PDA

Näytä tavallinen näkymä : Pyörittäminen



Sivut : 1 [2]

hannupulkkinen
12.09.2012, 16.05
Minä muistelen, että kahta tyyppiä noita lihassolukuituja on. Hitaita ja nopeita.
Tällä kuukkelin haulla (https://www.google.fi/#hl=fi&sclient=psy-ab&q=muscle+cell+fiber+types+slow%2C+fast+and+explosi ve&oq=muscle+cell+fiber+types+slow%2C+fast+and+explos ive&gs_l=serp.12...76549.79443.4.81086.6.6.0.)en löytänyt kolmatta.
Voiman tuotta on kolmenlaita: kestovoimaa, nopeusvoimaa ja räjähtävää voimaa.

Leopejo
12.09.2012, 16.41
Kahta tyyppiä, mutta nopeat kuidut puolestaan jakaantuvat kahteen, IIa ja IIb, joista IIa ovat enemmän kestävyyskuituja. Voi olla, että kestävyysharjoittelun myötä jotkut nopeat IIb-kuidut muuttuvat enemmän kestävyysominaisuuksia omaaviin IIa-kuituihin.

(en lupaa, että ylläoleva pitää varmasti paikkansa)

Santtu_Pasanen
12.09.2012, 17.18
Nopeilla soluilla matalalla ja hitailla soluilla korkealla kadenssilla - runttaaminen vs pyöräittäminen tehon tuotto.

Tai sitten toisinpäin. Nopeat solut = huono kestävyys --> nopemmalla kadenssilla ja siis pienemmällä voimalla pienempi nopeiden lihassolujen aktivointi.
(radalla ja sprintissä asiat kääntyvät taas toisinpäin)

Santtu_Pasanen
12.09.2012, 17.22
Minä muistelen, että kahta tyyppiä noita lihassolukuituja on. Hitaita ja nopeita.
Tällä kuukkelin haulla (https://www.google.fi/#hl=fi&sclient=psy-ab&q=muscle+cell+fiber+types+slow%2C+fast+and+explosi ve&oq=muscle+cell+fiber+types+slow%2C+fast+and+explos ive&gs_l=serp.12...76549.79443.4.81086.6.6.0.)en löytänyt kolmatta.
Voiman tuotta on kolmenlaita: kestovoimaa, nopeusvoimaa ja räjähtävää voimaa.

Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Muscle) tietää vielä useampiakin, tosin ihmisillä vain kolmenlaisia.

Mitä on voimantuotto?

Oatmeal Stout
12.09.2012, 17.39
Tai sitten toisinpäin. Nopeat solut = huono kestävyys --> nopemmalla kadenssilla ja siis pienemmällä voimalla pienempi nopeiden lihassolujen aktivointi.
(radalla ja sprintissä asiat kääntyvät taas toisinpäin)
Nopeilla soluilla tuotetaan hetkellisesti eli kampien ollessa lähinnä vaakatasoa ja hitailla maksimaalinen matka pyörittäen - voimantuottoa on tarkasteltava kampikierroksen osissa.

Oatmeal Stout
12.09.2012, 17.41
Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Muscle) tietää vielä useampiakin, tosin ihmisillä vain kolmenlaisia.

Mitä on voimantuotto?
Se mitä wikipedia kutsuu energiantuotoksi.

hannupulkkinen
12.09.2012, 19.30
Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Muscle) tietää vielä useampiakin, tosin ihmisillä vain kolmenlaisia.
Mitä on voimantuotto?
Jos ihan tarkkoja ollaan niin lihaksen voimantuottotavat ovat konsentrinen, eksentrinen ja isometrinen.

Energiantuottotavat ovat kai anaerobinen laktaattinen, anerobinen eilaktattinen ja aerobinen.

Ovatkohan nämä kesto-, nopeus- ja räjähtävä voima sitten voiman muotoja.

Menee nyt vähän hipoiluksi tämä kyllä.

Santtu_Pasanen
12.09.2012, 20.50
Jos ihan tarkkoja ollaan niin lihaksen voimantuottotavat ovat konsentrinen, eksentrinen ja isometrinen.

