PDA

Näytä tavallinen näkymä : kriittisiä pyöräretkiä



Sivut : 1 2 3 4 5 [6] 7

kivimaa
15.05.2012, 00.31
Ääh :D Oletko jo unohtanut postauksesi edellisellä sivulla?

Rautalangasta. Toivoisin, että toisit keskusteluun mukaan muunkin argumentin, kuin fillaristien autovihan. Autoilun vaikeuttaminen, esim. ajoväylien kaventaminen, ei ole yhtä kuin autoilun vihaaminen. Se on pyöräilyn edistämistä kaupungissa siten, että vapautetaan osa autoiluun käytettävästä tilasta pyöräilyyn.

Ohoh, sä siis ymmärrät mun kommenteista, mm. joukkoliikenteen kehittämisen tarpeesta ja talvipyöräilyn hankaluudesta puhuessani, että mä tuon esille silläkin vain teidän autovihamielisyyttä! Ja jopa senkin ymmärrät samoin, kun kritisoin niitä jotka kelvillä painelevat 40km/h muista välittämättä.

kivimaa
15.05.2012, 00.44
... mutta 4,5km matkat (puolet Suomessa tehtävistä automatkoista on lyhempiä kuin 4,5km) taittuu varmasti täysin ongelmitta keneltä tahansa.

Tämä on ihan suoraan sanottuna täysin käsittämätön väite, jossa suoraan sanottuna ei ole tolkkua.
Mistä sä olet tämmöistä saanut päähäsi?

Smo
15.05.2012, 00.45
Olis oikeestaan aika upeeta kansalaistottelemattomuutta mennä maalailemaan pyöräkaistoja ongelmapaikkoihin, niin ettei kuitenkaan liikenneturvallisuus vaarantuisi.

kivimaa
15.05.2012, 00.57
.
Ja mitä tilankäyttöön tulee, niin:

http://richmondva.files.wordpress.com/2008/01/2098062251_b3b8afd2ab_o.jpg

Niin, siihen tulee se, että autot vaativat paljon enemmän tilaa kuin kuvassa, turvavälien vuoksi (nythän ne ovat ihan peräkkäin tuossa), samoin pyöräilijät vaativat enemmän tilaa, kun nopeus nousee ja varsinkin tempohöyry kuumenee.

Jalankulkuliikenteen ja bussin yhdistämisessä on se etu, että katujen sivuja kulkevat jalankulkijat voivat myös käyttää bussia kun tarvitsevat. He eivät voi käyttää henkilöautoja, eivätkä myöskään pyöriä. Ne pitäisi ensin hakea kotoa.

kivimaa
15.05.2012, 01.04
Olis oikeestaan aika upeeta kansalaistottelemattomuutta mennä maalailemaan pyöräkaistoja ongelmapaikkoihin, niin ettei kuitenkaan liikenneturvallisuus vaarantuisi.

Ok Smo, sillä ehdolla, että mä voin tulla ratsastamaan hepoilla minne vaan kelville kunhan vaan liikenneturvallisuus ei vaarantuisi. Mullahan on se angsti, että ratsastuksen mahdollisuuksia on kavennettu ihan turhan paljon...

IncBuff
15.05.2012, 07.07
Tollanen löytyy (lukeminen ei vaadi mitään naamakirjatunnareita): https://www.facebook.com/events/283924898360828/

Sunnuntaina 20.5.2012.
"Letka kokoontuu Rotuaarin pallolle klo 15:30 alkaen ja lipuu klo 16:00 lähtien rauhallista vauhtia noin kuuden kilometrin reitin kautta keskustan läpi Kaupungintalon pihaan."



(https://www.facebook.com/events/283924898360828/)
Mä en oikeasti ymmärrä miksi tuo letka pitää tunkea Aleksanterinkadulle tuolla osuudella, jos tarkoituksena ei ole tahallaan tukkia yksi keskustan aktiivisimmista läpiajoväylistä. Pyöräilyn edistämisen kannalta siitä ei ainakaan ole mitään hyötyä.

Matsuma
15.05.2012, 09.07
Ohoh, sä siis ymmärrät mun kommenteista, mm. joukkoliikenteen kehittämisen tarpeesta ja talvipyöräilyn hankaluudesta puhuessani, että mä tuon esille silläkin vain teidän autovihamielisyyttä! Ja jopa senkin ymmärrät samoin, kun kritisoin niitä jotka kelvillä painelevat 40km/h muista välittämättä.

Sä olet siis unohtanut koko autoviha-argumentoinnin. Hyvä!
Voidaan jatkaa eteenpäin. :D

Juha_H
15.05.2012, 09.34
He eivät voi käyttää henkilöautoja, eivätkä myöskään pyöriä. Ne pitäisi ensin hakea kotoa.
Vääriin kunhan asiat vaan tehtäisiin oikein: http://www.kaupunkifillari.fi/blog/2012/04/07/kaupunkipyorat-osaksi-helsingin-seudun-joukkoliikennetta/

kivimaa
15.05.2012, 10.07
Sä olet siis unohtanut koko autoviha-argumentoinnin. Hyvä!
Voidaan jatkaa eteenpäin. :D

Mulla on tosiaan heppa-angsti kuten haukut, mutta toisin näköjään kuin sä, niin mä kyllä voin ihan rehellisesti kertoa mitä mieltä mä olen siitä että ratsastajien harrastusmahdollisuuksia on kavennettu ja miksi. Ihan vaan tiedoksi, että olenpa jopa ihan omalla nimellä ajanut asiaa.

Mutta hyvä tietää, että Maan ystävät ja HePo eivät siis sitten vastustakaan autoja niiden ilmastovaikutusten vuoksi.:seko:

Mä en nyt yhtään tiedä missä mennään. Epäilen, ettei mun ymmärryskyvyssä ole kovinkaan paljon vikaa... vaan, vaan... nyt mä sen keksin!! Sä rupeet kuulostamaan ihan politikolta!!

Sitäkö tämä onkin tosiaan, liikennepolitiikkaa? Pitääkö tällä Kriittiset pyöräretket projektilla kalastella jotain ääniä kansalaisista (myös niiltä joilla 50% on auto kantakaupungissa) jossain vaaleissa, ja siks yhtäkkiä autot ei ookaan yhtään pahiksia?

Tiesithän, että kun politiikkaan ryhtyy, niin aina löytyy joku joka vastustaa sun aatteita (ja jopa sun vaatteita). Se juuri on sitä demokratiaa, joten parempi vaan totuskella siihen.

kivimaa
15.05.2012, 10.24
Tuolla puhuttiin muka demokratiasta:

http://aino.sarjakuvablogit.com/2012/04/22/helsinki-pyorailykaupunki/ (http://aino.sarjakuvablogit.com/2012/04/22/helsinki-pyorailykaupunki/)

Tasan tarkkaan siellä puhuttiin nuorien kaupunkilaisten pyöräilymahdollisuuksien edistämisestä, sellaisten, jotka pyöräilevät lumessa 22 km työmatkaa suuntaansa. Demokratialla ei sen kanssa ole mitään tekemistä.

Demokratiassa kun on tapana ottaa myös heikommat huomioon ja kuunnella ja ottaa huomioon hyvinkin eriävätkin mielipiteet.

Sen kyllä huomaa, että Kriittiset pyöräilijät välitä yhtään mitään siitä miten jalankulkijoille käy. Heidän tarpeistaan pyöräilijöiden keskellä ei ole mitään missään. Päin vastoin voi olettaa asioiden olevan.

Että autovastaisuuden lisäksi ovat vielä jalankulkuvastaisia. Tai no, se ehkä on liikaa väitetty. Samaa jälkeä kuitenkin saa aikaiseksi kun jättävät huomioimatta.

Kriittiset pyöräilijät ovat mielestäni itsekkäin ryhmä ihmisiä ajamassa hyvää asiaa. Se on minusta vaan niin käsittämätöntä.

Jään odottelemaan Juha_H ja/tai Matsuman teflonvastausta.

kivimaa
15.05.2012, 10.33
Vääriin kunhan asiat vaan tehtäisiin oikein: http://www.kaupunkifillari.fi/blog/2012/04/07/kaupunkipyorat-osaksi-helsingin-seudun-joukkoliikennetta/

Aha, tää on tää Fillareita Kolarialtaaseen -hanke.

Olet varmasti sitä mieltä, että koska kaikki pystyy ajamaan 4,5 km, että Hesassa ei tarvi ollenkaan sisäistä joukkoliikennettä, kun on vaan tarpeeksi kaupunkifillareita.

Ja vastustat joukkoliikennettä koska 99.99% kantakaupunkilaisista ei omista bussia tai bussiajokorttia.

Anaxagore
15.05.2012, 12.21
Voi elämä tätä jankkaamista

mutanaama
15.05.2012, 13.12
Eiköhän keskustelun voisi jo lukita.

Jäbä
15.05.2012, 13.26
http://www.mybroadband.co.za/photos/data/500/thread-fail-stamp.gif

Halloo halloo
15.05.2012, 13.30
Miksi lukkoa? Mielipiteet vaihtuvat, vaikka vänkäämällä, sekaan mahtuu myös asiaa, kuten infoa tulevista ajoista.

mutanaama
15.05.2012, 13.45
Ei täällä tapahdu mitään mielipiteiden vaihtoa. Kaikki ovat kaivautuneet poteroihinsa ja tulkitsevat toista osapuolta hysteerisellä kiimalla. Pitäkää tämä threadi vain tiedottamiseen ja yleiseen keskusteluun, kivimaa ja muut vastustajat voisi tehdä ihan oman threadin mielipiteilleen. Ei siinä muuten mitään, mutta kun yrittää oikeasti lukea tulevista tapahtumista, niin ensimmäiseksi on joku idiootti valittamassa kaikesta ja toinen vastaa valittamalla kaikesta.

A R:nen
15.05.2012, 13.46
Mä en oikeasti ymmärrä miksi tuo letka pitää tunkea Aleksanterinkadulle tuolla osuudella, jos tarkoituksena ei ole tahallaan tukkia yksi keskustan aktiivisimmista läpiajoväylistä. Pyöräilyn edistämisen kannalta siitä ei ainakaan ole mitään hyötyä.

Se on mielenosoitus. Totta kai sellainen järjestetään näkyvällä paikalla, mitä ideaa siinä muuten olisi.

Juha_H
15.05.2012, 13.48
Kivimaan voisi lukita :p Saa mut tuntemaan oloni todella hölmöksi kun en tunnu ymmärtävän yhtään mitään mitä kaveri kirjoittaa tai ainakaan saamaan siitä mitään loogisuutta irti. Vänkäämistä vänkäämisen ilosta, mutta kieltämättä välillä tekisi tosissaan mieli puoltaa vuodentakaiset päätökseni ja kirjoittaa jotain kunnollakin takasinkin, mutta toisaalta tiedän että se on totaalisen turhaa.

Halloo halloo
15.05.2012, 14.02
Vaikka olen Kriittisten puolella, niin sananvapaus on pyhä, vaikka vänkäystä olisikin - comes with the territory. Hyvä on välillä myös omat näkemyksensä kyseenalaistaa.

kivimaa
15.05.2012, 14.05
Kivimaan voisi lukita :p Saa mut tuntemaan oloni todella hölmöksi kun en tunnu ymmärtävän yhtään mitään mitä kaveri kirjoittaa tai ainakaan saamaan siitä mitään loogisuutta irti. Vänkäämistä vänkäämisen ilosta, mutta kieltämättä välillä tekisi tosissaan mieli puoltaa vuodentakaiset päätökseni ja kirjoittaa jotain kunnollakin takasinkin, mutta toisaalta tiedän että se on totaalisen turhaa.

Hihii, viime vuonna väitit, että kyllä pystyy ajamaan 80 km päivässä fillarilla joka päivä myös talvella kun vain on tahtoa.

Jos sä pystyt ajamaan sen 80 km joka päivä pyörällä, sanotaan vaikka kuukauden ajan, niin voin lopettaa jankkaamisen.

Onks diili?

Velootti
15.05.2012, 14.16
Hihii, viime vuonna väitit, että kyllä pystyy ajamaan 80 km päivässä fillarilla joka päivä myös talvella kun vain on tahtoa.

Jos sä pystyt ajamaan sen 80 km joka päivä pyörällä, sanotaan vaikka kuukauden ajan, niin voin lopettaa jankkaamisen.

Onks diili?

Asia ei tietenkään meikäläiselle kuulu, mutta mikä ihme estää ajamasta joka päivä 80 kilometriä polkupyörällä?

kivimaa
15.05.2012, 14.17
Ei täällä tapahdu mitään mielipiteiden vaihtoa. Kaikki ovat kaivautuneet poteroihinsa ja tulkitsevat toista osapuolta hysteerisellä kiimalla. Pitäkää tämä threadi vain tiedottamiseen ja yleiseen keskusteluun, kivimaa ja muut vastustajat voisi tehdä ihan oman threadin mielipiteilleen. Ei siinä muuten mitään, mutta kun yrittää oikeasti lukea tulevista tapahtumista, niin ensimmäiseksi on joku idiootti valittamassa kaikesta ja toinen vastaa valittamalla kaikesta.

Sä olet sitä mieltä, että mä olen idiootti?

Matsuma
15.05.2012, 14.25
Aha, tää on tää Fillareita Kolarialtaaseen -hanke.

Olet varmasti sitä mieltä, että koska kaikki pystyy ajamaan 4,5 km, että Hesassa ei tarvi ollenkaan sisäistä joukkoliikennettä, kun on vaan tarpeeksi kaupunkifillareita.

Ja vastustat joukkoliikennettä koska 99.99% kantakaupunkilaisista ei omista bussia tai bussiajokorttia.

Jospa keskittyisit edes hetkeksi omien kantojesi esille tuomiseen ja niiden perustelemiseen? Ajat keskustelun totaaliseen umpikujaan tuolla jatkuvalla tyylilläsi keksiä utopistisia kannanottoja kriittisille, autottomille, fillaristeille, hepolaisille jne.

Kaupunkipyörähanke on osa joukkoliikennettä. Se ei kilpaile joukkoliikennettä vastaan.

Peukkua Oululle oman Kriittisen ajon järjestämisestä. :)

kivimaa
15.05.2012, 14.31
Asia ei tietenkään meikäläiselle kuulu, mutta mikä ihme estää ajamasta joka päivä 80 kilometriä polkupyörällä?

Juha_H on ihan varma että tahto vaan puuttuu joka estää mua ajamasta. (Hänen mielestään olen asemiini poteroitunut autoilun puoltaja...)

Mutta ok, asia selvä, liity haasteeseen. (Ajot tehdään sitten niinkun aikataulun mukaan, noin niinku ennakkovarotuksena. Täs haasteesa ei ole kyseessä mikään 80 km maantielenkki per päivä, vaan työmatka- ja asiointiajoista).

Muita?

Jos vänkäätte mun ajatuksia idiottimaisiksi, niin osoittakaa nyt hyvät herrat esim. Juha_H:n ideat loistaviksi. Ihan käytännössä, eikä täällä netissä.

kivimaa
15.05.2012, 14.42
Jospa keskittyisit edes hetkeksi omien kantojesi esille tuomiseen ja niiden perustelemiseen? Ajat keskustelun totaaliseen umpikujaan tuolla jatkuvalla tyylilläsi keksiä utopistisia kannanottoja kriittisille, autottomille, fillaristeille, hepolaisille jne.

Kaupunkipyörähanke on osa joukkoliikennettä. Se ei kilpaile joukkoliikennettä vastaan.

Peukkua Oululle oman Kriittisen ajon järjestämisestä. :)

Mitäs jos lopettaisit ton väittämisen, etten tuo omia kantojani perustellusti esille.

Jos sulle ei ole vieläkään valjennut, niin mun mielestä kriittisten esitykset eli HePon ja Maan ystävien eivät ole käytännöllisiä. Esimerkiksi, pyöräilyn määrän edistäminen huomattavasti talvella Helsingissä on aikamoisen vaikeeta. Siksi mun kanta on että joukkoliikenteeseen pitää satsata ekaksi, eli vaikka se VR:n kuntoonlaittaminen.

Mutta mä todella ihmettelen, että teille ei millään perusteluilla aukene se, että suurin osa ei pysty pyöräilemään talvella, eikä suuri osa haluakaan.
Tämä on nyt noin useas kymmenes kerta kun tuon esim. tän mun kannan esille ja silti se on sulle vielä epäselvää.

Sopiiko, että luet tän viestin kymmenen kertaa. Josko sitten ymmärtäisit lukemaasi.

Leewi
15.05.2012, 14.47
Mutta mä todella ihmettelen, että teille ei millään perusteluilla aukene se, että suurin osa ei pysty pyöräilemään talvella, eikä suuri osa haluakaan.


Esim Oulussa on siis mennyt asiat ihan väärin kun siellä pyöräillään sankoin joukoin läpi vuoden?

IncBuff
15.05.2012, 14.50
Esim Oulussa on siis mennyt asiat ihan väärin kun siellä pyöräillään sankoin joukoin läpi vuoden?
Kun edes välttävästi toimivaa joukkoliikennettä ei ole niin opiskelijoiden ja muiden persaukisten on pakko pyöräillä.

Kyse on siis ihan muusta kuin loistavista pyöräilyolosuhteistam esim. menneenä talvena kunnossapidon taso ei puoltanut talvipyöräilyä.

Halloo halloo
15.05.2012, 14.55
Onko kaupungilla rahat niin vähissä, että pyöräteihin ja joukkoliikenteeseen (joo, VR joo) satsaaminen sulkevat toisensa pois?

Matsuma
15.05.2012, 15.00
Mitäs jos lopettaisit ton väittämisen, etten tuo omia kantojani perustellusti esille.

Jos sulle ei ole vieläkään valjennut, niin mun mielestä kriittisten esitykset eli HePon ja Maan ystävien eivät ole käytännöllisiä. Esimerkiksi, pyöräilyn määrän edistäminen huomattavasti talvella Helsingissä on aikamoisen vaikeeta. Siksi mun kanta on että joukkoliikenteeseen pitää satsata ekaksi, eli vaikka se VR:n kuntoonlaittaminen.

Mutta mä todella ihmettelen, että teille ei millään perusteluilla aukene se, että suurin osa ei pysty pyöräilemään talvella, eikä suuri osa haluakaan.
Tämä on nyt noin useas kymmenes kerta kun tuon esim. tän mun kannan esille ja silti se on sulle vielä epäselvää.

Sopiiko, että luet tän viestin kymmenen kertaa. Josko sitten ymmärtäisit lukemaasi.

Hyvä, parempi. Jätä tuo "näinhän sinä ajattelet, olette varmasti tätä mieltä, te kaikki (x) vastustatte...) -tyyli, jota jatkuvasti viljelet, vähemmälle ja keskity omien kantojesi perustelemiseen.

