PDA

Näytä tavallinen näkymä : Q-factor ja jalkojen oikea etäisyys toisistaan



Myrkur
10.04.2010, 21.06
Pyörän mitoitukseen löytyy kaikenlaisia laskukaavoja mutta oikea q-factor jää jostain syystä yleensä vähemmälle huomiolle.

Q-factorilla (Jos joku tietää tälle hyvän käännöstermin, niin vinkatkaa) tarkoitetaan yleensä kampien etäisyyttä toisistaan. Tähän etäisyyteen vaikuttavat keskiön akselin pituus ja kammen muoto, lisäksi oman osuutensa muodostavat polkimet ja klossien sijainti kengässä.

http://img717.imageshack.us/img717/1399/stronglightqdiagram.jpg


En tiedä miten pyörien sovittajat tämän tekevät mutta eikö tämän etäisyyden voisi mitata kehon mukaiseksi? Voisin kuvitella, että paras etäisyys olisi se, jossa polkimet ovat samalla linjalla lonkan ja polvien kanssa. Ensimmäisenä tuli mieleen mitata etäisyys lonkkaluista ja säätää klossit niin, että kenkien keskilinjat ovat vastaavalla etäisyydellä. Onkohan tässä järkeä vai mitä muita tekijöitä vaikuttaa oikeaan henkilökohtaiseen q-factoriin?

Pikaisella etsimisellä löysin tästä mitoituksesta yllättävän vähän tietoa. Jotenkin vaan tuntuisi, että tehontuoton ja polvien kannalta tämä oikea linja olisi tärkeä juttu.

Chaintug
10.04.2010, 21.31
Q-arvo Mittavirhettäkin voi olla milli…

1. luku on Q-Factor, toinen luku etäisyys on SPD-SL polkimien klossien keskelle

Ergoline (Pajulahti) 21,4cm +10,4cm =31,8cm Järkyttävä

Monark Ergo 20,0cm + 10,4cm =30,4cm Järkyttävä

Wattbike 18,0cm + 10,4cm =28,4cm Liikaa

Octalink 2 Ultegra 175mm 14,2cm + 10,4cm =24,6cm Ok

Octalink D-A 180mm 14,6cm +10,4cm =25,0cm Ok

Octalink 105 tai Ultegra 175mm 14,6cm +10,4cm =25,0cm Ok

4-kantti Raleigh (Raleigh-kammet 170mm) 13,0cm +10,4cm =23,4cm Ok

Omien lonkkaluiden etäisyys noin 38cm.

Myrkur
10.04.2010, 21.47
Omien lonkkaluiden etäisyys noin 38cm.

Hmm.. Mittasitko lonkkaluiden ääripäät? Luulisin, että oleellisempi on keskeltä-keskelle mitta. Itsellä tämä on n. 25cm.

Chaintug
10.04.2010, 21.58
Hmm.. Mittasitko lonkkaluiden ääripäät? Luulisin, että oleellisempi on keskeltä-keskelle mitta. Itsellä tämä on n. 25cm.

Mä en tiedä missä mulla on se keskikohta. Anatomian luennot jäi väliin. Ainakin sen mittaaminen tuntuu hankalalta. Paljonko sulla sitten on toi ääripäiden etäisyys?

Ja jos vielä aletaan tätäkin luiden mittausta pitää tärkeänä, alkaa tuntumaan että ajamisesta voi toi nautinto olla kaukana. Jos ei oo väärän kokoinen runko, niin sitten on väärän kokoinen kroppa.

Ja jos lantion leveys on ratkaisevaa, niin kai sitten niitä keskiöakseleita pitäisi olla tommoisesa + - 20cm skaalassa.

Myrkur
10.04.2010, 22.14
Paljonko sulla sitten on toi ääripäiden etäisyys?

Ääripäiden etäisyys 37cm mutta en näe tätä merkitsevänä.


Ja jos vielä aletaan tätäkin luiden mittausta pitää tärkeänä, alkaa tuntumaan että ajamisesta voi toi nautinto olla kaukana. Jos ei oo väärän kokoinen runko, niin sitten on väärän kokoinen kroppa.

