PDA

Näytä tavallinen näkymä : Kevyempi pyörä ei nopeuta työmatkaa



Sivut : [1] 2

YocceT
13.12.2010, 15.37
Nyt se(kin) on tutkittu.

http://ohjelmaopas.yle.fi/artikkelit/tiede/tiedeuutiset/kevyempi-polkupyora-ei-nopeuta-tyomatkapyorailya

ertsi
13.12.2010, 15.45
Ja minä kun olin itselleni uskotellut, että selkien nopea loittoneminen johtuu vain raskaasta konkelistani, mutta nyt ainoaksi selittäväksi tekijäksi jääkin vain huono kunto :(

Markku Silvenius
13.12.2010, 15.47
Toi muuten ei pidä paikkaansa. Ei lainkaan.

Normaali taajama-alueella tulee niin paljoin pysähdyksiä ja uudelleen vauhtiin kiihdytyksiä, että siinä jos jossain kevyempi pyörä on paikallaan. Ei edes teoriassa vaan käytännössä! Pekka Peruspyöräiljä on freesimpi 30 kiihdytyksen jälkeen 8 kg pyörällä kuin 14 kg pyörällä.

Leewi
13.12.2010, 16.04
"Talviaikaan työmatka kesti noin seitsemän minuuttia pitempään kuin kesäkelillä" tämä todistaa, että tutkimustulos ole sovellevissa velttoihin suomalaisiin. Ainakin itselläni talvipyöräily Helsingin mahtavassa pyörätieverkostossa on pahimmillaan kesään verraten tuplasti aikaavievää. Samaan aikaan toisaalla tuo tutkimuskohde vetää kelistä riippumatta ja kuvan mukaan hymyssäsuin 43 km alle 2 tunnin.

timppa_234
13.12.2010, 16.18
Normaali taajama-alueella tulee niin paljoin pysähdyksiä ja uudelleen vauhtiin kiihdytyksiä, että siinä jos jossain kevyempi pyörä on paikallaan. Ei edes teoriassa vaan käytännössä! Pekka Peruspyöräiljä on freesimpi 30 kiihdytyksen jälkeen 8 kg pyörällä kuin 14 kg pyörällä.

V*tut oo. 14 kilon pyörä on melkein yhtä nopea sekä työmatkapyöräilyssä että huippukilpailussa kuin 8 kiloinen. Vasta kun ajetaan pitempää ylämäkeä niin kevyemmän pyörän edut tulee esiin.

Jonkun netissä pyörivän fysiikkasimulaattorin avulla kun lasket nopeuksia niin 8 ja 12 kiloisen pyörän vauhtiero tasaisella on < 0.01 km/h ja 10 % nousussa n. 1 km/h.

brewster
13.12.2010, 16.31
Kaikki riippuu kaikesta. Pelkkä ajokin paino on yliarvostettu parametri mutta monille helposti myytävissä.
Ajajan paino
Ajajan kunto
Ajajan mieliala ja asenne nopeustavoitteisiin
Ajajan kiire
Ajajan seura
Ajajan terveys
Ajajan asu
Ajajan ravitsemustilanne
Ajajan nestetasapaino
Tien laatu
Liikennejärjestelyt
Ajoitus valoihin
Sade
Lämpötila
Tuulen suunta ja voimakkuus
Kuorma
Tien pinta
Lumi ja jää
Rengaspaineet ja renkaat ja rengasrikot
Pyörän kunto
Pyörän ajoergonomia
Pyörän kestävyys
Aerodynaamisuus
Maaston topografia
Muun liikenteen määrä
Muiden kulkijoiden asenteet
Houkutukset matkan varrella
Onnettomuus

Vain joitakin nopeuteen vaikuttavia tekijöuitä mainitakseni.
Esimerkiksi koiranulkoiluttajien esiintyvyys reitillä pyyhkäisee täysin merkityksettämäksi mitä tulee reitillä käytettyyn aikaan vaikkapa 3000E investoinnin 6 kiloa keveämpään ajokkiin. Etenemisnopeudelle melko yhdentekevää paljonko hyötyajossa käytettävä fillari painaa. Mutta voihan sitä fillariakin kevennellä samalla kun parantelee noita muita tekijöitä.

Oatmeal Stout
13.12.2010, 16.43
V*tut oo. 14 kilon pyörä on melkein yhtä nopea sekä työmatkapyöräilyssä että huippukilpailussa kuin 8 kiloinen. Vasta kun ajetaan pitempää ylämäkeä niin kevyemmän pyörän edut tulee esiin.

Jonkun netissä pyörivän fysiikkasimulaattorin avulla kun lasket nopeuksia niin 8 ja 12 kiloisen pyörän vauhtiero tasaisella on < 0.01 km/h ja 10 % nousussa n. 1 km/h.
Paikaltaan kiidytettäessäkö noihin lukuihin päädyit, kun kiihdytykseen käytetään sama määrä watteja vaikka vain tuo yllä oleva 30 kertaa :eek:

Hyötypolkija
13.12.2010, 16.46
Kaikki riippuu kaikesta. Pelkkä ajokin paino on yliarvostettu parametri


Aamen. Kyllähän sillä joku pieni teoreettinen ja käytännönkin etu saavutetaan, mutta muiden muuttujien rinnalla on todella mitätön. Siis kun puhutaan tosiaan keskinopeudesta työmatkalla. Muuten noin omien ajofiilisten kannalta tuollainen 6kg:n ero on varmasti jotain huomattavan ja melko huomattavan väliltä. Riippuu kuskin painosta, paljonko merkitystä. Itse painan jotain karvan alle 100kg ja paino vaihtelee vuoden mittaan ainakin tuon 6kg, mutta kyllä sen silti heti huomaa, jos esim. reppuun joutuu lataamaan viitisenkin kiloa kamaa vs. normaalisti ehkä kilo tavaraa. Tietty repussa se lisäpaino häiritsee enemmän kuin pyörässä, mutta kyllä noinkin pienen lisäpainon huomaa esim. mäkiä noustessa, kun se on normaalista poikkeavaa.

Mutta vaikutus on tosiaan vain psyykkinen, kellosta ei huomaa yhtään mitään eroa. Saattaa jopa ärsyttävästä kuormasta johtuen sotkea nopeammin. Tietty jos joku vetää ihan maksimisykkeillä aina ja jokaisen työmatkan, painoero vaikuttaa aikaan, mutta tuo nyt on ihan käytännön mahdottomuus.

timoe
13.12.2010, 16.48
Kyseessä oli BMJ lehden joulunumero...siinä on käsittääkseni vähän huumoriakin mukana. Täytyy yrittää löytää ilmainen verkkoversio ja lukea juttu, mutta tuskin oli esim vakioitu niin että olisi ajettu samalla keskisykkeellä esimerkiksi työmatkat eri pyörillä ja sitten katsottu tuliko eroa...sanomattakin on selvää että kelitkin vaihteli, olikohan eliminoitu ajamalla vuoropäivin jne...mielenkiintoista :->

Mutta kovan riidan tai hyvän keskustelun tästä voisi saada aikaan, yritetäään yhdessä!!

YocceT
13.12.2010, 16.52
Ja minä kun olin itselleni uskotellut, että selkien nopea loittoneminen johtuu vain raskaasta konkelistani, mutta nyt ainoaksi selittäväksi tekijäksi jääkin vain huono kunto :(

Niinpä. Jos sen hukatun fyysisen kunnon (ja 20 elettyä vuotta) voisi ostaa kaupasta, niin olisin jo jonossa.. :p

reif
13.12.2010, 17.01
Täytyy yrittää löytää ilmainen verkkoversio!

Tuossa. (http://www.bmj.com/content/341/bmj.c6801.full)

Sekä alkuperäinen BBC:n artikkeli (http://www.bbc.co.uk/news/health-11958903)



Jonkun netissä pyörivän fysiikkasimulaattorin avulla kun lasket nopeuksia niin 8 ja 12 kiloisen pyörän vauhtiero tasaisella on < 0.01 km/h ja 10 % nousussa n. 1 km/h.

Tuossa (http://bikecalculator.com/veloMetric.html).

timppa_234
13.12.2010, 17.01
Paikaltaan kiidytettäessäkö noihin lukuihin päädyit, kun kiihdytykseen käytetään sama määrä watteja vaikka vain tuo yllä oleva 30 kertaa :eek:

Kiihdytyswatit on sitten toinen juttu mutta ero 8 ja 14 kilon välillä on edelleen pienenpieni. Sillä on merkitystä jos yrität maantieskabassa päästä irtiottoon ja peesiin mukaan mutta ei arkiajossa.

Polla
13.12.2010, 17.09
Olis kiva nähdä noiden käytettyjen pyörien speksit. Jos siihen 14 kiloseen on laitettu alle loistavasti rullaavat kiekot niin eipä ihme jos eroa ei tunnu syntyvän.

mutta haetaampa kaupasta joku 799-999 e maantiepyörä ilman paranteluja ja vierelle high end hiilikuitu pinarello hyvillä/loistavilla kiekoilla niin on se kumma jos ei eroa ala syntymään?

Mä oon sitä mieltä että 14 vs. 8 kg:ssä on jo todella iso ero. 6 extra kilon mukana raahaaminen jo todella tuntuu.

"hiilikuituvahvisteisella rungolla varustettu, 9,5 kilon painoinen pyörä"''

törkeen painava ollu toi hiilikuitupyörä :o onkohan tossa käyny joku käännös moka?

tässä alkuperäinen artikkeli:

http://www.bmj.com/content/341/bmj.c6801.full?sid=927efb80-83b1-47d6-bb0b-3b2b3824c615

maalinni
13.12.2010, 17.23
Jokainen voi kokeilla laittamalla kuusi kiloa kamaa reppuun ja sotkemalla duuniin, ei tunnu missään. Vai tuntuuko?

Polla
13.12.2010, 17.36
hmm, tossa nyt jotain faktaa noista pyöristä:

http://www.bmj.com/content/341/bmj.c6801/T1.expansion.html

Oatmeal Stout
13.12.2010, 17.47
Kiihdytyswatit on sitten toinen juttu mutta ero 8 ja 14 kilon välillä on edelleen pienenpieni. Sillä on merkitystä jos yrität maantieskabassa päästä irtiottoon ja peesiin mukaan mutta ei arkiajossa.
Yritätkö olla vakavissasi vait etkö vain ajattele?
Kyllä minulla 30 seisovaa lähtöä painaa enempi painavalla pyörällä kuin kevyellä, kumpaakin kun käytän työmatkalla.
Maantiellä tai edes radalla ei useimmiten tarvitse lähteä paikaltaan irtiottoihin, mutta työmatka-ajossa kauneimmillaan urbaanissa ympäristössä joutuu pysähtymään sadan metrin välein.

timppa_234
13.12.2010, 17.57
Kuvien mukaan fillarit näyttävät aivan samanlaisilta, painoa ja renkaita lukuun ottamatta. Päivän kunto ei selitä tulosta koska kaveri teki lenkin niin monta kertaa ja valitsi pyörän satunnaisesti. 13,5 kilon fillari oli jopa vähän nopeampi kokonaisajassa.

Ero voi selittyä tällä lauseella:

"The purchase of the carbon bike made me feel good, and even though the ride is “harsher” (less comfortable), I still commute on it, especially in good weather"

Jospa kaveri on jarrutellut enemmän kovalla hiilaripyörällä kuin pehmeemmällä teräsrunkoisella?

Voisko tästä päätellä, että jos aikoo ajaa ensi kesänä lujaa niin fillarin kevennys ei ole se ensimmäinen parannuskohde?

brewster
13.12.2010, 17.57
Yritätkö olla vakavissasi vait etkö vain ajattele?
Kyllä minulla 30 seisovaa lähtöä painaa enempi painavalla pyörällä kuin kevyellä, kumpaakin kun käytän työmatkalla.
Maantiellä tai edes radalla ei useimmiten tarvitse lähteä paikaltaan irtiottoihin, mutta työmatka-ajossa kauneimmillaan urbaanissa ympäristössä joutuu pysähtymään sadan metrin välein.

Juupajuu, mutta kuinka usen teet nuo 30 seisovaa lähtöä maksimiwateilla. Käsi sydämellä. Jos et tee niin silloin on tuon lisäpainon merkitys matkalla käytettyyn aikaan merkityksetön. Ainakin useimmat tehnevät noita työmatkatempokiidytyksiä jollain mukavuusaluetehoilla.

timppa_234
13.12.2010, 18.02
Yritätkö olla vakavissasi vait etkö vain ajattele?
Kyllä minulla 30 seisovaa lähtöä painaa enempi painavalla pyörällä kuin kevyellä, kumpaakin kun käytän työmatkalla.


Asiaa on ajateltu monia kertoja. Teepä sinä samanlainen tutkimus, jolla osoitat painoedun todelliseksi.

Oatmeal Stout
13.12.2010, 18.11
Asiaa on ajateltu monia kertoja. Teepä sinä samanlainen tutkimus, jolla osoitat painoedun todelliseksi.
Ei minun tarvitse ajatella, sillä minulla on verrokkiaineisto viideltä vuodelta Polarin Pro Trainerissa, toisin pyörien painoero on pienempi, mutta hintakerroin noin 3 - samoin on noita viikkotempoja tallessa ja niistäkin voi laskea pyöräkohtaiset keskiarvot.

timppa_234
13.12.2010, 18.15
Ei minun tarvitse ajatella, sillä minulla on verrokkiaineisto viideltä vuodelta Polarin Pro Trainerissa, toisin pyörien painoero on pienempi, mutta hintakerroin noin 3 - samoin on noita viikkotempoja tallessa ja niistäkin voi laskea pyöräkohtaiset keskiarvot.

Faktat pöytään: pyörien speksit, nopeudet, keskisykkeet ja muut tilastokelpoiset datat.

Mielenkiintoista.

Johan Moraal
13.12.2010, 18.35
Nopeasti luettuna siellä sanotaan että teräspöörällä koko hommaan menee keskimääärin 5 prosenttia enemmän energiaa. Se ero ei näy ajassa jase on aika kummallista, vaikuttaa epäpuhtaalta testitulokselta. Asiaan. Oma työmatkapyörä paina 15 kilo rullaa kun tauti ja on mukava kuin mikä. Työmatkalla niin ajoissa kun lähtee kotonta niin ei kiire tule. Kotimatkat on sitten jo eri.

TuH
13.12.2010, 18.45
hmm, tossa nyt jotain faktaa noista pyöristä:

http://www.bmj.com/content/341/bmj.c6801/T1.expansion.html

Aika niukasti tietoa, mutta enpä voinut olla kiinnittämättä huomiota siihen, että molemmissa pyörissä on alla Marathon Plussat. Ettei vain tuo neljän kilon painoetu käytännöllisesti katsoen mitätöityisi jo sillä, että molempia pyöriä ajetaan tuollaisilla ankkureilla? Hiilikuitufilon korkea kokonaispaino (9,5 kg!!) viittaisi myös siihen, että kyse on jostain halpisvehkeestä, jonka kiekot ja komponentit ovat halvinta mitä rahalla saa.

Oatmeal Stout
13.12.2010, 18.55
Juupajuu, mutta kuinka usen teet nuo 30 seisovaa lähtöä maksimiwateilla. Käsi sydämellä. Jos et tee niin silloin on tuon lisäpainon merkitys matkalla käytettyyn aikaan merkityksetön. Ainakin useimmat tehnevät noita työmatkatempokiidytyksiä jollain mukavuusaluetehoilla.
Siis olettaen, että pyörien aerodynamiikka on ~sama, niin painosta riippumatta saan samalla wattimäärällä ne kiihdytettyä samassa ajassa samaan nopeuteen?

L2K2
13.12.2010, 19.05
Aika niukasti tietoa, mutta enpä voinut olla kiinnittämättä huomiota siihen, että molemmissa pyörissä on alla Marathon Plussat. Ettei vain tuo neljän kilon painoetu käytännöllisesti katsoen mitätöityisi jo sillä, että molempia pyöriä ajetaan tuollaisilla ankkureilla? Hiilikuitufilon korkea kokonaispaino (9,5 kg!!) viittaisi myös siihen, että kyse on jostain halpisvehkeestä, jonka kiekot ja komponentit ovat halvinta mitä rahalla saa.

Ei edes ole, painavammassa on alla 32 mm Schwalbe Marathon:it, kun taas kevyemmässä on 25 mm Schwalbe Marathon Plus:at.

Ensimmäisissä on vain kevyt pistosuojaus, jälkimmäisissä on se paksu vihreä nastankestävä "tyyny".

Tassu
13.12.2010, 19.16
Jokainen voi kokeilla laittamalla kuusi kiloa kamaa reppuun ja sotkemalla duuniin, ei tunnu missään. Vai tuntuuko?
Bold minun.

Tuohan on lähes saman verran kuin meikäläisen lähes päivittäisen kaupassa käynnin tulos. Eli kokemuksesta voin sanoa, että kyllä tuntuu. Joten en usko tutkimustulosta, en edes lukematta sitä.

Mut hyvää reeniähän toikin on.

kanttiinin tollo
13.12.2010, 19.29
Jokainen voi kokeilla laittamalla kuusi kiloa kamaa reppuun ja sotkemalla duuniin, ei tunnu missään. Vai tuntuuko?

Jep. Tämä onkin se kaikkein aivottomin tapa verrata KAHDEN PYÖRÄN PAINOA. Kuinka moni oikeasti painavammalla pyörällä kulkiessaan sijoittaa kevyempään pyörään verrattuna ylijäävän painon pyörästä omaan selkäänsä? Miten tämä edes käytännössä tapahtuu? :seko:

Jos joku ei ymmärrä mitä eroa on kantaa pyörää selässä tai istua satulassa niin voi Herran jeesit sentään. Pitäiskö itse kunkin sitten ihan kokeilla onko siinä eroa? :rolleyes:

Risto Koivunen
13.12.2010, 19.29
Ainakin tuossa Ylen versiossa näyttäisi olevan muutamia asiavirheitä tai epätäsmällisyyksiä:

"Ilmanvastus kasvaa nopeuden kolmanteen potenssiin verrannollisena joten mahdollinen vauhdin lisäys johtaa ilmanvastuksen nopeaan nousuun. Kilpapyöräilijöille pienempi massa on merkittävä, mm. koska he eivät pysähtele liikennevaloissa."

Ilmanvastus (voima) on verrannollinen nopeuden toiseen potenssiin, ilmanvastuksen voittamiseen tarvittava teho nopeuden kolmanteen potenssiin (olettaen että tuulen nopeus on 0 m/s).

Ja tuossa liikennevaloissa pysähtelystä sillä massalla on kanssa merkitystä, sillä se täytyy kiihdyttää uudelleen liikkeelle joka pysähdyksen jälkeen.

kpyora
13.12.2010, 20.05
Nyt se(kin) on tutkittu.

Jotain häikkää tuossa on, koska aikaisemmin näkemäni tutkimukset väittävät suurimmaksi vastustekijäksi ilmanvastuksen. Mistähän moinen ero johtuu? :seko:

nure
13.12.2010, 20.08
Eihän tuosta jäänyt oikeastaan muuta käteen kuis se että pyörä kannattaa olla keveämpi kuin 9.5 kiloa...!
Ensikauden TdF:ään painosarjat, yli 13, alle 13, alle 10 ja alle 8 kiloa, eiköhän siitä syntyisi lystiä yleisölle ja päänvaivaa talleille...
Tavallaan melko naurettavia tuollaiset jutut mutta hauskasia mielipiteitä tosiaan tulee mutta uskooko kukaan että ammattilaistallit on vuositolkulla kehittäneet kevyitä pyöriä jos peruspyörälläkin pärjäisi...

Risto Koivunen
13.12.2010, 20.13
Jotain häikkää tuossa on, koska aikaisemmin näkemäni tutkimukset väittävät suurimmaksi vastustekijäksi ilmanvastuksen. Mistähän moinen ero johtuu? :seko:

Oletan että viittaat virkkeeseen: "Suurin osa energiasta kuluu painovoiman voittamiseen, toiseksi eniten ilmanvastukseen ja vähiten renkaiden pyörimiskitkaan."

Olettaen että tuossa viitataan vain ja ainoastaan kyseisessä tapauksessa käytettyyn työmatkaan ja siitä tehtyihin laskelmiin, niin tuo painovoimaa vastaan tehdyn työn suuri määrä selittyisi juuri nousumetreillä (843 m).

Tasaisella ajettaessahan painovoimaa vastaan ei tarvitse tehdä työtä.

juminy
13.12.2010, 20.40
Eihän tossa testattu muuta kuin kuskia. Ja tulos on se, että sillä on taipumus ajaa kahdella testissä käytetyllä fillarilla töihin samaa vauhtia. Jos fillareiden massaeron vaikutusta oikeasti haluaisi tutkia, niin tarvittaisiin enemmän ajajia ja enemmän erilaisia fillareita, jotta saataisiin signaalia paremmin kohinasta esiin. Mutta tämähän oli hupia.