Energiantuottotavat ovat kai anaerobinen laktaattinen, anerobinen eilaktattinen ja aerobinen.

Ovatkohan nämä kesto-, nopeus- ja räjähtävä voima sitten voiman muotoja.

Menee nyt vähän hipoiluksi tämä kyllä.

Nyt kuulostaa paremmalta! Saattaa olla hipoilua, mutta joskus oikeiden termien käyttö johtaa parempaan ymmärrykseen tai "väärien" termien käyttö väärinymmärrykseen.

Santtu_Pasanen
12.09.2012, 20.59
Nopeilla soluilla tuotetaan hetkellisesti eli kampien ollessa lähinnä vaakatasoa ja hitailla maksimaalinen matka pyörittäen - voimantuottoa on tarkasteltava kampikierroksen osissa.

Nyt putosin vähän kyllä kärryiltä. Kampiin kohdistuva voima on suurimmillaan klo kolmen ympärillä, jota ilmeisesti tarkoitat tuolla vaakatasolla. Muut vaihteet koko kierroksesta ovat lähinnä pakollista pahaa, eivätkä tuota käytännössä minkäänlaista kontribuutiota ja ovat kutakuinkin merkityksettömiä tarkastelun kannalta. Se on varmaan toki totta, että kun muualla, kuin vaakatasossa teho/voima on niin olemattoman pieni, niin se ei riitä aktivoimaan korkeamman kynnyksen moottoriyksiköitä (siis nopeita soluja), mutta ei se silti tarkoita, että vaakataso aina aktivoisi nopeita soluja tai, että se varsinkaan vaikuttaisi mitenkään siihen, minkälainen solujakaumasta riippuva optimikadenssi on.

Ts. väännä maalaiselle rautalankasta, että ymmärrän :-)

hannupulkkinen
12.09.2012, 21.15
Nyt kuulostaa paremmalta! Saattaa olla hipoilua, mutta joskus oikeiden termien käyttö johtaa parempaan ymmärrykseen tai "väärien" termien käyttö väärinymmärrykseen.
Termit ovat sopimuksia eivät faktoja. Aika löysästi noita kyllä käytetään valmennuskirjallisuudessa. Saattaa johtua siitä, että valmennuskirjailijat eivät ole kaikkien alojen asiantutijoita vaan valmentajia.

Huippuvalmentajan pitäisi olla niin monen erikoisalan asiantuntija, että siksi kai niitä on vähän, jotka hallitsevat sekä teorian että käytännön viimeistä piirtoa myöten. Käytäntö kyllä tuottaa usein parempia tuloksia kuin liika teoriaan tuijottaminen varsinkin kun teoreetikotkin ovat aika erimieltä monista asioista.

Keskustelu pyörittämisestä on juuri siksi juupas eipäs keskustelua kun kokemusta ei voi perustella tutkimuksilla, jotka ainakin minun lähteidenselaamiskyvyllä ovat ristiriitaisia ja puutteellisia. Käytännön valmentajat ja miljoonia kilometrejä ajavat proffat kyllä tietävät mikä on kenellekin paras tapa pyörittää. Sitten näistä kokemuksista yleistetyt mallit otetaan käyttöön ja testataan toimivatko ne ja aika hyvinhän ne näyttävät toimivan.

Oatmeal Stout
13.09.2012, 10.04
Ts. väännä maalaiselle rautalankasta, että ymmärrän :-)
Matala kadenssi, suuri etenemä, nopeat solut tuottavat saman kuin korkea kadenssi, pieni etenemä, hitaat solut.

Hääppönen
13.09.2012, 11.31
Maallikkonäkemys tähän tieteelliseen keskusteluun: Testasin wattimittarilla varustetulla kuntopyörällä pyöritystä. Heikkojalkaisena oli paljon helpompi tuottaa xxx wattia 90-100 kadenssilla, kuin 60 pyörityksellä. Riitti vakuuttamaan minut pyörityksen auvoisuudesta. Ja bonuksena: ei ole ollut ongelmia polvien kanssa. Sopii minulle!

