PDA

Näytä tavallinen näkymä : Uusi ketju hyppii rattailla?



silee
24.06.2009, 20.24
Vaihdoin maasturiini ketjun. Vaihtajana sram x9, Ketjuna oli ennen sram pc-951 ja tilalle pc-971. Kummatkin ketjut on tarkoitettu ysipakalle ja ovat muutenkin lähes identtisiä. Laskin että lenkkejä on saman verran ja katkaisin uuden ketjun samaan mittaan kuin vanhan. Ketjupyörät ovat ajettu alle 1000km eikä vanhakaan ketju oireillut muuten kuin katkeamalla.

Ajossa: liikkeelle lähtiessä ei ongelmia, vaihteet vaihtuvat entiseen tapaan. Ongelma syntyy siinä vaiheessa kun välittää reisistä voimaa ketjulle. Ketju hypähtelee takarattaiden yli. Pienimmällä vaihteella tätä ongelmaa ei kuitenkaan esiinny, eikä jos on ketjut ristissä (edestä ja takaa pieni). Missä vika?

A.M.®
24.06.2009, 20.30
Kyllä se asettuu ajellessa.

Se ketjussa oleva tehtaan tahmea suojarasva tuottaa joskus kaikenlaisia takerteluja ja epämääräisiä vaihtoja. Voitelehan ne ketjut kevyesti CRC:llä tms niin notkistuvat.

nure
24.06.2009, 21.34
Uudet ketjut ja vanhat rattaat , ei välttämättä paras yhdistelmä ... Mutta toivottavasti olen väärässä ja asettuvat ajan kanssa ...

TERU
24.06.2009, 21.48
Alle tonnin ajetut rattaat sietävät uuden ketjun. Ketjuissa on todella jäykkää rasvaa uutena. En ole pessyt pois vaan lisännyt ohutta ketjuöljyä, ei voi olla huono tapa, koska AM:kin tekee näin!

silee
24.06.2009, 22.17
Joo no jähmeältähän tuo tuntuikin. Pitääpä voidella se ja katsoa miten käy. Kiitoksia.

Mika Hollström
24.06.2009, 22.35
Uudesta ketjusta kannattaa pestä rasvat pois. Ja joskus löytyy se jäykkä lenkkikin. Siis katsohan takavaihtajien pikkurattaiden kohdalta, meneekö ketju tasaisesti niiden yli. Jos joku liitos on jäykkä, sen näkee ja sitten ketjua sivusuunnassa väännellen se jäykkis asettuu.

peippo
24.06.2009, 23.28
Uudesta ketjusta kannattaa pestä rasvat pois.

Sheldon Brown sanoi muuten uuden ketjun rasvoista näin:
"This factory lube is superior to any lube that you can apply after the fact. Some people make the bad mistake of deliberately removing this superior lubricant. Don't do this!"

http://www.sheldonbrown.com/chains.html#factory

A.M.®
25.06.2009, 00.12
Joo, Sheldon setä yleensä rulettaa.

Mutta tässä kohtaa teen mielellään toisin. Jos kyseessä on sinkula, niin sittenhän sillä ei olisi väliä. Mutta kun ketjun pitäisi toimia muutenkin kuin voiman välittäjänä, niin en ymmärrä miksei sen toimintaa voisi parantaa ohentamalla tehdasvaseliinia.
Ketju vaan toimii paremmin jos se on nöyrä ja notkea.

Bikeholic
25.06.2009, 00.32
Veikkauksena ketjussa 1 tai useampia "jäykkiä" lenkkejä, koetapa käydä ketju läpi lenkki lenkiltä, kun/jos löydät jäykän kohdan taivuttele sivusuunnassa ketjua jäykästä kohdasta, niitti hakee oman paikkansa ja toimii sitten normaalisti. Ketjun pesu&rasvaus kuivan kelin vahalla olisi hyvä/helppo tehdä samalla kerralla..

jannevaro
26.06.2009, 10.56
Mä vaihdoin uuden ketjun myös ja samat seuraukset. Kyseessä tosin maantiepyörä. Velocen 10-pakka ja ja vanha kmc:n ketju oli ajossa n. 3000 km. Uusi ketju on Veloce ja lyhennetty n. vanhan mittaiseksi, saattoi tulla hiukan lyhyemmäksikin. Meinaatteko että alkaa luistaa vielä?