Juha_H
13.12.2010, 21.28
Jokainen voi kokeilla laittamalla kuusi kiloa kamaa reppuun ja sotkemalla duuniin, ei tunnu missään. Vai tuntuuko? Tuntuu, alaselkää alkaa kolottamaan ;)

Jossain vaelluskenkiä koskeneessa tutkimuksessa oli todettu että puolen kilon paino kengissä vastaa 6kg painoa repussa noin niin kuin energiankulutusmielessä. Painoilla on siis eroja ja pyöräillessä erotellaan ainakin pyörivät, jousittamattomat ja jousitetut massat. 6kg selässä vaikuttaa energiankulutukseen "hieman" eri tavalla kuin vaikka 3kg/kpl painavat umpikumirenkaat vaikka massat onkin ihan samat.

Työmatkavauhti tuskin hirveitä kasvaa pyörän vaikutuksesta olettaen että se ajetaan normi taajama-ajona, häiriötekijöillä (muut tienkäyttäjät, liikennevalot yms) on paljon suurempi merkitys. 30km per siivu kesäistä maantienreunaa voisi antaa jo sitten toisenlaisia tuloksia.

Mä ajan kesät alle 8kg maantiepyörällä ja talvet talvirengastuksella 14-15kg painavalla fitnespyörällä ja jos työmatka-ajan keskiarvoja alkaa vertaamaan, niin tuo painavampi on melkein puolet hitaampi. Tosin keliolosuhteillakin voi olla marginaalista merkitystä :)

Scott68
13.12.2010, 22.02
V*tut oo. 14 kilon pyörä on melkein yhtä nopea sekä työmatkapyöräilyssä että huippukilpailussa kuin 8 kiloinen. Vasta kun ajetaan pitempää ylämäkeä niin kevyemmän pyörän edut tulee esiin.

Jaaha. Taas on turhaa uhrattu pyöräilyn alttarilla euroja keveyden eteen. Nyt alan satsaamaan työmatkalla jarruttamatta ajamiseen :D

Markku Silvenius
13.12.2010, 22.26
Kaikki riippuu kaikesta. Pelkkä ajokin paino on yliarvostettu parametri mutta monille helposti myytävissä.
Ajajan paino
Ajajan kunto
Ajajan mieliala ja asenne nopeustavoitteisiin
Ajajan kiire
Ajajan seura
Ajajan terveys
Ajajan asu
Ajajan ravitsemustilanne
Ajajan nestetasapaino
Tien laatu
Liikennejärjestelyt
Ajoitus valoihin
Sade
Lämpötila
Tuulen suunta ja voimakkuus
Kuorma
Tien pinta
Lumi ja jää
Rengaspaineet ja renkaat ja rengasrikot
Pyörän kunto
Pyörän ajoergonomia
Pyörän kestävyys
Aerodynaamisuus
Maaston topografia
Muun liikenteen määrä
Muiden kulkijoiden asenteet
Houkutukset matkan varrella
Onnettomuus

Vain joitakin nopeuteen vaikuttavia tekijöuitä mainitakseni.
Esimerkiksi koiranulkoiluttajien esiintyvyys reitillä pyyhkäisee täysin merkityksettämäksi mitä tulee reitillä käytettyyn aikaan vaikkapa 3000E investoinnin 6 kiloa keveämpään ajokkiin. Etenemisnopeudelle melko yhdentekevää paljonko hyötyajossa käytettävä fillari painaa. Mutta voihan sitä fillariakin kevennellä samalla kun parantelee noita muita tekijöitä.

Totta kai nuo kaikki vaikuttaa. Entäpä jos muut muuttujat vakioitaisiin, savvy?

Rengasrikot......Kamoon! (kas kun ei wikileaks) :D

jarit
13.12.2010, 22.32
Mä ajan nyt noin 10% nopeammin työmatkani kun laskiä on hävinnyt 10% painostani.
Vielä on otettavissa 5% vyötäröltä ennen kuin tarvitsee siirtyä painon vuoksi hiilari-fillariin :)

nuubiainen
13.12.2010, 22.36
Onhan painolla vaikutusta kiihtyvyyteen ja mäennousuun, mutta kuinka paljon? Kilon kevennys on karkeasti prosentti ajajan ja kuskin yhteispainosta, joten se vähentää tehtyä työtä noin prosentilla. Ei niin pieniä eroja huomaa. Joku 5 kg on varmasti jo havaittavissa.

Mielestäni olisi hyvä, että jokainen harrastaja tietäisi nämä fysikaaliset tosiasiat. Näin vältyttäisiin pöhköiltä kevennysprojekteilta tyyliin "100 g pois navoista". Tietysti jos asian tiedostettuaankin haluaa pistää ison kasan rahaa plasebovaikutuksen luomiseen, niin mikäs siinä.

Hyötypolkija
13.12.2010, 22.40
Juupajuu, mutta kuinka usen teet nuo 30 seisovaa lähtöä maksimiwateilla. Käsi sydämellä. Jos et tee niin silloin on tuon lisäpainon merkitys matkalla käytettyyn aikaan merkityksetön. Ainakin useimmat tehnevät noita työmatkatempokiidytyksiä jollain mukavuusaluetehoilla.

Niin ja vaikka kiihdytteliskin "täysiä", ei se tuollaisessa työmatkatemmossa välttämättä näy yhtään sen nopeampana keskarina koko matkalla. Ihan sama kuin autolla raivokas kiihdyttely punaisista toisiin on aivan turhaa. Tosin fillarilla siitä ei ole mitään todellista haittaa, että turhaan kiihdyttelee. Joskus itsekin tulee huvikseen temmottua, kun on sellainen fiilis. Nopeammin en ole huomannut edenneeni, mutta kivaa on voinut ollakin.

Jman
14.12.2010, 00.03
Eihän tossa testattu muuta kuin kuskia. Ja tulos on se, että sillä on taipumus ajaa kahdella testissä käytetyllä fillarilla töihin samaa vauhtia.

Niinpä, niinä päivinä kun otti maantiepyörän alleen niin pääsi vähän pienemmillä wateilla saman matkan.

rhubarb
14.12.2010, 00.26
Niinpä, niinä päivinä kun otti maantiepyörän alleen niin pääsi vähän pienemmillä wateilla saman matkan.

Mulla oli kyllä aivan samat watit vaikka kuinka ajoit maantiepyörällä, eli ei ole mitään todistettu.

A.A
14.12.2010, 07.34
Kuinka paljon mun keskinopeus nousee jos hommaan lukkopolkimet?:D

JackOja
14.12.2010, 08.08
Nyt se(kin) on tutkittu.
http://ohjelmaopas.yle.fi/artikkelit/tiede/tiedeuutiset/kevyempi-polkupyora-ei-nopeuta-tyomatkapyorailya

Minusta on hauskaa kun suomennetussa jutussa puhutaan koko ajan "hiilikuituvahvisteisesta" eikä "hiilikuitu" -pyörästä... eikö jutun alkuperäinen kääntäjä ole lukemaansa uskonut, että on olemassa hiilikuitupyöriä. Vai mistäköhän se "hiilikuituvahvisteinen" fillari sitten on tehty?

Itse asiaan sanoisin, että onhan se kevyempi pyörä mukavampi käsitellä, yhdistelmän kokonaispainon merkitys on vähäisempi. Itse kukin voi testata tämän kiinnittämällä jeesusteipillä fillariinsa vaikkapa 6 kg:n edestä maitotölkkejä.


Kuinka paljon mun keskinopeus nousee jos hommaan lukkopolkimet?:D

Keskinopeuden muutos on sellaiset 3,28 km/h.

brewster
14.12.2010, 08.59
....tiiä paljonko, mutta on se mukavaa.....

JaGr
14.12.2010, 09.47
Minusta on hauskaa kun suomennetussa jutussa puhutaan koko ajan "hiilikuituvahvisteisesta" eikä "hiilikuitu" -pyörästä... eikö jutun alkuperäinen kääntäjä ole lukemaansa uskonut, että on olemassa hiilikuitupyöriä. Vai mistäköhän se "hiilikuituvahvisteinen" fillari sitten on tehty?


Tässä lienee kyse samasta asiasta kuin lasikuituvahvisteinen muovi jota yleensä kutsutaan vain lasikuiduksi. Ei taitaisi olla kiva ajaa hiilikuiturungolla joka on keitettyä spaghettiakin löysempi. Eli oikeasti se on muovia joka on vahvistettu hiilikuidulla.

JaGr

NHB
14.12.2010, 10.07
Yritätkö olla vakavissasi vait etkö vain ajattele?
Kyllä minulla 30 seisovaa lähtöä painaa enempi painavalla pyörällä kuin kevyellä, kumpaakin kun käytän työmatkalla.
Maantiellä tai edes radalla ei useimmiten tarvitse lähteä paikaltaan irtiottoihin, mutta työmatka-ajossa kauneimmillaan urbaanissa ympäristössä joutuu pysähtymään sadan metrin välein.

Tuollainen muutaman kilon painoero tarkoittaa sitä, että joudut polkemaan muutaman prosentin verran kovemmin kiihdytyksen aikana. Muutama prosentti kiihdytysvaiheessa ei merkkaa kokonaisuudessa oikein mitään, koska kiihdytysvaihetta on vain hyvin pieni osa kokonaismatkasta.

JackOja
14.12.2010, 10.09
Tässä lienee kyse samasta asiasta kuin lasikuituvahvisteinen muovi jota yleensä kutsutaan vain lasikuiduksi. Ei taitaisi olla kiva ajaa hiilikuiturungolla joka on keitettyä spaghettiakin löysempi. Eli oikeasti se on muovia joka on vahvistettu hiilikuidulla.


Tervetuloa mukaan soppaan. Tottakai näin on asianlaita, mutta "meillä pyöräilypiireissä" puhutaan hiilikuiturungoista :rolleyes::):cool:

NHB
14.12.2010, 10.15
Tässä lienee kyse samasta asiasta kuin lasikuituvahvisteinen muovi jota yleensä kutsutaan vain lasikuiduksi. Ei taitaisi olla kiva ajaa hiilikuiturungolla joka on keitettyä spaghettiakin löysempi. Eli oikeasti se on muovia joka on vahvistettu hiilikuidulla.

JaGr

Kuituvahvisteisia muovejahan nuo tosiaan ovat. Oikeastaan pyöristä puhuttaessa muovi on hiilikuitua osuvampi termi. Vähän sama juttu kun puhutaan skandium-rungoista, vaikka tarkoitetaan seostettua alumiinia, jossa on vain pieni osa skandiumia seassa.

NHB
14.12.2010, 10.23
Tervetuloa mukaan soppaan. Tottakai näin on asianlaita, mutta "meillä pyöräilypiireissä" puhutaan hiilikuiturungoista :rolleyes::):cool:

Sitten on vielä nämä karseat kotikutoiset lainasanat: karboni, karbooni, carboni, carboniittium... Best Brakes ansaitsee kunniamaininnan kaikkein onnettomimmasta lainasanasta: http://bestbrakes.net/product_info.php?products_id=2125&osCsid=fe7513f36cf568c6d3c82414ddf1a6d3

brewster
14.12.2010, 10.32
Mutta hankkikaa niitä josemiitteja yms ihmeessä vaikka autotalli täyteen.:)

Sanotaan nyt vielä kerran. Työmatka-ajossa muun liikenteen seassa ajonopeutta rajoittaa ainakin 30 muuta tekijää enemmän kuin pyörän paino, että koko tämä keskustelu on itse asiassa pelkkä tsoukki. KÄYTÄNNÖSSÄ samanveroisen kuskin alla JOSEMITE tai joku COLNAGO ovat ihan yhtä nopeita/hitaita. Jollain Otaniemilaskennalla toki saadaan osoitettua erojakin. Kyllä rehellinen ihminen perustelee kalliin fillarin hankinnan vaimolleen jollain toisella perusteella kuin sillä että on Golnagokuskina enemmän aikaa köllötellä mamman vieressä.

reif
14.12.2010, 10.41
Sitten on vielä nämä karseat kotikutoiset lainasanat: karboni, karbooni, carboni, carboniittium... Best Brakes ansaitsee kunniamaininnan kaikkein onnettomimmasta lainasanasta: http://bestbrakes.net/product_info.php?products_id=2125&osCsid=fe7513f36cf568c6d3c82414ddf1a6d3

Ai että kun tuollaisen myyntipuheen jälkeen houkuttaisi käyttää tuo 3,499.00€..

Asiaan -> Onhan se nyt aika selvää, että pyörän painon vaikutus ajonopeuteen etenkin tasamaalla on minimaalista (http://img80.imageshack.us/img80/9819/speedmd.jpg). Jos haluaa nopeutta, niin sitten päivitetään kuskia tai korjataan ajoasentoa virtaviivaisemmaksi.

Mutta mitä sillä on väliä vaikka kevyt pyörä ei nopeuttaisi? Keveä pyörä on silti kiva harrastelun kohde, riippumatta siitä nopeuttaako se kuskia vai ei. Alkuperäisen artikkelin kirjoittaja vain lähestyy asiaa aivan liian järkevältä kantilta.

Jman
14.12.2010, 10.51
Mulla oli kyllä aivan samat watit vaikka kuinka ajoit maantiepyörällä, eli ei ole mitään todistettu.

Nyt meni kyllä täysin ohi ainakin minulta tämä...:seko:

torvinen
14.12.2010, 12.59
Spekulointi siitä kuinka vertailukelpoisia mikäkin vehje on työmatkalla ei taida olla järkevää, koska juuri noi kaikki muut tekijät vaikuttavat enemmän kuin pyörän paino.

Sama, jos heittäisi nämä kolme auto vaikka Jyväskylän keskustaan "aamuhärdelliin" katsois mikä on ekana ....

http://www.videovat.com/videos/1481/fiat-ferrari-f1-race.aspx

eeppi
14.12.2010, 13.40
Mitä kovempaa ajat, sitä aiemmin olet perillä.:D

Oatmeal Stout
14.12.2010, 13.46
Minusta on hauskaa kun suomennetussa jutussa puhutaan koko ajan "hiilikuituvahvisteisesta" eikä "hiilikuitu" -pyörästä... eikö jutun alkuperäinen kääntäjä ole lukemaansa uskonut, että on olemassa hiilikuitupyöriä. Vai mistäköhän se "hiilikuituvahvisteinen" fillari sitten on tehty?
Ilmeisesti kyseessä on Olmon hiilikuitupinnoitteinen alurunko.

wiggum
14.12.2010, 14.04
No onko kevyempi pyörä sitten jotenkin huonompi tai hitaampi työmatkalla?

nuubiainen
14.12.2010, 14.05
Keveä pyörä on silti kiva harrastelun kohde, riippumatta siitä nopeuttaako se kuskia vai ei.

On kai, paitsi että ekologinen ja hieno harrastus on vaarassa muuttua typeräksi kulutusjuhlaksi. Sitäpaitsi ylenmäärin kevennetyt osat hajoavat herkemmin. Onko kivaa jättää cyclocross-kisa toiselta sijalta kesken kun se 10 grammaa kevyempi vapaaratas laukeaa :rolleyes:

brewster
14.12.2010, 14.09
Kyllä kaikkien (lue brewster) suussa makea maistuu. Äärimmilleen jalostettu laite, vaikkapa polkupyörä on hieno ja haluttava. Kyse on kuitenkin tunteen ja estetiikan palvonnasta enemmän kuin saavutetusta laskettavissa olevasta hyödystä. Ostaa monet maalaustaidettakin eikä niitä siitä sovi halventaa. Mutta jos joku väittää että toinen taulu on hyödyllisempi (lue nopeampi) kuin toinen taulu niin eihän siihen sovi asennoitua muutoin kuin huumorilla tai vakavissa tapauksissa säälien.

nuubiainen
14.12.2010, 14.11
Äärimmilleen jalostettu laite, vaikkapa polkupyörä on hieno ja haluttava. Kyse on kuitenkin tunteen ja estetiikan palvonnasta enemmän kuin saavutetusta laskettavissa olevasta hyödystä.

Hyvin ilmaistu. Onhan ne 7 kg hiilikuitu-unelmat kauniita ja seksikkäitä. Narisen vaan itse kun ei ole nyt varaa sellaiseen :D

brewster
14.12.2010, 14.17
No onko kevyempi pyörä sitten jotenkin huonompi tai hitaampi työmatkalla?

On. Se varastetaan joten kotiin joudut kävelemään. Ellet sitten ole sitonut sitä päivän ajaksi jalkaan kiinni. Se taas hidastaa liikkeitäsi päivän aikana.
Tässä puhuttua 8kg fillaria ei voi jättää pyörätelineeseen sään ja vandaalien armoille. EI sen etupyörä edes kestäisi niitä giljotiineja. Voittamasi 15 sekunnin etumatka meni kun kantelet aarrettasi jonnekin erityiseen suojaan tai työhuoneeseesi.
Jo ennen kuin olet ostanut sitä se on hitaampi, sillä kevyen pyörän saat vähän tuloistasi riippuen ja puolisosi pyöräilymyönteisyydestä noin 12 kuukauden säästämisen jälkeen. Sen ajan saat kävellä noin 5km keskinopeudella kun JOSEMITEN ostaja on jo ajellut noin 25km keskinopeudella työmatkat ainakin 10 kuukautta.
Renkaat ovat keskeinen keventämisen kohde. Kevyet renkaat puhkeavat riippuen hiekoituksesta ym tekijöistä noin 2 viikon välein. Ei tee hyvää nopeudelle.
Nopealla pyörällä on aina jotain todistettavaa. Olet aina hiessä ja uupunut kun saavut perille. Josemitemies saapuu aamunraikkaana vihellellen.
8kg pyörällä ei voi ajaa rippipuku päällä lakerikengät jalassa. Pitää olla trikoot. Vaatteiden vaihto syö moninkertaisesti saavuttamasi aikaedun. Lisäksi joudut kantamaan noin 3,5 kg vaihtovaatteita ja kenkiä. Myös painoetu on syöty. Kallista on tuoki saavuttamatta jäänyt aikaetu.

mja
14.12.2010, 14.19
Sanotaan nyt vielä kerran. Työmatka-ajossa muun liikenteen seassa ajonopeutta rajoittaa ainakin 30 muuta tekijää enemmän kuin pyörän paino, että koko tämä keskustelu on itse asiassa pelkkä tsoukki. KÄYTÄNNÖSSÄ samanveroisen kuskin alla JOSEMITE tai joku COLNAGO ovat ihan yhtä nopeita/hitaita. Jollain Otaniemilaskennalla toki saadaan osoitettua erojakin. Kyllä rehellinen ihminen perustelee kalliin fillarin hankinnan vaimolleen jollain toisella perusteella kuin sillä että on Golnagokuskina enemmän aikaa köllötellä mamman vieressä.

Esität siis, että nopeamman ja hitaamman pyörän välillä ei ole käytännön työmatkaliikenteessä eroja, koska työmatkan ajalliseen kestoon vaikuttaa niin monta muuta asiaa. Käytännössä reilusti kevyempi on kuitenkin aina nopeampi. Se missä määrin em. nopeusero konkretisoituu, riippuu työmatkan luonteesta. Kokemuksesta voin todeta, että kyllä sellaisiakin työmatkoja löytyy joissa painoeron varmasti huomaa.

Työmatkaa autoillessa sen sijaan on useasti tullut todettua, että liikennevalot tasoittavat nopeuserot lähes poikkeuksetta, eikä ylinopeuksista useinkaan ole konkreettista hyötyä. Tämä huomio ei kuitenkaan mielestäni liity mitenkään siihen miten nopeita tiellä liikkuvat autot todellisuudessa ovat.

Säikeestä todettakoon vielä, että mahtavaa keskustelua. Kiitos internet.

geeni
14.12.2010, 14.36
Kevyt kuski tietty hyötyy pyörän kevennyksestä suhteessa enemmän, mutta aika pienistä eroista on sittenkin kyse.

Jos vaikka 90-kiloinen kaveri vaihtaa 14-kiloisen pyörän 8-kiloiseen, on kokonaismassan muutos 5,8%.

60-kiloinen kun tekee saman, niin muutos on 8,1%.

Kiovan Dynamo
14.12.2010, 14.39
Kevyt kuski tietty hyötyy pyörän kevennyksestä suhteessa enemmän, mutta aika pienistä eroista on sittenkin kyse.

Jos vaikka 90-kiloinen kaveri vaihtaa 14-kiloisen pyörän 8-kiloiseen, on kokonaismassan muutos 5,8%.

60-kiloinen kun tekee saman, niin muutos on 8,1%.