Santtu_Pasanen
13.09.2012, 21.28
Maallikkonäkemys tähän tieteelliseen keskusteluun: Testasin wattimittarilla varustetulla kuntopyörällä pyöritystä. Heikkojalkaisena oli paljon helpompi tuottaa xxx wattia 90-100 kadenssilla, kuin 60 pyörityksellä. Riitti vakuuttamaan minut pyörityksen auvoisuudesta. Ja bonuksena: ei ole ollut ongelmia polvien kanssa. Sopii minulle!

Ei tässä varmaan tuosta kukaan ole eri mieltä. Tehon noustessa lihaksen sisäinen "kitka" alkaa syömään tehoa ja sitä kautta optimaalinen kadenssi nousee tehon myötä (korkeamman kadenssin harjoittelu sinänsä ei nosta tehoa). Pääasiallinen depatti on siitä, saavutetaanko jollain mudanruopaisutekniikalla mitattavaa hyötyä, vai kannattaako efortti ennemmin laittaa ihan vain ajamiseen.

Santtu_Pasanen
13.09.2012, 21.39
Matala kadenssi, suuri etenemä, nopeat solut tuottavat saman kuin korkea kadenssi, pieni etenemä, hitaat solut.

Nyt, jos mahdollista, ymmärrän vieläkin vähemmän :). Mutta koitetaan niin päin, että selitän "yleisen konsensuksen" asiasta: henkilö, jolla on paljon ST-soluja, jotka ovat siis kestäviä ja taloudellisia, voi tuottaa isolla määrällä näitä ST-soluja kohtuullisen ison voiman (pyöräilyssähän siis puhutaan ihan naurettavan pienistä voimista, yhdellä kädellä kampea pyörittämällä pystyy helposti tuottamaan 300w) ilman, että korkeamman kynnyksen moottoriyksiköitä (siis FT-soluja, jotka ovat kyllä vahvoja, mutta eivät niin kestäviä (IIa) tai suorastaan onnettomia (IIb)) aktivoidaan. Ts. matala kadenssi, joka muutoin on tietenkin taloudellisempi, kun ei tarvitse heilutella painavia kinttuja, on hyvä.
Sprintterityyppi, jolla on taas vähän ST-soluja, ei pysty tuottamaan kovin suurta voimaa pienellä määrällä ST-soluja ja välttääkseen epätaloudellisten FT-solujen aktivointia joutuu siis käyttämään korkeampaa kadenssia.

Täytyy myöntää, että en ole jaksanut kaivaa, löytyykö aiheesta oikein tutkimusta ja voi olla, että selitys on tieteellisesti aika hutera.

Sinällään asia on kutakuinkin merkityksetön, ainakin, kun alla on vaihdepyörä, jota poljetaan sillä kadenssilla ja vaihteella, mikä liikuttaa sitä kovinta vauhtia eteenpäin.

hannupulkkinen
13.09.2012, 22.58
En minä ainakaan ole koko aikana keskustellut tuon ruopaisun tarpeellisuudesta vaan sujuvan pyörittämisen versus runttaamisen paremmuudesta.
Pyörittämistä koskevia tutkimuksia näyttää olevan vähän ja nekin ovat ristiriitaisia. Tuo jo kerran linkaamani tutkimus tutkimuksista näytää haluavan lisätutkimuksia. Yksi johtopäätöshän siinä oli, että mitä lyhyempi matka ja mitä suurempi osa maksimaalisesta hapenotosta on käytettävissä sitä nopeampi kadenssi on taloudellisempi. Ja mitä pidempi matka sitä hitaampi(kohtuullisesti 70-90/rpm/min)on parempi.