Ajoin eilen n. 40 km ja välillä mentiin pitkiäkin matkoja ilman pomppimista sitten taas se jossain kohtaa alkoi. Yleensä pienemmälle vaihto auttoi. Vai alkaako 3000 olla liikaa pakalle samoilla ketjuilla?

En viitsisi jostain tarvikepakasta maksaa 70 euroa kun aitoa Campaa saa tilaamalla 35€, mutta huomenna on tarkoitus lähteä kaksipäiväiseen porukka-ajoon (yht reilu 300km).

jannevaro
26.06.2009, 22.28
Kyllä se oli vaan 3000 liikaa tuolle pakka+ketju yhdistelmälle. Jos oisin ketjun vaihtanut aiemmin niin ehkä olisi pakka vielä ajokunnossa. Nyt on uusi pakka pyörässä eikä pompi yhtään. Sain tuo BBB-pakan hieman alle viiteenkymppiin, ja on se kiva että on paikka josta voi tuollaisen saman tien hakea.

silee
01.07.2009, 23.07
Nyt on muutama lenkki ajettu tuolla ketjulla eikä vaan ala asettumaan. Pesin ketjun liuotinpesuaineessa, vääntelin muutamaa jäykempää lenkkiä ja suihkin reilusti crc:tä. Takapakan suurimmalla ja toiseksi suurimmalla rattaalla toimii moitteetta. keskivaiheilla hyppii ja paukkuu kun taas 2-3 pienintä ratasta toimii moitteetta. lisää vain ajoa ja ketjun vääntelyäkö?
Voisiki se sittenkin johtua kulumisesta? Jotenkin vaikea uskoa ja ei tuo edes kuluneelta näytä.

StantheMan
01.07.2009, 23.56
Se, että keskirattailla (niitä on eniten käytetty, ainakin minä käytän) hyppii, viittaa kulumiseen. Sama vika ilmaantui, kun oli ei kovin vanha pakka ja uusi ketju.

Pave
13.07.2010, 08.36
Jos X.9 takavaihtaja on sarjaa T19JAN10, niin siinä saattaa olla niittausvika, joka tekee vaihtajan liikkeet normaalia tahmeammiksi ja saattaa jopa jättää high-puolen liikeradan vajaaksi. Jos vaijeri ja ketju irrotettuna vaihtaja kolahtaa palautusjousen voimasta vapaasti 'alapäätyyn', niin kaikki ok. Jos liike on nihkeää, niin linkkujen niitit ovat tod.näk. liian tiukassa.

Halloo halloo
30.03.2015, 16.43
Kysyn varmistaakseni diagnoosin, vaikka uskoisin tietäväni vastauksen.

Tausta:
Cyclocrossari, kahdet kiekot, kolmet ketjut, joita on vaihdettu hyvinkin useasti, käytännössä aina pyörän putsauksen yhteydessä. Ajomäärä 4000-5000/vuosi. Pakat muistaakseni kaksi vuotta vanhoja, joten per pakka kilometrejä tullut em. määrä. Ajettu myös kuraisissa olosuhteissa, mutta pakat ja ketjut pidetty puhtaana. Viikko sitten vaihdettu uusi takavaihtajan vaijeri ja pitkä kuori, vaihteet vaihtuvat ongelmitta. Vuosi sitten vaihdettu pienempi eturatas, jotta välitys olisi metsässä kevyempi.

Tilanne nyt:
Kolmesta ketjusta olen yhden heittänyt metallikierrätykseen, kun Park Toolin ketjumitta näytti 0,75 kulumaa. Viikko sitten totesin saman toisen ketjun kanssa, joten jäljellä jäi vain yhdet vanhat ketjut, (jotka nekin eilisen mittauksen tuloksena ovat jo metallikierrätysvaiheessa). Otin uudet ketjut käyttöön. Ketju pomppii voimaa käytettäessä usean hampaan yli. Ei vain tietyllä yhdellä rattaalla, vaan useille eri vaihteilla.