Päinvastoin. Asia kiinnostaa sen takia, että pyörän saisi sovitettua mahdollisimman hyvin omaan kroppaan sopivaksi ja jotta ajamisessa säilyisi jatkossakin nautinto. Väärillä mitoilla kun saa helposti paikkoja hajalle. En näkisi tätä sen kummempana juttuna, kuin vaikka jalan sisämitan mittaaminen ja satulan säätönä sen mukaan. Tai ohjaustangon mittaamisena hartialeveydestä(keskeltä keskeen).

Ydinasia tässä nyt oli kuitenkin se, että onko optimi se, että kenkien keskiosa, polvien keskiosa sekä lonkan keskiosa olisivat pystysuoralla linjalla.

Myrkur
10.04.2010, 22.25
Eli itse mittasin tuon lonkan keskimitan seuraavasti:

http://img689.imageshack.us/img689/7579/skeletonk.jpg

Nuolella osoitetut luun kärjet tuntuvat kyllä painaessa. En tiedä, onko kyseessä todellinen keskikohta mutta aika lähellä varmaan.

Jipsu
10.04.2010, 22.40
Lähtekäähän jo kapakkaan kun olette selvästi pohjia ottaneet...

Tai no joppajoo. - Hämmennetään lisää: edellisen lisäksi, kuinka ajajan (jalan) pituus, runkokoko (ja kulmat), polkimien mitat ja poljinvarsien pituudet vaikuttavat tähän? Entä henkilökohtaiset eroavaisuudet nivelissä, jalan muodossa ym.?

Chaintug
10.04.2010, 23.22
Q-Factorista riippumatta, mun polveni osuu aika kivasti lonkan ja klossin väliin.

Lancekin kokeili joku vuosi taaksepäin pyörää, jossa polkimet oli muistaaksi sentin lähempänä toisiaan. Oli aerodynaamisempi. Ei ollut hyvä ajaa, palasi vanhaan. Joten fiilispohjalla mentiin. Itsekään en pidä 3-lehtisistä kampiseteistä. Toinen syy leveys, toinen se että ne on pirun keksintö.

Antti Kuitto
10.04.2010, 23.55
Q-factor on itseasiassa ketjulinjan mitta, ja toi polkimien mitta toistensa välillä stance width enkunkieliseltä termiltään. Ja tosta leveydestä sen verran että kaikille mahdollisimman kapea stance width ei ole hyvä juttu oman kropan kanssa, esim. itsellä on vähän tullut lihaskireyspulmia yms. it-jänteen kanssa runsaasta treineriajosta maantiefillarilla, mutta maasturilla ei mitään pulmia kun leveyttä on hieman reilummin.

Chaintug
11.04.2010, 08.48
Kun ihmisillä on ns. "länkisääriä" ja "pihtipolvia" niin aika vaikeaa varmaan antaa yleispätevää neuvoa. Varsinkin kun ne leveydet on kuitenkin mitä on.

marco1
11.04.2010, 10.23
Q factoria (myös tread) ei vielä aikaisemmin sekoitettu ketjulinjaan (chainline) mutta kertahan se on ensimmäinenkin.

Jalkojen asennon merkitys riippuunee polkijasta ja siitä onko käytössä kalustoa jonka polkimet ovat kovasti eri mitoilla.

Myrkur
11.04.2010, 10.27
Lähtekäähän jo kapakkaan kun olette selvästi pohjia ottaneet...
Tai no joppajoo. - Hämmennetään lisää: edellisen lisäksi, kuinka ajajan (jalan) pituus, runkokoko (ja kulmat), polkimien mitat ja poljinvarsien pituudet vaikuttavat tähän? Entä henkilökohtaiset eroavaisuudet nivelissä, jalan muodossa ym.?

Ihan asialliseksi pohdinnaksi tämä oli tarkoitettu. Toki vaikka sukan paksuus voi vaikuttaa tähän mutta ajattelin nyt eristää niitä merkitseviä tekijöitä. Toistaiseksi vähän negatiivista vastinetta tullut.