Pyöräpummi
14.04.2013, 20.46
Proffien poljentatekniikan salaisuudet, DN Aktiv (http://www.dn.no/dnaktiv/article2595502.ece)

Artikkeli on norjaksi, mutta käännöskoneella taipuu hyvin englanniksi!
Näette alla oikealla käyrän voimantuotosta poljennassa. Punainen käyrä on "harrastelijan" ja vihreä/sininen on "eliittipyöräilijän".http://multimedia.dn.no/archive/00263/LB_sykkeltr_kk_263623e.jpg
Kuvateksti

"Figuren til venstre forklarer et rundt tråkk. Det teoretiske optimumet er 100 prosent kraft 90 grader på krankarmen til enhver tid (der pedalen er festet)slik kraft er det ingen som klarer å produsere. det som skiller de gode syklistene fra de på litt lavere nivå er den effektive kraften de klarer å produsere når krankarmen står vertikalt (dødpunktene).
I figuren til høyre vises Kraft i øvre dødpunkt og nedtråkk - På figuren over ser man kraft plottet i forhold til øvre dødpunkt og nedtråkk. Skalaen utover i polarplottet angir hvor mange prosent av total kraft som er rettet 90 grader på krankarm. Den blå og grønne streken er elite/proff syklister, mens den røde er et gjennomsnitt for regionale ryttere på lavere nivå. Av polarplottet ser man at de beste syklistene har mer effektiv kraft tidligere i tråkket enn de ikke fullt så gode, mens det ikke er noe skille i selve nedtråkket.
"
Ylösvetovaihe kello 7 -11
Tässä vaiheessa ainoa mitä pyöräilijä voi tehdä on nostaa oman jalkansa painon ylös. Voiman tuottaminen on käytännössä mahdotonta tässä vaiheessa.

"Kl 7-11 Opptrekket
Veldig ofte får man høre at man skal ha et aktivt opptrekk og at det er mye å hente på det. For ordens skyld; vi mennesker har mye mer muskelmasse for å rette ut bena enn for å trekke opp bena. Med andre ord er kraften fra et opptrekk svært lav sammenlignet med nedtråkket. Opptrekk-kraften er faktisk så liten at selv de beste syklistene med mest markert opptrekk kun klarer å gjøre en negativ kraft mindre negativ, hvilket betyr at kraften ikke større en vekten av benet. Det er heller ikke rapportert om forskjeller mellom gode og mindre gode syklister. Mindre gode syklister ble faktisk i et studie funnet å ha mer utpreget opptrekk enn elitesyklister."

Markku Lehikoinen
14.04.2013, 21.56
Ylösvetovaihe kello 7 -11
Tässä vaiheessa ainoa mitä pyöräilijä voi tehdä on nostaa oman jalkansa painon ylös. Voiman tuottaminen on käytännössä mahdotonta tässä vaiheessa.


Höh, tuohan yrittää kumota maailmanjärjestyksen.
Kokeiltu, ei pidä paikkaansa. Mätäkivenmäki nousee ihan vain pelkästään vetämällä polkimia
ylöspäin. Jopa 20 kiloisella Inseralla. Olen jostain saanut käsityksen, että lukkopolkimilla juuri
tuon noston avulla saisi tehoa irti jotain kolmanneksen verran enemmän. Onhan koivissa
monenlaisia lihaksia eripuolilla.
Vai ymmärsinkö tuon jotenkin nurinperin?

Markku Lehikoinen

Pyöräpummi
14.04.2013, 22.28
Fysiologi Stig Leirdal aloitti 2004 tietojen keräämisen väitöskirjaansa varten, jonka hän sai valmiiksi vuonna 2012.

Kyllähän sitä voimaa saa ylösvetovaiheeseen, mutta silloin muu poljenta hajoaa.
Hetkellisesti ja ilman kilpailua voi tehdä mitä temppuja tahansa. Koittakaa tehdä kilpailussa noita ylösvetoja ja katsokaa sitten mikä on sijoituksenne.
Rimpuilu ja rämpyily on aivan eri asia kuin tasainen pitkäkestoinen suoritus.

Käsittääkseni liikuntatieteellisissä piireissä on ollaan aika yhtä mieltä siitä että ylösvetovaiheessa ei sitä voimaa kampeen tuoteta. Instrumentointi on hyvin saavutettavaa. Jos ei usko niin asentakoot omaan pyöräänsä tarvittavat laitteet ja tehkööt kokeet riittävällä otannalla.