Mutta jos 90-kiloinen kaveri vaihtaa pyörän 14-kiloisesta 8-kiloiseen, niin sillä on takuulla aivan yhtä hauskaa, kuin tuolla 60-kiloisella kumppanillaankin. :D

Minäkin muuten juoksen kaikki lenkit kumisaappaat jalassa, koska ei ole tieteellistä näyttöä, että lenkkitossu olisi yhtään sen parempi kympin matkalla, kuin lenkkitossukaan.

brewster
14.12.2010, 14.40
Esität siis, että nopeamman ja hitaamman pyörän välillä ei ole käytännön työmatkaliikenteessä eroja, koska työmatkan ajalliseen kestoon vaikuttaa niin monta muuta asiaa. Käytännössä reilusti kevyempi on kuitenkin aina nopeampi. Se missä määrin em. nopeusero konkretisoituu, riippuu työmatkan luonteesta. Kokemuksesta voin todeta, että kyllä sellaisiakin työmatkoja löytyy joissa painoeron varmasti huomaa.

Työmatkaa autoillessa sen sijaan on useasti tullut todettua, että liikennevalot tasoittavat nopeuserot lähes poikkeuksetta, eikä ylinopeuksista useinkaan ole konkreettista hyötyä. Tämä huomio ei kuitenkaan mielestäni liity mitenkään siihen miten nopeita tiellä liikkuvat autot todellisuudessa ovat.

Säikeestä todettakoon vielä, että mahtavaa keskustelua. Kiitos internet.

Kun olet vaimollesi saanut oikeutettua 5000E investoinnin työmatkapyörään tuskin kehtaat häntä päästää ohitsesi HELKAMA AINOLLA. Mutta ennenkuin olet perillä saanut aarteesi lukittua niillä vakuutusyhtiön leimaamilla 20kg painoisilla lukoillasi joita kannoit repussasi hän on jo vierelläsi, napsauttaa vihellellen runkolukon kiinni ja jättää sinut haistelemaan Chanelin tuoksua. Valitan.
Ihmisen elämä on tunnetta ja taidetta. Koneen elämä on sekunteja ja grammoja.

brewster
14.12.2010, 14.43
Mutta jos 90-kiloinen kaveri vaihtaa pyörän 14-kiloisesta 8-kiloiseen, niin sillä on takuulla aivan yhtä hauskaa, kuin tuolla 60-kiloisella kumppanillaankin. :D

Minäkin muuten juoksen kaikki lenkit kumisaappaat jalassa, koska ei ole tieteellistä näyttöä, että lenkkitossu olisi yhtään sen parempi kympin matkalla, kuin lenkkitossukaan.

Me uskomme kuitenkin että olet perehtynyt eri kumisaappaiden nopeuseroihin ja tehnyt valintasi sen mukaan.

nuubiainen
14.12.2010, 14.45
Minäkin muuten juoksen kaikki lenkit kumisaappaat jalassa, koska ei ole tieteellistä näyttöä, että lenkkitossu olisi yhtään sen parempi kympin matkalla, kuin lenkkitossukaan.

Mä taas ostin just hiilikuituiset kumisaappaat, joissa on kevennetyt soljet. Suossa rämpiminen tuntui nopeutuvan ihan selkeesti.

JackOja
14.12.2010, 14.48
...ekologinen ja hieno harrastus on vaarassa muuttua typeräksi kulutusjuhlaksi...

Ei kuluttaminen ole typerää. Se on elämän tarkoitus ja pitää yhteiskunnan rattaat pyörimässä.

Sitäpaitsi kuluttaminen on mukavaa eikä se poissulje "hienoutta".

reif
14.12.2010, 14.53
Yleensä jos vertaillaan selvästi eri painoisia pyöriä keskenään niin paino ei ole suinkaan ainoa asia joka muuttuu. Painavemmat pyörät ovat yleensä melko pystyssä ajettavia ja keveämmissä ajetaan matalempana. Rengastuksista löytyy todennäköisesti myös isoja eroja.

Eikös tämä puhtaasti painoon liittyvä dilemma ratkeaisi kertaheitolla, kun otetaan n. 7 kg hiilarikilpuri, jossa on Powertap tai muu tehonmittausratkaisu. Ajetaan sillä 30 km lenkki vaihtelevassa maastossa, otetaan data ylös, levätään päivä. Sitten asennetaan satulaputken sisälle tai tiukasti runkoon 5 kg lyijyä, jonka jälkeen ajetaan sama lenkki about samoilla vauhdeilla. Sitten istutaan vertailemaan statistiikkaa. Olisivatko syntyvät erot merkittäviä?

M.P.
14.12.2010, 14.58
... Best Brakes ansaitsee kunniamaininnan kaikkein onnettomimmasta lainasanasta: http://bestbrakes.net/product_info.php?products_id=2125&osCsid=fe7513f36cf568c6d3c82414ddf1a6d3

BB myös ansaitsee kunniamaininnan "Eniten kirjoitusvirheitä" kilpailun neljän lauseen sarjassa.

Polla
14.12.2010, 14.58
:D

Jos olisi äänestys vuoden viihtyttävimmästä langasta mä antaisin ääneni tälle. Aivan mahtavaa!

*siemailee teetä ja vetää suklaata*

lansive
14.12.2010, 14.59
Ei kuluttaminen ole typerää. Se on elämän tarkoitus ja pitää yhteiskunnan rattaat pyörimässä.

Sitäpaitsi kuluttaminen on mukavaa eikä se poissulje "hienoutta".

Elämän tarkoitus on omien geenien levittäminen. Siihen on toki monta strategiaa, mutta aika kaukaa on haettu, että kuluttamalla tuota saisi edistettyä. Tai ei kun joo. Ihan perinteisesti kuluttamalla voi tietysti yrittää parantaa omaa statustaan, joten käy paremmin flaksi ja on enemmän mahdollisuuksia sen primääritarkoituksen hoitamiseen.:rolleyes:

Minulla työmatka nopeutui kevyemmällä pyörällä, joka ei ollut hiilikuitua tai terästä. Kaikki asiaan liittyvät ja liittymättömät faktat on täällä jo esitetty, joten ei takerruta niihin.

mja
14.12.2010, 15.01
Kun olet vaimollesi saanut oikeutettua 5000E investoinnin työmatkapyörään tuskin kehtaat häntä päästää ohitsesi HELKAMA AINOLLA. Mutta ennenkuin olet perillä saanut aarteesi lukittua niillä vakuutusyhtiön leimaamilla 20kg painoisilla lukoillasi joita kannoit repussasi hän on jo vierelläsi, napsauttaa vihellellen runkolukon kiinni ja jättää sinut haistelemaan Chanelin tuoksua. Valitan.
Ihmisen elämä on tunnetta ja taidetta. Koneen elämä on sekunteja ja grammoja.

Kuinka voit ajatella, että kukaan säilyttäisi kevyttä pyörää paikassa jossa se täytyy lukita?

timppa_234
14.12.2010, 15.13
Sitten asennetaan satulaputken sisälle tai tiukasti runkoon 5 kg lyijyä, jonka jälkeen ajetaan sama lenkki about samoilla vauhdeilla.

Jos joku ottaa tästä kopin niin mä voin lainata lyijyt kun aikaisemmasta harrastuksesta on jäänyt varastoon kasa lyijypunnuksia. Kilon punnukset saa helposti kiinni runkoon nippusiteillä eikä runko kärsi kun laitetaan vähän teippiä pehmusteeksi.

Toisaalta homman voi tehdä repun kanssa. Ensimmäisenä ajopäivänä 5 kg kiviä sisälle ja toisena voi korvata kivet yhtä suurella klöntsällä vaahtomuovia.

Periaattessa, jos 5 kg lisäys tarkoittaa 6 % lisäkuormaa ylämäessä niin se helpottaa just yhtä paljon alamäessä. Energia ei häviä mihinkään. Eli tulos pitäisi olla +/- nolla.

mustaviiva
14.12.2010, 15.14
Edellä jossain on ynnätty yhteen pyörän ja kuskin painoa ja laskelmoitu muutoksia. Lienevätkö kuskin ja pyörän painot rinnastettavissa yksi yhteen? Pyörän paino kuitenkin on lähempänä "kuollutta painoa". Kuskin paino voi olla lihasta tai läskiä, luusta puhumattakaan, joka tapauksessa motoriikkaan integroitunutta, elävää, reagoivasti toimivaa massaa, joka osallistuu "moottorin" toimintaan.
Pyörän massan kuolleisuuden huomaa hyvin jos kokeilee ajaa 6 kg tavaraa tavaratelineellä tai sitten sama selässä hyvässä repussa. Itse kokeilin ajaa reilun satasen kummallakin tavalla (kolmeen kertaan kaikkiaan). Paino pyörässä vaikuttaa aika tavalla sen käyttäytymiseen, sitä pitää huomioida ja ohjata korostuneesti verrattuna siihen, että reppu on selässä. Selässä reppu ikään kuin integroituu kuskin liikkeisiin, se lähentelee luonteeltaan elävää massaa ollessaan lähellä ruhoa.
Vauhdin ero ei ollut valtava, ehkä kolmisen kilometria tunnissa, no sehän tekisi kuitenkin kymmenisen prosenttia.

Juha_H
14.12.2010, 15.16
Mulla on "kauppafillarina" tuollainen 20kg teräksinen naistenpyörä todennäköisesti jostain 80-luvun alkupuolelta (erikoisuutena keskiössä sijaitseva vapaaratas). Olen parin kilsan kauppareissua polkiessani miettinyt usein mikä tekee kyseisellä pyörällä polkemisesta niin pirun raskasta, mutta mitään järkevää selitustä en ole vielä oikein keksinyt. Mielessä kävi hetkellisesti jopa TDH:hon osallistuminen tuolla, jotta olisi voinut polkea jossain hitaammassa ryhmässä avopuolison kanssa, mutta kun nappasin fillarigepsini mukaan ja katselin nopeuksia mitä pyörällä pääsi, niin unohdin koko homman.

Mikä tuossa voi vaikuttaa niin paljon, fillari on huollettu ihan soivaan kuntoon, siinä on kai kuusi vaihdetta (ulkovaihteet) ja renkaatkin on suht hyvät paremmasta fillarista tuon alle vaihdetut slicksit. Itse en keksi juuri mitään muuta eroa noihin toisiin pyöriin kuin paino, mutta jotenkin en jaksaisi uskoa että se voi vaikuttaa noin paljon. Voisihan sitä joskus kokeilla mihin aikaan työmatka tuolla kivireellä taittuu, mutta lumikelillä en lähde edes yrittämään.

brewster
14.12.2010, 15.22
Kuinka voit ajatella, että kukaan säilyttäisi kevyttä pyörää paikassa jossa se täytyy lukita?

En voi edes kuvitella että Suomessa olisi laajassa mitassa järjestetty työpaikoille turvallisia pyöränsäilytyspaikkoja.

nuubiainen
14.12.2010, 15.44
Periaattessa, jos 5 kg lisäys tarkoittaa 6 % lisäkuormaa ylämäessä niin se helpottaa just yhtä paljon alamäessä. Energia ei häviä mihinkään. Eli tulos pitäisi olla +/- nolla.

Väärin meni. Lisäkuorma ei "helpota" alamäessä millään tavalla.

Muutenkin mitään lyijypaino-kokeita on aivan turha järjestää, koska asiaan liittyvä fysiikka on hyvin yksinkertaista ja kertoo tarkasti, miten paljon massan lisääminen vaikuttaa ja missä tilanteissa. Ei sitä tarvitse kokeellisesti tutkia.

Mikrometri
14.12.2010, 15.46
En voi edes kuvitella että Suomessa olisi laajassa mitassa järjestetty työpaikoille turvallisia pyöränsäilytyspaikkoja.
Ei kai kukaan ota vastaan mitään duunia ilman omaa autopaikkaa?
Silloin kun ei ole autolla niin pitää siinä tilalla fillaria. Very simple.

Työmatkaa autoillessa sen sijaan on useasti tullut todettua, että liikennevalot tasoittavat nopeuserot lähes poikkeuksetta, eikä ylinopeuksista useinkaan ole konkreettista hyötyä. Tämä huomio ei kuitenkaan mielestäni liity mitenkään siihen miten nopeita tiellä liikkuvat autot todellisuudessa ovat.

Höpö Höpö. Vain hitaat ei ehdi läpi seuraavista valoista.
Tosiasiahan on että nopeus kannattaa autolla aina ja varsinkin kaupungissa.

timppa_234
14.12.2010, 15.47
Väärin meni. Lisäkuorma ei "helpota" alamäessä millään tavalla.


Noilla tiedoilla kannattais hakea Nobelin palkintoa. Tässä menee Newtonin lait ihan uusiksi :p

ykköseero
14.12.2010, 15.56
Tästä pitikin kysymäni että vastoin yleistä luuloa(ni) lisäläskillä ei edes alamäessä ole mitään hyötyä?
Onkos tämä totta?
Miten ilmanvastuksen vaikutus eripainoisiin pyörä-kuskikombinaatioihin?

Tykinkuula ja höyhen tippuu noin periaatteessa Pisan tornista samaa vauhtia, koska kappaleen liike gravitaatiokentässä ei riipu kappaleen massasta, mutta käytännössä näin ei tapahdu.
Vaikuttaako kevyempään pyöräilijään alamäessä ilmanvastus enemmän, suhteessa...?

nuubiainen
14.12.2010, 16.03
Noilla tiedoilla kannattais hakea Nobelin palkintoa.

Tuskin, kyse on ihan lukion fysiikasta.

Eli meinaatko siis että läski mies tippuu parvekkeelta nopeammin kuin laiha? Se osoitettiin vääräksi luuloksi jo kauan ennen Newtonia. Tässä on kyse samasta asiasta.

asb
14.12.2010, 16.05
Tykinkuula ja höyhen tippuu noin periaatteessa Pisan tornista samaa vauhtia, koska kappaleen liike gravitaatiokentässä ei riipu kappaleen massasta, mutta käytännössä näin ei tapahdu.


Ei näin. Ei teoriassa eikä käytännössä. "Tykinkuula ja höyhen"-koe toimii vain tyhjiössä, jossa ei ole ilmanvastusta. Pisan tornia ei toistaiseksi ole suljettu tyhjiöön.

Haluat vertailla kahden samanmuotoisen, mutta eripainoisen kappaleen putoamista.

nuubiainen
14.12.2010, 16.07
Tästä pitikin kysymäni että vastoin yleistä luuloa(ni) lisäläskillä ei edes alamäessä ole mitään hyötyä?


Ei. Miksi siitä olisi hyötyä? Kiihdyttävä painovoima on läskillä isompi, mutta lisävoiman tekemä työ kuluu tasan tarkkaan siihen, että läskin liike-energia on isompi mäen pohjalla.



Tykinkuula ja höyhen tippuu noin periaatteessa Pisan tornista samaa vauhtia, koska kappaleen liike gravitaatiokentässä ei riipu kappaleen massasta, mutta käytännössä näin ei tapahdu.


Ilmanvastus ei vaikuta massasta riippuen, vaan kappaleen muodosta riippuen. Styroksipallo ja tykinkuula tippuvat tarkalleen yhtä nopeasti.

brewster
14.12.2010, 16.07
Ei kai kukaan ota vastaan mitään duunia ilman omaa autopaikkaa?

[/B]

Muistan yhteiskuntatieteen jatko-opinnoistani sen verran että Suomessa noin 99,7% (1)työväestöstä ottaa vastaan duunin ilman omaa autopaikkaa.

(1) Buttend, Rulph. 2001: The rural heavy weight labor flow as a function of parking relation. A theathral fictive narration, Journal of middle lane physics, 13(5), 32-344.

timppa_234
14.12.2010, 16.10
Eli meinaatko siis että läski mies tippuu parvekkeelta nopeammin kuin laiha? Se osoitettiin vääräksi luuloksi jo kauan ennen Newtonia. Tässä on kyse samasta asiasta.

Se, että tykinkuula tippuu suunnilleen samaan aikaan kuin höyhen tyhjiössä johtuu ilmanvastuksen puuttumisesta.

Fillaroinnissa tilanne on vähän eri. Ilmanvastus ei kasva samassa suhteessa kuin paino ja sen vuoksi läski menee lujempaa.

ykköseero
14.12.2010, 16.17
Ei. Miksi siitä olisi hyötyä? Kiihdyttävä painovoima on läskillä isompi, mutta lisävoiman tekemä työ kuluu tasan tarkkaan siihen, että läskin liike-energia on isompi mäen pohjalla.

Eikös tuo kiihdyttävä voima ole molemmilla sama kun kerran ne läski ja laiha tippuu samaa vauhtia parvekkeeltakin?
Läskillä on enemmän liike-energiaa joka vie mäen pohjalla pitemmälle?

Eli siitä läskistä on kuin onkin hyöyä!


Ilmanvastus ei vaikuta massasta riippuen, vaan kappaleen muodosta riippuen. Styroksipallo ja tykinkuula tippuvat tarkalleen yhtä nopeasti.

Ok, tämän muistan nyt muistavani muinaisilta oppitunneilta.:)

ykköseero
14.12.2010, 16.19
Ei näin. Ei teoriassa eikä käytännössä.

Story of my life...

No, ymmärsit mitä tarkoitin.

asb
14.12.2010, 16.23
muistan yhteiskuntatieteen jatko-opinnoistani sen verran että suomessa noin 99,7% (1)työväestöstä ottaa vastaan duunin ilman omaa autopaikkaa.

(1) buttend, rulph. 2001: The rural heavy weight labor flow as a function of parking relation. A theathral fictive narration, journal of middle lane physics, 13(5), 32-344.

:)

Edit: Miksi foorumisofta muutti lainatusta tekstistä merkit pieniksi kirjaimiksi?

M.P.
14.12.2010, 16.24
Se, että tykinkuula tippuu suunnilleen samaan aikaan kuin höyhen tyhjiössä johtuu ilmanvastuksen puuttumisesta.

Fillaroinnissa tilanne on vähän eri. Ilmanvastus ei kasva samassa suhteessa kuin paino ja sen vuoksi läski menee lujempaa.

Timppa hei, ei Nobelin palkintoa voi hakea, se myönnetään. :)

Fillaroinnissa Newtonin lait pelittävät yhtä hyvin kuin Pisan tornin läheisyydessä. Lihavan ja laihan pyöräilijän ilmanvastus on olennaisesti sama, joten kun tiputat nuo kaksi onnetonta Pisan tornista, osuvat molemmat maahan yhtä aikaa.

timppa_234
14.12.2010, 16.30
Fillaroinnissa Newtonin lait pelittävät yhtä hyvin kuin Pisan tornin läheisyydessä. Lihavan ja laihan pyöräilijän ilmanvastus on olennaisesti sama, joten kun tiputat nuo kaksi onnetonta Pisan tornista, osuvat molemmat maahan yhtä aikaa.

Juu ei. Jos ilmanvastus olisi nolla niin mgh=1/2 mv2 olisi validia kamaa. Kun se vastusvoima on F niin yhtälöstä tulee mgh = 1/2 mv2 + Fv2. Kun F on sama molemmilla niin läski menee kovempaa.

(meniköhän kaavat yhtään oikein, joku fyysikko voi korjata. ajatus on kumminkin tuossa.).

t-man
14.12.2010, 16.30
En kyllä tiedä mihin soppaan lusikkani työnnän, mutta eikös sillä ole väliä mistä se paino otetaan fillarissa pois? Ajatellaan nyt vaikka jotain hemmetin kevyttä hiilarikilpuria, jossa on patarautavanteet alla ja yhteispaino vaikka se 9,5 kg. Sitten normivanteilla oleva käyttöpyörä 12 kg niin kumpaakohan sitä 30 stopin taktiikalla ajaisi kevyemmin? Äskeinen ei siis ollut uhitteleva eikä retorinen lainkaan, vaan ihan rehellinen kysymys, kun en oikein tiedä vastausta :)

Risto Koivunen
14.12.2010, 16.32
Itse asiaan sanoisin, että onhan se kevyempi pyörä mukavampi käsitellä, yhdistelmän kokonaispainon merkitys on vähäisempi. Itse kukin voi testata tämän kiinnittämällä jeesusteipillä fillariinsa vaikkapa 6 kg:n edestä maitotölkkejä.


Itse suosisin vakaviin testitarkoituksiin mieluummin lyijypainoja, pienemmän koonsa takia. Ovat toki epäterveellisempiä. Elohopeaa en suosittele kokeilemaan.

Onhan noissa maidoissa tietysti se hyvä puoli, että jos tulee lenkillä jano niin voi huitaista siitä yhden tölkin huiviin. Jos siis tykkää maidosta (minä en) ja ne tölkit eivät ole vielä ehtineet jäätymään aivan tönköiksi näissä pakkasissa.

Tosin jos lähdet kesäiselle maantieyhteislenkille noitten maitotonkkien kanssa, niin ei kannata hillua ihan joukon keulassa - peesaajat voivat tykätä huonoa jos maitopurkki putoaa tielle ja takana tulijat saavat siitä veikeän kuorrutuksen ajovaatteisiinsa. Maastossa ajaessa lienee vähemmän huolta.