Miksi sinusta ihmiset eivät pyöräile talvisin Helsingissä? Onko asialle jotain tehtävissä? Miksi talvipyöräily on suosittua Oulussa, mutta ei Helsingissä?

IncBuff
15.05.2012, 15.01
Onko kaupungilla rahat niin vähissä, että pyöräteihin ja joukkoliikenteeseen (joo, VR joo) satsaaminen sulkevat toisensa pois?
Ei rahat vähissä ole. Autoille on kyllä varaa louhia keskustan alle hirveä luolasto parkkitilaksi.

Oulussahan paikallislinjoja hoitaa yksityinen firma joka taatusti pitää lippujen hinnat korkealla ja reitit vähissä koska sellaisenhan on tuotettava reilusti voittoa.

mutanaama
15.05.2012, 15.01
Sä olet sitä mieltä, että mä olen idiootti?

Ai kui???

mutanaama
15.05.2012, 15.17
Ei rahat vähissä ole. Autoille on kyllä varaa louhia keskustan alle hirveä luolasto parkkitilaksi.

Oulussahan paikallislinjoja hoitaa yksityinen firma joka taatusti pitää lippujen hinnat korkealla ja reitit vähissä koska sellaisenhan on tuotettava reilusti voittoa.

Parkkitilatkin ovat melkoisia rahasampoja, yksityisten pyörittämiä voittoa tuottavia yrityksiä.
Mitä itse asiaan tulee, niin pyöräilyn määrään lisääntyminen se vasta kannattavaa onkin, varsinkin sille pyöräilijälle.

IncBuff
15.05.2012, 15.20
Parkkitilatkin ovat melkoisia rahasampoja, yksityisten pyörittämiä voittoa tuottavia yrityksiä.

Niin ovatkin, mutta pitääkö niihin tunkea sitten kahmalokaupalla veronmaksajien rahoja samalla kun kaikesta muusta kiristetään. Esim. tiettyihin terveyspalveluihin on vuoden jono.

Velootti
15.05.2012, 15.21
Juha_H on ihan varma että tahto vaan puuttuu joka estää mua ajamasta. (Hänen mielestään olen asemiini poteroitunut autoilun puoltaja...)

Mutta ok, asia selvä, liity haasteeseen. (Ajot tehdään sitten niinkun aikataulun mukaan, noin niinku ennakkovarotuksena. Täs haasteesa ei ole kyseessä mikään 80 km maantielenkki per päivä, vaan työmatka- ja asiointiajoista).

Muita?

Ei ole meikäläisen haaste. En keksi asioitavaa tuollaisten matkojen päässä. Tälläisessä pikkukaupungissa lähikauppaan on kilometri, oppilaitokseen vajaa 3 km tuttavat vielä lähempänä. Joku automarketti voisi olla 5 kilometrin päässä. Lentokentälle taitaa olla 10 kilometriä, mutta mitä minä siellä? Ei onnistu, liian pieni elinpiiri.

Juha_H
15.05.2012, 15.25
Voi taivas, snadisti skitsofrenista luettavaa kun kaveri vänkää itsensä kanssa siitä mitä todennäköisesti sanoisin kun en jaksa lähteä tuohon älyttömyyteen mukaan. Lopeta jo Kivimaa, jooko?

kivimaa
15.05.2012, 15.28
Esim Oulussa on siis mennyt asiat ihan väärin kun siellä pyöräillään sankoin joukoin läpi vuoden?

En katso voivani ota kantaa Oulun asioihin kun en niitä tunne. Hesan olosuhteet tunnen. Käsittääkseni tässä juonessa on keskusteltu tähän asti Hesan kantakaupungissa järjestetyistä kriittisistä pyöräilystä, ja Hesan pyöräilyn edistämisestä.

Kerrohan sinä miksi Helsingissä ei pyöräillä sankoin joukoin?

mkpaa
15.05.2012, 15.36
Kerrohan sinä miksi Helsingissä ei pyöräillä sankoin joukoin?

Erityisesti sen takia, että ihmisillä ei ole ehjiä polkupyöriä. Seuraava peikko on, että reittejä ei osata vaikka haluttaisiin ja lopuksi jotkut vielä pitävät sitä vaarallisena. Jäljelle jäävät syyt ovat tyyliin huonot säät/menee tukka sekaisin, mutta ne ovat harvinaisempia tekosyitä.

Juha_H
15.05.2012, 15.39
Kävelyn ja pyöräilyn valtakunnallinen toimenpidesuunnitelma 2020 / LIIKENNEVIRASTON SUUNNITELMIA 2/2012:

Kansainväliset ja suomalaiset kokemukset osoittavat pyöräilyn suosion salaisuudeksi sen, että arkimatkat on käytännöllistä ja helppoa tehdä pyörällä. Terveyshyödyt, ympäristöystävällisyys ja ruuhkien välttäminen ovat tervetulleita sivuvaikutuksia, mutta harvoin pääsyitä kulkea pyörällä. Olosuhteet pitää luoda sellaiseksi, että asukkaat kokevat pyöräilyn sujuvaksi, mukavaksi, turvalliseksi ja nopeaksi matkantekotavaksi.

Suurimman osan mielestä ensimmäinen kohta ei ainakaan kantakaupungissa toteudu, vaikka jotkut gurut kaupungin pyöräteillä sukkuiloivatkin sujuvasti, täydellisesti kaikkia liikennesääntöjä noudattaen ja muita liikennemuotoja häiritsemättä.

Ne kaupungit joissa pyöräilyinfraan on todella panostettu, ovat onnistuneet nostamaan pyöräilyn osuutta liikkumisvälineenä todella huomattavasti. Ja se kai tässä touhussa on tavoitteena..

Karbis
15.05.2012, 15.53
http://www.tut.fi/verne/wp-content/uploads/verne_tutkimusraportti79.pdf Tuosta linkistä voi kivimaa käydä lukemassa ihan korkeakoulutasoista tutkimusta Suomen kaupunkien pyöräily ja kävely olosuhteista. Jos vaikka löytäisit jotain ihan tutkimustuloksia muutamille väitteillesi.

kivimaa
15.05.2012, 15.55
Hyvä, parempi. Jätä tuo "näinhän sinä ajattelet, olette varmasti tätä mieltä, te kaikki (x) vastustatte...) -tyyli, jota jatkuvasti viljelet, vähemmälle ja keskity omien kantojesi perustelemiseen.

Miksi sinusta ihmiset eivät pyöräile talvisin Helsingissä? Onko asialle jotain tehtävissä? Miksi talvipyöräily on suosittua Oulussa, mutta ei Helsingissä?

Tässä keskustelussa on keskustelun varsinaisena kohteena Kriittiset pyöräretket. Ne eivät useiden mielestä ole pyöräilyn edistämistä.

Musta tuntuu, että on hyvä, että nyt ihan itse selvität vastauksen kysymykseen miksi ihmiset eivät voi tai halua pyöräillä talvisin Helsingissä.

Mun perustelut eivät ole kelvanneet.

p bonk
15.05.2012, 16.04
Syitä, selityksiä:

Sää. On joskus epämukavaa, hoituu varustein, jos voi vaihtaa vaatteet vaikka työpaikalla, jos oli sinne menossa.
Talvikunnossapito. Teki viime talvena mistä tahansa liikkumisesta haastavaa. Tämän voi korjata, jos on rahaa.
Ei uskalla. Ei liity vuodenaikaan, vaan siihen, ottavatko autoilijat pyöräilijän huomioon ja onko järkeviä reittejä olemassa. Korjattavissa.

Kriittiset pyöräretket pyrkivät korjaamaan tuota viimeistä. Joitakin ne ärsyttävät, kuten mikä tahansa mielenosoitus. Toisaalta jollei asiaa pidetä esillä, mitään ei koskaan tapahdu.

Mikään pyöräilyn puolesta tehtävä ei ole pois joukkoliikenteeltä. Yksityisautoilua saattaa olla tarvis sopeuttaa hieman. Kenenkään ei myöskään ole pakko pyöräillä, ellei halua. Helsingissä on jo nyt sen sijaan toimiva joukkoliikenne ja autollakin pääsee. Pyörällä liikkumista on toistaiseksi ajateltu kaikkein vähiten.

Amfinaut
15.05.2012, 16.23
Viime sunnuntain Kalevassa oli juttua Oulun tulevasta letkasta: http://www.amfinaut.net/img/letka_small.jpg

mkpaa
15.05.2012, 16.52
Viime sunnuntain Kalevassa oli juttua Oulun tulevasta letkasta: http://www.amfinaut.net/img/letka_small.jpg

Asiallinen juttu aiheesta. Aika samoista asioista sielläkin näköjään puhutaan. :)

kivimaa
15.05.2012, 17.11
http://www.tut.fi/verne/wp-content/uploads/verne_tutkimusraportti79.pdf Tuosta linkistä voi kivimaa käydä lukemassa ihan korkeakoulutasoista tutkimusta Suomen kaupunkien pyöräily ja kävely olosuhteista. Jos vaikka löytäisit jotain ihan tutkimustuloksia muutamille väitteillesi.

Kiitos Karbis linkityksestä. Mä väitän kuitenkin, että olen hyvin tarkaan selvillä mitä fillaroitsijat ajattelevat Hesan pyöräilyolosuhteista, ja siitä mitä he ajattelevat keinoista miten niitä pitäisi parantaa.
(Mä joudun siis selventämään sullekkin, että tässä keskustelussa on keskipisteessä Krittiset pyöräretket, ja pssst... sitten se ympäristöihmisten tarkoitusperäinen asenne autoilua ja autoilijoita kohtaan, mutta jota keskustelussa pyöräilyn edistämisessä ei saa enää mainita. Kas kun Kriittiset ei haluakaan vastakkainasettelua autoilua kohtaan.
Jos tämä mun nillittäminen on saanut jonkunlaista tolkkua aikaan tässä viimemainitussa, niin sittenhän mä olen saanut aikaiseksi jotain. Ja se oli tarkoituskin. Nytten kun ne vielä tajuaa lukea mun aikaisemmat viestini, ja ymmärtää siitä että muillakin kuin kriittisillä on tosiaan ehdotuksia pyöräilyn edistämiseksi.)

Yksi mun toive aikaisemmin tässä ketjussa oli se, että Kriittisillä retkillä korostettaisiin myös liikennesääntöjen noudattamista ja kohteliasta ajotapaa.

Siitä syntyisi kehitystä pyöräilyn edistämisen rintamalla. Critical Mass ja Critical Manners -liikkeiden yhdistyminen.

Sellaisella mentaliteetilla voitaisiin ehkä jotain pyöräilyä edistävää saada aikaan, juuri tuollaisilla retkillä.
Samoin, jos retket tehtäisiin autojen seassa, niin se samalla simuloisi päättäjille kuinka paljon tilaa massapyöräily vaatii Helsingissä ja että mitenhän niitä kaistoja kantsus oikeen suunnitella. Että miten se tulee sujumaan käytännössä. (Pyöräilijät kun on kovia valittamaan, ja mm. osoittamaan mieltään, niin päättäjien kannattais varmistaa, että tekevät oikeesti toimivia ratkaisuja, myös niiden autoilijaveronmaksajien näkökulmasta unohtamatta jalankulkijoita).

Mukavaa pyöräilyiltaa kaikille!

IncBuff
15.05.2012, 17.31
Viime sunnuntain Kalevassa oli juttua Oulun tulevasta letkasta: http://www.amfinaut.net/img/letka_small.jpg
Ja ilman kypärää ollaan puhumassa pyöräilyn puolesta. Iso peukku.

Matsuma
15.05.2012, 18.02
[QUOTE]Mä väitän kuitenkin, että olen hyvin tarkaan selvillä mitä fillaroitsijat ajattelevat Hesan pyöräilyolosuhteista, ja siitä mitä he ajattelevat keinoista miten niitä pitäisi parantaa.

Juu, tämän olet tuonut aika selkeästi esille jo aikaisemmin. ;)



Yksi mun toive aikaisemmin tässä ketjussa oli se, että Kriittisillä retkillä korostettaisiin myös liikennesääntöjen noudattamista ja kohteliasta ajotapaa.

Jokaisessa Kriittisessä ajossa järjestäjät muistuttavat osallistujia seuraavista ohjeista:
1. Älä aja liian lähellä toisia.
2. Älä käänny tai muuta ajolinjaa äkillisesti.
3. Näytä suuntamerkki.
4. Pidä pyöräkulkue yhtenäisenä.
5. Varo ratikka-kiskoja.
6. Pidä hyvä mieli. Älä provosoi tai provosoidu.

Nämä ohjeet on myös mainittu tapahtuman FB-sivuilla sekä flaijereissa.



Samoin, jos retket tehtäisiin autojen seassa, niin se samalla simuloisi päättäjille kuinka paljon tilaa massapyöräily vaatii Helsingissä ja että mitenhän niitä kaistoja kantsus oikeen suunnitella. Että miten se tulee sujumaan käytännössä. (Pyöräilijät kun on kovia valittamaan, ja mm. osoittamaan mieltään, niin päättäjien kannattais varmistaa, että tekevät oikeesti toimivia ratkaisuja, myös niiden autoilijaveronmaksajien näkökulmasta unohtamatta jalankulkijoita).


Ei ole paljoa järkeä, että 150-250 fillaristia seikkailee autojen seassa, sillä siitä, jos jostain aiheutuu ongelmia ja vaaratilanteita muulle liikenteelle. Ilman poliisisaattuetta ja liikennevalo-säätelyä letka hajoaisi pirstaleiksi ympäri kaupunkia. Kun joukko ajaa yhtenä leveänä massana, pysyy letka suht lyhyenä ja haitta on tällöin mahd. pieni. Tuloksena minimoitu haitta, maksimoitu näkyvyys. Vertaa mikä tahansa muu mielenosoitus, jossa ihmiset hajaantuisivat sinne tänne autojen sekaan. Sitäpaitsi tuolloin tapahtuman ydin eli critical mass-idea vesittyisi täysin.

Hepo järjestää erillistä katuajo-ohjeistusta joka keskiviikko:
http://www.hepo.fi/index.php?sivu=katuajot

mkpaa
15.05.2012, 21.36
Viime kesänähän oli Kalasatamassa Night bike ride, joka ajettiin lähes kokonaan liikenteen seassa. http://cycleinhel.fi/2011/06/21/helsinki-night-bike-riders-ensimmainen-kokoontuminen-ja-avajaisbileet/ Varmasti joiltakin bussikuskeilta meni hermot ja osa porukasta ajoi miten sattuu, mutta vahinkoja ei kait sattunut.

Jos kivimaa haluaa, että pyöräilyn ääni kuuluu myös hänen "Mä väitän kuitenkin, että olen hyvin tarkaan selvillä mitä fillaroitsijat ajattelevat Hesan pyöräilyolosuhteista, ja siitä mitä he ajattelevat keinoista miten niitä pitäisi parantaa" niin kannattaisi oikeasti kerätä niitä samanmielisiä yhteen ja ajamaan asiaa. Lähimmäs kivimaan kommentteja varmaan pääsee melko autovihamielinen Enemmistö ry. Autoilun lobbareita en ole tavannut.

Tällä hetkellä onneksi pyöräilijöitä ollaan hyvää vauhtia viemässä ajoradoille ja toivottavasti tämä suunta myös pysyy.

-

Pyöräilijöiden "käytös" paranee huomattavasti, kun heille on paikka, jossa ajaa pujottelematta. Otetaan nyt esimerkiksi Stockmann-Kiasma temppurata. :)

p bonk
15.05.2012, 21.49
Stockalta Kiasmalle voi ja pitää ajaa hitaasti. Se on vähän kuin Kaivokatu autoille. Tuolla matkalla nopeus on sellainen, että onnettomuudet saadaan alas, vaikkei ajoneuvo olekaan niihin syypää.

mkpaa
15.05.2012, 21.58
Stockalta Kiasmalle voi ja pitää ajaa hitaasti. Se on vähän kuin Kaivokatu autoille. Tuolla matkalla nopeus on sellainen, että onnettomuudet saadaan alas, vaikkei ajoneuvo olekaan niihin syypää.

Ei sillä niin väliä pitääkö se ajaa nopeasti vai hitaasti, kunhan sen voi ajaa pujottelematta vuorotellen jalankulkijoiden ja autojen seassa. Lisäksi tielle ja siltä pois pitäisi olla toimivat liittymät. Suunniteltu järjestely on paperilla hyvä, mutta pyöräteitä käytetään vielä aivan liikaa parkkipaikkoina.

kivimaa
16.05.2012, 10.23
[QUOTE=kivimaa;1829199]

Juu, tämän olet tuonut aika selkeästi esille jo aikaisemmin. ;)

Niin, kyllä mä ymmärrän sen että sun mielestä teidän pop pyöräilyn edistämishankkeissa ja sitä miten sitä tehdään ole yhtään mitään vikaa ja niitä ei sais kritisoida. (Ymmärsitköhän tuon lauseen. Jos et, lue sitä kunnes ymmärrät ja kommentoi vasta sitten kun olet ymmärtänyt).

Tottakai mä olen ottanut selvää asioista. (Nyt sä ajattelet, että mä olen joku pahis autoilija. Joo, en, ajan myös pyörällä paljon, ja juuri siksi olen kiinnostunut asioista).





Jokaisessa Kriittisessä ajossa järjestäjät muistuttavat osallistujia seuraavista ohjeista:
1. Älä aja liian lähellä toisia.
2. Älä käänny tai muuta ajolinjaa äkillisesti.
3. Näytä suuntamerkki.
4. Pidä pyöräkulkue yhtenäisenä.
5. Varo ratikka-kiskoja.
6. Pidä hyvä mieli. Älä provosoi tai provosoidu.

Nämä ohjeet on myös mainittu tapahtuman FB-sivuilla sekä flaijereissa.

Jep, meni sulta ohi mitä mä ehdotin. Tarkoitin kohteliaiden ajotapojen ja liikennesääntöjen korostamisella.
Tuommoiset jutut kuuluvat siihen. Takoitinkin niiden korostamista. Joo, mutta kun sun mielestä kohteliailla ajotavoilla ei edistetä pyöräilyä - liikennesäännöt ovat taasen välttämätön pakko ja kyllä niistäkin voi luistaa jos pääsee nopeammin ja kätevämmin vaan itse pyörällä perille. Ja kohteliaisuudella kun voisi vaikka vahingossa antaa autoilijalle tilaa liian kiltisti. Ei sovi Critical Mass ajatteluun todellakaan. Siinä olet täysin oikeassa!




Ei ole paljoa järkeä, että 150-250 fillaristia seikkailee autojen seassa, sillä siitä, jos jostain aiheutuu ongelmia ja vaaratilanteita muulle liikenteelle. Ilman poliisisaattuetta ja liikennevalo-säätelyä letka hajoaisi pirstaleiksi ympäri kaupunkia. Kun joukko ajaa yhtenä leveänä massana, pysyy letka suht lyhyenä ja haitta on tällöin mahd. pieni. Tuloksena minimoitu haitta, maksimoitu näkyvyys. Vertaa mikä tahansa muu mielenosoitus, jossa ihmiset hajaantuisivat sinne tänne autojen sekaan. Sitäpaitsi tuolloin tapahtuman ydin eli critical mass-idea vesittyisi täysin.