Tsekattu / testattu:
Ketju on oikeassa mitassa. Suurimmilla rattailla edestä ja takaa, ketju ei kulje vaihtajan kautta ja tällöin jää kaksi väliä yli (joista toinen pikaliitin). Myös tsekattu metodilla -edestä suuri ja takaa pieni, jolloin rissat suorassa pystylinjassa.
Ei jäykkiä niveliä, käyty läpi nivel niveleltä. Ainoa jonkin verran jäykkä on pikaliitin.
Testasin toisella pakalla, ketju pomppii uusilla ketjuilla.
Vaihdoin vanhat ketjut uusien tilalle, ne, joissa venymä 0,75, muttei vielä 1,0 – ei pomppimista. Sitä ensimmäistä pakkaa en ole vanhoilla ketjuilla testannut, oletan etteivät pompi.

Voiko syynä olla jokin muu kuin kuluneet takapakat?
Ilmeisesti jo 0,75 kuluma ketjuissa voi tuhota pakan?
Hankintaan siis kaksi takapakkaa ja kahdet uudet ketjut?
Kannattaako noilla vanhoilla ketjuilla ajaa lainkaan vai vaarannanko eturattaat?

arctic biker
30.03.2015, 17.51
Kahteen kertaan luin ja päädyn diagnoosiin että pikkasen kuluneet kammenrattaat . Parkin ketjumittari vaihdattaa turhan nopeaan, imho. Toivottavasti et ihan kaikkia ketjujas pois heittänyt? Pakkojen kuluneisuus on hankalampi mitata, siinä vaiheessa kun nuoskalumessa ajaessani alkaa turhan paljon ketju pakalla hyppimään niin saatan harkita metallikeräyspaljuani, siis alan harkitsemaan. Jos ois vanhaketjukokoelma tallessa niin ajaisin niillä ja uusien kammenrattaiden kanssa sitten uutta ketjua ja ainakin yksi uusi pakka. Ultegran kammenrattaat on kyllä kestävimpiä (IMO) muttei ikuisia.


Voiko syynä olla jokin muu kuin kuluneet takapakat?
Ilmeisesti jo 0,75 kuluma ketjuissa voi tuhota pakan?
Vankka imho, kyllä ja toiseen kyssäriin ei.

Fuuga
30.03.2015, 19.25
Myös vaihteiden säädön tsekkaus kannattaa. Itsellä oli vähä samoja oireita, tosin niin, ettei tarvinut edes voimaa kun ketju lonksahteli takavaihtajassa. Pistin pyörän pukille ja säädin vaihteet uusiksi. Siihen loppui.

Halloo halloo
30.03.2015, 19.30
Uusilla ketjuilla hyppelee, vanhoilla ei. Ei hypi edestä. Pari kertaa tosin pihalla testatessa hypännyt niin paljon takarattailla, että on ketju pudonnut edessä (oli pienemmällä eturattaalla). Rattaalla hyppääminen tapahtui heti voimaa enemmän laittaessa. Lenkin pystyi ajamaan tasaisella vedolla.

Vaihteet vaihtuu ongelmitta, joten paha uskoa, että vika olisi siellä. Ennen vaijerin ja kuoren vaihtoa ongelmia oli. Jouduin joskus vaihtamaan kahdesti ylös ja kerran alas, jotta sai yhden vaihteen vaihdettua. Ketjut eivät pomppineet tällöin yhtään. Nyt vaihtuvat kuten pitääkin.

Täytyy tarkastella eturattaan kuntoa. Se on tosin uusin setissä. Pentele, on tämä hankala.

Ei kirpaise oikeastaan uusien ketjujen hankkiminen. Olen pitänyt 0.75 rajana, jolloin olisi hyvä vaihtaa. Takapakkojen ja eturattaiden vuoksi minä olen kolmia ketjuja käyttänyt ja jos jo nyt joutuu laittamaan uusiksi pakat ja ketjut, niin ihmetyttää. Jos vika löytyy pienemmästä eturattaasta, niin se olisi ymmärrettävää, sillä se on ollut eniten käytössä kaikilla metsäpoluilla.

Halloo halloo
31.03.2015, 00.07
Täytyy tehdä testi huomenna. Vaihdan pyörän mukana tulleen eturattaan ja testaan uuden ketjun kera.

Edit. Vanhoilla ketjuilla käyty lenkillä. Ei hyppimistä. Vaihteet toimivat moitteetta. Eturatasta en vielä vaihtanut. Se seuraavaksi.

reima sparf
02.04.2015, 23.25
Ihme jos noilla kilometreillä eturatas olisi kulunut..
Miten se ketju asettuu eturattaalle?