Työmatkatempoa ajaessa voi kokeilla tuon jeesusteipin korvaamista maalarinteipillä. Häiritseviä peesailijoita voi sitten koittaa hätistellä pudottamalla vahingossa satunnaisen tölkin siihen peesailijan eteen. Jos reitille osuu paljon pyörätielle väärin pysäköityjä autoja, niin muutaman maitotölkin voinee tarvittaessa korvata piimällä tai jogurtilla.

NHB
14.12.2010, 16.42
Ilmanvastus ei vaikuta massasta riippuen, vaan kappaleen muodosta riippuen. Styroksipallo ja tykinkuula tippuvat tarkalleen yhtä nopeasti.

No aivan takuu varmasti vapaassa pudotuksessa rautakuula tippuu styroksipalloa nopeammin. Ilmanvastus samassa nopeudessa on kyllä molemmille sama, mutta rautakuulan tapauksessa alaspäin vievä voima on suurempi.

EDIT: Laajenna koettasi ilma- ja heliumpalloon. Ilmapallo tippuu hyvin hitaasti ja heliumpallo ei tipu ollenkaan. Onko painolla vaikutusta?

brewster
14.12.2010, 16.43
Ei erikokoisia pyöräilijöitä niin vaan tiputella Pisan kaltevasta tornistakaan. Mutta heitelkää mieluummin noita pakeliittifillareita varusteltuna erikokoisilla painoilla. Vahinko ei ole niin suuri, eihän niistä ole edes verkon painoksi. Ja lisäpainot voi käyttää aina uudelleen.

rhubarb
14.12.2010, 16.43
Noilla tiedoilla kannattais hakea Nobelin palkintoa. Tässä menee Newtonin lait ihan uusiksi :p

Jos Pisan tornista tiputtaa yhtäaikaa Yosemiten ja Colnagon niin kumpi osuu ensin maahan?

brewster
14.12.2010, 16.48
No aivan takuu varmasti vapaassa pudotuksessa rautakuula tippuu styroksipalloa nopeammin. ?

Elikkä rautafillari on muovifillaria nopeampi! Jos työmatka sisältää paljon vapaata pudotusta.

Risto Koivunen
14.12.2010, 16.49
Eikös se Pisan kalteva torni ole yhä suljettu yleisöltä, kun se on niin pahasti kallellaan? Voi olla santarmilla sanottavaa, jos pyritte sinne fillareita heittelemään.

Muutenkin paikalliset voivat tykätä kyttyrää, jos jotkut turistit menevät sinne viskelemään aitoja Colnagoja.

Mikrometri
14.12.2010, 16.50
Jos Pisan tornista tiputtaa yhtäaikaa Yosemiten ja Colnagon niin kumpi osuu ensin maahan?
Colnago otetaan hellästi vastaan koppina ja Yosemite putoaa vauhdilla jonkun tsupparin fixin päälle. Yosemite säilyy kuitenkin noista kahdesta ainoana ehjänä.

Esko
14.12.2010, 16.52
Ei. Miksi siitä olisi hyötyä? Kiihdyttävä painovoima on läskillä isompi, mutta lisävoiman tekemä työ kuluu tasan tarkkaan siihen, että läskin liike-energia on isompi mäen pohjalla.

Ilmanvastus ei vaikuta massasta riippuen, vaan kappaleen muodosta riippuen. Styroksipallo ja tykinkuula tippuvat tarkalleen yhtä nopeasti.

Miten mulla tuli tämä sarjakuva mieleen:
http://www.phdcomics.com/comics/archive/phd081310s.gif

edit: kylläpäs ehti tulla paljon vastauksia sillä aikaa, kun meikäläinen vasta lueskeli kolmossivua ja päätti painaa vastausnappia. :eek:

brewster
14.12.2010, 16.55
Colnago otetaan hellästi vastaan koppina ja Yosemite putoaa vauhdilla jonkun tsupparin fixin päälle. Yosemite säilyy kuitenkin noista kahdesta ainoana ehjänä.

Noista KOLMESTA ehjänä.

Risto Koivunen
14.12.2010, 17.08
Juu ei. Jos ilmanvastus olisi nolla niin mgh=1/2 mv2 olisi validia kamaa. Kun se vastusvoima on F niin yhtälöstä tulee mgh = 1/2 mv2 + Fv2. Kun F on sama molemmilla niin läski menee kovempaa.

(meniköhän kaavat yhtään oikein, joku fyysikko voi korjata. ajatus on kumminkin tuossa.).

Eivät menneet. Ilmanvastusta vastaan tehdylle työlle pätee yhtälö W=Fs (eli työ on yhtä kuin voima kertaa matka).

Edit: ja jos läski menee kovempaa, niin F ei ole sama molemmille, koska ilmanvastus voimana on suhteessa nopeuden neliöön.

brewster
14.12.2010, 17.21
Esimerkki: Kuljettaja ajaa 10 km matkan johon sisältyy 2h50s likennevaloissa vartoilua, 3,2 km jääpolanteista kevyen liikenteen väylää, 4,7 kilometria neljä päivää sitten aurattua lumisohjoa 300m jalankulkijoiden tuottamaa polku-uraa ja 1,8 km sileää kovaa jääpintaista asfalttia. Kaksi radanylitysta vauhtiestein, 14 autojen vauhtiestettä. Jonkin verran vastaan tulevaa kevyttä liikennettä. KOlme Flex-kytkettyä koiraa.
Päivänä 1 hän ajaa 19,1 kg Helkama OIvalla. Päivänä 2 hän ajaa reitin 7,900g Colnagolla. Jo puoleleta päivin päivänä kaksi hän tulee leikkaussalista jalka kipsattuna ja venytyksessä. Ja vielä on osa matkasta ajamatta.

Hyötypolkija
14.12.2010, 17.32
Esimerkki: Kuljettaja ajaa 10 km matkan johon sisältyy 2h50s likennevaloissa vartoilua, 3,2 km jääpolanteista kevyen liikenteen väylää, 4,7 kilometria neljä päivää sitten aurattua lumisohjoa 300m jalankulkijoiden tuottamaa polku-uraa ja 1,8 km sileää kovaa jääpintaista asfalttia. Kaksi radanylitysta vauhtiestein, 14 autojen vauhtiestettä. Jonkin verran vastaan tulevaa kevyttä liikennettä. KOlme Flex-kytkettyä koiraa.

Ja kuten tänään aamulla mulla kaksi klv:n täysin tukkivaa kuorma-autoa. Jälkimmäisen kohdalla ei ehkä olisi päässyt sitä rumasanaa, jos metrin lumivallissa rämpiessä 20-kiloisen yosemiinan tilalta olisi ollutkin olalla se 7,9-kiloinen Colnago. Poistumiskiihdytys olisi tapahtunut nopeammin, eikä lumeentuneet kengät olisi lipsuneet polkimilta samaan tyyliin. Olisin säästänyt varmasti 5 sekuntia.

Tosin Colnagoa ei olisi raaskinut tai edes voinut vääntää autoilijan kaulan ympärille, mikä Yosemitella kävi jo mielessä. Tosin kyseinen operaatio pidentäisi kyllä työmatkaa huomattavasti. Ehkä jopa vuosilla.

muoks: Niin piti vielä lisätä tuohon mäenlaskujuttuun, että kyllä se läskimpi tulee hitaammin alas, koska läskin tiheys on pienempi kuin lihaksen. Samalla rasvaprosentilla ja painoindeksillä varustetut, pituuden vuoksi eripainoiset tulevat likimain yhtä nopeasti alas, vaikka ilmanvastus onkin eri. Näin siis, kun nyt käytännönläheisesti tästä asiasta jo keskustellaan... ;)

Risto Koivunen
14.12.2010, 17.48
Esimerkki: Kuljettaja ajaa 10 km matkan johon sisältyy 2h50s likennevaloissa vartoilua

Päätellen liikennevaloissa vietetystä ajasta, tapahtumapaikkana lienee ollut Espoo?

Esko
14.12.2010, 17.49
Eivät menneet. Ilmanvastusta vastaan tehdylle työlle pätee yhtälö W=Fs (eli työ on yhtä kuin voima kertaa matka).

Edit: ja jos läski menee kovempaa, niin F ei ole sama molemmille, koska ilmanvastus voimana on suhteessa nopeuden neliöön.

Ilmanvastus riippuu kappaleen pinta-alasta, joka kasvaa kokoon verrattuna toiseen potenssiin.
Painovoima taas on suhteessa kappaleen massaan, joka kasvaa kolmanteen potenssiin.

Koon tuplaantuessa pinta-ala (vrt. ilmanvastus) nelinkertaistuu, mutta paino (vrt. painovoima) kahdeksankertaistuu.

Jos laakerikuulan ja tykinkuulan pudottaa tyhjiössä, ne putoavat yhtä nopeasti. Jos ne taas pudotetaan Pisan tornista, tykinkuula putoaa hieman nopeammin. Siinä kun on pinta-alaan (ilmanvastus) verrattuna suhteessa enemmän massaa (painovoima) kuin laakerikuulassa. Sama pätee kyllä laiheliiniin ja läskiinkin, olettaen että putoavat samassa asennossa. Erot eivät toki välttämättä ole kovin suuret, varsinkin kun se Pisan torni nyt ei kauhean korkea ole (ei päästä lähellekään huippunopeutta, jossa ilmanvastus ja painovoima olisivat yhtä suuret ja erot oikeasti alkaisivat näkyä).

(Mahdolliset kaavanpyörittelyt jätän niille, jotka kaavoja muistavat.)

brewster
14.12.2010, 18.01
Ilmanvastus riippuu kappaleen pinta-alasta, joka kasvaa kokoon verrattuna toiseen potenssiin.
.)

Tarkoitetaanko tässä kenties pinta-alalla otsapinta-alaa. Lisäksi kysessä on kyllä melkoinen mutkien oikominen. Kappaleeseen kohdistuvan ilmanvastuksen aiheuttama voima lienee varsin hankala matematiikkaa ja riippuu kappaleen muodosta. Saman otsapinta-alan omaava lättänä kappale ja sukkula kappale..... Miksi golfpallon pinta ei ole sileä? Miksi polkupyörän rungon pintaa ei ole käsitelty samanlaiseksi kuin golfpallon?

Esko
14.12.2010, 18.20
Tarkoitetaanko tässä kenties pinta-alalla otsapinta-alaa. Lisäksi kysessä on kyllä melkoinen mutkien oikominen. Kappaleeseen kohdistuvan ilmanvastuksen aiheuttama voima lienee varsin hankala matematiikkaa ja riippuu kappaleen muodosta. Saman otsapinta-alan omaava lättänä kappale ja sukkula kappale..... Miksi golfpallon pinta ei ole sileä? Miksi polkupyörän rungon pintaa ei ole käsitelty samanlaiseksi kuin golfpallon?

Kyllä kyllä. Luonnollisesti tarkoitin samanmuotoisia kappaleita, kuten esimerkeistä ja aikaisemmasta keskustelustakin voinee päätellä. Tai maininnasta, että laiheliinin ja läskin pitää pudota samassa asennossa jotta yksinkertaistus pätisi. Muodolla on tietysti huomattava vaikutus. Mutta se on sitten oma aiheensa, jolla en halunnut tuota perusasioiden käsittelyäni monimutkaistaa.

maalinni
14.12.2010, 18.21
painovoima kasvaa kolmanteen potenssiin?

Eikös painovoima G=mg, missä g=9,81m/s². Eli massan tuplaantuessa painovoima tuplaantuu?

ps. olen fysiikan opettaja.

Ja tosiaan sillä massalla ei ole missään tilanteessa vaikutusta putoamisnopeuteen tai -aikaan. Ainoastaan kappaleen muoto (aerodynamiikka) ratkaisee.

rhubarb
14.12.2010, 18.36
Perustuuko massan vaikutus alamäkilajeissa sitten kiihdytyksessä varastoituneeseen liike-energiaan?

Edit: jaa, eikun onko se sittenkin vain painovoiman ja ilmanvastuksen epäsuhtainen kasvu massan lisääntyessä?

Nimim. en muista ainoatakaan fysiikan tuntia vaikka ilmeisesti olen ne hyväksyttävästi suorittanut.

Esko
14.12.2010, 18.38
painovoima kasvaa kolmanteen potenssiin?

Eikös painovoima G=mg, missä g=9,81m/s². Eli massan tuplaantuessa painovoima tuplaantuu?

Huokaus. Joo. Massan tuplaantuessa painovoima tuplaantuu. Ja massan kahdeksankertaistuessa (eli koon tuplaantuessa) painovoima kahdeksankertaistuu.


Ja tosiaan sillä massalla ei ole missään tilanteessa vaikutusta putoamisnopeuteen tai -aikaan. Ainoastaan kappaleen muoto (aerodynamiikka) ratkaisee.

No nyt ollaan taas sillä linjalla, että jos pudotetaan tykinkuula ja samankokoinen ja -muotoinen ilmapallo Pisan tornista, niin molemmat putoavat yhtä nopeasti maahan. Tämä pätee VAIN tyhjiössä (jossa taas ei aerodynamiikalla ole mitään merkitystä). Toivoakseni tätä aihetta ei tarvitse enää enempää kommentoida.


ps. olen fysiikan opettaja.

Minulla tuli mieleen Richard Feynmanin kirja Pilailette varmaan Mr. Feynman (tai jotain sinne päin) ja tapaus jossa hän oli vierailevana luennoitsijana Brasiliassa. En nyt vain jaksa kirjoittaa miten juttu meni. Ehkä joku toinen kerta.

maalinni
14.12.2010, 18.44
No nyt ollaan taas sillä linjalla, että jos pudotetaan tykinkuula ja samankokoinen ja -muotoinen ilmapallo Pisan tornista, niin molemmat putoavat yhtä nopeasti maahan. Tämä pätee VAIN tyhjiössä (jossa taas ei aerodynamiikalla ole mitään merkitystä). Toivoakseni tätä aihetta ei tarvitse enää enempää kommentoida.

Perustele.

Kappaleet pitää tosin valita siten, että ilmanvastuksen vaikutus on "pieni". Eli esim. kilon ja kahden kilon samankokoiset pallot tippuvat tasan yhtä nopeasti.

A.A
14.12.2010, 18.49
No nyt ollaan taas sillä linjalla, että jos pudotetaan tykinkuula ja samankokoinen ja -muotoinen ilmapallo Pisan tornista, niin molemmat putoavat yhtä nopeasti maahan. Tämä pätee VAIN tyhjiössä (jossa taas ei aerodynamiikalla ole mitään merkitystä). Toivoakseni tätä aihetta ei tarvitse enää enempää kommentoida.

Ihan mielenkiinnosta, kumpi on nopeammin maassa kun pudotetaan 1kg painoinen halkaisijaltaan 10cm alumiinikuula ja 2kg painoinen halkaisijaltaan 10cm oleva teräskuula 10m korkeudelta merenpinnan tasolla?

Ps. Kaikki koulut on sitten jääneet kesken joten kysymys on esitetty vakavalla tarkoituksella ja täydellisen tietämättömyyden vallitessa.

(Tarvittaessa kellaristani löytyy Tunturi Retki Super n.18kg teräspyörä vm 1980?)

dILETANTTI
14.12.2010, 18.52
Tässä pari vinkkiä joululukemistoksi

http://www.feynmanlectures.info/images/flp_gradient.jpg

http://ecx.images-amazon.com/images/I/41OpB5OKQzL._BO2,204,203,200_PIsitb-sticker-arrow-click,TopRight,35,-76_AA300_SH20_OU01_.jpg

Sitten vaan ajatuksen kanssa lukemaan.

maalinni
14.12.2010, 18.55
Mie klikkaan ja klikkaan, mutta ei se aukea :(

maalinni
14.12.2010, 18.59
Huokaus. Joo. Massan tuplaantuessa painovoima tuplaantuu. Ja massan kahdeksankertaistuessa (eli koon tuplaantuessa) painovoima kahdeksankertaistuu.


Tuo koon tuplaantuessa on hieman epäeksakti ilmaus. Kuutio, jonka leveys, korkeus, syvyys on 1,1,1 eli tilavuus on 1. "Koko" tuplaantuu: korkeus, leveys, syvyys on 2,2,2 eli tilavuus 2³=8. Pitää paikkansa, luin huolimattomasti.

nuubiainen
14.12.2010, 19.05
Miten mulla tuli tämä sarjakuva mieleen:


Jeps, ompi tainnut tulla tässä hädissään hieman bullshittiä jauhettua. Menen nyt nurkkaan häpeämään. No ei vaan, kunhan tarkistin onko muiden tieteenalojen harjoittajilla fysiikka hanskassa. :p

Eli toki yhtä suuret vastusvoimat vaikuttavat enemmän kevyempään kappaleeseen/pyöräilijään. Vaan jos vastusvoimat jätetään huomiotta, läski ei kiihdy alamäessä yhtään sen nopeammin kuin laiheliinikaan. Monilla on se harhakäsitys, että maa vetää läskiä kovemmin puoleensa ja siksi se tulee mäkeä alas nopeammin.

vehvis
14.12.2010, 19.05
Offtopic: Onpa mukavaa tulla fysiikan tentistä (jonka mitä luultavimmin reputin) kotiin, ajatuksena rentoutua ffoorumin parissa ja mitä onkaan edessä..

Ontopic: Vaikka aika ei nopeutuisikaan, oma mielentila voi kohentua suhatessaan sen työmatkan jollain kevyemmällä tai muuten vaan mieluisammalla fillarilla. :)

t. Nimim <9kg koulumatkafillari

pekkajaa
14.12.2010, 19.10
Ilmanvastuksen takia muuten identtinen mutta massaltaan suurempi kappale saavuttaa pudotessaan suuremman terminaalinopeuden. Tästä syystä ikäänkuin "näyttää siltä" kuin massa itsessään vaikuttaisi putoamisnopeuteen...

Taitaa vaan usein olla "massaltaan suuremmilla" fillaristeilla vähän enemmän sitä ilmanvastustakin :D

maalinni
14.12.2010, 19.20
Tosin pitää muistaa vanha viisaus: paino on voimaa ja ylipaino ylivoimaa.

I rest my case, ei jaksa vääntää työasioista vapaa-aikana. Pidetään tämä harrastus hauskana.

Itsok
14.12.2010, 19.23
Suosittelen tarkistamaan tuon fysiikan ooppuksen lisäksi virtausopin kirjallisuutta. Vapaassa pudotuksessa olevan kappaleen nopeus riippuu mm. kappaleen ja fluidin tiheyserosta. (

edit. kaivoin tuon vapaan pudotuksen nopeuden esille:

V=[4/3*(rhoo.kpl/rhoo.fluid-1)*(g*d)/C.d)]^0,5

v, nopeus
rhoo, tiheys
d, pallon halkaisia
C.d, vastuskerroin tjsp

brewster
14.12.2010, 19.28
Monellako teistä on työmatkalla vapaan putoamisliikkeen osuuksia? Kivoja droppeja. Vaikkapa puolet kokonaismatkasta.

dILETANTTI
14.12.2010, 19.28
Wikipedia näyttäsi sisältävän jotain ihan kivaa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Free_fall

Linkistä kohta: Uniform gravitational field with air resistance

dILETANTTI
14.12.2010, 19.29
Monellako teistä on työmatkalla vapaan putoamisliikkeen osuuksia? Kivoja droppeja.
Liekö psyykkiset ominaisuudet keskeisiä tässäkin?

Esko
14.12.2010, 19.41
No nyt ollaan taas sillä linjalla, että jos pudotetaan tykinkuula ja samankokoinen ja -muotoinen ilmapallo Pisan tornista, niin molemmat putoavat yhtä nopeasti maahan. Tämä pätee VAIN tyhjiössä (jossa taas ei aerodynamiikalla ole mitään merkitystä). Toivoakseni tätä aihetta ei tarvitse enää enempää kommentoida.
Perustele.

Kappaleet pitää tosin valita siten, että ilmanvastuksen vaikutus on "pieni". Eli esim. kilon ja kahden kilon samankokoiset pallot tippuvat tasan yhtä nopeasti.

Ehkä pudotusmatkankin pitäisi olla mahdollisimman lyhyt? Vaikka metri?

Jos valitaan reilusti (ja melkein yhtä paljon) painavat kappaleet ja pudotetaan matalalta (eli toisin sanoen valitaan olosuhteet niin, että ilmanvastuksen vaikutus saadaan mahdollisimman tarkkaan eliminoitua), niin eihän niissä mitään käytännön eroja silloin synnykään. Ja laskennallisetkin ovat hyvin pieniä. Ilmanvastuksen eliminointi on vähän huono tapa tutkia ilmanvastuksen vaikutuksia.


Ihan mielenkiinnosta, kumpi on nopeammin maassa kun pudotetaan 1kg painoinen halkaisijaltaan 10cm alumiinikuula ja 2kg painoinen halkaisijaltaan 10cm oleva teräskuula 10m korkeudelta merenpinnan tasolla?