Hepo järjestää erillistä katuajo-ohjeistusta joka keskiviikko:
http://www.hepo.fi/index.php?sivu=katuajot

Aiheutuu muulle liikenteelle ongelmia jos ajetaan liikennesääntöjä ja kohteliaisuuttakin noudattaen.
Mikä tökkii? Kohteliaisuusko?

Ajattele, hyviä tapoja voi noudattaa vaikka olisi paha mielikin.

p bonk
16.05.2012, 10.44
^ Pyöräilijänkin on syytä ajaa kohteliaasti etenkin jalankulkijoihin nähden ja joskus ehkä autoihinkin. Tärkeintä on kuitenkin näyttää aikeensa. Kohteliaisuus ei tarkoita sitä, että auto menee aina ensin. Jos pyörällä pyrkii ajamaan asioiden tai työmatkan vuoksi sujuvasti paikasta toiseen, alkaa aktiivipyöräilijää harmittaa melkoisen nopeasti. Sen verran monta kertaa muut (lähinnä autot) jättävät 20 km matkalla pyörän huomioimatta varsinkin risteyksissä.

Minä lähden siitä, että polkupyörä on ajoneuvo ja sillä ajetaan sääntöjen mukaan ja sitä väistetään kuten mitä tahansa ajoneuvoa, jos sellainen velvollisuus sattuu olemaan. Pidän myös kiinni omasta paikastani ja tilastani liikenteessä, mikä tuntuu olevan joillekin ratin takana vaikea paikka.

Tätä ongelmaa ratkomaan kriittiset pyöräretket on kai perustettu. Jotenkin tämä pyöräilijöiden foorumi on sen verran autoilijaystävällinen, että taidan mennä seuraavaan retkeen mukaan silkkaa ilkeyttäni.

Velootti
16.05.2012, 11.30
p bonk julkaisi juuri tuossa juuri muutaman rivin jäätävää asiaa. Siitä suuri respect.

Itsekin kritisoisin hiukan kriittisten pyöräretkien ajatusta sen osalta, että kyseessä on viikottainen mielenosoitus. Pyöräilyn asiaa on hyvä pitää voimakkaasti esillä, mutta mielenosoituksen sijasta olisi ehkä parempi järjestää pyöräilytapahtuma hiukan positiivisemmassa hengessä. Ehkä kyse voisi olla löyhästi organisoidusta kokoontumisesta mukavamman/paremman/iloisemman pyöräilyn puolesta tjms.

Keskitetyn liikenneruuhkan sijaan tapahtuma voisi myös tapahtua hiukan hajanaisemmin. Suuri määrä hyvin käyttäytyviä ja sääntöjä noudattavia pyöräilijöitä kaupunkikeskustan alueella kyllä kiinnittää huomiota ja nimenomaan kasvattaa sitä kriittistä massaa, jonka pitäisi olla luonteva osa kaupunkiliikennettä. Toisaalta, jos ihmiset haluavat toisinaan kokoontua yhdessä pyöräilemään peräkkäin, niin mikäs siinä.

Liikenne "tökkii" (eli liikennettä on) erinäisistä syistä. Joskus tiellä on rahtia, hamppumilenosoitus, partiolaiskulkue, sotilasmarssi tai harrasteajoneuvoletka. En näe, miksi pyöräilijöiden kulkue olisi jotenkin poikkeuksellisen hankala tai ikävä hidaste. Kesäiltoina kaupungilla pyöräillessä joudun hidastelemaan jenkkikruisinkien perässä, eikä homman ajatus lainkaan avaudu minulle. Tötterötukilla kuitenkin on jokin syy madella kaduilla ja soittaa paskaa musiikkia, joten antaa olla. Ehkä kyseessä on milenosoitus.

Juha_H
16.05.2012, 12.18
Ei se nyt ihan viikottainen mielenosoitus ole, vaan kuukausittainen poislukien vielä talvikuukaudet. Enkä jaksa uskoa että haitta olisi niin valtava, käytännössä muutamat autot joutuvat odottamaan muutamia minuutteja kauemmin alueella missä eteneminen on muutenkin pelkkää odottelua. Liikennettä ei siis pysäytetä tunniksi koko Helsinginniemellä, vaikka jotkut niin tuntuvatkin ajattelevan. Ilman näitä retkiä todella moni hedelmällinenkin nettikeskustelu olisi jäänyt käymättä (tässäkin ketjussa lapsellisen vänkäämisen seassa on ihan hyvääkin asiaa). Kyse on siitä että pyöräily saa medianäkyvyyttä, ja sitä kautta herää keskustelua. Yksi keino muiden joukossa, ja ainakin omasta mielestäni jopa suhteellisen tehokas sellainen.

Kivimaan perisuomalaisella "ollaan hiljaa ja kohteliaasti huomaamattomia" -ajatusmallilla tuskin herätetään keskustelua tai saadaan medianäkyvyyttä. Muutokset vaatii muutakin hiljaa olemista.

mutanaama
16.05.2012, 14.14
Bonkin kanssa samalla linjalla. Liiallinen kohteliaisuus haittaa liikennettä, ja jos pyöräilijät pitävät kiinni oikeuksistaan (vrt ruotsin jalalnkulkijat) alkavata autoilijatkin luottaa pyöräilijän liikennesilmään.

kivimaa
16.05.2012, 15.00
Kivimaan perisuomalaisella "ollaan hiljaa ja kohteliaasti huomaamattomia" -ajatusmallilla tuskin herätetään keskustelua tai saadaan medianäkyvyyttä. Muutokset vaatii muutakin hiljaa olemista.

Niinpä, huomiota ja medianäkyvyyttä saa varmasti kun haukkuu pyöräilijänä autoilijoita vaikka läskperseiksi. Ja epäkohteliaalla pyörälläajolla, miksei autollakinajolla saa taatusti medianäkyvyyttä. Kantsuu käydä vilkasemmassa muistinvirkistykseksi jonkun kaupunkilehden mielipidepalstaa.

Kivimaan perisuomalainen "ollaan hiljaa ja kohteliaasti huomaamattomia".

Mä tiedän, että mä saan pitkän päälle mun kohteliaalla ajotyylillä enemmän tilaa liikenteessä kuin ykskään epäkohteliaasti ajava. Mitä epäkohteliaammin te ajatte, näytätte keskisormea, haukutte autoilijoita mediassa jne, sitä enemmän autoilijat rupeavat antamaan kohteliaille tilaa. Vaikka kuinka edistäisitte vaikka minkälaisia pyörälläajo hankkeita.

Ja sitä ajotilaa saa juuri sillä kohteliaisuudella.

Kohteliaan ja huomaamattoman väliltä puuttuu korrelaatio.

Mutta kenenhän täytyy se kohteliaisuus laittaa alulle. Minkähän ryhmän kantsus vetää pisteet kotiin?

No, Kriittiset pyöräilijät se ryhmä ei ainakaan sitten ole. Eikä edes pyöräilijät.
Koska, jos olet kohtelias, et ole edes pyöräilijä, vaikka ajat pyörällä, koska annat myönnytyksiä autoille.

Mä ajattelen niin, että auton sisällä istuu ihminen. Kun se näkee et pyöräily on mukavaa, leppoisaa, on aikaa antaa tilaa, pyöräilijää hymyilyttää niin autoilija ajattelee positiivisesti pyöräilystä ja pyöräilijästä, ja ehkä ajatus viriää vähitellen, että pyöräilyähän voisi kokeilla, kaupungissakin, kun siitä näyttää tulevan hyvälle tuulelle, iloiseksi, eikä pikku vastoinkäymisetkään ja muiden mäntteily ota pyöräilijää päähän. Jotain ihmeellistä siinä pyöräilyssä siis ehkä on, joka parantaa siis oloa ja elämänlaatua.

Juha_H
16.05.2012, 15.24
Ja mites se viesti menee sitten perille kaupunkisuunnittelulle, rakennusvirastolle ja suunnitelmia tekeville konsulttitoimistoille? Itse työskentelen jälkimmäisessä, ja voin vakuuttaa että asennemuutos ainakin suunnittelupuolella vaatii todella paljon muutakin kuin hymyileviä pyöräilijöitä.

Se on ihan kiva jos hymyilyllä saa jonkun autoilijan kokeilemaan pyöräilyä mutta sillä ei vielä ratkota mitään. Jos oikeaa muutosta halutaan niin vanhakantaista suunnittelukoneista pitää ravistella niin paljon kuin mahdollista, ja niin monelta suunnalta kuin mahdollista. Toistaisksi pyöräilyä ei tunnu tilaaja ja konsulttipuolella arvostavan muut kuin yksittäiset henkilöt kaupunkisuunnittelussa, mutta onneksi muutos on jo lähtenyt käyntiin. PYöräilijöiden pitää vaan pysyä mahdollisimman hyvin esillä että muutosta tapahtuu jatkossakin ja kriittiset pyöräretket on yksi tapa tähän. Ja mitä enemmän muita tapoja oheen keksitään niin sen parempi.

p bonk
16.05.2012, 15.55
^ Mites Juha H tämä idea (http://www.fillarifoorumi.fi/forum/showthread.php?28535-Avautumista-vaikeasta-elämästä-kevyen-liikenteen-väylillä&p=1829616#post1829616) tuosta toisesta ketjusta?

Kivimaan ajatus hymyillen annetusta palautteesta on jalo, mutta jotenkin tuntuu, että rattiraivon partaalla ajavaan autoilijaan puree vain uhka sakosta ja ennen kaikkea pellin naarmuuntumisesta ja matkanteon hidastumisesta kolarin takia. Sama muuten pätee noihin pahimpiin työmatkatempoilijoihin, jotka ovat kokoonsa ja liike-energiaansa nähden vähintään yhtä vaarallisia, kuin autolla kaahaavat.

Kohteliaisuudella ei muuten tilaa heru kantakaupungin ajoradalla, ainoastaan kunnioituksen saa ajamalla aikeensa näyttäen riittävän keskellä kaistaa oman tilansa ottaen. Noihin kolmion takaa eteen tunkeviin ja päälle kääntyviin autoilijoihin ei kai tehoa mikään muu, kuin riittävän korkea töyssy hidastamaan. Osissa paikoista symppaan kyllä autoilijaa, sen verran hutaisten niitä risteyksiä on suunniteltu. Paitsi jos tavoitteena on katve.

Matsuma
16.05.2012, 17.15
[QUOTE=Matsuma;1829220]
[QUOTE]Joo, mutta kun sun mielestä kohteliailla ajotavoilla ei edistetä pyöräilyä - liikennesäännöt ovat taasen välttämätön pakko ja kyllä niistäkin voi luistaa jos pääsee nopeammin ja kätevämmin vaan itse pyörällä perille. Ja kohteliaisuudella kun voisi vaikka vahingossa antaa autoilijalle tilaa liian kiltisti. Ei sovi Critical Mass ajatteluun todellakaan. Siinä olet täysin oikeassa!



Nyt sä taas lähdit tälle kuralinjalle. Sä viet tän keskustelun umpukujaan joka kerta, kun alat tehdä utopistisia yleistyksiä tietyn ryhmän ajattelutavasta. Ensin julistat, että Critical mass koostuu autoilunvihaajista ja nyt he mielestäsi vastustavat kohteliaita liikennetapoja.

Ja seuraavaksi itket, että kun ei anneta mahdollisuutta kritisoida :D


Aiheutuu muulle liikenteelle ongelmia jos ajetaan liikennesääntöjä ja kohteliaisuuttakin noudattaen.
Mikä tökkii? Kohteliaisuusko?


Ei kohteliaisuudessa ole mitään vikaa. Minä tervehdin ja kiitän autoilijoita, kävelijöitä, toisia fillareita joka päivä. Mutta en hymyile autolle, joka renkaat vinkuen kääntyy edestäni. Enkä hymyile autolle, joka äkisti pysähtyy eteeni pyörätielle aiheuttaen vaaratilanteen.
Ja kuten tässä on jo tuotu esille, se pelkkä kohteliaisuus ei yksin riitä pyöräilyolosuhteiden kehittämiseen. Sinä et ymmärrä tätä, koska mielestäsi niitä ei tarvitse edes kehittää. Riittää, että on kohtelias ja ajaa riittävän hiljaa.
On kuitenkin pidettävä kiinni pyöräilijän oikeuksista. Pyöräilijällä on liikenteessa samat oikeudet, kuin autoilla tai kävelijöillä. Sinä puhut röyhkeudestä, me puhumme oikeuksien vaatimisesta.

Tavoitteena on, että mahdollisimman moni aloittaisi pyöräilyn. Jotta tämä toteutuisi, on pyöräilystä tehtävä helppoa, sujuvaa ja turvallista. Tämä on merkittävin syy siihen, miksi ihmiset valitsevat pyöräilyn, joten siihen on myös panostettava. Hyvät tavat liikenteessä on jalo ajatus, mutta se ei yksinkertaisesti riitä.

Smo
16.05.2012, 17.17
Bonkin kanssa samalla linjalla. Liiallinen kohteliaisuus haittaa liikennettä, ja jos pyöräilijät pitävät kiinni oikeuksistaan (vrt ruotsin jalalnkulkijat) alkavata autoilijatkin luottaa pyöräilijän liikennesilmään.

Ruotsissa poliisi sakottaa ihan kunnolla jos ei autot väistä. Sen päivän kun täällä näkisi..

kivimaa
16.05.2012, 17.39
^ Mites Juha H tämä idea tuosta toisesta ketjusta?

Kivimaan ajatus hymyillen annetusta palautteesta on jalo, mutta jotenkin tuntuu, että rattiraivon partaalla ajavaan autoilijaan puree vain uhka sakosta ja ennen kaikkea pellin naarmuuntumisesta ja matkanteon hidastumisesta kolarin takia. Sama muuten pätee noihin pahimpiin työmatkatempoilijoihin, jotka ovat kokoonsa ja liike-energiaansa nähden vähintään yhtä vaarallisia, kuin autolla kaahaavat.

Kohteliaisuudella ei muuten tilaa heru kantakaupungin ajoradalla, ainoastaan kunnioituksen saa ajamalla aikeensa näyttäen riittävän keskellä kaistaa oman tilansa ottaen. Noihin kolmion takaa eteen tunkeviin ja päälle kääntyviin autoilijoihin ei kai tehoa mikään muu, kuin riittävän korkea töyssy hidastamaan. Osissa paikoista symppaan kyllä autoilijaa, sen verran hutaisten niitä risteyksiä on suunniteltu. Paitsi jos tavoitteena on katve.

Sä väität että mä valehtelen? Ja että mä vaan ajattelen, että kohteliaisuus puree, eikä ole käytännön kokemusta?
Tiedoks vaan, että tietenkin kantakaupungin kadulla ajetaan "ajamalla aikeensa näyttäen riittävän keskellä kaistaa oman tilansa ottaen."

Sehän on kohteliasta.

Sä sekotat nyt kohteliaisuuden arkuuteen. Mä en osaa sanoa miten arka ihminen voisi olla kohtelias.

Kohteliaisuus tarkoittaa sitä, että luopuu toisen eduksi omasta edustaan.
Miten arka voisi luopua mistään, kun ei ole koskaan mitään etuutta omistanutkaan.

Ei kohteliaisuus koskaan voi lähde kynnysmattoasenteesta, vaan täysin päinvastoin.
Oltaessa liikkeellä kynnysmattoasenteella toisten loukkaamiset synnyttävät ihan toisenlaista tunnetta kuin se miltä pohjalta se kohteliaisuus lähtee.

Huomaathan, että sun käsitys mun ajotavasta perustuu muiden ilkkumisiin.

kivimaa
16.05.2012, 18.16
[QUOTE=kivimaa;1829603][QUOTE=Matsuma;1829220]

Nyt sä taas lähdit tälle kuralinjalle. Sä viet tän keskustelun umpukujaan joka kerta, kun alat tehdä utopistisia yleistyksiä tietyn ryhmän ajattelutavasta. Ensin julistat, että Critical mass koostuu autoilunvihaajista ja nyt he mielestäsi vastustavat kohteliaita liikennetapoja.
Ja seuraavaksi itket, että kun ei anneta mahdollisuutta kritisoida

Ei kohteliaisuudessa ole mitään vikaa. Minä tervehdin ja kiitän autoilijoita, kävelijöitä, toisia fillareita joka päivä. Mutta en hymyile autolle, joka renkaat vinkuen kääntyy edestäni. Enkä hymyile autolle, joka äkisti pysähtyy eteeni pyörätielle aiheuttaen vaaratilanteen.
Ja kuten tässä on jo tuotu esille, se pelkkä kohteliaisuus ei yksin riitä pyöräilyolosuhteiden kehittämiseen. Sinä et ymmärrä tätä, koska mielestäsi niitä ei tarvitse edes kehittää. Riittää, että on kohtelias ja ajaa riittävän hiljaa.
On kuitenkin pidettävä kiinni pyöräilijän oikeuksista. Pyöräilijällä on liikenteessa samat oikeudet, kuin autoilla tai kävelijöillä. Sinä puhut röyhkeudestä, me puhumme oikeuksien vaatimisesta.
Tavoitteena on, että mahdollisimman moni aloittaisi pyöräilyn. Jotta tämä toteutuisi, on pyöräilystä tehtävä helppoa, sujuvaa ja turvallista. Tämä on merikittävin syy siihen, miksi ihmiset valitsevat pyöräilyn, joten siihen on myös panostettava. Hyvät tavat liikenteessä on jalo ajatus, mutta se ei yksinkertaisesti riitä.

Hyvä Matsuma. Mä olisin aika pahvi, jos uskoisin vaan mitä sä yrität sanoa jostain asiasta.

Critical Mass ei ole HePon ja Maan ystävien keksintö, ja sen perusperiaatteena maailmalla on röyhkeys.

Maan ystävät ja HePo ovat liikennepoliittisia yhdistyksiä ja siten myös Kriittiset retket. Joten jep, kyllä mä voin vetää vaikka minkälaiset umpikujat ihan kuten sinäkin. Sellainen kuuluu täysin luonnollisesti mihin tahansa poliittiseen keskusteluun. Niin vain käy. Sepä on jopa poliittisen keskustelun tunnuspiirre. Jos ihmiset vaan nyökyttelisi, olisi kyseessä diktatuuri.

Kun Juha_H vetää keskusteluun sanat läskiperse autoilija jotka ovat kykenemättömiä ajattelemaan ja väittää että kuka tahansa pystyy pyöräilemään kelissä kuin kelissä 4,5 km ja sitten puhuu vaikuttamisessa viranomaisissa ja muualla pyöräilyn edistämisestä, niin eikö minua saisi kiinnostaa mistä oikein on kyse.