Q-factor on itseasiassa ketjulinjan mitta, ja toi polkimien mitta toistensa välillä stance width enkunkieliseltä termiltään.
Sheldon Brown's Bicycle Glossary Q-factor (http://www.sheldonbrown.com/gloss_q.html#qfactor) ja tässä (http://www.recumbents.com/WISIL/qfactor/qfactor.htm) Sheldon itse asiassa mainitsee poljinetäisyyden sovittamisen lantion leveyteen, välineenä tosin nojakki. Tuossa vielä yksi linkki (http://www.sheldonbrown.com/bridgestone/1991/pages/bridgestone-1991-13.htm).


kaikille mahdollisimman kapea stance width ei ole hyvä juttu oman kropan kanssa, esim. itsellä on vähän tullut lihaskireyspulmia yms. it-jänteen kanssa runsaasta treineriajosta maantiefillarilla, mutta maasturilla ei mitään pulmia kun leveyttä on hieman reilummin.

Itselläni on myös ollut it-jänteen kanssa ongelmia ja luulen, että yksi vaikuttava tekijä on tämä jalkojen etäisyys toisistaan. Jos ajatellaan että jalat tekee vuoden pyöräilyssä sellaisen 1 000 000 kierrosta niin luulisin olevan aika merkityksellistä, onko jalkojen etäisyys polkiessa oman kropan suhteen optimaalisella linjalla.

Usein ihmiset sanoo, että hieman leveämpi poljinasento tuntuu paremmalta. Miksi? Lisäksi polvensa vaurioittaneille on esim. tarjolla polkimen ja kammen väliin tulevia spacereita, jotka lisäävät polkemisleveyttä. Lisäksi klossien säädöllä voidaan hieman vaikuttaa polkemisleveyteen. Mutta jos joku on telonut polvensa tai it-jänteensä polkiessa niin olisiko polkemisleveyden pitänyt olla alunperinkin leveämpi? Onko olemassa "sweet spot" sille, millä etäisyydellä kengät ovat polkiessa toisiinsa ja voidaanko tämä mitata? Vai ruuvataanko klossit vain keskelle ja toivotaan parasta?

Samu Ilonen
12.04.2010, 08.04
Q factoria (myös tread) ei vielä aikaisemmin sekoitettu ketjulinjaan (chainline) mutta kertahan se on ensimmäinenkin.

Niin mullekin...

Polkimissa on kanssa eroa. Esim Speedplay Cromo/SS malleissa on 3mm pidemmät aksilat kuin Ti versiossa. Eli ne on 6mm leveämmällä yhteensä. Ti-versiossa siis rajoittaa lähinnä kengän leveys ja käytetyn kammenmalli kuinka kapealle ne voi laittaa. Klossin säätövara on aika laaja siihen. SS-malliin saa erikseen kahta erikoisleveää aksilaa kanssa.

Joku ergo jossa on petaalit ~70mm leveämmällä kuin normaalit, sen käyttö testauksessa pitäisi kieltää kyllä heti. Ei morjens...Wattbike nyt viä menee.

JackOja
12.04.2010, 08.29
...Q-factorilla (Jos joku tietää tälle hyvän käännöstermin, niin vinkatkaa)...

Q-kulma on se mistä ortopedit ja fysioterapeutit suomenkielellä puhuvat.


Q-factor on itseasiassa ketjulinjan mitta....

Ei nyt sentään...

reif
18.05.2010, 19.58
Andy Pruitt sivuaa aihetta kirjassa Complete medical guide for cyclists. Asiaa käsitellään kuitenkin osiossa "What we don't know(but I wish we did!)" eli liian vähän taitaa olla kovaa dataa aiheesta.

Termi ei siis ole oikeastaan q-factor vaan "stance width" kuten joku taisi sanoa aiemmin. Kirjassa Pruitt kertoi kokemuksistaan ratapyöräilyssä, jossa kapeampi stance width antoi etua suorituskykyyn, jos pyöräilijän oma fysiikka sallii sen. Pidemmistä matkoista ei mainintaa. Ylipronatoijista sanottiin, että nilkat saattaa kopista kampiin, joka voi pakottaa kasvattamaan stance widthiä. Lisäksi väärä stance width saattaa aiheuttaa loukkaantumista, joka ei liene yllätys.