Halloo halloo
02.04.2015, 23.46
Ei siinä ongelmaa mielestäni ole ollut, en tosin ole sitä tarkkaillut erityisesti. Kun oikein kunnolla testasin, niin takaa joskus pomppi sen verran monen hampaan yli, että ketju löystyi ja pomppasi eturattaalta rungon puolelle.

Vaihdoin 34-hampaisen 36-hampaiseksi. Testaan huomenna uudella ja vanhalla ketjulla.

Halloo halloo
03.04.2015, 00.19
http://www.fillarifoorumi.fi/forum/attachment.php?attachmentid=15639&d=1428009262

34 eturatas, jonka kanssa uusi ketju pomppi, vanha ketju ei.


http://www.fillarifoorumi.fi/forum/attachment.php?attachmentid=15640&d=1428009276

34 eturatas, jonka kanssa uusi ketju pomppi, vanha ketju ei. Toinen puoli.


http://www.fillarifoorumi.fi/forum/attachment.php?attachmentid=15641&d=1428009282

36 eturatas, jonka vaihdoin, ei testattu vielä uuden saati vanhan ketjun kanssa.


http://www.fillarifoorumi.fi/forum/attachment.php?attachmentid=15642&d=1428009289

36 eturatas, jonka vaihdoin, ei testattu vielä uuden saati vanhan ketjun kanssa. Toinen puoli.


http://www.fillarifoorumi.fi/forum/attachment.php?attachmentid=15643&d=1428009295

46 eturatas.


http://www.fillarifoorumi.fi/forum/attachment.php?attachmentid=15644&d=1428009302

46 eturatas, toinen puoli.

Kuvat myös täällä: http://www.fillarifoorumi.fi/forum/album.php?albumid=2313

TERU
03.04.2015, 06.02
Ajettu pakka ja uusi ketju omien kokemusten mukaan on tuollaisen hyppimisien varmin selitys. Kammen rattaat kuvissa ovat hyvin vähän kuluneet eivätkä voi olla syynä. Hyppiminen loppuu kun ajaa jonkin aikaa uudella ketjulla, miten järkevää se on, on jo toinen juttu.

Esimerkiksi kolmen ketjun kierrättäminen poistaa tuommoisen vaivan ja kaikki rattaat ja ketjut voi ajaa loppuun ja vaihtaa kaikki kerralla uusiksi. Samoilla osilla voi ajaa monia kymppejä.

kuovipolku
03.04.2015, 08.30
Ajettu pakka ja uusi ketju omien kokemusten mukaan on tuollaisen hyppimisien varmin selitys. Kammen rattaat kuvissa ovat hyvin vähän kuluneet eivätkä voi olla syynä. Hyppiminen loppuu kun ajaa jonkin aikaa uudella ketjulla, miten järkevää se on, on jo toinen juttu.

Ketjuhan siinä ensiksi asettuu ajetun pakan mukaan eli vanhenee etuajassa, mutta laiska ajaa noinkin kunnes vaihtaa taas uuden ketjun ja samalla uuden pakan. On sitten laiskuuden asteesta kiinni mihin kuntoon kammen rattaat ovat tässä vaiheessa kuluneet (ja selviääkö seuraavalla kerralla/seuraavilla kerroilla vaihtamalla ainoastaan ketjun).


Esimerkiksi kolmen ketjun kierrättäminen poistaa tuommoisen vaivan ja kaikki rattaat ja ketjut voi ajaa loppuun ja vaihtaa kaikki kerralla uusiksi. Samoilla osilla voi ajaa monia kymppejä.

Kysyjä taisi mainita kierrättäneensä paitsi kahta kiekkoa/pakkaa myös kolmea ketjua. Eli niin häntä kuin minuakin hämmästyttää ettei ilmeisen oikeaoppisesta kiertosysteemistä huolimatta selvitty ilman laiskalle tai huonon huoltokulttuurin omaavalle fillaristille tuttuja ilmiöitä.

Halloo halloo
03.04.2015, 14.57
Kyllä, 2 pakkaa, kolmet ketjut olleet käytössä. Väittäisin, että suht' tasaisesti ovat ketjut kuluneet.

TERU
03.04.2015, 18.04
Ylempää luin tekstiä, että uutta ketjua on yritetty sovitta ajetun pakan kanssa. Se hypittää kun vetoa kampiin enemmän. Ketjuja kierrätettäessä ei kuluneeseen sarjaan voi vaihtaa oikeastaan mitään vaan kaikki vaihdetaan kerralla, eturattaat tarvittaessa, mutta pakka (pakat) ja ketjut ehdottomasti.