Ketkä, minkälaiset ihmiset ovat vaikuttamassa asioihini pyöräilyssä, autoilussa ja jalankulussa.
Musta jotenkin tuntuu, että se on suorastaan velvollisuus ottaa selvää.

Ja mitä tulee Maan ystäviin, niin kylläpä he taitavat liikennepoliittisesti autoja vastustaa todella paljonkin.
Jos joku sanoo, että pyöräilyä pitää edistää x%, niin saanhan mä yrittää selvittää, että montahan %:ia olis tarkoitus tehdä sitä autoilun kustannuksella näiden poliittisten puolueiden mielestä. Eli montako %:ia autoilua aiotaan vähentää.

Mä en myöskään ole ihan varma, että kaikki pyöräilynedistämishankkeet auttavat jalankulkua. Päinvastoin mahdollisesti.

Kriittisillä retkien tarkoitus on edistää pyöräilyä autoilun kustannuksella.
Mikä ihmeellisyys sen myöntämisessä on sullekkaan?



Missä olen sanonut, että pyöräilyä parannetaan VAIN kohteliaisuudella? Juurikin taisin ehdottaa esimerkiksi, että Critical Mass ja Critical Manners mielenosoitusten yhdistämisellä voitaisiin saada paljon aikaan.

Sä näet nyt niin paljon punaista mun kirjoituksista, että sä et pysty enää lukemaan niitä selkeesti.
Tai sit luet mun kommentteja jostain mobiililaitteen ruudulta ja se on liian hankalaa, että voisit kunnolla perehtyä mun kirjoittamisiin.

Aijoo, mun näkökulmasta katsottuna keskustelu kyllä koko ajan etenee ihan hyvin. Justhan sä selvensit mulle kysymykseen mitä sä ajattelet kohteliaisuudesta.

kivimaa
16.05.2012, 18.23
[QUOTE=kivimaa;1829603][QUOTE=Matsuma;1829220]

Tavoitteena on, että mahdollisimman moni aloittaisi pyöräilyn. Jotta tämä toteutuisi, on pyöräilystä tehtävä helppoa, sujuvaa ja turvallista. Tämä on merkittävin syy siihen, miksi ihmiset valitsevat pyöräilyn, joten siihen on myös panostettava.

Siis mahdollisimman moni. Myös talvella.
No paljonko autoilua pitää rajoittaa, että pyöräily olisi helppoa, sujuvaa ja turvallista?

Mä olen monesta teidän ehdotuksesta sitä mieltä, että käytännössä ne eivät edesauta turvallista pyöräilyä, eikä ainakaan turvallista jalankulkua. (Näin olisi, vAikkei näköpiirissä olisi auton autoa).

Ja suuri syy siihen on pyöräilijöiden kohteliaisuuden puute.

Jos kohteliaisuuden puutteelle ei tehdä mitään, nii pyöräily ei edisty.

Siksi on olennaista, että kohteliaisuutta edistetään. VAikka se ei yksinään riitä pyöräilyn edistämiseen.

Mikrometri
16.05.2012, 18.38
Minua on nyt vidduttanut autot kohta jo 24h tuntia. Peruutin oman pihan aidan tolpaan. Autolla ei niin väliä mutta siinä portin tolpassa on vierasta maalia.
Täytyy mun fillareistakin tykätä kun on näköjään neljät eri ajohanskat niille. Viddudaan vieläkin. Auto on firman nimissä mutta pihaan tulleet vahingot pitää itse korjata.

p bonk
16.05.2012, 18.46
Minulla ei ole kivimaan tavoista tai tyylistä mitään käsitystä. Eikä tule. Ei ainakaan tuon jankutuksen perusteella.

rhubarb
16.05.2012, 19.30
Laittakaa My Little Pony ihan suosiolla blokkiin, elämänlaatu paranee…

Pelle Peloton
16.05.2012, 19.43
Laittakaa My Little Pony ihan suosiolla blokkiin, elämänlaatu paranee…

Hear hear.

Jopoman
16.05.2012, 21.29
Autoliitto vastustaa!

Smo
17.05.2012, 00.42
ä väitän kuitenkin, että olen hyvin tarkaan selvillä mitä fillaroitsijat ajattelevat Hesan pyöräilyolosuhteista, ja siitä mitä he ajattelevat keinoista miten niitä pitäisi parantaa.

Joo, hyvä juttu.

Karbis
17.05.2012, 00.57
Mä väitän kuitenkin, että olen hyvin tarkaan selvillä mitä fillaroitsijat ajattelevat Hesan pyöräilyolosuhteista, ja siitä mitä he ajattelevat keinoista miten niitä pitäisi parantaa.
Itsehän en uskoisi alla olevaan asiaan edes lähteiden kanssa.
Mitä jos minä väittäisin hyvin tarkkaan tietäväni, ilman mitään lähteitä, että pyöräilyn vastustajat ovat reptiliaaneja, niin pitäisitkö väitettä uskottavana?:D

Smo
17.05.2012, 01.27
Okei. Ajelin justhesarii ja siinä on kolmen auton verran tilaa ja yksi autokaista. Miksi ihmeessä siihen ei vois vetää pensselillä sitä viivaa joka tekis pyöräkaistan? Maalipurkin hinnalla..

OJ
17.05.2012, 02.29
Pyöräilin viimeksi Helsingin kaupungin alueella vuonna 2010 ja ainakaan silloin ei ollut ehtinyt toi kohteliaisuudella kohteliaisuuteen vastaaminen levitä kovin laajalle liikenteessä. En ole vielä tähän ikään mennessä törmännyt tohon ilmiöön, mutta ehkä pitää pysähtyä pari kertaa antamaan tietä stop-merkin takaa rynnivälle autoilijalle, niin alkaa maine levitä autoilijoiden keskuudessa, ja ne alkaisivat kohteliaisuuksissaan siirtymään ainakin ajoradan vasempaan reunaan mut ohittaessaan.

Kaupunkisuunnittelulla pitää luoda olosuhteet miellyttävämmälle pyöräilylle ja sitä kautta houkutella autoilijoita ainakin joskus fillarin selkään, niin ehkä tilanne lähtee pikkuhiljaa kääntymään.

Smo
17.05.2012, 08.27
On siinä hymy herkässä kun autot ajaa kolmion takaa päälle. Jatkuvasti. Hymyile siinä sitten kohteliaasti.

kivimaa
17.05.2012, 15.38
Mitä jos minä väittäisin hyvin tarkkaan tietäväni, ilman mitään lähteitä, että pyöräilyn vastustajat ovat reptiliaaneja, niin pitäisitkö väitettä uskottavana?:D

No tässäpä sullekkin vähän tutustuttavaa aiheeseen.
http://www.ecf.com/
http://www.hepo.fi/
http://www.maanystavat.fi/ (täältä ei kyllä löydy mitään tietoa fillarointiin liittyen, paitsi kriittisten pyöräretkien kutsutekstit)
http://www.hel.fi/hki/liv/fi/Ulkoilu/Py_r_ily erityisesti: http://www.hel.fi/hki/ksv/fi/Liikennesuunnittelu/Pyoraily/Pyorailyn+edistaminen
http://www.youtube.com/watch?v=XuBdf9jYj7o
http://en.wikipedia.org/wiki/Critical_Mass
http://www.fillarifoorumi.fi/forum/showthread.php?28535-Avautumista-vaikeasta-elämästä-kevyen-liikenteen-väylillä (Luettu kokonaan, samoin kuin tämä kriittinen ketju).

http://www.cykelforum.se/
http://www.youtube.com/watch?v=4i-Z8j18Z3o&feature=related ja vastaavat myös autoilijoiden tyylistä videot. Mutta laitoin nyt tän, koska olette sitä mieltä, että fillaroitsijat eivät ole ainakaan röyhkeitä ainakaan verrattuna autoilijoihin. : )

Sitten, kun olet lukenut nämä, niin sitten olet löytänyt myös ne mun mielipiteet ja lähteet, joilla olen niitä perustellut.
Jos on kysyttävää, vastaan kysymyksiisi mielelläni.

kivimaa
17.05.2012, 15.48
On siinä hymy herkässä kun autot ajaa kolmion takaa päälle. Jatkuvasti. Hymyile siinä sitten kohteliaasti.

No mä saan kyllä tilaa. Ja kyllä niitä mänttiautoilijoita on. Niinkuin on mänttipyöräilijöitäkin.
Niiden mänttiautoilijoiden alle ei kantsuu jäädä. Se ei ainakaan ole fillaroinnin edistämistä kun yleensä omat ajot kärsii.
Ja lehdessä lukee taas isolla miten VAARALLISTA pyöräily on.

Ja kun moni oikein hulvattomasti ajaa, varomatta, tahallaan auton kylkeen, niin kyllähän sivustaseuraajat alkavat ajattelemaan fillaroitsijoista vähän erikoisena porukkana. Varsinkin kun niitä autoja taotaan...
Useilla tämmöisillä on kippurasarvet. Sit ne samat kippurasarvet vetää kelvillä 10 cm päästä jostain lapsesta varottamatta.
Suurella yleisöllä, eli potentiaalisilla fillaroitsijoilla (teidän mukaan), menee ehkä tovi että ne rupeaa ajattelemaan että fillaroinnissa olis sitä jotain jonka vuoksi sitä vois kokeilla.

Mutta onhan niitäkin jotka tykkää sellaisesta adrenaalinihyökäisestä ajosta. Niitä asia varmasti kiinnostaa ja sit maantienlaidalla kippurasarvia on sit kiva nillittää kun niitä osuu kohdalle.
Sitten te itkette.

Ennen maantiepyöräilijää kohdeltiin todella kohteliaasti autojen taholta. Sellaset 20 v. sitten ainakin.

IncBuff
17.05.2012, 15.57
mutta 4,5km matkat (puolet Suomessa tehtävistä automatkoista on lyhempiä kuin 4,5km) taittuu varmasti täysin ongelmitta keneltä tahansa.
Itse ajan tämän mittaisia ja lyhyempiakin matkoja joskus autolla ihan siitä syystä, että kun jätän auton keskustaan parkkiin pariksi kolmeksi tunniksi niin se ei kiinnosta yhtään ketään, mutta vaikka fillarin pulttais millä tahansa kiinni tuoksi ajaksi niin ei voi ikinä olla varma että onko se takaisin tullessa siinä mihin sen jätti. Lisäksi on todella epäkäytännöllistä kuskata monen kilon edestä lukkoja mukana.

kivimaa
17.05.2012, 16.35
Itse ajan tämän mittaisia ja lyhyempiakin matkoja joskus autolla ihan siitä syystä, että kun jätän auton keskustaan parkkiin pariksi kolmeksi tunniksi niin se ei kiinnosta yhtään ketään, mutta vaikka fillarin pulttais millä tahansa kiinni tuoksi ajaksi niin ei voi ikinä olla varma että onko se takaisin tullessa siinä mihin sen jätti. Lisäksi on todella epäkäytännöllistä kuskata monen kilon edestä lukkoja mukana.

Sama juttu täällä. Multa on varastettu elämän aikana 3 fillaria, kaks taloyhtiön varastosta. Auto yritetty pölliä kerran, mut eivät onnistuneet siinä.

Hesassa on avattu mesta johon fillarin voi jättää kameravalvontaan. Samassa on kans korjausta ja pyörän vuokrausta.
Eiks teil Oolussa oo vastaavaa?

Mä oon niin tietämätön idiootti, mut Fillarinedistäjät voi tarkemmin avata tota uutta juttua.

kivimaa
17.05.2012, 17.00
Okei. Ajelin justhesarii ja siinä on kolmen auton verran tilaa ja yksi autokaista. Miksi ihmeessä siihen ei vois vetää pensselillä sitä viivaa joka tekis pyöräkaistan? Maalipurkin hinnalla..

Mitähän kohtaa tarkotat?

IncBuff
17.05.2012, 17.24
Hesassa on avattu mesta johon fillarin voi jättää kameravalvontaan. Samassa on kans korjausta ja pyörän vuokrausta.
Eiks teil Oolussa oo vastaavaa?

Ei todellakaan. Keskustan normaaleista pyöräparkeistakin poistettiin vasta ainakin neljännes.

kivimaa
17.05.2012, 20.27
Ei todellakaan. Keskustan normaaleista pyöräparkeistakin poistettiin vasta ainakin neljännes.

Ai Rotuaarin aukiolta vai? http://uutisvirta.fi/uutiset/2836918-rotuaarin-aukio-kayttoon-ndash-pyoraparkki-pois

http://www.kaleva.fi/uutiset/oulu/rotuaarin-pyorasaannot-ihmetyttavat-pyoraparkkeja-liian-vahan/593544/

63Bigsby
18.05.2012, 10.36
Mitähän kohtaa tarkotat?

Olettaisin, että Hämeentien ja Brakun välistä pätkää? Siitä eteenpäinhän löytyy kelviä. Itseäni ei haittaa tossa fillarikaistan puuttuminen, mutta ei siitä todellakaan haittaakaan olisi, tilaa sille näyttää ainakin olevan.

IncBuff
18.05.2012, 11.24
Ai Rotuaarin aukiolta vai? http://uutisvirta.fi/uutiset/2836918-rotuaarin-aukio-kayttoon-ndash-pyoraparkki-pois

http://www.kaleva.fi/uutiset/oulu/rotuaarin-pyorasaannot-ihmetyttavat-pyoraparkkeja-liian-vahan/593544/
Jeps. En sano että juuri tuossa pitäisi olla pyöräparkki, mutta mitään korvaavaa ei ole järjestetty. Keskustaan on moninpaikoin hankala jättää pyörää kun sitä ei saa mihinkään kiinteään kiinni niin ettei se olisi tiellä.

kivimaa
18.05.2012, 11.29
Olettaisin, että Hämeentien ja Brakun välistä pätkää? Siitä eteenpäinhän löytyy kelviä. Itseäni ei haittaa tossa fillarikaistan puuttuminen, mutta ei siitä todellakaan haittaakaan olisi, tilaa sille näyttää ainakin olevan.

(Olisi kohteliasta ajateella, että tätä keskustelua myös lukee sellaiset joilla ei ole paikallistuntemusta).

Jalkakäytävällä ajavia vois opastaa että siirtyvät siihen ajoradan puolelle, koska kun fillaroitsijoita näkyy enemmän, niin sitä kautta se ajamisen turvallisuus paranee, myös siinä ajoradalla. Sitä vois harjoitella tuossa.
Siinäkus vaan rupeaa ajamaan oman tilan ottaen, niin sillähän se asia tuossa kohtaa hoituu. (Tosin pitää tajuta varoa niitä ratikkakiskoja. Ne vois vaikka merkitä jollain huomiovärillä, varsinkin ne kääntyvät pätkät. Niitä kun ei huomaa varoa aina kun seuraa muuta liikennettä.)

63Bigsby
18.05.2012, 11.38
No se sun kolmen auton verran tilaa vähän ihmetytti. (Olis myös kohteliasta ajateella, että tätä keskustelua myös lukee sellaiset joilla ei ole paikallistuntemusta).

Selitä niille jalkakäytävällä ajaville, että siirtyvät siihen ajoradan puolelle, koska kun fillaroitsijoita näkyy enemmän, niin sitä kautta se ajamisen turvallisuus paranee, myös siinä ajoradalla. Sitä vois harjoitella tuossa.
Senkus rupeatte ajamaan oman tilanne ottaen, niin sillähän se asia tuossa kohtaa hoituu. (Tosin pitää tajuta varoa niitä ratikkakiskoja. Ne vois vaikka merkitä jollain huomiovärillä, varsinkin ne kääntyvät pätkät. Niitä kun ei huomaa varoa aina kun seuraa muuta liikennettä.)

Kenelle sä puhut? "Kolme autoa" ei ollut mun kommentti, enkä aja jalkakäytävällä vaan tossa nimenomaan ajoradalla. Sitä just tarkoitin, että fillarikaistan puuttuminen tossa kohtaa ei hölökohtaisesti haittaa.

kivimaa
18.05.2012, 12.11
Kenelle sä puhut? "Kolme autoa" ei ollut mun kommentti, enkä aja jalkakäytävällä vaan tossa nimenomaan ajoradalla. Sitä just tarkoitin, että fillarikaistan puuttuminen tossa kohtaa ei hölökohtaisesti haittaa.

Uup, anteeksi. Yritän olla kauhean tarkka näissä lukemisissa, mutta nyt mokasin. Kiitos huomautuksesta, korjaana.
(Tekosyynä armoton kahvinpuutteesta johtuva päänsärky).

Jäbä
18.05.2012, 12.19
Hämmennän nyt itsekin tätä OT-soppaa hieman. Mun mielestä ehkä tärkein puute on selkeys; kunnolliset merkinnät puuttuvat eivätkä pyöräilijät oikeasti tiedä miten ajaa laillisesti. Itsekään en läheskään aina tiedä, vaikka mielestäni tunnen säännöt hyvin. Merkinnät ovat välillä myös ristiriitaisia.

Eli aina kun pyörätie tai yhdistetty muuttuu kävelytieksi, pitäisi siinä kohtaa mielestäni olla selkeä opaste siirtyä ajoradalla ja vielä tietysti kolmio tms. varoitus väistämisvelvollisuudesta. Yhdistetyillä pitäisi olla esim. loiva kivetys (pyörä ja kävelypuoli eri tasoilla). Tästä kävelijä huomaa selkeästi milloin astuu väärälle puolelle. En sitten tiedä miten hankala tuo on talven kannalta, mutta ainakin tuossa allekirjoituksessani olevassa Göteborg-kuvauksessa niitä näkyy. Pitäisi varmaan sieltä kysyä miten hoitavat ne talvella.

Kaikenkaikkiaan pyöräkaista autotien puolelta lienee kuitenkin paljon järkevämpi. Sehän ei vie yhtään lisätilaa jos jo muutenkin on varattu kaistale pyörille. Myös talvella tuo kaista on todennäköisesti paremmin ajettavassa kunnossa ilman lisäeforttia, koska autoteitä raavitaan muutenkin hyvällä tarmolla. Ne tulisi putsattua samalla vaivalla.

Tuohon selkeyteen liittyy tietysti vielä selkeästi suunnatut pyörätieväylät ja niiden merkinnät. Varsinkin kaupungin ulkopuolella. Autolla pystyy ajamaan kivasti ilman karttaa, mutta pyörällä se on usein mahdotonta, vaikka pyörätiet sinänsä olisivat hyvässä kunnossa.

kivimaa
18.05.2012, 12.28
Niin, kun poliisi myötämielisesti on avustamassa Kriittisten pyöräretkien läpivientiä, niin ehkä poliisi voisi mennä opastamaan polkupyöräliikennettä ajoradalle Helsinginkadulla ja samalla opastaa autoilijoita siellä.