Jostain vanhoista italialaisista "pyöräilyraamatuista" on peräisin legenda ylösvetovaiheen siunauksellisuudesta. Ne eivät perustu mihinkään muuhun kuin että "pyörittäminen" näyttää kauniilta.
Jos edelleen haluatte väittää niin tuokaa esille joku instrumentointiin perustuva tutkimus jossa näytetään todeksi että kampeen tuotettaisiin ylösvetovaiheessa voimaa.

Markku Lehikoinen
14.04.2013, 22.38
Jahas, tämähän käykin kiinnostavaksi. Elämän pyhät totuudet kyseenalaistetaan.
Jään jännityksellä odottamaan fiksuja argumentteja.

Markku Lehikoinen

mhelander
14.04.2013, 23.30
Niin menee.

Varsinkin nojapyöräilijänä joka ei ilman lukkopolkimia pääse niillä yhtään mihinkään, varsinkaan maastossa ja/tai talvella. Että kiinnostaa tuo "nosto" eli mun tapauksessa vetovaihe tuossa polkemisessa. Ja kun ajan vielä ovaaleilla ketjurattaillakin, nekin kun kuulemma on humpuukia.

Talisker
15.04.2013, 08.10
Olen spinningissäkin opettanut saamani opin mukaan, että käytännössä pyörittäminen
on nousevan jalan keventämistä niin, ettei se aiheuta lisätyötä painavalle jalalle.
Ei siinä paljon muuhun ehdikään, kun kierrokset on 80+.
Ihan eri asia on hitaat RPM:t jyrkässä mäessä ja/tai maastossa kikkailtaessa.
Ja kaiketi nojakilla ajettaessa.

skiman
15.04.2013, 11.49
Fysiologi Stig Leirdal aloitti 2004 tietojen keräämisen väitöskirjaansa varten, jonka hän sai valmiiksi vuonna 2012.

Kyllähän sitä voimaa saa ylösvetovaiheeseen, mutta silloin muu poljenta hajoaa.
Hetkellisesti ja ilman kilpailua voi tehdä mitä temppuja tahansa. Koittakaa tehdä kilpailussa noita ylösvetoja ja katsokaa sitten mikä on sijoituksenne.
Rimpuilu ja rämpyily on aivan eri asia kuin tasainen pitkäkestoinen suoritus.

Käsittääkseni liikuntatieteellisissä piireissä on ollaan aika yhtä mieltä siitä että ylösvetovaiheessa ei sitä voimaa kampeen tuoteta. Instrumentointi on hyvin saavutettavaa. Jos ei usko niin asentakoot omaan pyöräänsä tarvittavat laitteet ja tehkööt kokeet riittävällä otannalla.

Jostain vanhoista italialaisista "pyöräilyraamatuista" on peräisin legenda ylösvetovaiheen siunauksellisuudesta. Ne eivät perustu mihinkään muuhun kuin että "pyörittäminen" näyttää kauniilta.
Jos edelleen haluatte väittää niin tuokaa esille joku instrumentointiin perustuva tutkimus jossa näytetään todeksi että kampeen tuotettaisiin ylösvetovaiheessa voimaa.

Joskus noita leirdalin tutkimuksia lukeneena muistelen, että he puhuvat "pyörittämiseen" taludellisuudesta. Eli taloudellisinta on ajaa niin että välillä 7-11 ei kannata yrittää liikaa nostaa koska saatu hyöty ei merkittävää kulutettuun energiaan verrattaessa. Sen sijaan kannattaa "panostaa" vaiheeseen jolloin pystytään tuottamaan voimaa lampeen mahdollisimman tehokkaasti (suhteessa käytettyyn energiaan). Voin olla väärässäkin, mutta näin muistelen..

fyah
15.04.2013, 13.07
Tästä oli juttua juuri jonkun pyörälehden uusimmassa numerossa, että nimenomaan olisi tehokkainta vain saada nouseva jalka ikään kuin alta pois ettei siitä tule lisätyötä painavalle jalalle. Tätä oli perusteltu juuri sillä mitä yllä parissakin viestissä on mainuttu, että voima nostaessa on kuitenkin niin paljon heikompi kuin painaessa että kulutettu energia suhteessa hyötyyn tekisi liian rankasta nostamisesta ns. kannattamatonta.

