarvitaan jopa pyöräilijän asteikolla erityisen varovaisuuden noudattamista. Aivan kuten tuossa ilmeisesti tapahtuikin.

oem
23.08.2019, 06.59
Luulen että kiertoliittymässä ei saa kääntyä kevyen liikenteen väylälle noin. Risteys risteyksessä. Muistuttaa suojatielle koukkaamista.

Mohkku
23.08.2019, 08.57
Kieltämättä tuo tuntuu oudolta, mutta kun pyörätien käyttövelvoite on olemassa, jotenkin sinne pitää mennä.

tvain
23.08.2019, 09.47
Jatkeella toki saa ajaa kumminpäin tahansa kiertäen kun kiertoliittymään tullaan pyörätietä pitkin mutta ajorataa käyttävälle on kiertosuunta merkitty oikean kautta, koska kiertosuuntamerkki on ennen klv: tä.

Tieliikenneasetus toteaa asiasta seuraavaa:

Merkillä osoitetaan, että ajoneuvon on kierrettävä liikenneympyrä, risteyksessä oleva koroke tai muu este vastapäivään. Polkupyörällä, mopolla, moottorikelkalla ja raskaalla moottorikelkalla sekä ratsastaja saa kuitenkin poiketa merkillä osoitetusta määräyksestä, jos merkeillä 422–427 on muuta osoitettu.
https://finlex.fi/data/sdliite/liikm/6963.gif
416. Pakollinen kiertosuunta

Tältä pohjalta uskallan väittää, että
a) kääntyminen tuohon keskisaarekkeelle polkupyörällä on sallittua, ja liikenneympyrän kiertäminen pyörätietä pitkin "väärään" suuntaan on sallittua
b) keskisaarekkeen jälkeen edelleen soveltaisin mainitsemaani TLL perussääntöä, jossa kääntyvä autoilija väistää

Ja mikäli liikenneympäristö on edelleen Googlen Street Viewin kaltainen, niin mitään velvollisuutta käyttää pyörätietä ei ole (ellei ole menossa ensimmäisestä haarasta ulos ympyrästä eli oikealle, silloin tosin ei käännytä kysyjän mainitsemaan suuntaan), koska
a) oikealle lähtevää pyörätietä ei pääse jatkamaan liikenneympyrän toiseen tai kolmanteen haaraan
b) jos on menossa toisesta tai kolmannesta haarasta ulos, koska pyörätie on vain vasemmalla puolella (ks. asetus pyörätien merkistä)

Väistämisvelvollisuuden suhteen olisi hiukan erikoista jos siihen keskisaarekkeelle hidastaa pyörällä ja väistämisvelvollisuus riippuisi siitä mistä on tullut siihen..

Firlefanz
23.08.2019, 10.08
^ ^^Mitä tarkoitetaan "suojatielle koukkaamisella"?

Tilannehan muistuttaa jonkin verran sitä kun tulee T-risteykseen sen pystysuoraa osaa ajoradalla (koska vieressä ei ole "pyörätietä") ja käännytään kolmion takaa vasemmalle vaakasuoran osan kelville (joka siis kulkee sen "alapuolella").

Pystysuorelle osalle kääntyvät autothan ovat väistämisvelvollisia kelvillä ajavaan pyöräilijään nähden, mutta minusta on täysin selvä ettei pyöräilijän tule ajaa ikäänkuin hän voisi miltei silmänräpäyksessä vaihtaa rooliaan vain sillä että kääntää kulkusuuntansa ja muuttuu ajoradalla ajavasta pyörätiellä ajavaksi ja kääntää hetkessä tilanteen kokonaan toiseksi.

Pyöräilijän muuvia ei kenties ole täysin mahdotonta ennakoida tai ajoissa havaita - jos autoilija osaa sellaista mahdollisuutta odottaa - mutta on se kuitenkin tavattoman epänormaali. Enkä oikein jaksa uskoa että laissa olisi haluttu säätää kääntyvien ajoneuvojen väistämisvelvollisuus ulottamaan muita kuin vaakasuoran osan kelviä koko ajan suoraan ajaviin nähden.


PS Itse kääntyisin suoraan kelville vain kun liikenteessä olisi selvä "tyhjä väli". Muulloin jatkaisin tassun tapaan kiertoliittymään ja siitä ulos ajoradalla - ja nauttisin siellä ajamisesta:cool: Jossain sopivassa välissä saattaisin sitten "koukata" vasemmalla puolelle kulkevalle kelville silloin kun se muuta liikennettä häiritsemättä kävisi päinsä.

Marsusram
23.08.2019, 11.40
Tällainen on Vantaalla Kuriiritien ja Niittytien turbokiertoliittymä, josta puuttuu pohjoispuolelta Niittytien ylityspaikka. Kuriiritietä idästä länteen jatkavan on mentävä eteläpuolelta kiertäen kun KLV ei kierrä koko ympyrää.
https://www.google.fi/maps/@60.2891865,24.998065,3a,88.4y,260.62h,95t/data=!3m6!1e1!3m4!1snmpe85LvqXvLNsYHCuqQPA!2e0!7i1 3312!8i6656?hl=fi
Jos kiertosuunta olisi pakollinen pyöräilijöille, niin tuossakin olisi korjattavaa..

Tuosta turbokiertoliittymästä pois kääntyviä kaistoja ajavat eivät aina ymmärrä olevansa kääntyviä ja siten väistämisvelvollisia.