Ps. Kaikki koulut on sitten jääneet kesken joten kysymys on esitetty vakavalla tarkoituksella ja täydellisen tietämättömyyden vallitessa.

No siis, tämä nyt menee juuri tuohon "ilmanvastuksen vaikutus eliminoitu" -kategoriaan... Laskennallisesti joku mitätön ero voitaisiin saada aikaan. Jos kuulat pudotettaisiin lentokoneesta, sitten teräskuula kyllä olisi vähän nopeampi. Tai jos "merenpinnan tasolla" ajateltaisiinkin niin, että pudotetaan kuulat mereen. Silloin noilla spekseillä saataisiin jo aika huomattavakin ero aikaiseksi. Vaikka jo sillä kymmenen metrin matkallakin. Vrt. 1kg ja 10cm pallo ei ole kovin paljon vettä painavampi. Vesihän on näissä asioissa vähän samanlaista kuin ilmakin, vain paljon tiheämpää (ja kokoonpuristumatonta).

Igor Pavlovits
14.12.2010, 19.41
Tässä pari vinkkiä joululukemistoksi.
Tuota jälkimmäistä kirjaa voin myös suositella kuten muitakin Landaun ja Lifshitzin raapustamia opuksia.

kolistelija
14.12.2010, 19.55
EDIT:
Oli muksun tekemää hienoa hymiöriviä. Korjaan ettei tule outoja väärinkäsityksiä. :)

Esko
14.12.2010, 19.57
Minulla tuli mieleen Richard Feynmanin kirja Pilailette varmaan Mr. Feynman (tai jotain sinne päin)

Nimi olikin Laskette varmaan leikkiä, Mr Feynman! (http://www.ursa.fi/ursa/julkaisut/feynman1.html). Yhtiömme suosittelee. Ja kysehän ei ole mistään oppikirjasta vaan tarinat ovat ennemminkin elämänkerrannallisia seikkailuja pilke silmäkulmassa.

hannupulkkinen
14.12.2010, 20.03
Nimim. en muista ainoatakaan fysiikan tuntia vaikka ilmeisesti olen ne hyväksyttävästi suorittanut.
Kuvaa kyllä hyvin fysiikan opetuksen tasoa.
Opetetaan sellaista jota ja niin, että ei tarvitse muistaa kuin seuraavaan tenttiin ja sen jälkeen asian voi unohtaa.
Ihan turhaa puuhaa. Onneksi tätä tapahtuu muissakin aineissa kuin fysiikassa.

Risto Koivunen
14.12.2010, 20.06
Tuo koon tuplaantuessa on hieman epäeksakti ilmaus.

Totta turiset. Helpompaa olisi jos oletettaisiin pyörän kuljettajineen muodostavan pallonmuotoisen kappaleen, jolloin voitaisiin puhua pallon säteestä (tai halkaisijasta tai ympärysmitasta).

timppa_234
14.12.2010, 20.08
Jos laakerikuulan ja tykinkuulan pudottaa tyhjiössä, ne putoavat yhtä nopeasti. Jos ne taas pudotetaan Pisan tornista, tykinkuula putoaa hieman nopeammin.

Jep. Eli vaikka painavammalla kappaleella on suurempi ilmanvastus niin se putoaa silti nopeammin.

Pyöränpudotusskabassa painavamman ilmanvastus on sama kuin kevyemmän. Siten Yosemite on vielä reilummin edellä kun tullaan Pisasta alas. Ei tämä ole sen vaikeampaa. (Vaikka oikeesti se on. Välianeen vastukseen liittyvät kaavat on aivan sairaita. Onneksi tietokoneet ratkoo niitä numeerisesti).

nure
14.12.2010, 20.09
Kyllä asia on niin että hiilikuiturunko on hiilikuitua ja ei kannata puhua muovista ko. asian yhteydessä... Alipaineella tehdyssä rungossa "Muovin" osuus suht pientä joten eikös se osa mitä on enemmän kertoo nimikkeen?

drop
14.12.2010, 20.31
Mä ainakin möin pois maantiepyörän joka oli työmatkakäytössä. Nyt jos ajan pyörällä on alla Uzzi, paljon mukavampaa ja tuntuu että on kuntoillut.

kide
14.12.2010, 21.12
Kun se ilmanvastuksen tekemä työ W otetaan huomioon, niin yhtälöstä tulee mgh = 1/2 mv2 + W. Kun W on sama molemmilla niin läski menee kovempaa.
Kiitos. Tosta kun ratkaisee nopeuden, saa yhtälön v=sqrt(a-b/m), missä a=2gh ja b=2W. Siitä terve näkee suoraan, että massan kasvaessa nopeus kasvaa.

Tätä on täälläkin joskus tullut mietittyä tuloksetta. Mua on sekoittanut pudotusdemonstraatiot, joissa varmaan lähinnä pyritään esittelemään luonnonlakeja F=mg ja F=ma. Eli kappaleen koosta, muodosta tai massasta riippumatta vapaapudotuksessa a=g, jos ilmanvastus jätetään huomiotta.

Kun ilmanvastus huomioidaan, saadaan a=g-F/m, missä F on ilmanvastuksen kappaleeseen kohdistama voima. Ja taas terve näkee suoraan, että raskaampi kappale saa suuremman kiihtyvyyden pudotuksessa. Eli massalla on merkitystä, vaikka kappaleet olisivatkin täsmälleen saman kokoisia ja muotoisia. "Läskillä voimat ovat kumpaankin suuntaan isompia ja ilmanvastus jää jalkoihin."

.jon
14.12.2010, 21.38
Ansaitsette kaikki sylillisen vihreitä palloja <3

Huikeeta luettavaa!

NHB
14.12.2010, 21.46
Ja tosiaan sillä massalla ei ole missään tilanteessa vaikutusta putoamisnopeuteen tai -aikaan. Ainoastaan kappaleen muoto (aerodynamiikka) ratkaisee.

Suosittelen piirtämään putoavasta kappaleesta vapaakappalekuvan. Mitä voimia piirrät siihen? Aivan. Painovoima (massa) on se voima, joka yksin aiheuttaa kaiken liikkeen. Ilmanvastuksen ja massan suhde suoraan määrittelee maksiminopeuden vapaassa pudotuksessa.

Jo Aristoteles huomasi aikoinaan, että isommat kivet tippuvat pieniä nopeammin.

nure
14.12.2010, 21.52
Ansaitsette kaikki sylillisen vihreitä palloja <3

Huikeeta luettavaa!

Huomaan että alkaa olemaan tää talven alku jo sellaista että juut luistaa, noissa muissakin topiceissa neuvotaan ja vaihdetaan mielipiteitä eikä vain herjata ja käsketä hakea samoista aiheista edellisiä juttuja... Vihreitä palloja meille ilkeille kyynikoille!

nuubiainen
14.12.2010, 22.02
Huh, tulipa tosiaan postailtua aivan hevonpeetä tähän threadiin, ennenkuin Esko puuttui peliin. Kai sitä joskus voisi hetken ajatella ennen napin painamista.

Tässä on hyvää juttua nousuista ja laskuista, mm. siitä missä kohtaa kannattaa polkea kovaa:

http://www.sportsci.org/jour/9804/dps.html (http://www.sportsci.org/jour/9804/dps.html#uphill)

Thundermand
14.12.2010, 22.18
Suosittelen piirtämään putoavasta kappaleesta vapaakappalekuvan. Mitä voimia piirrät siihen? Aivan. Painovoima (massa) on se voima, joka yksin aiheuttaa kaiken liikkeen. Ilmanvastuksen ja massan suhde suoraan määrittelee maksiminopeuden vapaassa pudotuksessa.

Jo Aristoteles huomasi aikoinaan, että isommat kivet tippuvat pieniä nopeammin.Massalla ei ole minkäänlaista vaikutusta putoamisnopeuteen.

E: Näköjään massalla onkin vaikutusta putoamisnopeuteen kun on ilmanvastus...

tunkkireisi
14.12.2010, 22.24
Aivan superthread. Kiitos kaikille, ennenkaikkea nuubialaiselle, joka voi ihan hyvin muuttaa nimimerkkinsä isolla kirjaimella alkavaksi. Miehekäs veto.

Fysiikan riemuvoitto (kerrankin). Tähän eivät hifistit kyenneet koskaan. Kiitos, kiitos, kiitos!

Työmatkapyörästä vielä sen verran: Työmatkani on lyhyt. Minua hävettäisi ajaa töihini - joissa en oikein aina viihdy - ykköspyörilläni - joiden satulassa on kivaa viettää aikaa.

Älkää ajako parhaalla töihin jos ette ole varmoja siitä ettei paha olo tartu.

Nishiki Reno Bilteman kumeilla riittää työmatkalleni. Pääsee tunnelmaan, niinku.

tunkkireisi
14.12.2010, 22.28
Massalla ei ole minkäänlaista vaikutusta putoamisnopeuteen.

Ja sitten tulit sinä....

Se pätee tyhjiössä.

Painovoima riippu määrämittaisen kappaleen dimension kuutiosta, ilmanvastus sen neliöstä. Ei-tyhjiössä isompi tippuu aina nopeammin. Tämä on pyöräilyn yleisesti tunettua perusfysiikkaa.

Sori. Sinäkin sitten pelastit.

asb
14.12.2010, 22.30
Suosittelen piirtämään putoavasta kappaleesta vapaakappalekuvan. Mitä voimia piirrät siihen? Aivan. Painovoima (massa) on se voima, joka yksin aiheuttaa kaiken liikkeen. Ilmanvastuksen ja massan suhde suoraan määrittelee maksiminopeuden vapaassa pudotuksessa.

Jo Aristoteles huomasi aikoinaan, että isommat kivet tippuvat pieniä nopeammin.

Moi!

Minulla on tässä kädessäni kaksi kissan lelupalloa, joiden läpimitat ovat samat (noin 3cm). Toinen on kovaa ja painavaa muovia ja toinen kevyttä pehmeää solumuovia. Kova pallo painaa ehkä neljä-viisi kertaa enemmän, kuin pehmeä.

Putoaako kova pallo 4 kertaa suuremmalla nopeudella, kun pudotan ne katon rajasta samaan aikaan?

Miksi ne osuvat maahan täsmällen samaan aikaan? Kokeilin neljä kertaa ja aina sama tulos. Nyt ei kokeen toistaminen enää onnistu, kun kissa vei toisen pallon.

YT
14.12.2010, 22.32
Miksi ne osuvat maahan täsmällen samaan aikaan? Kokeilin neljä kertaa ja aina sama tulos. Nyt ei kokeen toistaminen enää onnistu, kun kissa vei toisen pallon.
Niiden nopeus ei kerkiä kiihtyä noin lyhyessä ajassa niin suureksi, että ilmanvastuksen vaikutus alkaisi kunnolla näkyä.

asb
14.12.2010, 22.33
Niiden nopeus ei kerkiä kiihtyä noin lyhyessä ajassa niin suureksi, että ilmanvastuksen vaikutus alkaisi kunnolla näkyä.

Ne ovat saman kokoisia ja muotoisia (3cm palloja). Niillä on sama ilmanvastus. Onhan autoissakin sama ilmanvastus vaikka sisällä olisi 1, 2, 3 tai laittomasti 8 ihmistä ja tankki täynnä.

YT
14.12.2010, 22.37
Ne ovat saman kokoisia ja muotoisia (3cm palloja). Niillä on sama ilmanvastus. Onhan autoissakin sama ilmanvastus vaikka sisällä olisi 1, 2, 3 tai laittomasti 8 ihmistä ja tankki täynnä.
Mutta kun se nopeus on niillä niin pieni. Kokeile suuremmilla nopeuksilla niin alkaa näkyä. Sitä palloa kiihdyttää maan vetovoima ja kiihtymistä vastustaa ilmanvastus, joka kasvaa suhteessa nopeuden neliöön. Kun vauhti kasvaa, niin sen kevyempään palloon kohdistuva ilmanvastus alkaa kumota suhteessa enemmän sitä kiihdyttävää painovoimaa.

Scott68
14.12.2010, 22.37
juupas, eipäs, juupas! Miten me, jotka ei ymmärretä kaavoista mitään, voidaan tietää oikea vastaus, kun nekään jotka ymmärtävät jakautuvat kahteen mielipidekuntaan? Vissiin joudutaan matkustamaan kivien, kuulien ja Colnagojen kanssa sinne Pisan tornille. Mie järjestän matkan. Ilmotelkaa matkalle lähtijät mitä alas viskottavaa kukanenkin ottaa mukaan, ettei tule päällekkäisyyksiä. Tykinkuulia ei sitten käsimatkatavaroihin.

timppa_234
14.12.2010, 22.40
Mutta kun se nopeus on niillä niin pieni. Kokeile suuremmilla nopeuksilla niin alkaa näkyä.

Toinen vaihtoehto on käyttää reilusti isompia tai kevyempiä palloja. Silloin ilmanvastus vaikuttaa enemmän.

YT
14.12.2010, 22.42
Ottakaa rantapallo ja jumppapallo sinne Pisan torniin. Älkää jääkö sitten sen jumppapallon alle.

asb
14.12.2010, 22.43
Tässä youtube-video, joka demonstroi höyhenen ja laakerikuulan putoamista tyhjiössä: http://www.youtube.com/watch?v=_XJcZ-KoL9o

Tässä David Scott kuun pinnalla vasaran ja höyhenen kanssa: http://www.youtube.com/watch?v=PE81zGhnb0w

Eli massa ei vaikuta putoamisnopeuteen tyhjiössä. Vai väitättekö vielä muuta?


Kasvaako auton ilmanvastus tuulitunnelissa, kun siihen ladotaan lyijypuntteja sisälle? Ei taida kasvaa.

Millä logiikalla siis kaksi samanmuotoista ja eripainoista kappaletta putoaisivat eri nopeudella ilmakehässä, kun massa ei kerran vaikuta putoamiseen, eikä putoamista hidastavaan ilmanvastukseen?

asb
14.12.2010, 22.46
Kun vauhti kasvaa, niin sen kevyempään palloon kohdistuva ilmanvastus alkaa kumota suhteessa enemmän sitä kiihdyttävää painovoimaa.

Mutta kun kiihdyttävä painovoima on sama. Vert. edellä linkkaamani videot höyhenestä ja vasarasta kuun pinnalla. Vasaran pitäisi pudota paljon nopeammin. Onhan se sata kertaa painavampi, kuin höyhen.

Mites vastaat tuohon ilmanvastusväitteeseen? Testataanko autojen ilmanvastuskerroin tuulitunnelissa tankki tyhjänä vai tankki täynnä?

nuubiainen
14.12.2010, 22.49
Millä logiikalla siis kaksi samanmuotoista ja eripainoista kappaletta putoaisivat eri nopeudella ilmakehässä, kun massa ei kerran vaikuta putoamiseen, eikä putoamista hidastavaan ilmanvastukseen?

Ilmanvastuksen aiheuttama voima on sama molemmille kappaleille, mutta samansuuruinen voima vaikuttaa enemmän kevyempään kappaleeseen.

asb
14.12.2010, 22.50
Ilmanvastuksen aiheuttama voima on sama molemmille kappaleille, mutta samansuuruinen voima vaikuttaa enemmän kevyempään kappaleeseen.

Niinhän se tekee. :)

NHB
14.12.2010, 22.51
Kasvaako auton ilmanvastus tuulitunnelissa, kun siihen ladotaan lyijypuntteja sisälle? Ei taida kasvaa.

Millä logiikalla siis kaksi samanmuotoista ja eripainoista kappaletta putoaisivat eri nopeudella ilmakehässä, kun massa ei kerran vaikuta putoamiseen, eikä putoamista hidastavaan ilmanvastukseen?

Auton ilmanvastus ei kuormattaessa olennaisesti muutu, mutta sen jouset painuvat enemmän kasaan. Siitä voi jo päätellä, että maapallo ja auto vetävät toisiaan suuremmalla voimalla puoleensa. Koska ilmanvastus pysyy samana ja putoamisliikeen aiheuttava vetovoima kasvaa, niin on täysin selvää, että putoamisnopeus on raskaammalle autolle suurempi.

Ihan sama juttu kun painat autosi kaasuapoljinta syvemmälle. Ilmavastus ei muutu, mutta liikkeen aiheuttava voima kasvaa.

YT
14.12.2010, 22.51
Mutta kun kiihdyttävä painovoima on sama.
Eikä ole. Painavampi kappale painaa enemmän. Ne kiihtyy tyjössä yhtä kovasti, koska kevyemmän kappaleen massa on pienempi.
hen.



Mites vastaat tuohon ilmanvastusväitteeseen? Testataanko autojen ilmanvastuskerroin tuulitunnelissa tankki tyhjänä vai tankki täynnä?
Ei massalla ole vaikutusta ilmanvastukseen vaan nopeudella.

asb
14.12.2010, 22.56
Koska ilmanvastus pysyy samana ja putoamisliikeen aiheuttava vetovoima kasvaa, niin on täysin selvää, että putoamisnopeus on raskaammalle autolle suurempi.

Tässä sä vedit mut väärille poluille. Johtopäätöksesi oli oikea, mutta perustelusi väärä. Massa ei vaikuta putoamisnopeuteen, mutta se ilmanvastuksen aiheuttama hidastava voima vaikuttaa tosiaan eri tavalla kappaleisiin, joilla on eri massa. Tämän todistan itselleni laittamalla nuo kaksi kissoilta jäänyttä palloa pöydälle paikalleen ja puhallan niitä kohti. Toinen rullaa pöydän reunan yli ja toinen jää kauas reunasta.

Edit: Kyllähän mä tän tiesin, kun oon fysiikkaa lukiossa lukenut. Nyt kiitos YT ja nuubiainen ja hyvää yötä. :)

NHB
14.12.2010, 22.59
Google kertoo, että tämä putoamisliike tuntuu olevan kovin usein väärin ymmärretty tapahtuma. Tiedefoorumeillakin löytyy lukuisia väittelyitä aiheesta. Miksihän tämä on näin hankala aihepiiri. Luulisi maalaisjärjelläkin pääsevän aika pitkälle vertailemalla tykinkuulaa ja ilmapalloa. Taidan syyttää koulujärjestelmäämme.

rhubarb
14.12.2010, 23.04
Luulisi maalaisjärjelläkin pääsevän aika pitkälle vertailemalla tykinkuulaa ja ilmapalloa. Taidan syyttää koulujärjestelmäämme.

Tykinkuula ja ilmapallo eivät ole samanmuotoisia (plus sitten paine-ero sekä kaasun keveyssuhde). En tiedä ketä siitä voisi syyttää.

NHB
14.12.2010, 23.06
Tässä sä vedit mut väärille poluille. Johtopäätöksesi oli oikea, mutta perustelusi väärä. Massa ei vaikuta putoamisnopeuteen, mutta se ilmanvastuksen aiheuttama hidastava voima vaikuttaa tosiaan eri tavalla kappaleisiin, joilla on eri massa. Tämän todistan itselleni laittamalla nuo kaksi kissoilta jäänyttä palloa pöydälle paikalleen ja puhallan niitä kohti. Toinen rullaa pöydän reunan yli ja toinen jää kauas reunasta.

Edit: Kyllähän mä tän tiesin, kun oon fysiikkaa lukiossa lukenut. Nyt kiitos ja hyvää yötä. :)

No ei se nyt noin ole. Kokeesi kertoo toisesta ilmiöstä.

NHB
14.12.2010, 23.10
Tykinkuula ja ilmapallo eivät ole samanmuotoisia (plus sitten paine-ero sekä kaasun keveyssuhde). En tiedä ketä siitä voisi syyttää.

Tarkoitatko että jonkin desimaalin hukkuvan tekijän rakasteleminen tekisi tuosta vertauksesta toimimattoman?

nuubiainen
14.12.2010, 23.11
Miksihän tämä on näin hankala aihepiiri.

Ensin on alkuperäinen havainto taaperoajoilta "hei läskit jutut putoo nopeemmin"

Sitten myöhemmin fysiikantunnilla kerrotaan että eijei, kaikki putoaa gravitaatiokentässä yhtä nopeasti.

Sitten jossain vaiheessa tulee se sivuhuomautus, että ei se maapallon ilmakehässä näin menekään. Jos tulee.

Meneehän siinä pää helposti sekaisin - ainakin ennenkuin kuulee Fillarifoorumilla lopullisen totuuden.

tunkkireisi
14.12.2010, 23.52
Tässä on nyt joillekin ikävä väärinymmärrys tapahtumassa.

Se, että pallon tiheys kasvaa ja se kulkee lujempaa ei, korostan EI, ole se ainoa juttu.