Halloo halloo
03.04.2015, 18.20
Vaikuttaisi kovasti siltä, että arctic biker oli oikeassa.

Testasin pihalla 36-hampaisella eturattaalla (pyörän alkuperäinen eturatas) vanhalla ja uudella ketjulla - ei pompi kummallakaan. Käyn pyörähtämässä lenkillä uuden ketjun kanssa, jotta voi sanoa varmuudella. Vanhan ketjun, jossa venymää 0.75, laitan metallinkierrätykseen.

Täten siis uusi 34-hampainen eturatas ja kahdet ketjut ostoslistalle. (Ehkä myös uusi pakka, jossa suurin ratas 30+, kun ei sitä koskaan tule ajettua suurin edessä ja suurin takana. Saisi vähän helpotusta metsäpoluillla.)

TERU - Omituiselta kuulostaa, jos rattaita säästääkseen kierrättää kolmea ketjua ja koko setti pitäisi laittaa uusiksi ketjujen venyttyä 0.75 mittaan. Olin uskossa, että ehkä kahdesti, jopa kolmesti voisi hankkia uuden kolmen setin ketjuja ja näin saada vaihtoväliä pidennettyä.

frp
03.04.2015, 18.53
Kyllä niillä samoilla rattailla pääsee pitkään, mutta pitää myös elää niiden samojen ketjujen kanssa (2-3kpl). Pakka ja eturattaat ovat yllättävän äkkiä siinä kunnossa, ettei uusi ketju enää pelaa kunnolla. Siis vaikka kierrättäisi useita ketjuja.
Ultegralla riitti muutama tuhat kilometria ja uusi ketju ei toimi takapakan kanssa, vaikka kierrätetty useaa ketjua. Eturattaan kanssa uusi ketju toimii pidempään ja toimimattomuus ilmenee lievempänä "outo tuntuma ja ääni" eikä varsinaisesti pompi. Silti vaihtaisin aina myös eturattaat kun uusimiskierros on ajankohtainen.

TERU
03.04.2015, 19.36
Joo, noinhan se menee, sama sarja kaikkineen ajetaa alusta finaaliin ja mittailut jätetään tekemättä. Kun neljäkymmentätuhatta on täynnä alkavat osat olla jo melkoisen kuluneita, mutta toimivat hyvin. Lepovuorosta otettu ketju toimii äänettömästi kuin uutena eikä hypi rattailla vaikka runttaisi kunnolla. Hyvät kokemukset kierrätyksestä. Tekee ken tahtoo, ei laki määrää.

reima sparf
03.04.2015, 23.57
Siis takapakkaa ei tarvitse vaihtaa ketjun vaihdon yhteydessä, mikäli ketjun vaihto tapahtuu ajoissa. Kuten aiemmin kirjoitin niin 7-8 tkm on mennyt samalla ketjulla ja pakalla. Se on minun kokemus. Eturatas kestää tosi pitkään. Nyt on noin 80tkm ajettu pyörällä ja toinen eturatas menossa. Ensimmäisen pilasin kun ajoin samalla ketjulla 18 tkm! Silloin uusittin eturattaat ja takapakka. Itse ajan mieluummin kuin kierrätän ketjuja. Takapakka maksaa kuitenkin vaan noin 40€.

Halloo halloo
04.04.2015, 00.28
Pidempi lenkki takana uudella ketjulla & 36-rattaalla. Ei pomppinut. Etuvaihtajaa pitää säätää vähän, hinkkasi keveimmillä vaihteilla.

34-rattaalla ajoa 3000km. Tämän kanssa uusi ketju pomppi.
36-rattaalla ajoa n.6000km. Tämän kanssa ei pomppinut.

Outoa.

Halloo halloo
04.04.2015, 23.59
Nyt menee mielenkiintoiseksi. Ketju ei pompi takana, mutta mutta... Kun etuvaihtajalla ottaa yhden napsun, sen puolikkaan vaihteen isompaa kohti, niin ketju nousee eturattaan päälle ja täten pyörii tyhjää. Täytynee huomenna katsoa taas videoita, tarkistaa rajoitinruuvit, säätää alusta ja järjestelmällisesti.