MRe
23.08.2019, 13.02
Kun ajatellaan, että tätä on kohta sivun verran ja puolisen vuorokautta pohdittu ilman mitään lopullista päätöstä, niin miten siinä hetkessä pystyy ajaman oikein? Ja vielä niin että molemmat osapuolet tulkitsevat sen "oikein"-tilanteen samalla tavalla.

Sanoisin, että liikennejärjestelyissä on itsessään vikaa. Suomessa on joku ihmeellinen liikenneympyräbuumi menossa. Onko joku liikennesuunnittelijoiden vuosiluokka mennyt yhtäaikaa töihin vai mistä tämä liikenneympyröiden jakamaton suosio johtuu? Käyn aina silloin tällöin Riihimäellä ja siellä on motarin ja rautatieaseman välissä kohta varmaan kymmenkunta liikenneympyrää. Aina kun siellä käy, on uusi risteys muutostyön alla.

pätkä
23.08.2019, 13.11
Tieliikenneasetus toteaa asiasta seuraavaa:

Merkillä osoitetaan, että ajoneuvon on kierrettävä liikenneympyrä, risteyksessä oleva koroke tai muu este vastapäivään. Polkupyörällä, mopolla, moottorikelkalla ja raskaalla moottorikelkalla sekä ratsastaja saa kuitenkin poiketa merkillä osoitetusta määräyksestä, jos merkeillä 422–427 on muuta osoitettu.
https://finlex.fi/data/sdliite/liikm/6963.gif
416. Pakollinen kiertosuunta

Tältä pohjalta uskallan väittää, että
a) kääntyminen tuohon keskisaarekkeelle polkupyörällä on sallittua, ja liikenneympyrän kiertäminen pyörätietä pitkin "väärään" suuntaan on sallittua

Eikös tuo, ” jos liikennemerkeillä 422-427 on muuta osoitettu” tarkoita nimenomaan sitä, että kiertoliittymään saavutaan kevyenliikenteen väylää pitkin.

Ajorataa käyttävä ajaa sitten ajoradan sääntöjen mukaan ja kiertosuunta on vain vastapäivään.

plr
23.08.2019, 13.13
Väistämisvelvollisuuden suhteen olisi hiukan erikoista jos siihen keskisaarekkeelle hidastaa pyörällä ja väistämisvelvollisuus riippuisi siitä mistä on tullut siihen..

Eikös se noin mene joka paikassa? Pyöräilijä, joka saapuu pyörätietä pitkin risteykseen tulee eri suunnasta kuin kärkikolmion takaa tuleva pyöräilijä. Pyörätietä saapuvalla pyöräilijällä ei ole kärkikolmion tai muunkaan perusteella väistämisvelvollisuutta, mutta kärkikolmion takaa tulevalla pyöräilijällä on. Väistämisvelvollisuus määräytyy risteykseen ajaessa eikä se muutu kesken risteyksen. Periaatteessa pitäisi tietää mistä ajoneuvot tulevat risteykseen, jotta voi päätellä väistämisvelvollisuuden. Tietenkään risteyksessä jo olevan ajoneuvon päälle ei saa ajaa, mutta se on hieman eri asia.

Minusta on oleellista, että tässä on kysymyksessä yksi risteys eikä useita. Jos voisi tulkita, että tilanteessa on useita risteyksiä, niin se muuttaisi tilanteen. Tien vieressä kulkeva pyörätie on kuitenkin korkeimman oikeuden tulkinnan mukaan samaa maantietä kuin ajoratakin, joten se ei voi muodostaa erillistä risteystä.

Firlefanz
23.08.2019, 14.43
Kun ajatellaan, että tätä on kohta sivun verran ja puolisen vuorokautta pohdittu ilman mitään lopullista päätöstä, niin miten siinä hetkessä pystyy ajaman oikein? Ja vielä niin että molemmat osapuolet tulkitsevat sen "oikein"-tilanteen samalla tavalla.

Minusta tässäkin tilanteessa on tärkeämpää ajaa (1) mahdollisimman fiksusti, (2) mahdollisimman ennakoitavasti ja (3) mahdollisimman oikein. Nimenomaan tuossa järjestyksessä.

Ja lähteä aina ja poikkeuksetta siitä että toinen osapuoli tulkitsee tilannetta (1) itselleen sopivimman tulkinnan mukaisesti, (2) sen mukaan mitä hän rajallisen kykynsä mukaan pystyy ennakoimaan mahdollisista liikennesääntöjen mukaisista vaihtoehdoista. Ja tässäkin nimenomaan tuo järjestys huomioonottaen




Sanoisin, että liikennejärjestelyissä on itsessään vikaa. Suomessa on joku ihmeellinen liikenneympyräbuumi menossa. Onko joku liikennesuunnittelijoiden vuosiluokka mennyt yhtäaikaa töihin vai mistä tämä liikenneympyröiden jakamaton suosio johtuu? Käyn aina silloin tällöin Riihimäellä ja siellä on motarin ja rautatieaseman välissä kohta varmaan kymmenkunta liikenneympyrää. Aina kun siellä käy, on uusi risteys muutostyön alla.

Kiertoliittymämadness on levinnyt kaikkialle! Ainakin kaikkin niinsanotusti Euroopan läntisiin maihin. (Tästä oli muuten jossain hauska graafinen esitys Ranskan ympäriajon yhteydessä. Reitille osuvien kiertoliittymien määrä kun on sielläkin kasvanut, kuten sanotaan, eksponentiaalisesti...)