Pyöräpummi
15.04.2013, 20.17
Jahas, tämähän käykin kiinnostavaksi. Elämän pyhät totuudet kyseenalaistetaan.
Jään jännityksellä odottamaan fiksuja argumentteja.

Markku Lehikoinen

Hyvä asenne!
Toivottavasti odotuksemme palkitaan!

Mitä konkreettista voimme päätellä Leirdalin tuloksista?
Mitä aikasemmin pystytään quadriceps aktivoimaan sitä parempi on voimantuotto.
Toisinsanoen mitä aikaisemmin polvea pystytään ojentamaan sitä parempi voimantuotto.
Mitä paremmin femuri (reisiluu) voidaan asemoida sitä aikaisemmin quadriceps aktivoituu.
Femurin asemoiminen tapahtuu sitä paremmin mitä symmetrisempää vartalon dynamiikka on. Tämä symmetria tulee ensijaiseen lantion yläpuolelta.
Quadricepsin aikainen aktivoiminen tarkoittaa myös sitä että lihaksen potentiaalia voidaan käyttää paremmin hyödyksi.

Niille kenellä quadricepsin aktivoituminen on myöhässä olisi erityistä hyötyä polven ojentamisen aikaistamisesta.

Eihän vaatinut mitään ruudinkeksintää, eihän?

Markku Lehikoinen
16.04.2013, 07.48
Pitääpä puhdetöinä lukea ajatuksen kanssa koko ketju läpi. Ainakin tuolla alussa
näyttää olevan kiinnostavaa juttua, mm tämä:
http://nomorecheetos.files.wordpress...oke_large1.gif (http://nomorecheetos.files.wordpress.com/2008/04/pedalstroke_large1.gif)

Markku Lehikoinen

Pyöräpummi
16.04.2013, 16.11
http://nomorecheetos.files.wordpress...oke_large1.gif (http://nomorecheetos.files.wordpress.com/2008/04/pedalstroke_large1.gif)


Kaunis kuva, mutta: KUKA, MITÄ, HÄH?

Ensinnäkin saadakseen tehokkaa voiman on sen oltava kampeen suorassakulmassa.
Kriittisessä klo 11 - klo 13 välissä lonkan ojentajat aiheuttavat sen voiman aivan väärään suuntaa eli kammen suuntaisesti. Voiman suunnan kannalta juuri quadriceps olisi se oikea lihas tekemään työtä tässä vaiheessa.
Katsokaa sitä Leirdalin kuvaa aikaisemmin.

Toiseksi linkin kuvasta saa käsityksen että lonkan ojentajat ovat vähintäänkin yhtä merkityksellisiä voiman tuotossa kuin polven ojentaja (quadriceps).

Kolmanneksi lihaksilla on eri rooleja. Toiset toimivat stabilisaattoreina ja toiset mobilisaattoreina. Se että joku lihas on aktivoitunut ei tarkoita että se tuottaisi suoraan watteja etenemistä varten.

Tätä saa ihan vapaasti kritisoida. Tietämyksessäni on se verran paljon aukkoja että aivan varmasti löytyy täydentämistä. Käsitykseni tuosta "quadricepsin aikaisesta aktivoitumisesta" ei perustu mihinkään muuhun kuin päättelyyn.

Marsusram
16.04.2013, 16.26
Ensinnäkin saadakseen tehokkaa voiman on sen oltava kampeen suorassakulmassa.

Juuri näin, eli puhutaan vääntömomentista.
Voima kertaa varsi.
Siitä pyörittämisessä on kyse.

Oatmeal Stout
16.04.2013, 16.49
Täytyy se uskoa:

Kriittisessä klo 11 - klo 13 välissä lonkan ojentajat aiheuttavat sen voiman aivan väärään suuntaa eli kammen suuntaisesti.
Siis kammen asento vaikuttaa ja lonkan sijainti ei.