Sehän olisi Helsingin liikennepolitiikan mukainen toimenpide.

Samalla poliisin näkyvyys tuolla alueella lisääntyisi ja asukasten turvallisuuden tuntu lisääntyisi ja alueen asumismukavuus myös.

Tuo voitaisiin projektoida koekaduksi. Isot lehtijutut, liikenne- ja asukastutkimusta.

Rahaa menisi poliisin ajankäytön verran. Paikalliset huomaisivat, että fillari on ihan ok, ja oppisivat ajamaan kotikaduillaan.

Jäbä
18.05.2012, 12.31
Niin, tai sitten vain ottaa pensselin käteen ja maalaa ne merkinnät. Olisi jopa vielä halvempaa.

kivimaa
18.05.2012, 12.48
Yhdistetyillä pitäisi olla esim. loiva kivetys (pyörä ja kävelypuoli eri tasoilla). Tästä kävelijä huomaa selkeästi milloin astuu väärälle puolelle. En sitten tiedä miten hankala tuo on talven kannalta, mutta ainakin tuossa allekirjoituksessani olevassa Göteborg-kuvauksessa niitä näkyy. Pitäisi varmaan sieltä kysyä miten hoitavat ne talvella.

Kaikenkaikkiaan pyöräkaista autotien puolelta lienee kuitenkin paljon järkevämpi. Sehän ei vie yhtään lisätilaa jos jo muutenkin on varattu kaistale pyörille. Myös talvella tuo kaista on todennäköisesti paremmin ajettavassa kunnossa ilman lisäeforttia, koska autoteitä raavitaan muutenkin hyvällä tarmolla. Ne tulisi putsattua samalla vaivalla.


Mä olen sitä mieltä, että ajoradan kanssa samassa tasossa oleva pyöräkaista ei edesauta lapsien pyörälläliikkumista, eli ne yli 12 v. Mun mielestä esim. Konalan pyöräkaistalle ei voi laittaa lapsia ajamaan.

Tässäpä dilemman ydin: Meillä ei voi soveltaa kaikkea eurooppalaista sellaisenaan erilaisen ilmaston vuoksi, ja kun ruvetaan soveltamaan ilmaston mukaan, ei voida palvella kaikkia.

Anteeksi, jos huomautan, nimittäin jos olen asian oikein ymmärtänyt niin Göteborgissa ei ole sellaista talvea kuin meillä.

Mielestäni, kun Oulu on kerran pyöräilymyönteinen ollu pitkään, niin miksei snowhowta voisi hakea sieltä.

Jäbä
18.05.2012, 12.58
Niin noista tenavista en kyllä tiedä. Olisikohan järkevää nostaa tuota 12v. ikärajaa vaikka --> 14-15v.? Olen samaa mieltä, että 13v. on vielä liian nuori ajamaan autoliikenteen seassa. Nythän tuolla tosin ajavat muksusta pappaan kaikki sujuvasti kävelyteitä. Noo mutta jos kokonaisuutta katsotaan, niin selkeys ja pyöräkaistat ovat tavoiteltavia asioita minun mielestä.

Oulun pyöräteistä en tiedä mitään. Göteborgissa on lunta talvisin.

Homelite
18.05.2012, 12.59
Tässä ketjussa tuotuun näkemykseen siitä että satunnaisesti luopumalla omista oikeuksistaan liikenteessä ollaan kohteliaita on pakko tuoda eriävä näkemys.

Kohteliaisuutta liikenteessä on mielestäni nimenomaan liikenteen pitäminen sujuvana ja tämä edellyttää että jokainen tuntee liikennesäännöt ja oikeutensa sekä myös muiden oikeudet ja pitää niistä kiinni.

Kun autoilijana hidastan selvästi tai pysäytän autoni päästääkseni etuajo-oikeutetun pyöräilijän edestäni ja tämä pysäyttääkin ja viittilöi "kohteliaasti" minut menemään ensin niin kyllä raivostuttaa! Tällainen tekee liikenteestä tökkivää ja huonosti ennakoitavaa.

Kun sinulla on oikeus mennä, mene reippaasti ja määrätietoisesti. Kun sinulla on velvollisuus väistää, väistä ja osoita se selvästi ja ajoissa. Tämä on kohteliaisuutta ja muiden huomioimista liikenteessä.

kivimaa
18.05.2012, 13.06
Niin, tai sitten vain ottaa pensselin käteen ja maalaa ne merkinnät. Olisi jopa vielä halvempaa.

Mitä tahansa on mahdollista saada aikaan talkoovoimin.

Ainut pikku juttu on, että tienpitäjä on vastuussa tiemerkinnöistä, koska ne vaikuttavat liikkujien turvallisuuteen.

Jos jossain kohtaa pistettäisiin hommat viimesenpäälle, niin se heikentäisi turvallisuutta kun nämä viimosen päälle laitettuihin varoitusmerkkeihin tottuneet lähtisivät ajamaan muualle.

Pitkän päälle paikallinen puuhastelu johtaisi siihen, että joka paikassa olisi merkinnät vähän eri periaatteilla.

Sensijaan, pitää korjata "kaikki kerralla".

Lisäksi, kun jossain on joku oikein kiva hyvä väylä rakennettu, niin se lisää painetta käyttäjien puolelta, että semmoset pitää saada muuallekkin. Tyytyväisyyttä ei siis saavuteta, ennenkuin kaikkialla on sitten vähän samanlaista laatua. Ihan sama, jos pääsee kerran ajamaan oikein hyvää fillaria tai miksei autoakin, niin se oma vanha romu ei tunnu enää miltään.

(Niinpä tässä lienee käynyt tämän fillaroinnin edistämisen kanssa. Kaverit ovat käyneet keski-euroopassa ajamassa ja ihastuneet siellä totaalisesti hyviin olosuhteisiin (ja ilmastoon). Niitä on vaan kehitetty siellä vähintään 50 v. Nyt tänne Suomeen pitäisi saada kaikki heti. Siinä kyllä jää todella helposti huomaamatta, että täällä on todella hyvät mahdollisuudet pyöräilylle jo nyt. Se puol metriä luntakin raijataan veke kelviltä, kunhan vaan kalustoa ja ukkoa riittää. (Autotiet pitää hoitaa prioriteetilla hälytysajoneuvojen vuoksi). Ja samoin, mä olen niin kyllästynyt VR:n, koska ennen se pelasi).

Jäbä
18.05.2012, 13.13
Kun autoilijana hidastan selvästi tai pysäytän autoni päästääkseni etuajo-oikeutetun pyöräilijän edestäni ja tämä pysäyttääkin ja viittilöi "kohteliaasti" minut menemään ensin niin kyllä raivostuttaa! Tällainen tekee liikenteestä tökkivää ja huonosti ennakoitavaa.

Kun sinulla on oikeus mennä, mene reippaasti ja määrätietoisesti. Kun sinulla on velvollisuus väistää, väistä ja osoita se selvästi ja ajoissa. Tämä on kohteliaisuutta ja muiden huomioimista liikenteessä.
Juuri täsmälleen samaa mieltä :)

Jäbä
18.05.2012, 13.17
Jos jossain kohtaa pistettäisiin hommat viimesenpäälle, niin se heikentäisi turvallisuutta kun nämä viimosen päälle laitettuihin varoitusmerkkeihin tottuneet lähtisivät ajamaan muualle.
Tämä kyllä hieman särähti omaan silmään. Joka tapauksessa joka paikassa on merkinnät hieman eri tavalla. Mielestäni ne pitäisi kuitenkin pyrkiä tekemään mahdollisimman täydellisesti ja selkeästi ja tietysti lain mukaan, joka periaatteessa takaa sen, että ne ovat yhtenäiset joka paikassa. Siis ainakin sääntöjen osalta sinänsä. Itse ratkaisut voivat olla erilaisia.

Ei kai referenssiä kannata hakea huonoimmasta vaan parhaasta?

edit: eli vielä lisänä, eiväthän maalaiset osaa nytkään ajaa kaupungissa missä on ratikkaa, kävelijää, pyöräilijää, yksisuuntaisia ja muita eriskummallisia härdellejä?

kivimaa
18.05.2012, 13.20
Tässä ketjussa tuotuun näkemykseen siitä että satunnaisesti luopumalla omista oikeuksistaan liikenteessä ollaan kohteliaita on pakko tuoda eriävä näkemys.

Kohteliaisuutta liikenteessä on mielestäni nimenomaan liikenteen pitäminen sujuvana ja tämä edellyttää että jokainen tuntee liikennesäännöt ja oikeutensa sekä myös muiden oikeudet ja pitää niistä kiinni.

Kun autoilijana hidastan selvästi tai pysäytän autoni päästääkseni etuajo-oikeutetun pyöräilijän edestäni ja tämä pysäyttääkin ja viittilöi "kohteliaasti" minut menemään ensin niin kyllä raivostuttaa! Tällainen tekee liikenteestä tökkivää ja huonosti ennakoitavaa.

Kun sinulla on oikeus mennä, mene reippaasti ja määrätietoisesti. Kun sinulla on velvollisuus väistää, väistä ja osoita se selvästi ja ajoissa. Tämä on kohteliaisuutta ja muiden huomioimista liikenteessä.

Niin, kohteliaisuus tarkoittaa sujuvuutta. Sujuvuus edellyttää kuitenkin joskus, että päästää joskus jonkun ensin, esim. vetoketjuperiaate ruuhka-aikana.

Selvennyksen vuoksi, mä en kiittele autokuskeja kun ne antaa tilaa kun mulla on etuajo-oikeus. Paitsi silloin kun kyseessä on Audi.

Silloin tietysti kiitän, kun joku antaa tilaa vaikka sillä olisi ollut etuajo-oikeus.

Silloinkin mä kiitän useimmiten päätä nyökkäämällä, koska pyrin silloin menemään alta pois ja silloin yleensä usein tarvii molemmat kädet tangolle.

Mä en myöskään moikkaile muita pyöräilijöitä. Pyöräily on normaalia liikennettä.
Kummallisesti, olen huomannut, että ihmisen huomio aina kiinnittyy johonkin toiseen joka moikkaa. Vaikka se moikkaus ei olisi tarkoittu sille. Siksi ylimääräinen moikkailu häiritsee liikenteessä muita kulkijoita. Mua ainakin.

kivimaa
18.05.2012, 15.26
Tämä kyllä hieman särähti omaan silmään. Joka tapauksessa joka paikassa on merkinnät hieman eri tavalla. Mielestäni ne pitäisi kuitenkin pyrkiä tekemään mahdollisimman täydellisesti ja selkeästi ja tietysti lain mukaan, joka periaatteessa takaa sen, että ne ovat yhtenäiset joka paikassa. Siis ainakin sääntöjen osalta sinänsä. Itse ratkaisut voivat olla erilaisia.

Ei kai referenssiä kannata hakea huonoimmasta vaan parhaasta?

edit: eli vielä lisänä, eiväthän maalaiset osaa nytkään ajaa kaupungissa missä on ratikkaa, kävelijää, pyöräilijää, yksisuuntaisia ja muita eriskummallisia härdellejä?

No, olishan se vähän sekavuutta aiheuttavaa, jos jonkun kaupungin puolella olisi merkit viimoisen päälle, ja sit kaupugin rajan ylitettyä olis ihan eri meininki. Hesassa olis stop merkit ja kolmiot ja mitä lie pyöräilijöille ja sit yhtäkkiä ei oliskaan, se logiikka loppus kun seinään. Entä se sininen pyöräkaista? Tulis kaupungin raja, ja kaista loppus siihen kuin seinään. Eihän autoliikenteenkään "merkkien laatu" tai se logiikka miten ne on laitettu lopu kaupungin rajalla, vaan kyllä se jatkunee Utsjoelle saakka samanlaisena.

Jäbä
18.05.2012, 15.36
No mitä ihmettä? Kyllä ne nykyään monessa paikassa logiikka vaihtuu kunnan rajalla. Toisessa paikassa on pyöräkaistoja ja toisessa ei. Ja kuten sanoin, esim. Helsingissä liikenne on toisenlaista kuin monessa muussa paikassa. Mm. Otaniemessä on muuten pyöräilijöille kolmio (tai ainakin on ollut, paikkaa on hieman modattu). Niitä ei ole paljon, mutta se on melko yksiselitteinen merkki. Ja onhan liikenteen merkintöjen idea pääasiassa se, että ne ovat selkeitä. Että uudessakin paikassa on mahdollista nopeasti hahmottaa mikä on meininki.

Toki ihmisten älyllinen aliarviointi on usein ihan järkevää. Apinasta ei olla vielä kovin kauaksi edetty.

kivimaa
18.05.2012, 15.39
Niin noista tenavista en kyllä tiedä. Olisikohan järkevää nostaa tuota 12v. ikärajaa vaikka --> 14-15v.? Olen samaa mieltä, että 13v. on vielä liian nuori ajamaan autoliikenteen seassa. Nythän tuolla tosin ajavat muksusta pappaan kaikki sujuvasti kävelyteitä. Noo mutta jos kokonaisuutta katsotaan, niin selkeys ja pyöräkaistat ovat tavoiteltavia asioita minun mielestä.

Oulun pyöräteistä en tiedä mitään. Göteborgissa on lunta talvisin.

Niinpä, tässä on sun ja mun mielipiteiden ero.
Mä nimittäin tiedän, että niitä lapsia voi sinne laittaa, jos se kaista on samassa tasossa autojen kanssa.

Jollain 16-17 -vuotiaalla rupeaa ehkä olemaan vasta tolkkua ja hahmotuskykyä siitä miten siellä liikenteen seassa pitäisi toimia.

Jos jonkun lähteen haluaa, niin kannattaa ehkä vilkaista sitä tilastoa, missä näkyvät kevyenliikenteen onnettomuudet ikäryhmittäin.

kivimaa
18.05.2012, 15.53
No mitä ihmettä? Kyllä ne nykyään monessa paikassa logiikka vaihtuu kunnan rajalla. Toisessa paikassa on pyöräkaistoja ja toisessa ei. Ja kuten sanoin, esim. Helsingissä liikenne on toisenlaista kuin monessa muussa paikassa. Mm. Otaniemessä on muuten pyöräilijöille kolmio (tai ainakin on ollut, paikkaa on hieman modattu). Niitä ei ole paljon, mutta se on melko yksiselitteinen merkki. Ja onhan liikenteen merkintöjen idea pääasiassa se, että ne ovat selkeitä. Että uudessakin paikassa on mahdollista nopeasti hahmottaa mikä on meininki.

Toki ihmisten älyllinen aliarviointi on usein ihan järkevää. Apinasta ei olla vielä kovin kauaksi edetty.

Niinhän se vaihtuukin se logiikka - luuleksä mua apinaksi etten muka olisi huomannut.

Pointti on, että kun halutaan tehdä homma sujuvaksi. Silloin opasteet ja tienviitat, liikennemerkit, kaistat ym. pitää tehdä samanlaisella logiikalla toimivaksi isommalla aluella, siellä minne tavis ihmiset jaksaa ajaa pyörällä.

Koska näihin merkitsimisiin liittyy just se, että missä se väylä jatkuu.

Sehän se ihmisiä rupeaa just risomaan, kun jossain on hyvin ja jossain ei. Sit tulee kitinää, päättäjät rupeaa tekemään omia sovelluksia paikallisesti, ja sit on yks sillisalaatti. Ei se autoilun puolella mene niin.

Että Hesan puolella lukis kyltti että Paikka x 5 km ja suunta Vantaan puolelle. Sitten Vantaan puolella tie loppuiskin kuin seinään, kun olis tien paikalle rakennettu joku juttu tai kaivettu monttu.

Autoilijat sitten peruuttelis sieltä veke sieltä tieltä ja kiertäis jostain huitsin nevadasta sinne x:ään.

Mutta ehkä pyöräilijöitä pidetäänkin autoilevia apinoita älykkäämpinä että ei tarvi korjata ja laittaa kylttiä miten vaikka reitit menee.

Aijoo, lähet aamulla liikenteeseen, kelvi näyttää hyvin huolletulta. Sama jatkuu Hesan puolella. Mutta kun tulet Espoon puolelle, joudut taluttamaan ettet vedät lippoja koska peilijäätä seuraavat 5 km.

Rupeaa melkeen ottaa kaaliin, että oli niin hyvin hoidettu muualla ja sitten et voikaan jatkaa ajoa ja tuleekin pikkasen kiire duuniin.
Siinä jo rupeaa seuraavasta päivästä lähtien ajamaan autolla.

Jäbä
18.05.2012, 16.03
Noniin minä luovutan tässä kohtaa.
http://www.turvamerkit.fi/WebRoot/AJP/Shops/28042006-149599/4728/2549/EEB5/C604/189B/59FA/3D27/B1B8/232_m.jpg

kivimaa
18.05.2012, 16.18
Noniin minä luovutan tässä kohtaa.
http://www.turvamerkit.fi/WebRoot/AJP/Shops/28042006-149599/4728/2549/EEB5/C604/189B/59FA/3D27/B1B8/232_m.jpg

Jaaha, mikäs tuli?

Ihan selvennykseksi, tuossahan ei ollut mitään henkilökohtaista.

Onko ihmiset täällä niin pehmeitä, etteivät ne kestä yhtään mielipiteitä jotka eroavat niiden omista?

Jäbä
18.05.2012, 16.23
Mielipiteet ok. Ei vain jaksa vääntää kun huomaa, ettei homma johda minnekään.

Jake_Kona
18.05.2012, 17.14
Ei eri tiepiirit voi hoitaa kaikkia pätkiä samalla intensiteetillä kuin naapurikunta/-kaupunki. Tai jos erikseen sopisivat, mutta liitoskohtahan on aina jossain. Ellei auraa utsjoelle asti;)

kivimaa
18.05.2012, 18.09
Ei eri tiepiirit voi hoitaa kaikkia pätkiä samalla intensiteetillä kuin naapurikunta/-kaupunki. Tai jos erikseen sopisivat, mutta liitoskohtahan on aina jossain. Ellei auraa utsjoelle asti;)

Joo, autoilijoilta oletetaan että tsekkaavat talvella etukäteen netistä missä on aurattu ennenkuin lähtevät liikenteeseen? Sillälaillahan fillaroitsijat täällä utelevat. (Siis normi talvipäivänä eikä superlumimyrskypäivänä).

Ja on ihan ok, että reittimerkinnät ja se sininen kelvi loppuu kaupungin rajalle.

Kun Helsingin kaupunki haluaa edistää pyöräilyä keskustassa 15%:lla, niin se olettaa siis, että se koskee vaan helsinkiläisiä se (autoilun vähentämisen) tavoite. Hehee, ok. Eipä tässä sitten mitään vaahtoamisen aihetta olekkaan. :D

Etkös olekin Oulusta, vai muistanko väärin?