Vähän oudolta tuntuu, että aiheesta ei ole enempää tietoa. Pyörien runkokokoja on kuitenkin erilaisia, löytyy eri kampien pituuksia ja pyörää säädetään muutenkin oman kropan mukaiseksi mutta tuo polkemisleveys sivuutetaan. Jos kuvitellaan, että polkimet siirtyisivät vaikka viisi senttiä vasemmalla tai oikealle, niin veikkaan että joku paikka prakaisi. Luulisi että jokaisella olisi oma optimipaikka.

vanhapatu
19.05.2010, 09.15
Ja mites mahtaa olla tuon jalan asennon kanssa suhteessa vaakatasoon? Muistaakseni mun kenkien valmistaja (spessu) väittää että heidän kengissään on vaakasuoraa pohjaa anatomisesti oikeampi lievästi ulospäin kallistettu pohjarakenne. Niin bioa! Tuntuis että mitä kapeampi polkemisleveys sitä enempi jalkapöydän pitäisi kallistua ulospäin. Mutta tässä on tietty olennaista onko luonnostaan pronaatiota, supinaatiota vai muuta kampeluutta.
Kyllä säätämistä riittää...
mot

reif
19.05.2010, 17.28
Ja mites mahtaa olla tuon jalan asennon kanssa suhteessa vaakatasoon?


Tuntuis että mitä kapeampi polkemisleveys sitä enempi jalkapöydän pitäisi kallistua ulospäin.

Joo, näinhän se menee. Tuossa polvitopikissa taisi olla jotain juttua Spessun kiiloista, joilla jalan kulmaa saa korjailtua. Kyllähän näitä muuttujia taitaa riittää...

Antti Salonen
20.05.2010, 21.11
Itselle 170-senttisenä ja kapealantioisena kapeampi on aina tuntunut paremmalta. Fiksissä on 70-luvun puolivälistä maantiekammet ja Q-factor vain 139 mm. Ykkösmaantiepyörässä Recordin nelikanttikeskiö ja Stronglightin kammet, ja Q-factor on nykyfillareiksi varsin pieni 143 mm.

Tämä on yksi pieni syy siihen, miksi keskiön ulkopuolelle tuodut keskiölaakerit eivät hirveästi innosta, koska Campan UltraTorque-kammissakin on Q-factor 147 mm ja muissa pääsääntöisesti isompi.

Tosin on se silti todettava, että ei tuo tosiaankaan mitenkään kriittistä ole. Täpärissä on Stronglightin tuplakammilla etäisyys 166 mm ja kyllä silläkin polkee. Esim. Shimanon nykyisten maastokampien vielä senttiä suurempi leveys sen sijaan tuntuu äkkiseltään jo aika häijyltä, tosin kaipa niihinkin voisi tottua.

--+MM+--
20.05.2010, 22.24
Itse huomasin asian taas siirryttäessä pitkästä aikaa maasturin sarviin. Campan UT kampihässäkän jälkeen maasturin kammet tuntui todella eteisille toisistaan. Tarvii kaventaa kampein etäisyyttä, kerta sinkulakäyttö antaa siihen mahdollisuutta.

µ

SykkeListi
21.05.2010, 20.29
Olen yrittänyt säätää kohta vuoden maasturin ajoasentoa saamatta sitä kuntoon siten, ettei johonkin kohtaan kolottaisi. Vastaavasti maantiepyörällä jalat ei ole moksiskaan, vaikka lenkit ovat huomattavasti pidempiä ja rasittavampia kuin maasturilla tehdyt työmatkapyrähdykset. Olen mitannut satulan paikkaa, ja klossin paikkaa, mutta maantiepyörän asetukset ei vaan toimi maasturissa.

Tämän threadin innoittamana tein vielä yhden mittauksen, eli mittasin Q-factorin:

Maantiepyörässä polkimen keskeltä polkimen keskelle 25 cm.
Maasturissa sama mitta 29 cm, eli 2 cm per puoli enemmän.

Polkimien vaikutus noin 10 - 11 cm, eli Q-factorit 15 ja 19 cm.

Nyt kysymys kuuluukin, olisiko kellään tietoa esim. Shimanon SLX 3-eturattaisen kampisysteemin Q-factorista? Entä XT:n?