Se pahin juttu on se, että vaikka tehdää styroksista pallo, se putoaa ilmakehässä lujempaa jos se on isompi. Tämä johtuu siitä että jos styroksista tehdyn pallon massa kasvaa vaikka kahdeksankertaiseksi (kaksi potenssiin 3), se johtuu siitä että sen halkaisija on nyt kaksinkertainen (kaksi potenssiin yksi). Jos halkaisija on kaksinkertanen, tuulta halkaiseva pinta-ala on nelinkertainen (kaksi potenssiin kaksi). Maan vetovoima palloon on kumminkin tiheyden ja tilavuuden funktio (tiheys sama, tilavuus nelinkertainen, voma kaksi potenssiin 3=8 ). Vastuksen kasvu on siis kertoimella neljä, voimalla kerroin 8. Ilmanvastusketoimen jarruttavaa voinmaa taklataan siis suhteessa isommalla voimalla.

Siis: Kun kappaleen koon pituusmitta kaksinkertaistuu ja muotokerroin on sama, vastuksen kerroin nelinkertaistuu ja painovoima kahdeksankertaistuu. Kiihtyvyys paranee.

Tämä johdattaa kiertotietä siihen että isot pojat ovat tasaisella ja velodromilla kingejä mutta vuorilla häviävät. Kyseessä on hapenoton suhde pituden neliöön vastaan hapenoton suhde pituuden kuutioon.

Läskien tiheys ei toki ole sama kuin laihojen. Suunnilleen sama kuitenkin. Onneksi läskit eivät koskaan voita.

brewster
14.12.2010, 23.56
Kuinka monen työmatkaan kuuluu teillä vuoristo-osuuksia? Täällä Nummelassa se on arkipäivää.

A.A
15.12.2010, 07.22
Onneksi läskit eivät koskaan voita.

Ei pidä paikkaansa. Ikävä kyllä.:D

ristoh
15.12.2010, 08.01
tuhanne euron kevennys aiheuttaa todennäköisyyshorisontissa repeämän jossa aika hidastuu --> suhteessa aikaan kuljetaan pitempi matka. Eli nopeempaa on, ainakin toisessa ulottuvuudessa. Voitte testata tämän kevennysosamyyjien kanssa, mitä kalliimmasta osasta puhutaan sitä vähemmän ne kiistää tämän teorian :p

JackOja
15.12.2010, 08.06
Ei kuluttaminen ole typerää. Se on elämän tarkoitus ja pitää yhteiskunnan rattaat pyörimässä...


Elämän tarkoitus on omien geenien levittäminen....

MiTÄH? :eek: Väitätkö, ettei sanomani ollut tarkka mutta viiltävä analyysi nykymaailmasta :seko::)

Yksilön kannalta omien geenien levittäminen varmaankin tuntuu tärkeältä, mutta yhteiskunnan toiminnan kannalta on samantekevää kenenkä geenit kuluttaa ja maksaa veroja. On myös yhteiskunnalle tärkeää, että niitä kuluttajia ja veronmaksajia on paljon.

Jenkkakahva
15.12.2010, 08.34
Tässä on nyt joillekin ikävä väärinymmärrys tapahtumassa.

Se, että pallon tiheys kasvaa ja se kulkee lujempaa ei, korostan EI, ole se ainoa juttu.

Se pahin juttu on se, että vaikka tehdää styroksista pallo, se putoaa ilmakehässä lujempaa jos se on isompi. Tämä johtuu siitä että jos styroksista tehdyn pallon massa kasvaa vaikka kahdeksankertaiseksi (kaksi potenssiin 3), se johtuu siitä että sen halkaisija on nyt kaksinkertainen (kaksi potenssiin yksi). Jos halkaisija on kaksinkertanen, tuulta halkaiseva pinta-ala on nelinkertainen (kaksi potenssiin kaksi). Maan vetovoima palloon on kumminkin tiheyden ja tilavuuden funktio (tiheys sama, tilavuus nelinkertainen, voma kaksi potenssiin 3=8 ). Vastuksen kasvu on siis kertoimella neljä, voimalla kerroin 8. Ilmanvastusketoimen jarruttavaa voinmaa taklataan siis suhteessa isommalla voimalla.

Siis: Kun kappaleen koon pituusmitta kaksinkertaistuu ja muotokerroin on sama, vastuksen kerroin nelinkertaistuu ja painovoima kahdeksankertaistuu. Kiihtyvyys paranee.

Tämä johdattaa kiertotietä siihen että isot pojat ovat tasaisella ja velodromilla kingejä mutta vuorilla häviävät. Kyseessä on hapenoton suhde pituden neliöön vastaan hapenoton suhde pituuden kuutioon.

Läskien tiheys ei toki ole sama kuin laihojen. Suunnilleen sama kuitenkin. Onneksi läskit eivät koskaan voita.
Yksinkertaistaen:
Painavaan kuski/ajoneuvoyhdistelmään kohdistuu suurempi vetovoima kuin kevyempään niin ylä kuin alamäessä. Alamäessä nopeus ja sitäkautta ilmanvastus on suurempi kuin ylämäessä, jolloin ylämäessä painavaan kohdistunut suurempi vetovoima ei kompensoidu täysimääräisenä alamäessä. (Tässä siis molempien yhdistelmien poikkipinta-alan on oletettu olevan sama)
Tätä teoriaa tukee monet omakohtaiset kenttäkokeet porukkalenkeiltä:D

Fjälle
15.12.2010, 08.44
-> Jenkkakahva

Eli siis...

Alamäkeen ei uskalla, ylämäkeen ei jaksa.



Tämä on empiirisen tutkimuksen tulosta :(

mutanaama
15.12.2010, 08.51
Te olette kaikki aivan väärässä.

zykkeli
15.12.2010, 08.54
Hienoa! Kun nyt taas on päästy syvälle laboratorio-olosuhteisiin ja fysiikanlakeihin niin päästään taas siihen tosiasiaan, että koska suurimman osan meistä työmatka pitää sisällään enemmän kaikkea muuta kuin puhdasta tasaista pyöräilyä yksin tuulitunnelissa niin koko tällä tutkimuksen meille kertomalla tiedolla ei ole mitään merkitystä.:D

Näin varsinkin talvella voisin todeta, että työmatka-ajasta niin merkittävä osa menee pukeutumiseen (työmatkani yhteen suuntaan noin 10km), että sillä kalustolla ei sitten ole enää mitään väliä.

JackOja
15.12.2010, 09.02
...voisin todeta, että työmatka-ajasta niin merkittävä osa menee pukeutumiseen...

:eek: sun pitää pukeutua kevyemmin...

Highlander
15.12.2010, 09.27
Mielenkiintoinen keskustelu :) Mainittakoon tässä että mun ohi työmatkatemmossa ei ole koskaan ajettu painavammalla pyörällä kuin mulla on ollut alla :rolleyes:

asb
15.12.2010, 09.27
No ei se nyt noin ole. Kokeesi kertoo toisesta ilmiöstä.

Kyllä se noin on ja koe kertoo samasta asiasta. Ilmavirran aiheuttama voima ja sen voiman aiheuttama kiihtyvyys (hidastuvuus) kappaleeseen on sama jos kappale liikkuu 10m/s tai jos paikallaan olevaan kappaleeseen kohdistuu 10m/s tuuli. Hidastuminen on vain negatiivista kiihtyvyyttä. Virhe, jonka tein, oli että käsittelin ilmanvastusta vain vakiokokoisena voimana, joka vaikuttaa kappaleisiin samalla voimalla, enkä tajunnut, että se ilmanvastuksen aiheuttaman hidastavan voiman aiheuttama kiihtyvyys riippuu kappaleen massasta (F=m*a -> a = F/m).

Painovoiman kiihtyvyyden yksikkö on m/s^2 ei siinä ole grammoja missään. Ja tosiaankin se painovoima kiihdyttää kappaleita samalla kiihtyvyydellä (9.81m/s^2) koko ajan.

asb
15.12.2010, 09.35
Summa summarum, eli mitä opin tästä topicista:

1) Ilmanvastus hidastaa painavaa pyörää vähemmän.
2) Painava pyörä vaatii suuremman työn kiihtyäkseen liikenenvaloista.
3) Painava pyörä vaatii suuremman työn noustakseen mäen päälle.
4) Painava pyörä hidastuu hitaammin mutkiin, joten jarruttaminen täytyy aloittaa aikaisemmin, koska jarrujen aiheuttama voima ei riipu pyörän massasta (liikennevalot ja liikenteen takia tapahtuva hidastuminen ei ole relevanttia, koska pysähdyksen pituus riippuu tekijöistä, jotka eivät riipu pyörän massasta
5) Paras tapa tuhota kevyen pyörän edut on laittaa siihen huonosti rullaavat Marathon Plussat.

Laskin, että mun 20km työmatkalla on 10 liikennevalo-ohjattua risteystä, 3 valotonta risteystä ja 16 mutkaa, joihin täytyy liikenneturvallisuuden takia hidastaa ja yhteensä 227m nousuja (suurin korkeusero 40m). Joten taidan suosia kevyempää kalustoa painavamman ja paremmin nopeuden säilyttävän kaluston sijasta. :) Edit: Niin, ja niitä muita tielläliikkujia, joiden takia täytyy välillä jarrutella ja kiihdytellä.

YT
15.12.2010, 09.55
Ammattipyöräilijät saavat mäen päällä köyhdytetystä uraanista sorvatut "juomapullot", jotka sitten heitetään mäen alla pois.

nuubiainen
15.12.2010, 10.04
1) Ilmanvastus hidastaa painavaa pyörää vähemmän.


Muistetaan vielä, että tuo on kuitenkin aika pieni vaikutus. Esim. noin 4% kovempi loppuvauhti mäessä, jos ajaa 14 kg hybridillä 7 kg maantiepyörän sijaan. (Kuskin painoksi oletettu 77 kg). Ero siis ehkä luokkaa 1-2 km/h.


5) Paras tapa tuhota kevyen pyörän edut on laittaa siihen huonosti rullaavat Marathon Plussat.


Mulla on noi kakkospyörässä ja onhan ne painavat. Epäilen silti, että tämäkin on lähinnä psykologinen juttu. Painoero tavallisiin touring-kumeihin on ehkä 500 g, joten pyörän massa lisääntyy kilolla. Hitausmomentista (pyörivä massa) tulee kiihdytyksiin lisäksi noin 1 kg lisämassaa vastaava työ. Eli kiihdytyksessä noin 2% isompi työ, ylämäessä 1% ja tasamaalla vakiovauhdissa ei vaikutusta. Epäilen että eivät ole havaittavia eroja.

asb
15.12.2010, 10.16
Mulla on noi kakkospyörässä ja onhan ne painavat. Epäilen silti, että tämäkin on lähinnä psykologinen juttu.

Tuli muuten mieleen, että vaihdoin tuossa syksyllä yhtenä päivänä työmatkalla kaksi kertaa sisäkumin, kun kiviä meni renkaasta läpi. Paljonkohan aikaa kului ja menikö hukkaan kaikki aika, jonka säästin käyttämällä huonommin pistosuojattuja ja paremmin rullaavia renkaita? :)

zykkeli
15.12.2010, 10.23
:eek: sun pitää pukeutua kevyemmin...

Tai sitten ajan vain niin nopeasti, että aikojen suhteet muuttuvat. Eli jos nyt ajatellaan, että puen kotona ajovaatteet niskaan 5min ajassa ja sitten duunissa vaatteidenvaihto ja siistiytyminen nopeasti 7min =12min. Ajan matkan noin 25minuuttiin ja tästä voisin todeta, että pukeutumisen ja muun ajovalmistelun merkitys on suuri ja valinnoilla tuolla voi vaikuttaa kokonaisaikaan enemmän kuin fillarin grammoilla ;)

Saadakseni siis aikaisemmin ketjussa todistellun edun huippukevyestä työmatkatempofillarista olisi siis syytä nukkua vähintäänkin baselayer päällä ja kypärä päässä ja säilyttää pyörää niin, ettei sen hakemiseen/lukitsemiin tuhraannu aikaa 2min enempää;) Asiat muuttuvat toki jos kasvatan työmatkani 30km suuntaansa.

nuubiainen
15.12.2010, 10.25
menikö hukkaan kaikki aika, jonka säästin käyttämällä
huonommin pistosuojattuja ja paremmin rullaavia renkaita? :)

Luultavasti meni, mutta ehkä oli hauskempaa ajella kevyemmillä renkailla. En itsekään laittaisi lenkkipyörään mitään läski-Maratoneja. On niillä kuitenkin ainakin se psykologinen vaikutus.

Jenkkakahva
15.12.2010, 10.41
-> Jenkkakahva

Eli siis...

Alamäkeen ei uskalla, ylämäkeen ei jaksa.



Tämä on empiirisen tutkimuksen tulosta :(
Juuri näin :D.

Keskustelusta on muuten kokonaan jäänyt huomioimatta välitysten/kadenssin vaikutus. Tollasessa teräsretkipyörässä on varmaan ollu kuntoilijalle sopivat välitykset, mutta jos tuossa "hiilikuituvahvisteisessa" onkin ollut 53/39 eturieskat ja 11-alkunen pakka niin huomioiden n.850m korkeusero, käytetty kadenssi ei välttämättä ole ollut optimi:rolleyes:.

jussip
15.12.2010, 10.45
Ja tässä tanskalainen tapa nopeuttaa työmatkapyöräilyä:

http://www.copenhagenize.com/2009/08/bicycle-commuter-superhighways-in.html

NHB
15.12.2010, 10.49
Voisit asb ensin kertoa, että mitä väärää tässä on:

Koska ilmanvastus pysyy samana ja putoamisliikeen aiheuttava vetovoima kasvaa, niin on täysin selvää, että putoamisnopeus on raskaammalle autolle suurempi.


Kyllä se noin on ja koe kertoo samasta asiasta. Ilmavirran aiheuttama voima ja sen voiman aiheuttama kiihtyvyys (hidastuvuus) kappaleeseen on sama jos kappale liikkuu 10m/s tai jos paikallaan olevaan kappaleeseen kohdistuu 10m/s tuuli. Hidastuminen on vain negatiivista kiihtyvyyttä. Virhe, jonka tein, oli että käsittelin ilmanvastusta vain vakiokokoisena voimana, joka vaikuttaa kappaleisiin samalla voimalla, enkä tajunnut, että se ilmanvastuksen aiheuttaman hidastavan voiman aiheuttama kiihtyvyys riippuu kappaleen massasta (F=m*a -> a = F/m).

Sun koe kertoo vain siitä, että raskaalla pallolla on suurempi liikemäärä. Vapaassa pudotuksessa olevan kappaleen saavuttamaan nopeuteen tuo ei vaikuta.

Kiihtyvyyden putoavalle kappaleelle aiheuttaa maan vetovoima. Päättelysi pyörii sellaisen ajatuksen ympärillä, että ilmanvastus aiheuttaisi kiihtyvyyden. Näin se toki tekeekin pyödällä pyörivälle pallolle, mutta putoavalle kappaleelle se ei sitä tee.


Painovoiman kiihtyvyyden yksikkö on m/s^2 ei siinä ole grammoja missään. Ja tosiaankin se painovoima kiihdyttää kappaleita samalla kiihtyvyydellä (9.81m/s^2) koko ajan.

Taas ohitetaan ilmanvastus. Asian ymmärtämiseksi kannattaa tarkastella tilannetta, jossa tippuva kappale on saavuttanut maksinopeutensa. Silloin kiihtyvyys on nolla ja kannattaa puhua voimista. Painovoiman saat kun kerrot tuon putoamiskiihtyvyyden kappaleen massalla. Ilmanvastuksen ja painovoiman suhde on ratkaisu tämän keskustelun kysymyksiin.

Jenkkakahva
15.12.2010, 11.02
Ilmanvastuksen ja painovoiman suhde on ratkaisu tämän keskustelun kysymyksiin.

Oatmeal Stout
15.12.2010, 11.09
Ilmanvastuksen ja painovoiman suhde on ratkaisu tämän keskustelun kysymyksiin.
Minä suosisin gravitaation käyttöä tällaisissa yhteyksissä.

dILETANTTI
15.12.2010, 11.43
Luin ko. artikkelin ja muutama kohta jäi mieleen:


My new bike seemed wonderful, if somewhat uncomfortable.
I didn’t notice a dramatic decrease in commuting
time, nor did the cycle computer I had fitted to my
new bicycle to record any notably swift journeys.

Kun ao. kuvaa katsoo, huomio kiinnittyy uudemman pyörän ohjaustangon korkeuteen. Vaikka pyörä on hieman kallellaan, näyttäisi ohjaustanko olevan alempana kuin vanhassa pyörässä.

http://www.bmj.com/content/341/bmj.c6801/F1.medium.gif

Mitenköhän voimantuotto on erilaista, jos asento on erilainen?

Jotenkin tuossa jutussa oli sellaista tieteen/tutkimuksen tasoa, ettei menisi minun käsistäni kritiikittä läpi. Näyttää "lääketieteen" lehdissä olevan melkoisen alhainen julkaisukynnys. Pääkriteeri eli kerätty aineisto tosin löytyy.

elasto
15.12.2010, 11.59
Just ostin kevyemmän fillarin työmatkoja varten. :(

Noh... ehkä se ainakin tuntuu menevän nopeammin, kun tietää, että se on kevyempi.

asb
15.12.2010, 12.27
Voisit asb ensin kertoa, että mitä väärää tässä on:

Koska ilmanvastus pysyy samana ja putoamisliikeen aiheuttava vetovoima kasvaa, niin on täysin selvää, että putoamisnopeus on raskaammalle autolle suurempi.

Termi "putoamisliikeen aiheuttava vetovoima". Moista asiaa ei ole edes olemassa.


Sun koe kertoo vain siitä, että raskaalla pallolla on suurempi liikemäärä. Vapaassa pudotuksessa olevan kappaleen saavuttamaan nopeuteen tuo ei vaikuta.

Kokeeni kertoo, että kun kahteen eripainoiseen palloon kohdistetaan samansuuruinen voima, niin painavampi pallo kiihtyy hitaammin. Se, syntyykö voima puhaltamisesta, ilmanvastuksesta tai kampia pyörittävistä reisistä on yhdentekevää. Liikemäärän suhteen olet väärässä, sillä se on molemmilla palloilla sama (p = v*m). Kevyemmän pallon massa (m) on pienempi, mutta nopeus (v) surempi.


Ilmanvastuksen ja painovoiman suhde on ratkaisu tämän keskustelun kysymyksiin.

Ongelmasi on, että sekoitat painon ja massan keskenään. Ratkaisu tämän keskustelun kysymyksiin on ilmanvastuksen ja massan suhde. Paino on gravitaation ja massan tulo. Maan pinnalla esine on painava, avaruudessa painoton ja kuussa kevyt. Silti samansuuruinen voima liikuttaa niitä kaikissa mainituissa paikoissa yhtä paljon. Jos ratkaisu olisi painovoimassa, niin samalla teorialla avaruusalus kiihtyisi painottomassa tilassa (jossa paino on nolla) valon nopeuteen äärettömän pienellä voimalla.

timppa_234
15.12.2010, 12.35
4) Painava pyörä hidastuu hitaammin mutkiin, joten jarruttaminen täytyy aloittaa aikaisemmin, koska jarrujen aiheuttama voima ei riipu pyörän massasta (liikennevalot ja liikenteen takia tapahtuva hidastuminen ei ole relevanttia, koska pysähdyksen pituus riippuu tekijöistä, jotka eivät riipu pyörän massasta

Tuotatuota, jarrujen aiheuttama voima riippuu hyvinkin massasta. Mitä enemmän pyörien päällä on massaa, sitä suurempi kitkavoima on mahdollinen jarrutuksessa. Käytännössä 50 ja 100 kiloinen pyörä+kuski pysähtyy aika tarkkaan samalla matkalla.

asb
15.12.2010, 12.42
Tuotatuota, jarrujen aiheuttama voima riippuu hyvinkin massasta. Mitä enemmän pyörien päällä on massaa, sitä suurempi kitkavoima on mahdollinen jarrutuksessa. Käytännössä 50 ja 100 kiloinen pyörä+kuski pysähtyy aika tarkkaan samalla matkalla.

Ei. Jarrut tuottavat aina saman voiman. Tuon voiman tuottaa polkijan sormilihakset, jotka vaijerin välityksellä puristavat jarrupaloja vannetta vasten.

50 ja 100 kiloinen eivät tosiaankaan pysähdy samalla matkalla. Pysähtymiseen tarvitaan hidastuvuutta, joka voidaan kuvailla "negatiiviseksi kiihtyvyydeksi." Kiihtyvyys saadaan pyhästä kolminaisuudesta F=ma, eli a=F/m.

Jos jarrujen tuottama voima F=1 ja massa m=1, niin a=1
Jos jarrujen tuottama voima F=1 ja massa m=2, niin a=0.5

50 kiloisen hidastuvuus on kaksinkertainen satakiloiseen verrattuna.

Se, riittääkö tuo jarrujen tuottama voima saattamaan etupyörän lukkojarrutukseen, on toinen asia ja silloin mukaan tulevat muut seikat, kuten polkijan naaman ja asfaltin välinen kitkakerroin.