Oulu taitaa olla semmoinen yhtenäinen pala jossa ei kaupungin raja tule vastaan 20 min - 30 min pyörälläajon päästä keskustasta. Vai onko siellä ne tiepiirit sitten, joiden kelvin talvihoidon välillä on eroja?

rjrm
18.05.2012, 21.37
Oulu taitaa olla semmoinen yhtenäinen pala jossa ei kaupungin raja tule vastaan 20 min - 30 min pyörälläajon päästä keskustasta. Vai onko siellä ne tiepiirit sitten, joiden kelvin talvihoidon välillä on eroja?

Vuoden 2013 alusta juurikin näin. Nykyään Keskustasta tosiaan ajaa 30 minuutissa Kempeleeseen, Oulunsaloon, Haukiputaalle ainakin. Ja kuntarajalla vaihtuu laatu, vaikka Tekninen liikelaitos on jo yhdistetty liitoskuntiin. Silti (vanhat?) urakkarajat haittaavat talvipyöräilyä.

Korhonen
21.05.2012, 02.08
Kuvan perusteella tyhmempi voisi luulla, että Oulun kriittisen letkan päätarkoitus on ollut osoittaa mieltä polkupyöräilijöiden kypäräpakkoa vastaan: http://www.kaleva.fi/uutiset/oulu/pyorailijat-polkaisivat-letkalla-autojen-joukkoon/594016/

Uomo
21.05.2012, 09.05
Kuvan perusteella tyhmempi voisi luulla, että Oulun kriittisen letkan päätarkoitus on ollut osoittaa mieltä polkupyöräilijöiden kypäräpakkoa vastaan: http://www.kaleva.fi/uutiset/oulu/pyorailijat-polkaisivat-letkalla-autojen-joukkoon/594016/

Ai koska silmämääräisesti katsottuna useimmilla on kypärä?

IncBuff
21.05.2012, 09.08
Hyvää mainosta aktiivipyöräilijöille kun herrat organisaattorit eivät itse viitsi edes kypärää käyttää.

Korhonen
21.05.2012, 10.37
Ai koska silmämääräisesti katsottuna useimmilla on kypärä?

Ei, vaan siksi, että silmämääräisesti katsottuna vain noin puolet on kypärällisiä ja peräti puolet kypärättömiä.:) Minusta fiksua olisi ns. pitää omat portaat lakaistuina tällaisissa tempauksissa.

Uomo
21.05.2012, 10.47
Nojoo, totta tuokin. :) Olen toki samaa mieltä, että kriittisille osallistuvat kypärättömät ampuvat itseään ns. omaan renkaaseen.

kivimaa
21.05.2012, 14.33
Ainakin Helsingissä Kriittiset vastustavat kypärä- ja huomioliivipakkoa, koska heidän mielestään kypärän ja huomioliivin käytön pakollisuus vähentää pyöräilijöiden määrää. Heidän mielestään pyöräilijöiden turvallisuus kasvaa kun pyöräilijöiden määrä kasvaa. (Lähde: HePo:n, ja European Cyclist's Federationin nettisivut).

Liikenneturva arvioi, että kypärästä olisi hyötyä pyöräilijöiden autojen kanssa tapahtuvissa tapaturmissa.
Mielestäni kypäränkäytöstä keskusteltaessa on myös huomattava, että missään ei tilastoida pyöräilijöille tapahtuvia muita kuin auton kanssa tapahtuvia tapaturmia. Niistä on tehty yksi tutkimus. Sen mukaan arviolta 39000 pyöräilijää loukkaantuu vuosittain kaatumisissa ja törmäyksissä (jalankulkijoita 45 000). Yleisimmät syyt pyöräilijöiden törmäyksille ja kaatumisille ovat tilanteiden väärinarvioinnit ja liian kova nopeus.

Jaloin-hankkeen talvipyöräilyä koskevassa tutkimuksessa ilmeni, että 39% talvipyöräilijöistä Helsingissä olivat kaatuneet talviajossaan ainakin kerran. Tuossa Jaloin-hankkeen tutkimusraportissa suositellaan, että pyöräilijät käyttäisivät kypärää sekä nastarenkaita. Siinä myös oli tarkoitus, että pyöräilijöitä opastettaisiin näiden käyttöön talvipyöräilyn turvallisuuden parantamiseksi.

Kun katsoo pyöräilyä esitteleviä videoita Hollannista, joka kriittisten mielestä on pyöräilyn mallimaa, huomaa miten maltillisia nopeudet siellä ovat. Suomalainen pyöräilijä haluaa kuitenkin polkea sujuvasti 30 km/h, sekä muun liikenteen seasse että myös väylillä joilla on jalankulkijoita.

Olen sitä mieltä, että suomalaisessa ja keskieurooppalaisessa auto- ja pyöräliikennekulttuurissa on huomattavia eroja. Näiden erojen vuoksi kypäräpakko olisi minusta erinomainen asia Suomessa, jos sillä saataisiin kypärät päähän niille kovaa ajaville, jotka ovat riskiryhmässä sekä törmäyksissä ilman autoa, että törmäyksissä autojen kanssa. Luultavasti kypärän käytöstä olisi hyötyä myös silloin, kun kaatumiselle on muu syy kuin kova nopeus.

Velootti
21.05.2012, 15.00
Kun katsoo pyöräilyä esitteleviä videoita Hollannista, joka kriittisten mielestä on pyöräilyn mallimaa, huomaa miten maltillisia nopeudet siellä ovat. Suomalainen pyöräilijä haluaa kuitenkin polkea sujuvasti 30 km/h, sekä muun liikenteen seasse että myös väylillä joilla on jalankulkijoita.

Suomalainen autoilija haluaa kuitenkin ajaa sujuvasti 100 km/h, sekä muun liikenteen seasse että myös väylillä joilla on jalankulkijoita.

Ja sitten jatkuu se kypärävääntö.

kivimaa
21.05.2012, 16.09
Suomalainen autoilija haluaa kuitenkin ajaa sujuvasti 100 km/h, sekä muun liikenteen seasse että myös väylillä joilla on jalankulkijoita.

Ja sitten jatkuu se kypärävääntö.

Jos autoilijoita ei olisi yhtäkään, niin silti pyöräilijät haluaisivat ajaa sujuvasti 30 km/h.

kivimaa
21.05.2012, 16.25
http://www.kaleva.fi/uutiset/oulu/pyorailijat-polkaisivat-letkalla-autojen-joukkoon/594016/

Pisteet Oulun kriittisten letkalle! Pyörä kuuluu ajoradalle pois jalkakäytävältä.

Tämä on minusta asianmukaista oman tilan ottamista autoilta ilman että vastustetaan autoilua.

(Suomessa kun ei ole varsinaista kypäräpakkoa, vaan kukin voi lain mukaan käyttää omaa harkintaansa sen suhteen.
Se mitä mä vastustan ainakin Hesan kriittisten puheissa on heidän väitteensä että kypärän käyttöpakko ei lisäisi pyöräilyn turvallisuutta. Se ei minusta ole täällä Suomessa niin yksioikoinen asia mielestäni kuin mitä he ajattelevat).

Matsuma
21.05.2012, 18.42
http://www.kaleva.fi/uutiset/oulu/pyorailijat-polkaisivat-letkalla-autojen-joukkoon/594016/

Pisteet Oulun kriittisten letkalle! Pyörä kuuluu ajoradalle pois jalkakäytävältä.

Tämä on minusta asianmukaista oman tilan ottamista autoilta ilman että vastustetaan autoilua.

(Suomessa kun ei ole varsinaista kypäräpakkoa, vaan kukin voi lain mukaan käyttää omaa harkintaansa sen suhteen.
Se mitä mä vastustan ainakin Hesan kriittisten puheissa on heidän väitteensä että kypärän käyttöpakko ei lisäisi pyöräilyn turvallisuutta. Se ei minusta ole täällä Suomessa niin yksioikoinen asia mielestäni kuin mitä he ajattelevat).

Kerrohan analyysisi, miten Oulun Kriittisessä ei vastusteta autoilua, mutta Helsingissä vastustetaan? ;)

Karbis
21.05.2012, 20.51
Se mitä mä vastustan ainakin Hesan kriittisten puheissa on heidän väitteensä että kypärän käyttöpakko ei lisäisi pyöräilyn turvallisuutta. Se ei minusta ole täällä Suomessa niin yksioikoinen asia mielestäni kuin mitä he ajattelevat.

Varmaan kuitenkin allekirjoitat väitteen, että kypärän käyttö ei vähennä yhtäkään onnettomuutta?

El-Carpaso
21.05.2012, 23.35
Eiköhän suurin osa täällä ole kuitenkin sitä mieltä, että kypäräpakko on aika daiju idea. Meillä on täällä Suomessa kuitenki semmoinen juttu kuin yksilönvapaus. Jokaiselle oikeus käyttää kypärää jos haluaa, mutta muuten aivan yksi hailee. Ja itseasiassa nyt pientä provoa: toivottavasti tulee enemmänkin fillaroinnin markkinointia ilman pottia, koska silloin se Taina Normikansalainenkin saattaa hypätä pyörän kyytiin. Kun ei katsos tarvitse laittaa fledaa uusiksia jokaisen pikku reissun takia. Fillaroinnista tulee mukavan yksinkertaista ja helposti lähestyttävää kun ei tarvitse miettiä muuta kuin pyörää ja lukkoa. Huollot voi teetättää ammattilaisella ja ilmaa saa huoltsikalta. Ja nyt Kivimaa voisi vähän rajoittaa noita mihinkään perustumattomia järjettömiä lausahduksiaan. Saattaa joku autoilia lueskella foorumia ja saada lisää vettä myllyyn omille palstoilleen.
Kun katsoo pyöräilyä esitteleviä videoita Hollannista, joka kriittisten mielestä on pyöräilyn mallimaa, huomaa miten maltillisia nopeudet siellä ovat. Suomalainen pyöräilijä haluaa kuitenkin polkea sujuvasti 30 km/h, sekä muun liikenteen seasse että myös väylillä joilla on jalankulkijoita. Siis eihän tuo perustu yhtään mihinkään. Täysin järjetön väite, jolla ei ole mitään totuuspohjaa. Jopa mun empiiriset huomiot liikenteestä sekä Rovaniemellä, että helsingissä osoittaa täysin toista. Suomessa ajetaan hiljaa (kuten hollannissa ja muualla maailmassa) Suurin osa ihmisistä ei pidä polkupyöräilyä minään muuna kuin kulkuvälineenä. Rovaniemellä jokaisella on fillari ja sillä kuljetaan kaikkialle kesät talvet. Itselläni ei ole arkipyörässä edes nastarenkaita ja hyvin pärjää. Mistä tämä johtuu? Arkifillarilla ei ajeta lujaa! Aina löytyy muutama Tour de F*ck you kuski kiskomassa tempoa, mutta niin löytyy autoliikenteessäkin. Vähän epäreilua syyttää koko kansaa muutaman asennevammaisen takia. Vielä kun puhutaan polkupyöräinfran parantamisesta niin pieni analyysi tämänpäiväisen perusteella miksi fillarikaistat on niin loistava idea.Kevyen liikenteen väylillä ohittelu on vähintäänkin rasittavaa hommaa. Ja pakollinen kivimaa kommentti: "no onko siellä sitten pakko ajaa niin lujaa?" No olisi se kiva ajaa yli sen 15km/h, että pääsee valoisan aikaan kotiin. Kelveillä on kaiken nopeuksisia fillaristeja, kävelijöitä jne. ja lopputulos on aivan hirveä viidakko. Jos polkupyörät kulkisivat autotien vierustaa fillarikaistalla, voisivat hitaammat kulkea omaa nopeuttaan oikeaa laitaa, nopeammat ohittaa vasemmalta, ja jos jollain olisi aivan hirveä kiire, niin ohitukset autokaistan kautta. Muutamia ongelmia on tuossa autojen sekaan menemisessä, mutta eiköhän ne kiireisimmät kykene nostamaan nopeutensa autoja vastaavaksi hetkeksi aikaa. Jos koko sirkus kulkee samalla tasolla samalla tiellä niin talvikaan ei aiheuttaisi ongelmia. Yhdellä aurauksella koko tie. Joo, ei paras mahdollinen kirjoitus, mutta sallittakoon tämän päivän ajojen jälkeen. Nuppi lievästi jumissa.

snowfake
22.05.2012, 00.47
Eikös joskus joku ministerikin ollut sitä mieltä että turvavyön käyttöpakko ollut autoissa yksilönvapauden rajoittamista ja hän ei ainakaan käytä. Mitäköhän kyseinen ministeri on nykyään mieltä asiasta?

Velootti
22.05.2012, 10.19
Jos autoilijoita ei olisi yhtäkään, niin silti pyöräilijät haluaisivat ajaa sujuvasti 30 km/h.

Tuota noin, mahdollisesti... Vaikka lintuja ei olisi, haluaisivat kalat uida.

El-Carpaso
22.05.2012, 11.17
Eikös joskus joku ministerikin ollut sitä mieltä että turvavyön käyttöpakko ollut autoissa yksilönvapauden rajoittamista ja hän ei ainakaan käytä. Mitäköhän kyseinen ministeri on nykyään mieltä asiasta?

Toisaalta turvavyö on hyväksyttävämpi koska se suojelee myös muita autossa olevia. Ja turvavyö on massiivisesti hyödyllisempi kuin pyöräilykypärä. Eikä se sotke fledaa. Yksilövapauksia voi rajoittaa jos siihen on painava syy. Mun mielestä fillarikypärä ei ole syynä tarpeeksi painava. Ei niillä nopeuksilla mitä normi jopokuskit ajelee.

YT
22.05.2012, 11.39
Elinsiirtojonottajat ry vastustaa kypäräpakkoa.

Halloo halloo
22.05.2012, 12.45
Elinsiirtojonottajat ry vastustaa kypäräpakkoa.

+1. Kunhan eivät sitten kypärättöminä vihanneksiksi jää, niin kaikki hyvin.

veke
22.05.2012, 13.46
Eiköhän suurin osa täällä ole kuitenkin sitä mieltä, että kypäräpakko on aika daiju idea. Meillä on täällä Suomessa kuitenki semmoinen juttu kuin yksilönvapaus. Jokaiselle oikeus käyttää kypärää jos haluaa, mutta muuten aivan yksi hailee.
...


Kaikkihan perustuu vapaaehtoisuuteen; on eräitä työpaikkoja sekä työmaita, joilla on pakko pitää suojavarusteita - mm. kypärää.
Vapaaehtoista taas on se, että haluaako mennä noihin paikkoihin - ja saada palkkaa...:cool:

Sama juttu se on pyörän kanssa...;)

mkpaa
22.05.2012, 14.12
Kypärän/valon/heijastinliivin käytön on hyvä perustua vapaaehtoisuuteen siitä yksinkertaisesta syystä, että niille ei ole mitään loogista paikkaa. Saksassa esimerkiksi valopakko toimii kohtalaisen hyvin, mutta siellä lähes jokainen arkipyörä myydäänkin tukevasti kiinni olevan valon kanssa. Samoin kuin autot myydään turvavyön kanssa eikä sitä tarvitse kanniskella ympäriinsä.
Ajan osan pimeässä ajosta ilman valoa/liiviä, koska olen unohtanut ottaa ne mukaan. Kypärää harvemmin unohdan, mutta esimerkiksi laivalla ulkomaille (ilman pyörää) lähtiessä ajan satamaan ilman kypärää, koska ei ole mitään paikkaa mihin sen jättäisi. Minusta tuo on ihan mukava voida tehdä ilman sakkolottoa.

kivimaa
22.05.2012, 15.01
Kerrohan analyysisi, miten Oulun Kriittisessä ei vastusteta autoilua, mutta Helsingissä vastustetaan? ;)

Kriittisillä retkillä ei siis vastusteta autoilua Helsingissä?

Vai että sä mm. et halua että se näyttää siltä että vastustetaan?

Kertaisitko mulle miksi Kriittisiä retkiä järjestetään?

mkpaa
22.05.2012, 15.14
46 sivua myöhemmin.

kivimaa
22.05.2012, 15.21
46 sivua myöhemmin.

Niinku että ei vastusteta vai ei haluta että se näyttää siltä?

mkpaa
22.05.2012, 15.37
"Kriittinen pyöräretki nostaa esiin pyöräilyolosuhteiltaan ongelmallisia kohtia Helsingissä. Tapahtumalla muistutetaan autoilijoita, päättäjiä ja jalankulkijoita siitä, että pyöräilijät ovat merkittävä osa liikennettä ja pyöräilyn tarpeet on otettava huomioon suunnittelun ja rakentamisen kaikissa vaiheissa. Mielenosoituksen lisäksi on tarkoitus pitää hauskaa ja tavata erilaisia pyöräilijöitä."

Eli aivan samaa sisältöä kuin Oulun tapauksessa.

Päästään taas aiheeseen. :-)

Jatko.. Keskimäärin yksi pyöräilijä on se kuuluisa yksi auto vähemmän eli pyöräilijä helpottaa myös osaltaan autoliikennettä.

kivimaa
22.05.2012, 15.49
No, antaa Matsuman vastata.

kivimaa
22.05.2012, 16.07
Tämän mukaan pyöräilyn kypärättömyys lyö pyöräilemättä jättämisen terveyshaitat olosuhteissa, joissa pyöräily on turvallista.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1539-6924.2011.01785.x/abstract

No, väitän että Suomessa pyöräily ei ole niin turvallista kuin keskieuroopassa, esim. Hollannissa jossa on pyöräily ja autoilukulttuuri ihan eri. Ja meillä on se talvi.

mkpaa
22.05.2012, 16.19
Tuon perusteella siis kannattavampaa (joskin varmasti vaikeampaa) on edistää turvallisempaa liikennekulttuuria kuin kypäräpakkoa. Suomi on tällä hetkellä lähellä keskikastia onnettomuuksissa.

Talvella kaatumispaikat ja -nopeudet ovat ainakin oman kokemuksen mukaan melko harmittomia verrattuna kesään. Jäällä liukastelijat ovat pahemmassa vaarassa.

Matsuma
22.05.2012, 19.29
Kriittisillä retkillä ei siis vastusteta autoilua Helsingissä?

Vai että sä mm. et halua että se näyttää siltä että vastustetaan?

Kertaisitko mulle miksi Kriittisiä retkiä järjestetään?

Lainattua:

Kriittinen pyöräretki kulkee niillä Helsingin katuosuuksilla, joilla pyöräliikenne on jätetty autoliikenteen varjoon. Tule mukaan osoittamaan, että pyöräilijät ovat merkittävä osa liikennettä, joka tulee ottaa huomioon kaupunkisuunnittelussa. Pyöräilijöillä on oikeus hyvin suunniteltuihin ja laadukkaisiin pyöräreitteihin. Näytetään, että pyörä on planeetan paras kulkuneuvo ja kätevä tapa liikkua kaupungilla!