Nykyiset maasturin kammet on jotkut Shimpan No-namet, eli 4xx sarjaiset, ja ajattelin, josko vaikka sentin per puoli saisi vielä nipistettyä, enne kuin kammet ottaa takahaarukkaan kiinni.

Klossit säädin niin ulos kengässä kuin mahdollista, mutta tällä sain vain sen sentin yhteensä nipistettyä jalkoja lähemmäs toisiaan. Sekin kyllä auttoi heti polvioireisiin, mutta muutama sentti olisi vielä hakusessa...:seko:

Pisami
21.05.2010, 23.00
Minulla liian lyhyt (113 mm vs. 122,5 mm) keskiöakseli vei käytöstä mummorattaan. Kannatta tämä huomioida muutoksissa :)

--+MM+--
03.06.2010, 21.39
Voisiko jollainlailla mittailla ja laskea kuinka kapean keskiön voisi laittaa kampiin.

Minulla on nyt Orangen P7 rungossa (vm. 09) 113 mm isis -keskiö ja truvativin stylo team -kammet yhdellä rattaalla. Hankinnassa joko uusi keskiö tai uusi keskiö ja middleburnin rs7 uno -kammet.

µ

Samu Ilonen
03.06.2010, 23.02
Joo, näinhän se menee. Tuossa polvitopikissa taisi olla jotain juttua Spessun kiiloista, joilla jalan kulmaa saa korjailtua. Kyllähän näitä muuttujia taitaa riittää...

Joo. Mää kattelin äimänä sellasta kuvaa Ass-works kenkälootassa. Saattaisi olla perin outoa ajaa moisilla kun on tottunut ajana polvet lähellä vaakaputkea? Miksi polvien pitäisi harittaa ulos jos nykyinen polvet lähella vaakaputkea tuntuu hyvätä ja toimii varsinkin TT-pyörässä oivasti...

Tartee hankkia Pruitin opus niin ehkä se selviää..?

Speedplay:llä on sellanen Pro Fit salkku jossa noita kiiloja piisaa. Tarttee varmaan hommata niin voi demota ja ei tarvi hommata erikseen kiaroja kenkiä sitä vartena.

simojoki
03.06.2010, 23.29
Myy: 108 millisiä ISIS keskiöitä näkys olevan, eli eipä tuo älyttömiä keskiöllä kapene. Olisko sulla kampi vs takahaarukka, miten paljon kavennusvaraa ennen kun ottaa kiinni?
Sit jos ja kun RS7 linjalle lähet, niin lähe rakentaa nelikanttikeskiölle - löytyy eri akselipituuksia hieman paremmin :)

--+MM+--
03.06.2010, 23.33
Nykysellään noin 16 mm puolillaan tyhjää kampien ja takahaarukan välissä.

µ

Raijkaard
08.06.2010, 20.08
--Off-topic--

Itse satun noilla Spessun kengillä ajamaan ja olen ne mutuilun ja erilaisten vaivojen perusteella hankkinut. Ensimmäinen kevät/alkukesä kun ei polvet särje. Mulla on nilkat niin kierot, että melkein näen jalanpohjat kun makaan sängyssä selälläni. Helppo tapa miettiä omaa tarvetta on pyytää ajokaveria katsomaan paljonko jalka ajon aikana sojottaa ulospäin nilkasta. Jos jalka on naulattu jalkaterästä suoraksi polkimelle ja sääri pyrkii taipumaan ulospäin, voi tuosta ratkaisusta olla pitkässä juoksussa lisähyötyä.

Miksei Suomessa kukaan tarjoa Spessun BG-fittiä..?

--Offit--

Wasserträger
08.06.2010, 22.41
Voisiko jollainlailla mittailla ja laskea kuinka kapean keskiön voisi laittaa kampiin.

Minulla on nyt Orangen P7 rungossa (vm. 09) 113 mm isis -keskiö ja truvativin stylo team -kammet yhdellä rattaalla. Hankinnassa joko uusi keskiö tai uusi keskiö ja middleburnin rs7 uno -kammet.