Ongelmia syntyy ehkä erityisesti meillä sen takia että kelvi on rakennettu aikaisemmin ja sitten kun risteys muutetaan kiertoliittymäksi, suunnitelma tehdään autoliikennettä varten. Pyöräliikennettä ajatellaan ehkä vain siinä mielessä että miten tehdään pyöräilijöiden eteneminen niin hankalaksi että heiltä saadaan vauhti pois:rolleyes: Jos pyörätie on vain toisella puolella ja vielä siellä hankalammalla puolella, sille ei voi mitään. Ei ole budjetissa varaa tai oikealla puolella tilaa kelville...

tubelix
23.08.2019, 15.05
Jos sen ekan autoilijan perässä olisi toinen poistumassa myös, niin hän olisikin jo väistämisvelvollinen, koska pyöräiljä jatkeella.

Tuohon otan kantaa sen verran, että pyörätien jatke ei vaikuta väistämissääntöihin mitenkään. Suojatien on suojatie vain jalankulkijoille ja suojatiesääntö vaikuttaa vain jalankulkijoiden kohdalla. Jos samassa kohtaa on myös pyörätien jatke, niin sillä ei ole vaikutusta väistämissääntöihin pyöräilijöiden kohdalla. Liikenneympyrästä poistuva auto on väistämisvelvollinen aikaisemmin mainitun "Risteyksessä kääntyvän ajoneuvon kuljettajan on väistettävä risteävää tietä ylittävää polkupyöräilijää, mopoilijaa ja jalankulkijaa." säännön perusteella. Toki pitää aina myös muistaa että "päälleajo-oikeutta" ei ole olemassa, vaikka toinen tekisikin väärin.

plr
23.08.2019, 16.43
Liikenneympyrästä poistuva auto on väistämisvelvollinen aikaisemmin mainitun "Risteyksessä kääntyvän ajoneuvon kuljettajan on väistettävä risteävää tietä ylittävää polkupyöräilijää, mopoilijaa ja jalankulkijaa." säännön perusteella.

Näin siis perustapauksessa. Tässä puheena olevassa casessa ilmeisesti Tieliikennelain 4 § 2 mom mukaisesti kärkikolmio määrää poikkeamaan liikennesäännöstä: "Liikenteen ohjauslaitteella annettua ohjetta on noudatettava, vaikka se edellyttäisi poikkeamista liikennesäännöstä."

Mohkku
24.08.2019, 06.56
Minusta on oleellista, että tässä on kysymyksessä yksi risteys eikä useita. Jos voisi tulkita, että tilanteessa on useita risteyksiä, niin se muuttaisi tilanteen. Tien vieressä kulkeva pyörätie on kuitenkin korkeimman oikeuden tulkinnan mukaan samaa maantietä kuin ajoratakin, joten se ei voi muodostaa erillistä risteystä.

Minusta tällä ajoreitillä tilanteessa on pyöräilijän näkökulmasta kaksi risteystä tai ainakin erillistä tilannetta. Ensimmäinen on se, kun tullaan/käännytään jatkeelle ja toinen se, kun ollaan jatkeella. Verrataan tilanteeseen, jossa pyöräilijän tulosuunnassa olisikin pyörätie oikealla puolella. Silloinkaan ei ole luvallista kääntyä niin nopeasti ympyrään saapuvan autoilijan eteen, ettei tällä ole mahdollisuutta ennakoida tilannetta.

Kommentin #712 tilanteessa kolmio velvoittaa suojatietä/ympyrää lähestyvää ajoneuvoa. Mutta kun pyöräilijä on kääntynyt jatkeelle, kolmio ei ei enää koske pyöräilijää, vaan kääntyvä ajoneuvo väistää kääntymissäännön perusteella pyöräilijää.

plr
24.08.2019, 09.23
Mutta kun pyöräilijä on kääntynyt jatkeelle, kolmio ei ei enää koske pyöräilijää, vaan kääntyvä ajoneuvo väistää kääntymissäännön perusteella pyöräilijää.

Millä perusteella kolmion vaikutusalue loppuu keskellä risteystä? Samalla perusteellahan liikenneympyrästä poistuvalla autolla pitäisi olla kolmio, koska muuten se on etuajo-oikeutettu pyöräilijään nähden. Jos tulkitaan, että auto on jo kääntynyt kun se ylittää pyörätien jatkeen, niin se ei enää suoraan kulkevana olisi väistämisvelvollinen pyörätieltä tulevaan pyöräilijään nähden.

Risteys on yksi kokonaisuus ja väistämisvelvollisuus määräytyy sinne saapumisen perusteella.

Moska
24.08.2019, 09.31
liikenneympyrästä poistuvalla autolla

Eli kääntyvällä autolla.