Muistaakseni kumin kitkakerroin ei ole lineaarinen, vaan se on pintapaineen funktio, joka muistuttaa alaspäin aukeavaa paraabelia. Jos massaa on liikaa, niin kumin kitkakerroin alkaakin pienentyä. Joku viisaampi tietää tämänkin paremmin. Tästä en kyllä ole yhtään varma. Se tuli esille, kun pohdimme miksi piikkiluokan moottoripyörä on mutkissa nopeampi, kuin 500-kuutioinen.

sakuvaan
15.12.2010, 12.50
Mä ainakin möin pois maantiepyörän joka oli työmatkakäytössä. Nyt jos ajan pyörällä on alla Uzzi, paljon mukavampaa ja tuntuu että on kuntoillut.

Mä ajan Alpinella töihin, keskarit oli kuitenkin kesällä 20 paremmalla puolella ja alla kuitenkin nappulakumit ja laitos on jotain 14-15kg, mihin mä mitään maantiepyörää tartten?

timppa_234
15.12.2010, 12.54
Se, riittääkö tuo jarrujen tuottama voima saattamaan etupyörän lukkojarrutukseen, on toinen asia ja silloin mukaan tulevat muut seikat, kuten polkijan naaman ja asfaltin välinen kitkakerroin.

Muistaakseni kumin kitkakerroin ei ole lineaarinen, vaan se on pintapaineen funktio, joka muistuttaa alaspäin aukeavaa paraabelia. Jos massaa on liikaa, niin kumin kitkakerroin alkaakin pienentyä. Joku viisaampi tietää tämänkin paremmin. Tästä en kyllä ole yhtään varma. Se tuli esille, kun pohdimme miksi piikkiluokan moottoripyörä on mutkissa nopeampi, kuin 500-kuutioinen.

Voidaan aivan hyvin olettaa, että fillarin jarrut riittävät lukkojarrutukseen olipa päällä painoa 50 tai 200 kiloa. Silloin molemmat pysähtyvät suunnilleen yhtä nopeasti.

Juttu kumin kitkakertoimesta pitää paikkaansa. Mutta se ei juurikaan koske kovia renkaita, joita käytetään fillarissa tai vakioautossa. Niissä mennään aika lailla perusfysiikan lakien mukaan. Kun mennään moottoriurheiluun, jossa renkaan kitkakerroin voi olla jopa 4 niin nämä asiat vaikuttavat. Puhutaan grainingistä (pinta murtuu suuremman pintapaineen vuoksi) jne. Mutta se ei ole enää fillarifoorumi kamaa.

asb
15.12.2010, 13.01
Voidaan aivan hyvin olettaa, että fillarin jarrut riittävät lukkojarrutukseen olipa päällä painoa 50 tai 200 kiloa. Silloin molemmat pysähtyvät suunnilleen yhtä nopeasti.

Mihin tämä perustuu? Kokemukseni tarakkalaukuista ja peräkärrystä kertoo, että jarrutus on aloitettava paljon aikaisemmin, kuin tyhjällä pyörällä ajaessa. Kukaan ei kuitenkaan jarruta lukkoon asti, joten millaisena funktiona tuo renkaiden kitka kasvaa? Meneekö se lineaarisesti ja millaisella kulmakertoimella?


Juttu kumin kitkakertoimesta pitää paikkaansa. Mutta se ei juurikaan koske kovia renkaita, joita käytetään fillarissa tai vakioautossa. Niissä mennään aika lailla perusfysiikan lakien mukaan. Kun mennään moottoriurheiluun, jossa renkaan kitkakerroin voi olla jopa 4 niin nämä asiat vaikuttavat. Puhutaan grainingistä (pinta murtuu suuremman pintapaineen vuoksi) jne. Mutta se ei ole enää fillarifoorumi kamaa.No perskules! Tämä keskustelu on ratkaissut jo kaksi mieltä vaivannutta fysikaalista ilmiötä. Miksi lihava alamäkirullalautailija on nopeampi, kuin laiha ja miksi kevyt kisaprätkä menee mutkassa kovempaa. :)

timppa_234
15.12.2010, 13.11
Mihin tämä perustuu? Kokemukseni tarakkalaukuista ja peräkärrystä kertoo, että jarrutus on aloitettava paljon aikaisemmin, kuin tyhjällä pyörällä ajaessa. Kukaan ei kuitenkaan jarruta lukkoon asti, joten millaisena funktiona tuo renkaiden kitka kasvaa? Meneekö se lineaarisesti ja millaisella kulmakertoimella?

Kovien renkaiden kitka kasvaa aika tarkkaan lineaarisesti. Jos katsot vaikka TM:n autovertailuja niin 2000 kg auto pysähtyy satasesta siinä samassa 40 metrissä kuin 1000 kg painava.

Peräkärryn kanssa tulee se ongelma, että jos kärryssä ei ole jarruja niin se lisää pysähdyttämistarvetta mutta ei auta kitkan lisäämisessä.

Fillarin renkaista ei ole varmaa tietoa mutta arvaus, että tilanne on sama. Katuprätkissä käytetään jo sen verran pehmeitä kumiseoksia, että eroa on. Joku 100 kiloinen katupikki voi pysähtyä 35 metrissä kun 300 kiloinen maantiepeli vaatii 40 m.

Batti
15.12.2010, 13.16
Hieno ketju! Paras moneen vuoteen.
Itse asian kommentointiin ei oma tietotaito riitä. Ainiin... paitsi että Pisan torni on ollut korjauksen jälkeen auki jo kymmenisen vuotta. Että sinne vaan kokeita tekemään.

Edit: Itse asiassa tänä päivänä tasan 9 vuotta ;)

Itsok
15.12.2010, 13.20
Voisit asb ensin kertoa, että mitä väärää tässä on:

Koska ilmanvastus pysyy samana ja putoamisliikeen aiheuttava vetovoima kasvaa, niin on täysin selvää, että putoamisnopeus on raskaammalle autolle suurempi.



Sun koe kertoo vain siitä, että raskaalla pallolla on suurempi liikemäärä. Vapaassa pudotuksessa olevan kappaleen saavuttamaan nopeuteen tuo ei vaikuta.

Kiihtyvyyden putoavalle kappaleelle aiheuttaa maan vetovoima. Päättelysi pyörii sellaisen ajatuksen ympärillä, että ilmanvastus aiheuttaisi kiihtyvyyden. Näin se toki tekeekin pyödällä pyörivälle pallolle, mutta putoavalle kappaleelle se ei sitä tee.



Taas ohitetaan ilmanvastus. Asian ymmärtämiseksi kannattaa tarkastella tilannetta, jossa tippuva kappale on saavuttanut maksinopeutensa. Silloin kiihtyvyys on nolla ja kannattaa puhua voimista. Painovoiman saat kun kerrot tuon putoamiskiihtyvyyden kappaleen massalla. Ilmanvastuksen ja painovoiman suhde on ratkaisu tämän keskustelun kysymyksiin.


Jep. Ja asb voi kattoo minun kirjoittamastani viestistä nro. 121 vapaassa putoamisliikkeessä oelvan pyöreän kappaleen maksiminopeuden. C.d termi on riippuvainen Reynoldisin luvusta ja sen voi sitten katsoa vaikka Streeterin kirjoittamasta virtausopin teoksesta.

Schöne Scheisse
15.12.2010, 13.28
Jotenkin tuossa jutussa oli sellaista tieteen/tutkimuksen tasoa, ettei menisi minun käsistäni kritiikittä läpi. Näyttää "lääketieteen" lehdissä olevan melkoisen alhainen julkaisukynnys. Pääkriteeri eli kerätty aineisto tosin löytyy.

Luitko myös kommentit? Niistä olisi viimeistään paljastunut lehden tämän nimenomaisen numeron luonne eli se, että tutkimuksen hauskuus ja tietty parodinen ote sekä tutkimuksen tekijään, koehenkilöihin että tutkimusfraseologiaan oli ilmeisen merkittävä tekijä julkaisupäätöksessä.

Kommenteissa nousi muuten esiin myös se, että tulos olisi voinut olla jotain aivan muuta, jos tutkimuksessa olisi ollut mukana kalliimpi eli riittävän hyvä hiilikuituinen pyörä. Tuhannella punnalla ei tosiaan välttämättä saa hyviä kiekkoja eikä lukkopolkimia tai edes ajoasennon tarkistusta.

Jenkkakahva
15.12.2010, 13.35
Luitko myös kommentit? Niistä olisi viimeistään paljastunut lehden tämän nimenomaisen numeron luonne eli se, että tutkimuksen hauskuus ja tietty parodinen ote sekä tutkimuksen tekijään, koehenkilöihin että tutkimusfraseologiaan oli ilmeisen merkittävä tekijä julkaisupäätöksessä.
Olen huomaavinani parodisen otteen myös tässä keskustelussa. ;)

dILETANTTI
15.12.2010, 13.40
Luitko myös kommentit? Niistä olisi viimeistään paljastunut lehden tämän nimenomaisen numeron luonne eli se, että tutkimuksen hauskuus ja tietty parodinen ote sekä tutkimuksen tekijään, koehenkilöihin että tutkimusfraseologiaan oli ilmeisen merkittävä tekijä julkaisupäätöksessä.

Kommenteissa nousi muuten esiin myös se, että tulos olisi voinut olla jotain aivan muuta, jos tutkimuksessa olisi ollut mukana kalliimpi eli riittävän hyvä hiilikuituinen pyörä. Tuhannella punnalla ei tosiaan välttämättä saa hyviä kiekkoja eikä lukkopolkimia tai edes ajoasennon tarkistusta.

Luin niitä kommentteja, mutta ilmeisesti toista päivää Panacod-päissäni viettöessäni en oikein osannut ymmärtää. Jotenkin omituiselta tuo juttu tosin vaikutti, kun lehti itsessään vaikutti aidolta julkaisulta. Ehkä tuo viestini taso sopii myös tämän ketjun yleiseen tasoon ihan hyvin.

asb
15.12.2010, 13.53
Jep. Ja asb voi kattoo minun kirjoittamastani viestistä nro. 121 vapaassa putoamisliikkeessä oelvan pyöreän kappaleen maksiminopeuden. C.d termi on riippuvainen Reynoldisin luvusta ja sen voi sitten katsoa vaikka Streeterin kirjoittamasta virtausopin teoksesta.

Hoh hoijaa. Minä ymmärsin aiheeseen liittyvät fysikaaliset ilmiöt jo eilen illalla nuubiaisen viestistä: "Ilmanvastuksen aiheuttama voima on sama molemmille kappaleille, mutta samansuuruinen voima vaikuttaa enemmän kevyempään kappaleeseen." Ainoa ongelma on enää NHB:n käyttämä epämääräinen termistö ja virheelliset mukatieteelliset perustelut (liikemääräsekoilu ja "putoamisliikeen aiheuttava vetovoima").

A.A
15.12.2010, 14.34
Olen huomaavinani parodisen otteen myös tässä keskustelussa. ;)

Mutta se on täysi vahinko.

brewster
15.12.2010, 14.46
1979 ajoin autojonon ohi Norjassa Honda 750 F1 pyörällä. Jonossa ollut auto kääntyi yhtäkkiä jonosta vasemmalle ja täten kyljittäin suoraan eteeni. Jarruttelin pyörät lukossa aikani kunnes havaitsin että päälle menee. Vapautin pyörät pyorimisliikkeeseen ja tein nopean väistön auton taitse. Opetus: En tiedä miten tämä liittyy käsiteltävään aiheeseen. Olisin kuitenkin kiitollinen jos joku teistä viisaammista voisi käyttää tätä kokemusta jossakin fysiikan laskelmassa niin tuntisin itseni hyödylliseksi ja masennus lievittyisi.

Oatmeal Stout
15.12.2010, 15.07
1979 ajoin autojonon ohi Norjassa Honda 750 F1 pyörällä. Jonossa ollut auto kääntyi yhtäkkiä jonosta vasemmalle ja täten kyljittäin suoraan eteeni. Jarruttelin pyörät lukossa aikani kunnes havaitsin että päälle menee. Vapautin pyörät pyorimisliikkeeseen ja tein nopean väistön auton taitse. Opetus: En tiedä miten tämä liittyy käsiteltävään aiheeseen. Olisin kuitenkin kiitollinen jos joku teistä viisaammista voisi käyttää tätä kokemusta jossakin fysiikan laskelmassa niin tuntisin itseni hyödylliseksi ja masennus lievittyisi.
Vaikuttaa hyvältä teorialta; itse olen todennut 1970-luvulla, että silloin käyttämäni polkupyörä lukkojarrutuksella pysähtyi hitaammin kuin edessä ajanut pakettiauto vaatimattomasta 47km/h-nopeudesta - pyörä lyheni vajaalla metrillä (1930-luvulla rekisteröity kilpapyörä oikein kilpien kera ja rekisteröintiotteella) ja itse päädyin Töölön sairaalan ensiavun jälkeen pariin kertaan leikkaukseen HYKS:iin.

Toisekseen täällä esitetään myös mielenkiintoista teoriaa, että Tekniikan Maailmian testien perusteella sama auto 1000kg ilman ja kera 1000kg kuorman pysähtyisi samalla matkalla - tuo pitäisi saada sovitettua paikkakunnan teinimopoihinkin.

Kumpaakin suosittelen myös kotioloissa nautittavan.

Mikrometri
15.12.2010, 15.14
Minä taas ihmettelen kun autoista pitää tehdä kevyt ja matala jotta olisi nopea. Ja miksi autojen pohjapanssarit tehdään muusta kuin 10mm rosterista? Minä ainakin tuen italialaista muovi/kuituteollisuutta kun noita häjoaa joka talvi. Taas on uusi tulossa.

NHB
15.12.2010, 15.16
Termi "putoamisliikeen aiheuttava vetovoima". Moista asiaa ei ole edes olemassa.

No Newtonin oppien mukainen nykyinen fysiikankäsityksemme tuollaista väittää. Putoamisliike planeetallamme aiheutuu putoavan kappaleen ja maan välisestä vetovoimasta. Ilman tätä voimaa kappale ei putoiaisi. Mitä väärää tai epämääräistä tässä on?


Kokeeni kertoo, että kun kahteen eripainoiseen palloon kohdistetaan samansuuruinen voima, niin painavampi pallo kiihtyy hitaammin. Se, syntyykö voima puhaltamisesta, ilmanvastuksesta tai kampia pyörittävistä reisistä on yhdentekevää. Liikemäärän suhteen olet väärässä, sillä se on molemmilla palloilla sama (p = v*m). Kevyemmän pallon massa (m) on pienempi, mutta nopeus (v) surempi.

Muuten hyvä, mutta kun se voima ei ole saman suuruinen. Molemmat pallot pyrkivät kiihtymään samaan nopeuteen. Tämä nopeus on lähellä puhalluksen aiheuttaman virtauksen nopeutta. Raskaampi kiihtyy hitaammin --> raskaamman pallon ohi virtaa ilmaa suuremmalla nopeuserolla --> raskaampaan palloon kohdistuu suurempi voima


Ongelmasi on, että sekoitat painon ja massan keskenään. Ratkaisu tämän keskustelun kysymyksiin on ilmanvastuksen ja massan suhde. Paino on gravitaation ja massan tulo. Maan pinnalla esine on painava, avaruudessa painoton ja kuussa kevyt. Silti samansuuruinen voima liikuttaa niitä kaikissa mainituissa paikoissa yhtä paljon. Jos ratkaisu olisi painovoimassa, niin samalla teorialla avaruusalus kiihtyisi painottomassa tilassa (jossa paino on nolla) valon nopeuteen äärettömän pienellä voimalla.

Nyt alkaa olemaan jo rautalanka lopussa. Ilmakehässä nimenomaan paino ratkaisee sen, kuinka suuren nopeuden nopeuden joku kappale saavuttaa vapaassa pudotuksessa. Mieti nyt. Palloa vetää maata kohti painovoima ja liikettä vastustaa ilmanvastus. Ei siinä ole kiihtyvyyksillä ja liikemäärän säilymisellä mitään tekemistä.

Scott68
15.12.2010, 15.28
Mielenkiintoinen keskustelu :) Mainittakoon tässä että mun ohi työmatkatemmossa ei ole koskaan ajettu painavammalla pyörällä kuin mulla on ollut alla :rolleyes:

Tuon saa korjattua sillä, että hommaa kevyemmän pyörän :D

Juha_H
15.12.2010, 15.29
Entäs heliumilla täytetty ilmapallo ja täsmälleen samankokoinen ilmapallosta tehty rautaveistos? Onko ilmapallolla negatiivinen massa vai paino vai mikä kun se tippuu kohti taivasta?! Ketju alkaa olemaan aika loppuunkulutettu joten uskoisin, että voitais siirtyä keskustelemaan siitä nouseeko lentokone ilmaan liukuhihnalla joka pyörii vastakkaiseen liikesuuntaan. Suosittelen unohtamaan tämänkin kanssa maalaisjärjen ja keskustelemaan pelkästään peruskoulufysiikan teoreettisilla kaavoilla ettei keskustelu tyrehdy alkuunsa. Varaan rautalangat ja loppuvaihetta varten harjateräkset väänneltäviksi :)

brewster
15.12.2010, 15.37
Ilmakehässä nimenomaan paino ratkaisee sen, kuinka suuren nopeuden nopeuden joku kappale saavuttaa vapaassa pudotuksessa. .

Ei, vaan kappaleen muoto ja koko (ilmanvastus).

rhubarb
15.12.2010, 15.43
Ei, vaan kappaleen muoto ja koko (ilmanvastus).

Ja väri. Punainen on nopein.

NHB
15.12.2010, 15.46
Ei, vaan kappaleen muoto ja koko (ilmanvastus).

Jos nyt malttaisit lukea pari riviä pidemmälle, niin kyllä siellä se ilmanvastuskin mainitaan. Tuo liittyi siihen asb:n harhakäsitykseen, että massa vaikuttaisi ilmanvastukseen.

brewster
15.12.2010, 15.58
Jos nyt malttaisit lukea pari riviä pidemmälle, niin kyllä siellä se ilmanvastuskin mainitaan. Tuo liittyi siihen asb:n harhakäsitykseen, että massa vaikuttaisi ilmanvastukseen.

Kyllä sen verran tarkkaa tekstiä pitää tuottaa että jokainen virke irrallaankin kestää totuuden absoluuttisessa puntarissa ja hieman joustetussakin.

Oatmeal Stout
15.12.2010, 15.59
Minä taas ihmettelen kun autoista pitää tehdä kevyt ja matala jotta olisi nopea. Ja miksi autojen pohjapanssarit tehdään muusta kuin 10mm rosterista? Minä ainakin tuen italialaista muovi/kuituteollisuutta kun noita häjoaa joka talvi. Taas on uusi tulossa.
Kevyt (ja matala) auto on halvempi, osien käsittely, kuljetus ja asennus halvempaa ja ajettaessa kevyt auto mutkittelee nopeammin.
Matala (ja kevyt) auto on kätevämpi kuljettaa ostajille, pinoaa monta päälekkäin ja rahtarin kyytiin, mahtuu ilman ylikuormaa ja -korkeutta useampi kyytiin ja kuljetuskustannukset per auto laskevat eikä matala auto kaadu mutkiteltaessa niin helposti.

brewster
15.12.2010, 16.00
Ja väri. Punainen on nopein.

Punainen härkä on nopein ja virkein. Nyt teippaamaan työmatkatemporeisereitä.

Oatmeal Stout
15.12.2010, 16.02
Maapallon (Tellus) magneettikenttäkin vaikuttaa ilmanvastukseen :D

Scott68
15.12.2010, 16.34
Pisaranmuotoinen vartalo on kaikkein nopein. Harmi vaan, ettei monikaan vartalonmalliltaan luonnonlahjakkuus aja pro tour tasolla, vai ovatko pilanneet airodynaamisuutensa turhalla reenaamisella?

Risto Koivunen
15.12.2010, 20.22
Suosittelen unohtamaan tämänkin kanssa maalaisjärjen ja keskustelemaan pelkästään peruskoulufysiikan teoreettisilla kaavoilla ettei keskustelu tyrehdy alkuunsa. Varaan rautalangat ja loppuvaihetta varten harjateräkset väänneltäviksi :)

Muistaakseni peruskoulun fysiikan tunneilla ei kovin montaa kaavaa mainittu, kun monilta meni jo v=s/t yli hilseen.

Ja nyt kun junat eivät kuitenkaan kulje talven takia, niin VR:ltä voinee käydä kysymässä lainaksi muutamaa metriä ratakiskoa.