µ

Mulla on Middleburnin ISIS-kammet 108 -millisen keskiön kanssa. Voimansiirron puolella 80 mm kammen ulkolaitaan eli 160mm Q-factor, chainstayn leveyden kannalta oleellinen mitta eli kammen sisälaidasta keskelle noin 66mm. Vasen kampi näyttäisi olevan pari milliä ulompana, keskiö muistaakseni FSA Platinum Pro. Pariin kertaan mitattu, mutta käsivaralla rullamitan kanssa eli ei ihan maailman tarkin :)

Tuossa kannattaa myös huomioida, että spiderin (tai uno-rattaan tai sisemmän duo:n) paikalleen kiinnittävä lukkorengas tulee aika lähelle sitä keskiöpatruunan levikettä, joka siis tulee muhvia vasten. Mulla on käyttämätön 108-millinen Crank Brothersin keskiö, joka sopii 68- ja 73 -millisiin muhveihin, 68:lla 2.5 mm prikka alle. Jos keskiöakselin pää tulee tarkalleen samaan kohtaan kuin FSA:lla, niin tuskin tulee mahtumaan. Ehkä tuo on ajateltu maantiekammille, jotka vähän uppoavat sinne keskiötyökaluun sopivien hampaiden väliin? Middleburnissa noin ei kuitenkaan käy, koska se lukkorengas on heti siinä ekana, halkaisija melkein sama kuin keskiömuhvin. Pitänee joskus kokeilla ylimääräisellä lukkorenkaalla, että olisiko siitä varaa dremelöidä laidasta vähän pois...

Jos nyt olisin Middleburnin kampia ostamassa niin ostaisin neliskanttiversiot.

Muuten kyllä kammet ovat hyvät ja tuo 108 mm keskiökin oli hyvä valinta. Rattaina Duo:t ja tuolla 108:lla saa paitsi vähän kavennettua Q:ta niin eturattaaat aika keskelle pakkaa. Isolla rattaalla kaikki takalehdet käytössä, pienellä muuten samoin, mutta ketju ottaa isoon eturattaaseen kiinni 1-2 pienimmällä takarattaalla (tosin eturattaat 27/42 kun pareina noita taidetaan myydä 27/40 ja 29/42 eli vähän ylikokoinen ero, paha sanoa minkä verran tuo mahtaa vaikuttaa). Mutta noinkin etuvaihtamisen tarve väheni.

Bianchirookie
14.08.2013, 09.44
Onko kellään tietoa 3-renkaisten
ultegroiden q-factorista( roadbike)Tai 2-renkaisten shimano xtrien vastaavasta( mtb/hybr)?

Sakari Kyrö
15.08.2013, 23.54
Hämmennän vielä soppaa ja sanon että kaikki mittaukset (ellei korkeintaan lähtökohdan säätämiseksi) on "turhia".

Jalkapohjissa tuntee monesti mikäli stance width on liian leveä tai kapea.

Jos se on liian kapea, tuntuu että kovemmalla voimalla polkiessa jalan ulkoreuna, pikkuvarpaan nivelen kohdalta, painaa kengän reunaa vasten.

Jos stance width on liian leveä, tuntuu että paine on isovarpaan nivelen alla.

Kun etäisyys on sopiva, tuntuu että paine on jokseenkin tasaisesti jalan alla.

Omassa maantiepyörässä on ensimmäistä kertaa elämässäni BB30 Hollowgram -kammet, ja sain leventää stancea ihan reippaasti. Klossit on melkein kenkien sisälaidassa, ja polkimen ja kammen välissä on "pedal washer" prikat.

Samaa fiilistelyä kannattaa myös harrastaa klossin säädön kanssa pituussuunnassa. Jalat kun eivät välttämättä ole symmetriset + mittaukset voi antaa hieman poikkeavien mittaustapojen takia vääriä tuloksia. Fiilispohjalta hienosäätäminen, vaikka joka lenkillä kunnes tuntuu juuri täydelliseltä, on parempi kuin kirota kun mitattu etäisyys ei tunnukaan hyvältä. Itselläni klossit ja stance width on nyt ensimmäistä kertaa hienosäädetty fiilispohjalta jalkakohtaisesti, ja ero on iso!

OJ
16.08.2013, 02.43
+1 tohon ylempään. Mulla yritti akillesjänne alkaa vihoittelemaan, mutta klossia vähän taaksepäin ja taas kulkee.