Tassu
24.08.2019, 09.33
Millä perusteella kolmion vaikutusalue loppuu keskellä risteystä? Samalla perusteellahan liikenneympyrästä poistuvalla autolla pitäisi olla kolmio, koska muuten se on etuajo-oikeutettu pyöräilijään nähden.
tubelix vastasi tähän jo:

Liikenneympyrästä poistuva auto on väistämisvelvollinen aikaisemmin mainitun "Risteyksessä kääntyvän ajoneuvon kuljettajan on väistettävä risteävää tietä ylittävää polkupyöräilijää, mopoilijaa ja jalankulkijaa." säännön perusteella.

plr
24.08.2019, 14.38
Tuossahan tuli jo ylempänä todettua, että Tieliikennelain mukaan liikennemerkin pakottava vaikutus on voimakkaampi kuin liikennesäännön. Pyöräilijä on kärkikolmion määräämänä väistämisvelvollinen kääntyvään autoilijaan nähden, koska liikennemerkillä on osoitettu tällainen liikennesäännöistä poikkeava väistämisvelvollisuus. Liikennemerkin vaikutus ulottuu koko risteykseen eikä katkea keskellä risteystä. Kyseessä on yksi risteys eikä sitä voi tulkita useammaksi. Pyöräilijä ei siis käännyttyään keskikorokkeelle tule uuteen risteykseen, vaan ajaa edelleen samaa risteystä eikä väistämisvelvollisuutta evaluoida uudelleen tai muuteta keskellä risteystä. Tuostahan seuraisi aivan satumaisia tilanteita, jos näin voisi tehdä.

Korkeimman oikeuden ennakkopäätös, joka kertoo maantien vieressä menevän pyörätien olevan osa maantietä on KKO:1985-II-34 (https://www.finlex.fi/fi/oikeus/kko/kko/1985/19850034t?search%5Btype%5D=pika&search%5Bpika%5D=pyörätie). Tuossa myös selvitetään, että kyseessä on yksi risteys eikä useampia.

Tassu
24.08.2019, 14.53
^ Totta. Olisi pitänyt lukea koko ketju uudestaan läpi, ettei olisi mennyt vipuun.

Aika hyvän nostit esiin plr! Olisi kyllä hyvä saada ihan lainoppineen kanta tähän niin tietäs varmasti. Mut aika pitkälle ollaan kait jo päästy. Ja mikä parasta, ilman mitään suurempaa vääntöä.

plr
24.08.2019, 15.18
Yksi kohta, jota olen vielä tässä pohtinut ja joka voisi vaikuttaa asiaan: Milloin liikenneympyrästä poistuva auto lopettaa liikenneympyrän käyttämisen? Kärkikolmio määrää väistämään liikenneympyrää käyttäviä ajoneuvoja, mutta pitäisi tietää täsmälleen missä kohdassa ajoneuvo käyttää liikenneympyrää, jotta voisi päätellä sen milloin ajoneuvon katsotaan lopettaneen liikenneympyrän käytön. Itse olisin valmis tulkitsemaan, että liikenneympyrää käytetään silloin, kun ollaan liikennemerkin 416. Pakollinen kiertosuunta takana.

Smo
24.08.2019, 15.45
Millä perusteella kolmion vaikutusalue loppuu keskellä risteystä? *

Jos pyörä on jo kääntynyt kiertämään risteystä eli on risteysalueella ei kolmio tietenkään enää vaikuta

plr
24.08.2019, 16.01
Kääntyminen lienee suoritettu loppuun siinä kohdassa, kun on poistuttu risteyksestä. Tuossa keskikorokkeella ollaan vielä kääntymässä samansuuntaisen samaan ajorataan kuuluvan kaistan yli.

Kepper
24.08.2019, 17.53
Tarvitsen apua. Jokin aika sitten luulin tietäväni, mutta olen mennyt sekaisin. Kummalla on väistämisvelvollisuus?
Vihdintien ja Korppaanmäentien risteys.

https://www.youtube.com/watch?v=GsAuhggY09k&feature=youtu.be


(https://www.youtube.com/watch?v=GsAuhggY09k&feature=youtu.be)

tubelix
24.08.2019, 18.19
Tuossahan tuli jo ylempänä todettua, että Tieliikennelain mukaan liikennemerkin pakottava vaikutus on voimakkaampi kuin liikennesäännön. Pyöräilijä on kärkikolmion määräämänä väistämisvelvollinen kääntyvään autoilijaan nähden, koska liikennemerkillä on osoitettu tällainen liikennesäännöistä poikkeava väistämisvelvollisuus. Liikennemerkin vaikutus ulottuu koko risteykseen eikä katkea keskellä risteystä. Kyseessä on yksi risteys eikä sitä voi tulkita useammaksi. Pyöräilijä ei siis käännyttyään keskikorokkeelle tule uuteen risteykseen, vaan ajaa edelleen samaa risteystä eikä väistämisvelvollisuutta evaluoida uudelleen tai muuteta keskellä risteystä. Tuostahan seuraisi aivan satumaisia tilanteita, jos näin voisi tehdä.

Korkeimman oikeuden ennakkopäätös, joka kertoo maantien vieressä menevän pyörätien olevan osa maantietä on KKO:1985-II-34 (https://www.finlex.fi/fi/oikeus/kko/kko/1985/19850034t?search%5Btype%5D=pika&search%5Bpika%5D=pyörätie). Tuossa myös selvitetään, että kyseessä on yksi risteys eikä useampia.