Johan Moraal
15.12.2010, 21.44
Peruskoulun fysiikat meni minne meni. Piti tarkistaa, työmatka mummo unioni ei paina 15 kg vaan 20 kg mutta ei o hiilarilelu tullu ohi vielä. Ei tänäänkään;)

brewster
15.12.2010, 23.10
Peruskoulun fysiikat meni minne meni. Piti tarkistaa, työmatka mummo unioni ei paina 15 kg vaan 20 kg mutta ei o hiilarilelu tullu ohi vielä. Ei tänäänkään;)

Olet Johan luonnonoikku. Fysiikan lait eivät sinua rajoita. Oletko koettanut levitaatiota?

Johan Moraal
15.12.2010, 23.56
Olet Johan luonnonoikku. Fysiikan lait eivät sinua rajoita. Oletko koettanut levitaatiota?

Piti googlata. Kyllä tuo ihan kivalta kuulostaa. Laitetaan ensi vuoden tavoitteisiin:)

OJ
16.12.2010, 02.43
Viitsittekö kertoa, että miten saa ajan riittämään tällaisen asian jauhamiseen viestikaupalla? Tämä kiinnostaa allekirjoittanutta paljon enemmän kuin pyörän paino työmatkatempossa (sarvikuonoilussa).

Johan Moraal
16.12.2010, 04.01
Viitsittekö kertoa, että miten saa ajan riittämään tällaisen asian jauhamiseen viestikaupalla? Tämä kiinnostaa allekirjoittanutta paljon enemmän kuin pyörän paino työmatkatempossa (sarvikuonoilussa).

No kun täällä nyt se -20 ja jää ainakin 5 tuntia viikossa yli kun paleltaa.

Vilhelm V
16.12.2010, 07.14
Olen kyllä täydellisen vakuuttunut siitä, että kevyempi pyörä nopeuttaa työmatkoja. Keväällä pääsen tätä testailemaan myös käytännössä, sillä juuri kolahti kauppiaalta sähköpostiin kuvia uudesta hiilikuituisesta maantiepyörästäni. Veikkaan, että työmatka taittuu lumien lähdettyä kävelyn sijaan juosten, kun on niin kiire päästä lenkille uudella pöörällä.

Vinkkinä kaikille luppoaikaa omaaville ehdotan, että pistäkää siitä vaikka kolmasosa perusfysiikan kertaukseen ja jäljelle jäävä osa tähän ketjuun kirjoittamiseen. Ties vaikka tätä viihdettä kestäis sitten tuonne lumien lähtöön saakka.

mustaviiva
16.12.2010, 10.30
Kyllä asioiden "tyhjällä" jauhamisella on suuriakin positiivisia vaikutuksia. Työpaikoilla, missä pidetään rupattelutuokioita, jaksetaan paremmin ja pysytään virkeämpinä.
Varsinkin juuri epämuodollinen vapaa keskustelu virittää ihmistä kummasti.

Highlander
16.12.2010, 10.37
Prkleen insinöörit ovat pilanneet tämänkin topicin :D Oikeesti oon vaan kateellinen kun mulla ei oo mitään dippaa ;)

Oatmeal Stout
16.12.2010, 10.41
Prkleen insinöörit ovat pilanneet tämänkin topicin :D Oikeesti oon vaan kateellinen kun mulla ei oo mitään dippaa ;)
Oikeilla insinööreillä on se oikea tieto ei niillä, jotka tarvitsevat dippaa uskottavuuden lisäämiseksi :cool:

Hippohip
16.12.2010, 11.20
Kinkkua sulatellessa voipi miettiä onko singulariteetissä jatkumoa tutustumalla vaikka Stephen Hawking Ajan lyhyt historia -teokseen (kuvitettu laitos).

Ja kappasvaan, siellähän vieritellään ja tiputellaan ihan kuvien kera polk...eiku kuulia.
ISBN 9510248215, 9789510248218

nuubiainen
16.12.2010, 12.46
Viitsittekö kertoa, että miten saa ajan riittämään tällaisen asian jauhamiseen viestikaupalla?

Priorisoimalla.

timoe
17.12.2010, 09.16
Though a 30% reduction in bicycle weight may seem large, the reduction in total weight (bicycle + 76 kg rider) of 4% is much less impressive.

A 30% reduction in bicycle weight did not reduce commuting time over a distance of 27 miles (43.5 km). A new lightweight bicycle may have many attractions, but if the bicycle is used to commute, a reduction in the weight of the cyclist rather than that of the bicycle may deliver greater benefit and at reduced cost

Kysyttiin, onko tavallisen tallaajan työmatkapyörän painolla väliä?

Vastaus: eipä juuri tavallisessa työmatka-ajossa; on halvempaa pudottaa ajajan kuin pyörän painoa MOT :)
(ja brittityyliin kirjoittaja tunnustautui teräsmieheksi)

timoe
17.12.2010, 09.18
Priorisoimalla.

jos asiakas jättää tulematta tapaamiseen kiusaus kirjautua foorumille kasvaa ylivoimaiseksi:D

ps mulla on se ajan lyhyt historia hyllyssä, en päässyt edes sivulle 30...
se on ilmeisesti kesken (=loppuun lukematta)jääneiden kirjojen markkinajohtaja

Risto Koivunen
17.12.2010, 09.55
Näin luminietosten keskellä kannattaa myös muistaa että kevyempää pyörää on kevyempi tunkata...

Igor Pavlovits
17.12.2010, 12.10
Kinkkua sulatellessa voipi miettiä onko singulariteetissä jatkumoa tutustumalla vaikka Stephen Hawking Ajan lyhyt historia -teokseen (kuvitettu laitos).

Ja kappasvaan, siellähän vieritellään ja tiputellaan ihan kuvien kera polk...eiku kuulia.
ISBN 9510248215, 9789510248218
Sen verran pitää kuitenkin korjata ettei tuo mainitsemasi jatkumo tuosta kirjasta selviä, sillä teoreettista fysiikkaa ei tehdä sanoilla vaan raa'alla matematiikalla, mikä voi tulla yllätyksenä monille fysiikan popularisointeja lukeneille jotka kertovat harrastavansa teoreettista fysiikkaa vaikka todellisuudessa harrastavat teoreettista fysiikkaa käsittelevää populaarikirjallisuutta tms.


Pisaranmuotoinen vartalo on kaikkein nopein.
Toivottavasti, et tällä vihjaa siihen, että taivaalta putoava vesipisara olisi (vesi)pisaranmuotoinen, kun nimittäin ei ole, vaan vesipisara on ennemminkin putoamissuunnassa litistetyn pallonmuotoinen.

(Pahoittelut avautumisesta, olen huonolla tuulella)

Teemu Kalvas
17.12.2010, 15.48
se on ilmeisesti kesken (=loppuun lukematta)jääneiden kirjojen markkinajohtaja

Raamattu.

kanttiinin tollo
17.12.2010, 16.00
.. sillä teoreettista fysiikkaa ei tehdä sanoilla vaan raa'alla matematiikalla...

No ei kai se nyt noin voi mennä? Youtubestakin löytyy niin hauskoja säieteoriadokumentteja joissa neonväriset "stringit" lentelevät hassusti ympäriinsä. Sellaisia ne Wittenit sun muut oikeasti vaan piirtelee.. katto vaikka arXivista... :rolleyes:

timopoika
17.12.2010, 18.38
Golfpallossa on kuoppia että se lentäisi pidemmälle. Myytinmurtajat kuorrutti auton savella ja kaivoivat sitten saveen kuoppia tehdäkseen siihen golfpalloa muistuttavan pinnan ja huomasivat että polttoaineen kulutus väheni. Kuopat aiheuttavat turbulenssia ja pienentävät ilmanvastusta.

Jos tiputetaan Pisan tornista läski pyöräilijä, jolla on paha selluliittiongelma ja appelsiini-iho ynnä naama täynnä finnikraatereita, onko ilmanvastus suurempi kuin laiheliinilla? Onko golfpalloefekti riittävä kumoamaan suuremman pinta-alan aiheuttamat haitat?

Tätä voisi myös testata pelkästään polkupyörillä. Otetaan 25kg teräspyörä ja 5 kg hiilirunkoinen pyörä. Hakataan molempia vasaralla....

:P

JackOja
17.12.2010, 18.51
Onhan olemassa fillari, jonka runko on "kuopilla", niinku golfpallolla. En muista missä topicissa sen jo joku postasikin "Tsekkaa..."?

timopoika
17.12.2010, 19.04
Oho, totuus on taas tarua ihmeellisempi :)

reif
17.12.2010, 19.09
Onhan olemassa fillari, jonka runko on "kuopilla", niinku golfpallolla. En muista missä topicissa sen jo joku postasikin "Tsekkaa..."?

Zipp:hän on tämän myös oivaltanut. Ehkä työmatkapyöräilijän voisi päällystää kuplamuovilla?

http://www.bikesportmichigan.com/reviews/wheel_09/zippwheels40.jpg

Scott68
17.12.2010, 20.31
Zipp:hän on tämän myös oivaltanut. Ehkä työmatkapyöräilijän voisi päällystää kuplamuovilla?

:D Tomis samalla onnettomuustilanteissa turvatyynynä. Kuuluis vaan rätinään, kun menis nutulleen.

kanttiinin tollo
17.12.2010, 21.04
Suurin neronleimaus Zippiltä on kuitenkin päällystää vähintään 2/5 kiekon lattanasta mukagolfpallokuviosta isoilla tarroilla.. tästä on varsinkin se hyöty, ettei tuo kosmeettinen kuvio tällöin niin pahasti sotke ilmavirtauksia!! Tahi muutoin näytä niin stanan rumalta (verrattuna niihin über rumiin tarroihin siis). Mutta, varmasti pakollinen työmatkapyöräilyyn on tämä, kyllä.

Lazze
17.12.2010, 21.17
Ketju alkaa olemaan aika loppuunkulutettu joten uskoisin, että voitais siirtyä keskustelemaan siitä nouseeko lentokone ilmaan liukuhihnalla joka pyörii vastakkaiseen liikesuuntaan.

Tämän suhteen kannattaa kääntää katseensa mythbustersin puoleen. He kun ovat ehtineet tämänkin testata :)

Golfpallokuvioinnin suhteenhan myytinmurtajat mittasivat vain tietyllä nopeudella kulkevaa kappaletta (autoa), eli kiihdytykseen kuluvaa energiaa ei otettu huomioon. Kuoppainen pinta painaa enemmän kuin vastaava täysin tasainen pinta, kun pita-alaa on enemmän ja materiaalin paksuus on vakio.

Tuolla aikaisemmin kuulutettiin maalaisjärkeilyn perään, niin mun mielestä, jos ajatellaan maalaisjärjellä ja reilusti yksinkertaistaen kevyen/painavan pyörän nopeuseroa, niin kannattaa unohtaa kappaleiden pudotukset tyhjiössä/ilmakehässä sekä ilmanvastukset ja keskittyä vain energiaperiaatteeseen (=energian häviättömyyden laki). Näin päästään lopputulokseen yksinkertaisemmin (vaikka se ei koko totuutta kerrokkaan) ja homma on ehkä helpompi hahmottaa :D

Eli unohdetaan kitkat, erimuotoisten kuskien vaikutukset yms. ja tyydytään siihen olattamukseen, että kun siirretään kappale paikasta A paikkaan B, joudutaan tekemään työ W. Koska työn määrä on vakio, niin kevyemmän massan omaava kokonaisuus on määränpäässä aikaisemmin, koska se liikkuu samalla työmäärällä nopeammin kuin raskas massa (liike-energia).

nuubiainen
17.12.2010, 21.59
Koska työn määrä on vakio, niin kevyemmän massan omaava kokonaisuus on määränpäässä aikaisemmin, koska se liikkuu samalla työmäärällä nopeammin kuin raskas massa (liike-energia).

Työtä ei tehdä massaa vastaan, vaan vastusvoimia vastaan. Ne riippuvat yleensä enemmän muista tekijöistä kuin massasta. Triathlon-pyörä on usein painavampi kuin maantiepyörä, mutta silti se voi helposti olla samalla reitillä ja samalla työllä aikaisemmin perillä.

Lazze
17.12.2010, 23.09
Työtä ei tehdä massaa vastaan, vaan vastusvoimia vastaan. Ne riippuvat yleensä enemmän muista tekijöistä kuin massasta. Triathlon-pyörä on usein painavampi kuin maantiepyörä, mutta silti se voi helposti olla samalla reitillä ja samalla työllä aikaisemmin perillä.

Täysin totta tuo, että työtä tehdään vastusvoimia vastaan, mutta jos halutaan miettiä sitä mikä vaikutus on pyörän painolla, niin silloinhan yksinkertaistetussa tilanteessa kannattaa vakioida muut muuttujat pois. Eihän vertailussa ole muuten mitään järkeä, koska hommaan vaikuttavat kaikki mahdolliset asiat ilmankosteuden ja ajajan ajatusten välillä.

Kuten joku aikaisemmin ketjussa sanoikin niin fysiikka tämän taustalla on yksinkertaista, kun pysytään suhteellisen yksinkertaisessa mallissa (=unohdetaan lämpötilanvaihtelut, mielialat, vireystilat, rengaspaineet, alustan epätasaisuuden vaihtelut...).

Vaikka kerätään miten dataa eri tyyppien duunimatkoista eri fillareilla, niin uskaltaisin väittää, että sillä päästään maksimissaan yhtä "hyvään" lopputulokseen kuin klassisen maksimisyke = 220 - ikä kaavan kanssa... Tosin mielenkiintoista ja hauskaa dialogia saadaan varmasti aikaiseksi.

Innolla jo odottelen milloin työmatkalla ohi suhahtaa ensimmäinen kuplamuoviin kääriytynyt kuski :D

Hippohip
17.12.2010, 23.40
Sen verran pitää kuitenkin korjata ettei tuo mainitsemasi jatkumo tuosta kirjasta selviä, sillä teoreettista fysiikkaa ei tehdä sanoilla vaan raa'alla matematiikalla

(Pahoittelut avautumisesta, olen huonolla tuulella)

Saa olla pahalla tuulelle, no worries.

Olisihan se tosiaan ylläripylläri jos foorumi singulariteetin todistaisi -kevyt/painava spagaatin lomassa. Yhteinäisteoria (tms.) taisi olla tosiaan viimeksi kun kuulin (ihan laskimillakin) ratkaisematta...ja nyt laitan hymiön varmuudeksi ihan vitsin merkiksi:D

Risto Koivunen
18.12.2010, 09.38
Ehkä työmatkapyöräilijän voisi päällystää kuplamuovilla?


Kuplamuovi pitää myös tuulta, toimii hyvänä eristeenä ja on kevyttä. Eli aika hyvää materiaalia pyöräilyvaatteiden valmistamiseen - kosteudensiirrossa olisi tosin parantamisen varaa.

nuubiainen
18.12.2010, 11.17
mutta jos halutaan miettiä sitä mikä vaikutus on pyörän painolla, niin silloinhan yksinkertaistetussa tilanteessa kannattaa vakioida muut muuttujat pois.

No ei kannata, kun homma voi mennä pieleen. Esim. jos työmatka on alamäkeä, niin painavampi pyörä onkin nopeampi, kuten täällä on todettu. ;)

Risto Koivunen
18.12.2010, 11.25
Esim. jos työmatka on alamäkeä, niin painavampi pyörä onkin nopeampi, kuten täällä on todettu.

Oikea Pyöräilijä (TM) ei kuitenkaan moisista tapauksista huolestu, vaan suunnittelee työmatkansa niin että se on pelkkää ylämäkeä - molempiin suuntiin. :cool:

Igor Pavlovits
18.12.2010, 12.48
No ei kai se nyt noin voi mennä? Youtubestakin löytyy niin hauskoja säieteoriadokumentteja joissa neonväriset "stringit" lentelevät hassusti ympäriinsä. Sellaisia ne Wittenit sun muut oikeasti vaan piirtelee.. katto vaikka arXivista... :rolleyes:
No, niinpä niin. Tämä viesti taitaa olla taas sellainen, jota voi kutsua foorumisarkasmiksi.

Lazze
19.12.2010, 01.21
No ei kannata, kun homma voi mennä pieleen. Esim. jos työmatka on alamäkeä, niin painavampi pyörä onkin nopeampi, kuten täällä on todettu. ;)

Ei välttämättä, riippuu miten mäki määritellään ;)
Ja usko pois, kyllä se kannattaa, jos haluaa ymmärtää perusilmiön paremmin...

nuubiainen
19.12.2010, 12.58
Ja usko pois, kyllä se kannattaa, jos haluaa ymmärtää perusilmiön paremmin...

No, riippuu siitä mikä on se ilmiö, jota haluat ymmärtää. Kuten Einstein sanoi: "Things should be made as simple as possible, but not simpler".

NHB
19.12.2010, 14.49
Hoh hoijaa. Minä ymmärsin aiheeseen liittyvät fysikaaliset ilmiöt jo eilen illalla nuubiaisen viestistä: "Ilmanvastuksen aiheuttama voima on sama molemmille kappaleille, mutta samansuuruinen voima vaikuttaa enemmän kevyempään kappaleeseen." Ainoa ongelma on enää NHB:n käyttämä epämääräinen termistö ja virheelliset mukatieteelliset perustelut (liikemääräsekoilu ja "putoamisliikeen aiheuttava vetovoima").
Keksin omasta mielestäni niin helppotajuisen vertauksen, että sen avulla asian ymmärtäminen pitäisi olla hyvin helppoa. Kun ajat autolla jotain suurta nopeutta, ei auton massa vaikuta juurikaan nopeuteen. Nopeus määräytyy ilmanvastuksesta ja autoa liikuttavasta voimasta. Tämä on vastaava tilanne kuin maksiminopeutensa saavuttanut vapaassa pudotuksessa oleva kappale. Vapaassa pudotuksessa liikkeen aiheuttaa vain painovoima eikä moottori.

Tilanne jossa autolla ajaessasi siirrät vaihteen vapaalle ja annat auton rullata vastaa pallokoettasi. Auto rullaa sitä paremmin, mitä suurempi sen massa on ja mitä pienempä sen ilmanvastus on. Tämä on vain aivan eri tilanne kuin vapaa pudotus. Vapaassa pudotuksessa ilmanvastus ei aiheuta kiihtyvyyttä tai liikettä.

Milloin kerrot, että mitä epämääräistä tai sekavaa tuossa vetovoimassa ja liikemäärässä on?

Igor Pavlovits
19.12.2010, 15.54
@NHB turha enää vängätä, sillä teidän välinen kiistely on jo ratkennut voitoksesi.

Risto Koivunen
19.12.2010, 16.14
Kuten Einstein sanoi: "Things should be made as simple as possible, but not simpler".

Einsteinista tuli mieleen, että jos työmatkan polkaisee riittävän nopeasti, niin suhteellisuusteorian mukainen aikadilataatio täytynee ottaa huomioon mittarilukemia tulkittaessa. ;)

Lazze
19.12.2010, 20.35
No, riippuu siitä mikä on se ilmiö, jota haluat ymmärtää.

Hmm. mistäköhän tässä ketjussa on puhuttu? Fotosynteesistä vai pyörän painon vaikutuksesta nopeuteen ;) Olisi ollut vain mielenkiintoista tietää miksi olit itse sitä mieltä, että voi mennä pieleen?

Kannattaa lähteä perus fyssan kaavoista liikenteeseen ja laskeskella erilaisten yksinkertaisten reittien avulla niitä nopeuseroja. Ei tarvita kuin muutama perusyhtälö ja vähän helppoa trigonometriaa. Kaavojen pyörittelykin on vielä helppoa. Sen jälkeen voikin lisätä kaavoihin omat termit ilmanvastukselle ja pyörimisvastukselle.
Ja jos tämän verran näkee vaivaa niin kannattaa samalla sieventää kaavat ja pääsee helposti samaan muotoon, kuin mitä löytyy siitä sun viestissä 138 linkittämästä artikkelista jossa on "hyvää juttua nousuista ja laskuista". Tietty jos haluaa todenmukaisempia reittejä laskeskella, niin sitten pitää jo integroida.

Mut joo - nyt on parempaakin tekimistä niin ei jaksa enää vääntää tästä asiasta :)

Laitetaan vielä lopuksi yksi joululukemis vinkki: Young & Freedman: University Physics with Modern Physics. Löytyy peruskuviot ja vähän enemmänkin selkeästi kirjoitettuna ja havainnollistettuna.

nuubiainen
19.12.2010, 21.20
Olisi ollut vain mielenkiintoista tietää miksi olit itse sitä mieltä, että voi mennä pieleen?

Siksi, että pelkkä energiaperiaate yksinkertaistaa asiaa liikaa. Kevyempi pyörä ei ole aina nopeammin perillä, vaan asia on todellisuudessa monimutkaisempi.


Laitetaan vielä lopuksi yksi joululukemis vinkki: Young & Freedman: University Physics with Modern Physics. Löytyy peruskuviot ja vähän enemmänkin selkeästi kirjoitettuna ja havainnollistettuna.

Perusmekaniikat on onneksi tentitty jo vuosia sitten, ei niitä enää jaksaisi.