Älä nyt Kivimaa kiertele enää, vaan kerro, miten tämä eroaa Oulun Kriittisen pyöräretken tavoitteista? Miksi niillä on sama nimi? Mitä Oulu kritisoi?

kivimaa
22.05.2012, 19.47
Tuon perusteella siis kannattavampaa (joskin varmasti vaikeampaa) on edistää turvallisempaa liikennekulttuuria kuin kypäräpakkoa. Suomi on tällä hetkellä lähellä keskikastia onnettomuuksissa.


Ehdottomasti turvallisempaa liikennekulttuuria pitää edistää. Siksipä juuri kritisoin kriittisiä retkiä siitä, että pyöräily ja autoilu vastakkainasetellaan. (Montakohan sivua tässä nyt olikaan juuri siitä asiasta väittelyä...). En voi millään käsittää, että kriittisillä ei ole minkäänlaista halua kuunnella niitä kommentteja tosissaan, että edes tajuaisivat mistä on kyse.


Talvella kaatumispaikat ja -nopeudet ovat ainakin oman kokemuksen mukaan melko harmittomia verrattuna kesään. Jäällä liukastelijat ovat pahemmassa vaarassa.

Riipuu mistä ikäryhmästä puhutaan.

Kesällä loukkaantumisiin vaikuttaa juurikin siis kova vauhti, mikä talviajosta usein puuttuu, kuten sanot. Mutta loukkaantumisriskiä kasvattaa myös korkeampi ikä. (Mä en enää linkitä sitä tutkimusta tähän).

Lukaisin Hesarin jutun kuolinsyytutkijan työstä. Siinä ruksautteli pihdellä poikki kylkluita. Sattui olemaan vanhempaa sukupolvea, niin katkesi ihan helpolla. Nuorella kuulemma saa tehdä ihan eri tavalla hommia. Näin luki siis lehdessä.

Ihmisestä tulee siis erilainen kun se vanhenee ja siksi vammautumisriski on vanhemmilla ihmisillä suurempi.
Vanhat mummelithan voivat kuolla siihen paikkaan kun lonkkaluun yläosa murtuu. Siellä kulkee nimittäin valtimo. Luut myös luutuvat huonommin. Viattoman näköinen kaatuminen voi johtaa hyvin helpolla siihen, että vanhus ei enää kävele.

Helsinkiläisten ikärakenne on varmasti mielenkiintoista tutkittavaa tässä suhteessa.

Hollannissa myös juuri nämä vanhempien ihmisten loukkaantumiset ovat pyöräilyn tilastoja "rumentava" asia.

IncBuff
22.05.2012, 20.24
Mitä Oulu kritisoi?
Jalkakäytäväpyöräilyä http://www.kaleva.fi/uutiset/oulu/pyorailijat-polkaisivat-letkalla-autojen-joukkoon/594016/

Ja aihetta onkin. Kävin tänään keskustassa niin jo toisella korttelin välillä tuli neljä pyöräilijää jalkakäytävällä vastaan yksisuuntaista väärään suuntaan. Ainuttakaan oikeaoppisesti ajoradalla pyöräillyttä en onnistunut bongaamaan missään vaiheessa.

kivimaa
22.05.2012, 20.46
Lainattua:
Kriittinen pyöräretki kulkee niillä Helsingin katuosuuksilla, joilla pyöräliikenne on jätetty autoliikenteen varjoon. Tule mukaan osoittamaan, että pyöräilijät ovat merkittävä osa liikennettä, joka tulee ottaa huomioon kaupunkisuunnittelussa. Pyöräilijöillä on oikeus hyvin suunniteltuihin ja laadukkaisiin pyöräreitteihin. Näytetään, että pyörä on planeetan paras kulkuneuvo ja kätevä tapa liikkua kaupungilla!
Älä nyt Kivimaa kiertele enää, vaan kerro, miten tämä eroaa Oulun Kriittisen pyöräretken tavoitteista? Miksi niillä on sama nimi? Mitä Oulu kritisoi?

Mitenhän mä tän muotoilisin.
Oulun kriittinen retki antoi ainakin lehtijutun mukaan viestin, että pyöräilijöiden omassa meinigissä on myös petrattavaa. Helsingin kriittiset näyttävät antavan viestin, että kaikilla muilla on petrattavaa suhteessa pyöräilijöihin.

Mutta sä voisit vielä vastata mun kysymykseen, että miksi Kriittisiä retkiä järjestetään. Miksi pyöräilyä edistetään?
Autolla pääsee paljon mukavammin.

Se mukavuus näyttää olevan tärkein kriteeri pyöräilyssäkin. Jostain syystä kuitenkin pitäisi pyöräillä, eikä autoilla.

Tää on nyt edelleen hämärän peitossa että miksi Kriittisiä retkiä järjestetään.
Miksi pyöräilyä pitää edistää. Vai eiks Kriittisiä retkiä järjestetäkään pyöräilyn edistämiseksi?

Jos ja kun siis halutaan vastustaa autoilua, niin miks ihmeessä sitä ei voi sanoa ääneen?

Sillähän perusteella siellä Hollannissakin se pyöräily lähti edistymään.

kivimaa
22.05.2012, 21.01
Mun mielestä jos autoilija näkee Länsiväylän täydeltä pyöräilijöiltä mielenosoittamassa pyöräilijän etujen puolesta, ajattelee autoilija, että ne haluaa ruveta ajamaan Länsiväylällä vakituisemminkin. Autoilijan muutamassa aivosolussa syttyy ajatus, että missäs hän sitten ajaa autolla, kas kun ei juuri silloinkaan pääse etenemään autollaan. Silloin autoilijalla syntyy huoli siitä miten hän pääsee liikkumaan keskustassa koska hänen jalkansa ovat diabeteksen vuoksi pilaantuneet niin että juuri ja juuri pääse parkkipaikalta raahautumaan kotiovelle.

Jostain syystä autoilijan aivottomassa päässä syntyy konnotaatio ja hän yhdistää Kriittiset retket siihen, että niillä vastustetaan autoilua. Lisäksi hän päätyy sellaiseen kummalliseen ajatukseen, että hän ei pidä pyöräilystä, pyöräilijöistä.

Ja sitten Matsuma, ota vaikka printit mun kirjoituksista, ja lue vaikka suurennuslasin kanssa ja selvitä miksi minusta tämä ei ole hyvä juttu pyöräilyn kannalta.

Karbis
22.05.2012, 22.48
Mitenhän mä tän muotoilisin.
Oulun kriittinen retki antoi ainakin lehtijutun mukaan viestin, että pyöräilijöiden omassa meinigissä on myös petrattavaa. Helsingin kriittiset näyttävät antavan viestin, että kaikilla muilla on petrattavaa suhteessa pyöräilijöihin.

Ainakaan nyt en löytänyt hesarin sivuilta artikkeleja kriittisistä pyöräretkistä helsingissä missä olisi moitittu autoilijoiden liikenne käyttäytymistä. Ehdotus esimerkiksi hämeentien autottomuudesta löytyi, mutta sekään ei liity liikenne käyttäytymiseen. Se mitä foorumilla höpistään ei taida olla virallista tiedottamista.


Miksi pyöräilyä edistetään?
Autolla pääsee paljon mukavammin.

Se mukavuus näyttää olevan tärkein kriteeri pyöräilyssäkin. Jostain syystä kuitenkin pitäisi pyöräillä, eikä autoilla.

Se mikä koetaan mukavaksi on yksilöllistä. Voihan pyöräilylläkin sanoa säästävänsä aikaa, koska ei tarvitse salilla käydä erikseen kaloreja polttamassa, vaikka matkoihin menisi enemmän aikaa kuin autolla.

Kerrankin Kivimaalta tulee aivan hyvä kysymys, vaikka luulisi tietävän jo tässä vaiheessa vastauksen siihen. (Tähänkin voisi vastata vain kehoituksena lukea tarkemmin, kuten kivimaa monesti tekee). Käsittääkseni kriittisten pyöräretkien järjestäjien mielestä pyöräily on liikennettä (myös minun mielestä pyöräily on liikennettä) ja liikenteen sujuvoittaminen on mielestäni hyvä tavoite (kenen mielestä ei olisi?).

Pitää hyväksyä tosiasiat: Liikenteen määrä lisääntyy (ihmisten määrä lisääntyy eli liikkuvien ihmisten määrä lisääntyy (=liikenne). Helsingin keskustan auto liikennettä valitetaan ruuhkaiseksi, joten autoilua pitää vähentää (=muuta liikennettä kasvattaa) tai ajoväyliä pitää lisätä, jossa taas tulee vastaan tilan puute (ellei mennä maanalle jolloin tulee vastaan isot kustannukset).


Tää on nyt edelleen hämärän peitossa että miksi Kriittisiä retkiä järjestetään.
Miksi pyöräilyä pitää edistää. Vai eiks Kriittisiä retkiä järjestetäkään pyöräilyn edistämiseksi?

Jos ja kun siis halutaan vastustaa autoilua, niin miks ihmeessä sitä ei voi sanoa ääneen?

Sillähän perusteella siellä Hollannissakin se pyöräily lähti edistymään.

Tuolla aiemmissa viesteissä missä listasit käyttämäsi lähteet, niin niistä kyllä löytyy vastaus miksi niitä järjestetään. Laitan sen nyt sinulle tähän: "Kriittinen pyöräretki nostaa esiin pyöräilyolosuhteiltaan ongelmallisia kohtia Helsingissä. Tapahtumalla muistutetaan autoilijoita, päättäjiä ja jalankulkijoita siitä, että pyöräilijät ovat merkittävä osa liikennettä ja pyöräilyn tarpeet on otettava huomioon suunnittelun ja rakentamisen kaikissa vaiheissa. Mielenosoituksen lisäksi on tarkoitus pitää hauskaa ja tavata erilaisia pyöräilijöitä. Parhaimmillaan mukana on ollut lähes n. 250 pyöräilijää. Tervetuloa mukaan!"

En tiedä minkä takia välttämättä haluat nähdä tuon, niin että autoilua jotenkin suorastaan vastustetaan ja halutaan hankaloittaa. Tietys voi miettiä voisiko jommalla kummalla tapahtuman järjestävällä järjestöllä olla tälläisia motiiveja myös, mutta onko niitä tuotu kriittiisillä pyöräretkillä esiin?

Juha_H
23.05.2012, 08.20
Antakaa tuon kivimaan jo olla - kaveri todennäköisesti kiskoo bissee ja naureskelee kun saa kirjoittajan toisensa perän lähtemään mukaan jankkaavaan trollaukseensa. Joten jos nostettaisiin keskustelun tasoa pohjamudista taas asialliselle tasolle ja annettais Kivimaan kommentteineen olla. Kaverin viesteihin vastailustakaan ei ole mitään iloa, kun ne tuntuu menevän 100% ohi ainakin muilta osin kuin niiltä mistä voi jankata vastaan.

Jäbä
23.05.2012, 10.14
Nyt täytyy kyllä itsekin mennä henkilökohtaisuuksiin: kivimaa, miksi joka ainoasta viestistä etsit jonkun kohdan mikä ei ole juuri mieleisesi ja sitten hyökkäät täysillä sitä vastaan? Jumittaa koko keskustelun ja pointit katoaa. Menee siis jankutukseksi juuri niin kuin Juha_H tuossa sanoi.

StantheMan
23.05.2012, 10.25
Kun käyttää hylkylistaa ja on lisännyt sinne muutaman nimen jo aikoja sitten, niin tämäkin aihe näyttää aika koomiselta: kaksi kolmesta viestistä on "Viesti on poistettu, koska #### on Hylkylistallasi. Ei minulla mitään mielipiteitä vastaan ole, mutta toistuvasti ei tyhmä tarvitse olla ;) (Näin lievästi sanottuna). Itse en juuri mieltäni osoita ainakaan tällä tavoin, mutta ymmärrän ajatuksesta jotakin.

mkpaa
23.05.2012, 10.41
Omalle logiikalle järjettömien (oli trolli tai ei) kanssa on mukava väitellä tärkeistä asioista. Vasta kun tajuaa kirjoittaa omat mielipiteensä auki niin muistaa mitä mieltä asioista oikeastaan oli. Siinä näkee myös aukot omissa mielipiteissä.

Jäbä
23.05.2012, 11.51
^ Hyvä pointti kyllä. Asiat vaan ainakin itsellä hukkuu tähän floodaukseen, mutta ehkä se johtuu vain siitä, ettei ole aikaa lukea kaikkea niin tarkasti :)

kivimaa
24.05.2012, 07.59
En tiedä minkä takia välttämättä haluat nähdä tuon, niin että autoilua jotenkin suorastaan vastustetaan ja halutaan hankaloittaa. Tietys voi miettiä voisiko jommalla kummalla tapahtuman järjestävällä järjestöllä olla tälläisia motiiveja myös, mutta onko niitä tuotu kriittiisillä pyöräretkillä esiin?

Jaa, siis jos jotkut poliittiset tahot järjestävät mielenosoituksen Helsingin keskustassa, niin se keitä nämä tahot ovat, ja mitä politiikka he haluavat edistää, niin sillä ei ole merkitystä?

Tuota, käsittääkseni demokraattisiin perusperiaatteeisin kyllä kuuluu ihan reilusti tuoda esille miksi ja mitä asioita ollaan edistämässä.

Ja demokraattisiin perusperiaatteisiin kuuluu että kansalaiset ovat suorastaan velvollisia selvittämään asioita jotka heihin vaikuttavat.

Ja tosiaan nämä asiat kiinnostavat minua fillaroitsijana, autoilijana ja jalankulkijana.

Jos Suomessa pitää fillarointia lisätä EU:nkin ajamana tavoitteena, niin haluaisin tietää miten se Suomessa toteutetaan. Siihen miten se toteutetaan, vaikuttavat se mitä ihmiset ajattelevat, ja siihen vaikuttavat ihan varmasti nämä kriittiset retket ja fillaroinnin edistämisen puolesta puhuvat tahot. Vai kysyyköhän Helsingin kaupunki pitsinnyplääjiltä, että minkälaiset pyöräkaistat pyöräilijät katsovat tarvitsevansa.

Fillaroitsijana minua kiinnostaa, että pistetäänkö minut ajamaan talvellakin fillarikaistaa joka on samassa tasossa autojen kanssa ja jota ei hiekoteta. Ihan vaan tiedoksi, että se ei takuulla tule vastaamaan tarpeitani v. 2025 pyöräilijänä.

Samoin, autoilijana minua kiinnostaa, että jos fillarointia edistetään, miten se vaikuttaa mahdollisuuksiini ajaa autolla ja kulkea julkisella liikenteellä Helsinkiin, vaikka vuonna 2025, jos siis henki vielä pihisee silloin.

Entä jalankulku.

Mistä ihmeestä mä saisin käsityksen siitä mitä fillaroinnin edistäjät ajattelevat kuin keskustelemalla.
Monesta keskustelu voi näyttää jankkaamiselta, minusta tämä on edennyt oikein hyvin. Olen saanut paljon käsitystä siitä mitä fillaroitsijat ajattelevat, mm. autoilijoista, jalankulkijoista ja muista tielläliikkujista ja lisäksi siitä mitä he ajattelevat erilaisista pyöräväyläratkaisuista, joukkoliikenteestä ja siellä kulkemisesta ja monesta muusta asiasta. Keskustelun eteneminen voi todellakin näyttää monesta vähäpätöiseltä ja arvottomalta, mutta minä näen asian toisin.

kivimaa
24.05.2012, 09.33
Ainakaan nyt en löytänyt hesarin sivuilta artikkeleja kriittisistä pyöräretkistä helsingissä missä olisi moitittu autoilijoiden liikenne käyttäytymistä. Ehdotus esimerkiksi hämeentien autottomuudesta löytyi, mutta sekään ei liity liikenne käyttäytymiseen.

Jaa-a, missähän olen kirjoittanut, että Kriittisillä retkillä vastustetaan autoilijoiden liikennekäyttäytymistä.

Jäbä
24.05.2012, 11.39
Mainostin aiemmin selkeyttä eli hyviä merkintöjä ja selkeitä katkottomia ajoreittejä.

Lisäksi penskoille olisi hyvä saada enemmän liikenneopetusta. Ja nimenomaan tyyliin yläasteikäisille. Heidän pitää jo pärjätä muun liikenteen seassa, mutta eivät ole siihen käytännössä mitään opetusta saaneet.

Toinen juttu on valvonta. Jännä, että poliiseja näkee jalkaisin todella harvoin. Mussuttavat donitseja maijassa ja kun jokin vähäpätöinen kevyen liikenteen tilanne tulee, se menee ohi ennen kuin donitsi tipahtaa. Joskus Rotterdamissa pyöräillessäni eksyin hieman kävelijöiden alueelle ja heti pilli soi jostain. Paikallinen poliisi (tai saattoi olla joku muukin lainvalvoja) puhalsi heti pilliin ja osoitti pyöräväylälle. Ja mielestäni tuo oli vain hyvä asia. Suomessa valvotaan ainoastaan ylinopeuksia suorilla avoimilla teillä.

kivimaa
24.05.2012, 14.52
Lisäksi penskoille olisi hyvä saada enemmän liikenneopetusta. Ja nimenomaan tyyliin yläasteikäisille. Heidän pitää jo pärjätä muun liikenteen seassa, mutta eivät ole siihen käytännössä mitään opetusta saaneet.



Jaapa, juupa, että jos pyörä on planeetan paras kulkuväline, tulevaisuudessakin, niin keitäpäs ja keiden turvallisia pyöräilymahdollisuuksia pitäisi edesauttaa nyt että ne haluais pyöräillä?

Kyllä vastuu liikenteen turvallisuudesta on pääosin niillä, jotka osaavat säännöt. Hehän pääosin luovat vallitsevan liikennekulttuurin, jota pirpanat seuraavat perässä. Aikuisilla on myös mahdollisuudet ja kyky vaikuttaa asioihin. Jopa siihen mitä siellä koulussa opetetaan.

Jos mä nyt oikein luen näitä pyöräilyn edistämisen hankkeita, niin se mikä jätetään sanomatta, kertoo enemmän tavoitteista kuin se mitä sanotaan ja pidetään esillä.

Ja mä oon edelleen sitä mieltä, että pyöräily, ja muu liikenne, edistyy kaikista parhaiten kaikkien osalta kun ollaan kohteliaita ja kyllä, varotaankin joskus itsekin. Se ei maksa mitään. Pääsee terassille bissellekkin vielä omin jaloin, vaikka sitten sinne Hämeentielle jossa ei enää kulje autoja.

Mutta tämmöisenä käytännönläheisenä tyyppinä, jotta ette taas ajattele, että ajan täällä autoilijoiden asiaa kun kehotan varomaan, niin, ehdottaisin, että autoilijalle kirjoitetaan oma pikku laulu: "Muista aina liikenteessä, pyöräilijä on eessä, katso aina vasempaan, oikeaan ja vielä kerran vasempaan ja väistä suoraan kulkijaa. Lapsikin myös tahtoo perille päästä. Valpas siksi ole aina..."