Tuli tässä vain mieleen, että jos tilanteessa olisi tullut toinen pyöräilijä kevyenliikenteen väylää pitkin korokkeelle kääntyneen pyöräilijän perään, niin tämän väittämäsi perusteella eka pyöräilijä pitää väistää autoa mutta auto väistää taas toista pyöräilijää. Tällainen olisi myös aika sekavaa (samassa kohtaa kaksi eri väistämismallia).

plr
24.08.2019, 18.53
Epäilemättä tiettyä sekavuutta voi syntyä. Risteyksissä pitää eri suunnista tulijoita käsitellä eri tavalla.

tubelix
24.08.2019, 18.59
^En oikein jaksa uskoa, että tismalleen samassa kohtaa olisi eri väistämisvelvollisuus riippuen pyöräilijän tulosuunnasta. Mielenkiintoinen tapaus tämä joka tapauksessa on.

plr
24.08.2019, 19.17
Onhan noin ajoradallakin autojen kohdalla. Samassa kohdassa olevasta autosta pitää tietää mistä auto tulee, jotta voi tietää väistetäänkö sitä vai ei.

tubelix
24.08.2019, 21.54
Palatakseen vielä tähän, niin liikenneympyrästä poistuva auto väistää ”Risteyksessä kääntyvän ajoneuvon…” säännön perustella, eikä enää kärkikolmion määräämänä. Kärkikolmio-liikennemerkin vaikutus ei siis ulottuu koko liikenneympyrään. Muutenhan tuota ”Risteyksessä kääntyvän ajoneuvon…” sääntöä ei tarvitsisi soveltaa, silloin kun auto poistuu liikenneympyrästä. Liikenneympyrässä oleva ajoneuvo, kun on etuajo-oikeutettu sinne tuleviin nähden, eli kun on tullut itse liikenneympyrän sisälle sen käyttäjäksi. Mielenkiintoista onkin se kohta, jossa muuttuu liikenneympyrän käyttäjäksi, jolloin muut on annettava tietä.

Onko korokkeelle kääntynyt ja kärkikolmion ohittanut pyöräilijä kenties jo liikenneympyrän käyttäjä, jota liikenneympyrästä poistuvan (risteyksessä kääntyvän) ajoneuvon on väistettävä?

plr
24.08.2019, 22.37
Samassa kohdassa olevasta autosta pitää tietää mistä auto tulee, jotta voi tietää väistetäänkö sitä vai ei.

Esimerkki tällaisesta tilanteesta on vaikkapa seuraava, jossa A väistää kohdassa x sijaitsevaa autoa B, mutta ei samassa kohdassa olevaa autoa C. Ainoa keino tietää väistämisvelvollisuus on havainnoida mistä auto saapuu risteykseen.

https://1.bp.blogspot.com/-MnA0rmLBsQw/XWGRCoGtmlI/AAAAAAAABRs/6pd1er6aCvAIVm05m6-umugHlkCmCIRSwCLcBGAs/s1600/IMG_20190824_223241.jpg

plr
24.08.2019, 22.45
Kärkikolmio-liikennemerkin vaikutus ei siis ulottuu koko liikenneympyrään.

Tästä olen samaa mieltä. Liikenneympyrä voidaan käsittääkseni tulkita useaksi erilliseksi risteykseksi, mutta tämän casen kohdalla kaikki relevantti tapahtuu yhden liikenneympyrän sakaran kohdalla ja tämä osa liikenneympyrästä tulkitaan yhdeksi risteykseksi.

Smo
24.08.2019, 22.46
*Onko korokkeelle kääntynyt ja kärkikolmion ohittanut pyöräilijä kenties jo liikenneympyrän käyttäjä, jota liikenneympyrästä poistuvan (risteyksessä kääntyvän) ajoneuvon on väistettävä?

On.

tvain
24.08.2019, 22.57
Tarvitsen apua. Jokin aika sitten luulin tietäväni, mutta olen mennyt sekaisin. Kummalla on väistämisvelvollisuus?
Vihdintien ja Korppaanmäentien risteys.

https://www.youtube.com/watch?v=GsAuhggY09k&feature=youtu.be
(https://www.youtube.com/watch?v=GsAuhggY09k&feature=youtu.be)

Minusta risteys ei ole tasa-arvoinen. Perustelen sitä sillä, että oikealta tuleva pyörätie on osa Korppaanmäentietä. Korppaanmäentieltä tulijalla on kärkikolmio, ja se siis koskee myös polkupyörän kuljettajaa.

Kepper
25.08.2019, 00.24
Minusta risteys ei ole tasa-arvoinen. Perustelen sitä sillä, että oikealta tuleva pyörätie on osa Korppaanmäentietä. Korppaanmäentieltä tulijalla on kärkikolmio, ja se siis koskee myös polkupyörän kuljettajaa.

Niin kuvittelin pyöräillessäni. En lainkaan olettanut, että oikealta voisi tulla väistettävä pyöräilijä. Tilanteessa otin syyn silti niskoilleni. Tähän olisi hyvä saada varmuus puoleen tai toiseen. Koskeeko kolmio sen vieressä kulkevaa pyörätietä?

Tassu
25.08.2019, 08.04
Koskeeko kolmio sen vieressä kulkevaa pyörätietä?
Olen ollut siinä käsityksessä että ei, joten viisaammat vois viisata. Korjaan, ne jotka tietää.

Jos koskee niin aika hulluksi menee. Perustelen tätä sillä, että yllä mainitussa Kepperin videossa oikealta tulijan täytyy etsimällä etsiä se kolmio, jotta tietää olevansa väistämisvelvollinen. Siinä on vielä puita näkemäesteenä.

tvain
25.08.2019, 09.31
Olen ollut siinä käsityksessä että ei, joten viisaammat vois viisata. Korjaan, ne jotka tietää.

Jos koskee niin aika hulluksi menee. Perustelen tätä sillä, että yllä mainitussa Kepperin videossa oikealta tulijan täytyy etsimällä etsiä se kolmio, jotta tietää olevansa väistämisvelvollinen. Siinä on vielä puita näkemäesteenä.