Noh, eturatas on ostoslistalla.

TERU
05.04.2015, 06.45
Eturattaita tarvitaan aina, mutta kuvien eturattaat olivat elämänsä alkupäässä.

Ei kylläkään pyydetty ohjeita etuvaihtajan säädöille, mutta kertaan oman kokemukseni. Alarajoitin niin ettei ketju juuri satu häkin sisempään aisaan pienimmällä vaihteella. Yleensä tämä riittää kun vaihtaja on oiken suunnattu, oikealla korkeudella ja ylärajoitin oikein säädetty. Kahvan "äly" hoitaa loput.
Enimmäkseen kaikille toimintaongelmille löytyy selitys ja näin myös ongelman korjaus, mutta vaihtajien jousipalautteinen teknikka vie asian mystiikan tasolle joskus, hetkittäin tuntuu ettei pelaa ollenkaan ja sitten taas toimiikin. Sähkötoiminenkin takavaihtaja on vielä jousipalautteinen, tosin pitkän vaijerin veto puuttuu, mutta entäs kun vaihtajan nivelet alkavat kangerrella epämääräisesti?

Etuvaihtajan vaijerista jäi sanomatta, se on vain löysät pois tasolla kireydeltään, kun pienempi ratas on käytössä.

Oulunjulli
06.04.2015, 18.56
Siis takapakkaa ei tarvitse vaihtaa ketjun vaihdon yhteydessä, mikäli ketjun vaihto tapahtuu ajoissa. Kuten aiemmin kirjoitin niin 7-8 tkm on mennyt samalla ketjulla ja pakalla. Se on minun kokemus. Eturatas kestää tosi pitkään. Nyt on noin 80tkm ajettu pyörällä ja toinen eturatas menossa. Ensimmäisen pilasin kun ajoin samalla ketjulla 18 tkm! Silloin uusittin eturattaat ja takapakka. Itse ajan mieluummin kuin kierrätän ketjuja. Takapakka maksaa kuitenkin vaan noin 40€.

Mulla taas meni näköjään ekana eturatas sileäksi (SLX). Taktiikkana ollut just tuo sama näissä että ajoa vaan ja korjataan sitten kun särkyy, 60€ teki kun tilasin pakka+ketju+eturatas. Tämä pyörä kyllä omistani altistuu selvästi enempi kurakelille ja veikkaanpa että kunnon etulokari jatkaisi ikää hyvästi. Syys/kevät hiekotuksilla ajaessa ei joka kiekan jälkeen jaksa pestäkkään, vaikka muuten kyllä tykkään pitää huolen että paikat ja pakat kiiltää.
Ja taidanpa koittaa jatkossa vaihtaa ketjun vuoteen, olihan tuo kahden vuoden jälkeen aika huvittavan venynyt.

seppo_taalasmaa
08.04.2015, 21.35
Morjesta !

Maantiepyörän onnellisena omistajan olisi kysymys enemmän kotihuoltoja ja pidempää pyöräilykokemusta omaaville fillarifaneille. Mitä kannattaisi tehdä kun maantiepyörän takarengas ei pyöri kunnolla. Pyöränä on Bianchi RC Repartocorse vuosimallia 2009 muistaakseni. Omana ajotaustana vuosia junnuajoja mutta muutama vuosi on pyörä ollut vähällä ajolla ja huollolla. Eturengas pyörii samalla vauhdilla noin kolminkertasen ajan verrattuna takapyörään ja etupyörän laakeroinnit tuntuvat tiukalta. Takapyörän laakeiressa tuntuu olevan millin verran heittoa. En ole koskaan ottanut akselia auki, mitä työkaluja tälläiseen toimenpiteeseen tarvitsee ? Ovatko takapyörän laakerit teräskuulia vai jonkun näköinen pyöreä lakerirengas ? Toisena ongelmana on rattaiden kuluminen ja niiden kanssa toiminta. Mitä konkarien mielestä kannattaisi tehdä kun eturatas on kulunut mutta takapakasta ei löydy juuri kulumisen merkkejä. Ketjut taitavat olla myös lopussa, koska ovat alkuperäiset ja on niillä useampi tonni ajettu. http://aijaa.com/tgBmDL laitoin kuvia kehnon tarinan tueksi. Kiitoksia mielipiteistä jo etukäteen!