Pyöräteiden suunnittelu on hullua, eikä varsinkaan pyöräilijöiden keskinäisiä väistämisvelvollisuuksia liene moni miettinyt

Kuitenkin pyörätien määrittelyssä tieliikennelaissa todetaan, että pyörätiellä tarkoitetaan polkupyöräliikenteelle tarkoitettua, liikennemerkillä osoitettua, ajoradasta rakenteellisesti erotettua tai erillistä tien osaa taikka erillistä tietä

Tällä perustelen, että mm. videolla tarkoitetty pyörätie on "tien osa" ts. se on osa samaa Korppaanmäentietä kuin ajoratakin. Tältä pohjalta lienee helpompi hahmottaa kärkikolmion koskevan kaikkia ajoneuvoja, jotka lähestyvät risteystä Korppaanmäentien suunnasta.

Näistähän saisi kuitenkin melkoisen "osaatko pyöräilijän liikennesäännöt" -kyselyn jos vain jaksaisi piirtää kaikki auki. Voisi pistää nettiin ja lopuksi kun on saanut vähän vastauksia yleisöltä (tilasto-otos), niin Liikenneturva, poliisi ja lvm vastaamaan keltaisen lehdistön toimittajan seuratessa.... :)

Fat Boy
25.08.2019, 10.00
Pyöräteiden suunnittelu on hullua, eikä varsinkaan pyöräilijöiden keskinäisiä väistämisvelvollisuuksia liene moni miettinyt

Kuitenkin pyörätien määrittelyssä tieliikennelaissa todetaan, että pyörätiellä tarkoitetaan polkupyöräliikenteelle tarkoitettua, liikennemerkillä osoitettua, ajoradasta rakenteellisesti erotettua tai erillistä tien osaa taikka erillistä tietä

Tällä perustelen, että mm. videolla tarkoitetty pyörätie on "tien osa" ts. se on osa samaa Korppaanmäentietä kuin ajoratakin. Tältä pohjalta lienee helpompi hahmottaa kärkikolmion koskevan kaikkia ajoneuvoja, jotka lähestyvät risteystä Korppaanmäentien suunnasta.

Näistähän saisi kuitenkin melkoisen "osaatko pyöräilijän liikennesäännöt" -kyselyn jos vain jaksaisi piirtää kaikki auki. Voisi pistää nettiin ja lopuksi kun on saanut vähän vastauksia yleisöltä (tilasto-otos), niin Liikenneturva, poliisi ja lvm vastaamaan keltaisen lehdistön toimittajan seuratessa.... :)Ei hassumpi idea.. Aika helppo toteuttaa ja kun taas tulee se hetki, ettei maailmassa tapahdu mitään ja toimittajat lämmittelee vanhoja juttujaan niin moinen sopisi hyvin jutun juureksi. No, kyselyn luominen saattaa olla toimittajalle liian iso duuni vrt. Vanhan jutun kaivelu..

tubelix
25.08.2019, 12.41
Tästä olen samaa mieltä. Liikenneympyrä voidaan käsittääkseni tulkita useaksi erilliseksi risteykseksi, mutta tämän casen kohdalla kaikki relevantti tapahtuu yhden liikenneympyrän sakaran kohdalla ja tämä osa liikenneympyrästä tulkitaan yhdeksi risteykseksi.

Aikaisemmin mainittiin vastavanlainen tilanne, jossa tullaan T-risteykseen suunnasta, jossa ei ole pyörätietä. On mielestäni verrattavissa oleva tilanne. Lasketaanko pyöräilijä tuossa korokkeen kohdalla jo käännöksen tehneeksi kevyenliikenteen väylän käyttäjäksi, jota risteyksessä kääntyvän ajoneuvon tulee väistää?

https://i.ibb.co/zHqc3Ft/t-risteys.jpg

Itse olen sen kannalla, että lasketaan korokkeen kohdalla jo kevyenliikenteen käyttäjäksi. Pitää tietenkin tulla sellaisella tilannenopeudella, että kääntyvä auto huomaa tilanteen ja pystyy toimimaan sen mukaan. Kaikki yllättävät tilanteet ovat liikenteessä myrkkyä, oli etuajo-oikeus sitten kenellä tahansa. Monta kertaa vastaavassa tilanteessa kääntyneenä, otan iisisti ja varmistan että auto on huomannut minut. Jos ei ole huomannut, niin väistän itse (vaikka tilanteessa pidän autoa väistämisvelvollisena).

oem
25.08.2019, 13.59
^Ehkä oikea tapa olis ajaa kadun oikeassa laidassa, (pyörätiellä jos se on), ja kääntyä sieltä vasemmalle muuta liikennettä väistäen korokkeelle asti.

Mohkku
25.08.2019, 15.54
Ajatellaan tosiaan tilanne, jossa väistämisvelvollisena itseään pitävä pyöräilijä on mennyt korokkeelle odottamaan vuoroaan, kunnes kääntyvä autojono menee ensin. Kun paikalle saapuu jonon loppupäässä olevan auton kuljettaja, ei tämä enää tiedäkään, että pyöräilijä on tullut kolmion takaa ja siksi autoilija pitää itseään väistämisvelvollisena.

Ihan heti en keksi muuta tilannetta, jossa väistämisvelvolisuutta ei osapuolet voi tietää. Mm. siksi en vieläkään ole vakuuttunut siitä, että kolmio koskisi tuossa tilanteessa myös pyöräilijää. Plr:n perustelu on kyllä sekin hyvä, joten tavallisen epäselvästä asiasta on kyse. Ja kuten Tubelixin kuva osoiittaa, ei edes mitenkään poikkeuksellinen tilanne.

plr
25.08.2019, 18.57
Aikaisemmin mainittiin vastavanlainen tilanne, jossa tullaan T-risteykseen suunnasta, jossa ei ole pyörätietä. On mielestäni verrattavissa oleva tilanne. Lasketaanko pyöräilijä tuossa korokkeen kohdalla jo käännöksen tehneeksi kevyenliikenteen väylän käyttäjäksi, jota risteyksessä kääntyvän ajoneuvon tulee väistää?

Pyörätie kuuluu kuvassa vasemmalta oikealle kulkevaan tiehen eli on sen osa. Tätä tietä risteää toinen tie ja näinollen kyseessä on yksi risteys. Kärkikolmio pyöräilijän tulosuunnasta määrää: "Merkillä osoitetaan, että risteykseen tulevan ajoneuvon on väistettävä ajoneuvoja ja raitiovaunuja, jotka saapuvat risteykseen risteävältä tieltä tai etuajo-oikeutetulta suunnalta." Pyöräilijä siis väistää tässäkin tapauksessa oikealta tai vasemmalta kuvanottosuuntaan kääntyviä ajoneuvoja. Tämä on siinä mielessä helpompi tapaus kuin liikenneympyrä, että ei tarvitse pohtia "liikenneympyrää käyttäviä ajoneuvoja", kiertosuuntia tai montako risteystä on kyseessä. Tässäkään tapauksessa väistämisvelvollisuutta ei evaluoida uudelleen keskellä risteystä, vaan se määräytyy risteykseen ajamisen perusteella.

MRe
26.08.2019, 08.23
Itse olen sen kannalla, että lasketaan korokkeen kohdalla jo kevyenliikenteen käyttäjäksi. Pitää tietenkin tulla sellaisella tilannenopeudella, että kääntyvä auto huomaa tilanteen ja pystyy toimimaan sen mukaan. Kaikki yllättävät tilanteet ovat liikenteessä myrkkyä, oli etuajo-oikeus sitten kenellä tahansa. Monta kertaa vastaavassa tilanteessa kääntyneenä, otan iisisti ja varmistan että auto on huomannut minut. Jos ei ole huomannut, niin väistän itse (vaikka tilanteessa pidän autoa väistämisvelvollisena).
Tämä on juuri sellainen paikka, missä joku jolla ei ole tilannetajua, päättää pitää kiinni (kuvitelluista) oikeuksistaan ja sitten kolisee.

Kyllä ohjenuorana näissä pitäisi olla se ennakoitavuus. Itse kun ajan "luovasti", niin katson, etten häiritse muuta liikennettä.

tubelix
26.08.2019, 13.09
^Ehkä oikea tapa olis ajaa kadun oikeassa laidassa, (pyörätiellä jos se on), ja kääntyä sieltä vasemmalle muuta liikennettä väistäen korokkeelle asti.

Näinkin voi toimia mutta se ei muuta tilannetta jos ajaa oikeaa reunaa pitkin pyörätien jatkeelle saakka. Silti on tullut tilanteeseen samasta, kolmion takaa olevasta suunnasta. Ainoa ero on että käytti ajoradan oikeaa reunaa eikä vasenta reunaa korokkeen kohdalla. Jos haluaisi olla täysin varma, niin ajaisi muutaman metrin oikealle kevyenliikenteen väylää ja tekisi u-käännöksen ja jatkaisi matkaa. Näin sitä olisi ainakin ”satavarmasti” tilanteessa kevyenliikenteen väylän käyttäjä jota risteyksessä kääntyvän/liikenneympyrästä poistuvan ajoneuvon on väistettävä. Mielestäni suojakoroke on tuossa myös yksi tekijä. Voi myös miettiä risteystä jossa suojakoroketta ei ole. Tällaisen risteyksen kohdalla tilanne muuttuu hivenen. Joka tapauksessa otetaan tällaisissa kohdissa iisisti.

MRe
26.08.2019, 13.29
No mutta meillähän on täällä Helsingissä ihan kerrottu miten näitä suunnitellaan. Tai ainakin että miten olisi tarkoitus suunnitella...

http://pyoraliikenne.fi/

Tuonnehan voinee postailla näitä löydöksiä ja kysyä, että miten näin niinkuin omasta mielestä on asia mennyt...

tvain
30.08.2019, 11.53
Aikaisemmin mainittiin vastavanlainen tilanne, jossa tullaan T-risteykseen suunnasta, jossa ei ole pyörätietä. On mielestäni verrattavissa oleva tilanne. Lasketaanko pyöräilijä tuossa korokkeen kohdalla jo käännöksen tehneeksi kevyenliikenteen väylän käyttäjäksi, jota risteyksessä kääntyvän ajoneuvon tulee väistää?

https://i.ibb.co/zHqc3Ft/t-risteys.jpg

Itse olen sen kannalla, että lasketaan korokkeen kohdalla jo kevyenliikenteen käyttäjäksi. Pitää tietenkin tulla sellaisella tilannenopeudella, että kääntyvä auto huomaa tilanteen ja pystyy toimimaan sen mukaan. Kaikki yllättävät tilanteet ovat liikenteessä myrkkyä, oli etuajo-oikeus sitten kenellä tahansa. Monta kertaa vastaavassa tilanteessa kääntyneenä, otan iisisti ja varmistan että auto on huomannut minut. Jos ei ole huomannut, niin väistän itse (vaikka tilanteessa pidän autoa väistämisvelvollisena).

Onko olemassa elävässä elämässä em. kuvan mukaista tilannetta, mutta jossa ajoradan ja kolmion välissä olisi pyörätie? Tuo Lehtimäentie Pirkanmaalta kuvassa sisältää vain jalkakäytävän.

Edit: löysin itse
https://goo.gl/maps/GxzkTfjTxJRNaJx47

tvain
31.08.2019, 08.13
Nyt tuli piirrettyä semmoiset rävellykset, että twitterissä sopii käydä vaikka äänestämässä:
https://twitter.com/tvainika/status/1167665937195110401 (https://twitter.com/tvainika/status/1167665937195110401)

Mutta täällä mahtuu keskustelemaan perustellen, joten kumpi polkupyörä väistää, keltainen vai punainen ajolinja? Ja onko tapauksilla eroa?


https://pbs.twimg.com/media/EDReL8QWsAIgycV?format=jpg&name=largeb-tapaushttps://pbs.twimg.com/media/EC1pMnMXsAMgAiX?format=jpg&name=large

Kuhan
31.08.2019, 10.02
Käsittääkseni peruslähtökohta on se, että ajoradalla olevat merkit koskevat myös kevyen liikenteen väylää, koska kelvi on "vain" ajoradasta erotettu osa tieliikennelain mukaan. Esim. nopeusrajoitus. Erillisellä liikennemerkillä tai ajoratamerkinnällä osoitetaan kelville muuta. Esim. tilanteet, joissa kelvi kulkee yksisuuntaisen kadun reunassa. Usein kelvi on kaksisuuntainen. Erittäin sekavaa kaiken kaikkiaan.

tvain
02.09.2019, 22.44
Jotta ei asia voisi enää sekavammaksi mennä, niin kaikessa yksinkertaisuudessaan keltainen väistää nyt, mutta 1.6.2020 alkaen (uusi tieliikennelaki) väistämisvelvollisuus on punaisella.

Tähän päätyi Liikenneturva:
https://twitter.com/Liikenneturva/status/1168490830379855877

Uudessa tieliikennelaissa tämä onkin melko selkeästi sanottu. Tulkintaohjetta voi hakea myös lakiesityksen yksityiskohtaisesta perustelusta 77 § kohdalta, jossa todetaan "Merkki olisi tarkoitettu ajokaistaa tai piennartakäyttävillä ajoneuvoille, joiden oikealla puolella merkki sijaitsee. Erityisestä syystä
merkki voitaisiin sijoittaa ajoradalla olevalle korokkeelle, ajoradan vasemmalle
puolelle tai ajoradan yläpuolelle. Erityinen syy voisi olla esimerkiksi merkin
näkyvyyden varmistaminen tai liikenneturvallisuus. Pyörätien käyttäjille tarkoitettu
merkki sijoitettaisiin pyörätien oikealle puolelle." (Lainaus on siis lain perustelutekstiä, ei itse lakia.)


Lukitaanko vastaus?

puppy
03.09.2019, 05.13
ekassa väistää punainen, tokassa pitäisi keltaisen koska järkevin koska eihän pyörä voi pysähtyä viivoitukselle

Mohkku
03.09.2019, 07.46
ekassa väistää punainen, tokassa pitäisi keltaisen koska järkevin koska eihän pyörä voi pysähtyä viivoitukselle

Ihan varma en ole, mitä haluat sanoa, mutta viivoitukselle pysähtyminen ei ole ongelma. Verrataan vaikka tilannetta, jossa risteyksen jälkeen on suojatie. Jalankulkijoita pitää väistää, vaikka sitten joutuisikin pysähtymään risteykseen.

Lisätään hiukan vaikeusastetta. Kuka väistää, jos pyöräilijä on tulossa kuvan suunnasta?

https://goo.gl/maps/woz1TPeKSvqqV6mQA

Pyöräilijästä katsottuna kolmio on jo valmiiksi oikealla puolella, kuten tuossa uudessa laissa sanotaan.

Ja vierestä vielä seuraava risteys:

https://goo.gl/maps/cFMLQaYWh8XvnNTaA

Viherkaistan leveys on n. 25 m.

Päätieltä (mt 110) sivutielle (Vanha Viipurintie) kääntyvä autoilija oletettavasti väistää mt 110 suuntaisesti ajavaa pyöräilijää, joten sen perusteella tuo pyörätie kuuluu samaan kokonaisuuteen ajoradan risteyksen kanssa.

Sama vastakkaisesta suunnasta. Mihin tuo kolmion vaikutus ulottuu, kun pyöräilijä alittaa risteävän ajoradan tunnelin kautta, mutta tunnelin jälkeen tulee klv:n risteys.

https://goo.gl/maps/NeEMFi2yD1h3CF1K7

Tavallaan samaa aihetta käsiteltiin toisaalla, kun pyöräilijä tulee kolmion takaa ja kääntyy vasemmalle keskikorokkeelle ennen kiertoliittymää, jossa siis vastaan tuleva on kääntyvä.

oem
03.09.2019, 08.01
Mihin tvainin piirrosten keltainen nuoli on ajamassa kun risteyksen toisella puolella ei ole mitään? Kääntyjä?

Mohkku
03.09.2019, 08.04
Sillä ei ole merkitystä. Keltainen ei ole punaisen näkökulmasta kääntyvä.