Sillä vois pyrkiä ens vuonna vaikka Euroviisuihin, niin jäis renkutus takuulla kaikkien mieliin.
Lavalla vois pyöriä mummot, lapset ja misut, ja ehkä oikein mies succiskuskikin, tai maastopyöräilijä.

Mahdoton teh...

P.S. Kannatta muuten olla tarkkana mitä tänne vihjailee. Tosin, voin kyllä suuren yleisön sitä toivoessa, aloittaa mielipiteitteni esittämisen alkoholinkäytöstä.

Highlander
24.05.2012, 15.04
P.S. Kannatta muuten olla tarkkana mitä tänne vihjailee. Tosin, voin kyllä suuren yleisön sitä toivoessa, aloittaa mielipiteitteni esittämisen alkoholinkäytöstä.
Hep! käsi pystyssä. Mä voin taas aloittaa valistamisen aiheesta "Hevosen liha - kunnon pihvin perusta"

pethe
24.05.2012, 15.14
.. Paikallinen poliisi (tai saattoi olla joku muukin lainvalvoja) puhalsi heti pilliin ja osoitti pyöräväylälle. Ja mielestäni tuo oli vain hyvä asia. Suomessa valvotaan ainoastaan ylinopeuksia suorilla avoimilla teillä.

Kyllä tuollainen ajoissa puuttuminen on toimivaa valistusta. Mulla on omakohtaista kokemusta vuodelta 1979. Tapasin ajella pyörällä naapurista kotiinpäin tien vasenta laitaa, kun ei tarvinnu ylittää tietä kahteen kertaa, matkaakin oli vain puolikilometriä, eikä siellä Kainuun maaseudulla silloinkaan paljoa autoja kulkenut. Paitsi silloin tuli vastaan mikkihiirisaappi, joka hiljensi vauhtia. Etuikkuna avautui, suikkapäinen poliisi työnsi päänsä ulos ja karjaisi: "Hei poeka, tiiätkö kumpi puoli on vasen ja kumpi oekee?" En vastannu vaan syöksyin kotiin navetan vintille piiloon jossa mietin sitä vasemman ja oikean eroa muutaman tunnin peläten että kohta tulee putkaan lähtö. Ja sen jälkeen olen oikean puolen osannut valita.

Jäbä
25.05.2012, 08.45
Jaapa, juupa, että jos pyörä on planeetan paras kulkuväline, tulevaisuudessakin, niin keitäpäs ja keiden turvallisia pyöräilymahdollisuuksia pitäisi edesauttaa nyt että ne haluais pyöräillä?

Kyllä vastuu liikenteen turvallisuudesta on pääosin niillä, jotka osaavat säännöt. Hehän pääosin luovat vallitsevan liikennekulttuurin, jota pirpanat seuraavat perässä. Aikuisilla on myös mahdollisuudet ja kyky vaikuttaa asioihin. Jopa siihen mitä siellä koulussa opetetaan.
Eli ei kannata tietää mistään mitään niin voi vedellä tuolla vastuuvapaana? Toki liikennesääntöjen opetus kannattaa. Tämän kuvittelisi olevan itsestäänselvyys. Prioriteettikysymys se on. Eli mitä opetetaan ja mitä ei, kun aikaa on vain se yksi koulupäivä per päivä.

kivimaa
25.05.2012, 10.33
Eli ei kannata tietää mistään mitään niin voi vedellä tuolla vastuuvapaana? Toki liikennesääntöjen opetus kannattaa. Tämän kuvittelisi olevan itsestäänselvyys. Prioriteettikysymys se on. Eli mitä opetetaan ja mitä ei, kun aikaa on vain se yksi koulupäivä per päivä.

Niin, aikuisilla on siis mahdollisuus vaikuttaa siihen, että liikennesääntöjä opetetaan lapsille, ja myös siellä koulussa.
Mutta kenenhän nyt sitten pitäisi ottaa vastuu siitä, että aikuiset ottaa vastuun että näin käy? Mysteerinen kysymys tosiaan.

kivimaa
25.05.2012, 10.38
Hep! käsi pystyssä. Mä voin taas aloittaa valistamisen aiheesta "Hevosen liha - kunnon pihvin perusta"

Erinomaista. Tosin unohdit varmaan kyllä, että kannatan hevosen pihviyttämistä sen elinkaaren päässä.

Jäbä
25.05.2012, 11.01
Meetwursti on hyvää.

kivimaa
25.05.2012, 11.26
Meetwursti on hyvää.

Riippuu kyllä vähän meetwurstista. Kaikissa kun ei ole käytetty hevosenlihaa.
Hevosen pistäminen lihoiksi on ympäristöteko. Lisäksi kun rikkimenneestä tai luonnevikaisesta hevosesta saisi jotain rahaa teurastamolta, niin niitä ei myytäisi kiertoon. Eli, niitä ei lopeteta koska se maksaa, vaan myydään ongelma eteenpäin. Pisteet siis sille, että Suomessa syötäisiin enemmän suomalaista hevosenlihaa.

VeeVee
25.05.2012, 13.27
Niin, aikuisilla on siis mahdollisuus vaikuttaa siihen, että liikennesääntöjä opetetaan lapsille, ja myös siellä koulussa.
Mutta kenenhän nyt sitten pitäisi ottaa vastuu siitä, että aikuiset ottaa vastuun että näin käy? Mysteerinen kysymys tosiaan.

Eihän tämä liity enää suoraan kriittisiin pyöräretkiin, mutta töissä on hiljaista ja hyvin ehtii kirjoittamaan. Eihän nuo kaksi asiaa sulje toisiaan pois. Eiköhän kasvatus lähes jokaisen kohdalla ala kotona omien vanhempien toimesta. Uskon, että sillä on iso merkitys mitä vanhemmat opettavat lapsilleen. Jos äiti tai isä kävelee jatkuvasti päin punaisia ja hokee lapselleen, että "tule niin mennään kun ehditään ennen autoja", niin kai tuosta jotain jää lapsen päähän.

Totta kai on hyvä antaa liikennevalistusta koulussakin, mutta onhan se paljon helpompaa, jos kotona on opetettu samat asiat. Hieman hankalampaa, jos kotona opetetaan että väärin saa tehdä ja koulussa yritetään opettaa, että isi ja äiti ovat väärässä.

Mun mielestä jokainen liikenteessä liikkuva pystyy vaikuttamaan ja vaikuttaa toisten liikennekäyttäytymiseen. Tuskinpa kovin monella olisi mitään pyöräilijöitä vastaan, jos ei olisi niitä jotka eivät huomio muuta liikennettä. Jos lapsi seisoo liikennevaloissa ja odottaa vihreää ja aikuinen porhaltaa vauhdilla tien yli, niin lapsen päähän voi tulla ajatus, että pitäisikö kuitenkin ylittää tie kun tuo aikuinenkin ylitti.

Toisen otsikon alla oli maininta tytöstä joka näytti auton ikkunasta keskisormea fillaristille. Eiköhän sekin ole opittu vanhemmilta vaikka ei suoranaisesti vaikuta liikenteen sujumiseen, mutta asenteeseen kyllä.

Ja niitäkin autoilijoita voi olla, jotka eivät hyväksy tai ymmärrä kriittisten pyöräretkien merkitystä ja luultavasti suurin osa autoilijoista näkee vain ison ryhmän pyöräilijöitä ilman, että edes tietävät mistä on kyse ja kiroaa heidät jonnekin syvälle.

Uskon kyllä, että tarkoitusperä on hyvä ja toivon mukaan pyöräretket tuovat toivottuja parannuksia asioihin ja herättävät ihmiset ajattelemaan pyöräilyn hyviä puolia.

kivimaa
25.05.2012, 14.08
Jos lapsi seisoo liikennevaloissa ja odottaa vihreää ja aikuinen porhaltaa vauhdilla tien yli, niin lapsen päähän voi tulla ajatus, että pitäisikö kuitenkin ylittää tie kun tuo aikuinenkin ylitti.

Toisen otsikon alla oli maininta tytöstä joka näytti auton ikkunasta keskisormea fillaristille. Eiköhän sekin ole opittu vanhemmilta vaikka ei suoranaisesti vaikuta liikenteen sujumiseen, mutta asenteeseen kyllä.



Ihminen oppii katsomalla käyttäytymistä paljolti sen mukaan mitä muut tekee, ei niinkään mitä sanotaan.

Sen mukaan, että miten haluaa että muut käyttäytyy, kulkijaryhmästä riippumatta koska ne on kaikki ihmisiä, niin sillai pitäisi käyttäyä itsekin siellä liikenteessä.

Lapset varsinkin seuraa sellaisten esimerkkiä, jota ne esimerkiksi ihailee tai kokee auktoriteetiksi tms.
Mutta pätee aikuisiin yhtä lailla.

Käyttäytymisen muuttaminen vaatii ajattelua. On paljon helpompi opettaa oikea toimintamalli, ja ylläpitää niitä, kuin korjata jo opittua epätoimivaa käyttäytymistä.

Matsuma
02.06.2012, 00.34
Nyt kun savu on laskeutunut edellisen Kriittisen ajon jälkeen, onkin aika aloittaa valmistautuminen seuraavaan. Tästäkin Kriittisestä ajosta löytyy varmasti paljon kiitettävää ja kritisoitavaa. Teemana tällä kertaa:

Kriittinen pyöräretki 12.6: kohti parempaa pyöräilykaupunkia

Kesäkuun kriittinen pyöräretki suuntaa tulevaisuuteen, jossa Helsinki on hyvä kaupunki pyöräillä. Tiistaina 12.6., kokoontuminen 17:30 Pyöräkeskuksella, Narinkkatorilla.

Ensimmäinen etappi on uusi pyörätie Baana, jonka avajaisia vietetään samana päivänä. Töölönlahden Ruoholahteen yhdistävä pyöräilyn ohitustie nopeuttaa tuhansien ihmisten työmatkaa useita minuutteja. Varmasti siitäkin löytyy kritisoitavaa, mutta on myös syytä kiittää kaupunkia siitä että se viimein saatiin.

http://www.finlandiapuisto.fi/pages/fi/puistoa-rakennetaan/ratakuilu.php

Seuraavaksi ajetaan Mechelininkatua ja Nordenskiöldinkatua - reittiä, jolle uudet pyöräkaistat ja -tiet ovat jo suunnitteilla, ja rakentaminen alkamassa. Nyt Mechelininkadulla vielä ajetaan autojen seassa, mutta tulevaisuuden Helsingissä siinä kulkevat suorat ja tasaiset pyörätiet, joita ei katkaise yksikään reunakivi eikä pysäköity auto. Kyllä, tämä oli vaatimus.

http://www.hel.fi/hki/Ksv/fi/Liikennesuunnittelu/Liikennesuunnitelmat/kslk_240112_1

Kolmantena kohteena kohoaa reitillä Auroransilta, joka yhdistää Keskuspuiston pyörätien Olympiastadionille ja siitä etelään tehden metsälenkeistä mukavampia. Kriittinen pyöräretki ajaa sillan ali, koska siitä tie menee, ja siis myös liikenne. Emme kuitenkaan väheksy sillan arvoa ulkoilulle, ja onhan se komea maamerkki.

Pasilasta jatkamme Aleksis Kiven katua, joka on yksi esimerkki Helsingin turhista pyöräteistä. Vähäliikenteisten katujen jalkakäytäville on aikoinaan maalattu pyöräteitä ympäri Helsinkiä pyörätiekilometrejä lisäämään. Tällaiset pyörätiet tulee pikaisesti purkaa, koska ne ovat vaarallisia ja epäkäytännöllisiä. Rauhallisilla kaduilla pyöräilijän on turvallisempaa ja sujuvampaa ajaa ajoradalla kuin kävelijöiden ja pysäköityjen autojen seassa.

Kiveltä koukataan Hesarille, jonka itäpäähän on myös suunnitteilla yksisuuntaiset pyöräväylät. Hesarilla ajetaan nykyään kadulla, ja vaadimme ettei tuleva ratkaisu huononna tilannetta. Hyvin tehdyt pyöräkaistat ja Fleminginkadun sekä Kaarlenkadun risteyksien valojen poisto sujuvoittaisi monen matkaa sekä piristäisi Hesaria.

Retki päättyy Kalasataman konttiaukiolle, jossa on musiikkia ja yleistä mukavaa. Tulevaisuuden pyöräilykaupunkina Kalasatama symboloi kaikkea sitä, mitä Helsinki voi ehkä vielä joskus olla.

Paremman Helsingin puolesta
Kriittinen pyöräretki

http://fi-fi.facebook.com/events/320241504722910/

rhubarb
02.06.2012, 12.40
Näin kriittisyysehdotuksena Baanan itäpään alkuun kannattaa kiinnittää huomiota jos näin ei ole tehty. Siinä on (tai ainakin viime viikolla vielä oli) ihan normaali risteys jossa yksi suunta on tunnelin suu, ja kaksi muuta ovat alamäkeä risteykseen päin. Odotan kauhulla sitä kun sieltä tunnelista ‘yllättäen’ ilmaantuu joku täysiä alamäkeen posottavan fillaristin eteen.

mutanaama
02.06.2012, 13.33
Mutta eikös tuo ole ihan normaali käytäntö kaikkien teiden alituksissa?

Arde1
03.06.2012, 08.21
Sinne pitäisi kolmio laittaa tai edes jonkinlainen kyltti ilmoittamaan vaaranmahdollisuudesta hillitsemään 'puskista' ajamista.
Olen muutenkin ihmetellyt, että miksi ei useimmilla pyöräilijöillä ole minkäänlaista tietoa kuka väistää ja ketäkin.
Muutama esim. pääväylä kelvi johon yhtyy pienempiä teitä esim. alikulkulkutunneli/silta, pihateitä jne.
Asfaltoitu kelvi joka menee metsän läpi johon yhtyy samanlevyisiä hiekkateitä. Asfalttitie on 'korkeampiarvoisempi' tie kuin hiekkatie jolloin hiekkatieltä tuleva tulee ns. kolmion takaa.
Autolla ajaessa kyseiset pääväylät ovat etuajo-oikeutettuja ja sivutiet jne. ovat poikkeuksetta kolmion takana. Pyöräilessä tämäkin luulisi olevan selvää, mutta useita kertoja viikossa joku härskisti tulee eteen.

kolistelija
03.06.2012, 08.28
Sinne pitäisi kolmio laittaa tai edes jonkinlainen kyltti ilmoittamaan vaaranmahdollisuudesta hillitsemään 'puskista' ajamista.
Olen muutenkin ihmetellyt, että miksi ei useimmilla pyöräilijöillä ole minkäänlaista tietoa kuka väistää ja ketäkin.
Muutama esim. pääväylä kelvi johon yhtyy pienempiä teitä esim. alikulkulkutunneli/silta, pihateitä jne.
Asfaltoitu kelvi joka menee metsän läpi johon yhtyy samanlevyisiä hiekkateitä. Asfalttitie on 'korkeampiarvoisempi' tie kuin hiekkatie jolloin hiekkatieltä tuleva tulee ns. kolmion takaa.
Autolla ajaessa kyseiset pääväylät ovat etuajo-oikeutettuja ja sivutiet jne. ovat poikkeuksetta kolmion takana. Pyöräilessä tämäkin luulisi olevan selvää, mutta useita kertoja viikossa joku härskisti tulee eteen.
Olen kyllä sitä mieltä että vasemmalta tuleva väistää niin kauan kun tulosuunnassa on jonkinlainen tienä/ulkoiluväylänä pidettävä pätkä. Se on sitten eri asia jos/kun pelisääntöjä joskus tarkennetaan.

Ja autoillessa ei todellakaan voi olettaa väistämisvelvollisuuden tulevan päällysteen tai tien koon mukaan. Ainakaan taajamassa.

Wacky
03.06.2012, 08.37
Oikealta tulevaa väistetään kelveillä kuten ajoradallakin kun ei ole liikenne merkkiä joka ilmaisee väistämisvelvoolisuuden.

MV
03.06.2012, 10.31
Oikealta tulevaa väistetään kelveillä kuten ajoradallakin kun ei ole liikenne merkkiä joka ilmaisee väistämisvelvoolisuuden.

Näin. Aina. Joskus sitä väistämisvelvollisuutta on hankala hahmottaa kun on istutuksia. Ja esim pyörätien jatkeelta tulevia ei väistetä juuri koskaan.

Baanan päähän pitäisi saada lyhyet puomit antamaan reaktioaikaa. Metrinen riittää jos on värikäs, sen kuitenkin väistää metrin päästä. Tai sitten hardcorea niin kuin Isonnevantien ja Eliel Saarisentien kevlin risteyksessä. Mutta baanan suulle tunnelin suun suuntaiseksi, II.

kivimaa
04.06.2012, 13.12
Hyvät pyöräilyn edistäjät,

Käsitykseni on edelleen se, että mummelit, pappelit ja yli 12 v. lapset laitetaan ajamaan pyöräväylillä samassa tasossa autoilijoiden kanssa ja samaan aikaan niiden pyöräilijöiden kanssa, jotka haluavat ajaa ja ajavat 30 km/h sujuvasti. Ja myös talvella hiekoittamattomilla väylillä.

Lisäksi näytätte olettavan että pyöräilijät osaavat ja pystyvät ajamaan sujuvasti muun liikenteen seassa hallitsematta liikenne- ja väistämissääntöjä. (Oletan aikaisempien keskustelujen perusteella, että ette ole ehdottamassa minkäänlaista ajokoulutuspakkoa, koska teidän mielestänne mikä tahansa pakko tai hankaluus pyöräilijälle vähentää pyöräilyn määrää, ja siten vähentää pyöräilyn turvallisuutta ja kansanterveydellistä merkitystä).

Jos näin on, niin minusta te olette ajamassa sellaisia asioita, jotka heikentävät pyöräilijöiden ja jalankulkijoiden turvallisuutta.

Jäbä
04.06.2012, 13.36
Ajokoulutuspakko = peruskoulu ois aika jees. Noi pyöräkaistat on joka tapauksessa paljon parempi vaihtoehto kuin pelkkä kävelytie. Sehän yleensä säilyy pyöräkaistan rakentamisen jälkeen ja ne, jotka eivät kaistaa uskalla käyttää, ajavat edelleen sujuvasti kävelijöiden seassa.

Pyörätie on ihan hyvä juttu, mutta kaupungissa se ei usein toimi, koska se on täynnä kävelijöitä. Ainakin ellei sitä ole selkeästi erotettu. Tämän suhteen yksi villeimpiä ratkaisuja on Simonkadun yhdistetty klv. Ajoin sen yksi päivä huvikseni läpi, mutta normaalisti kyllä ajan autotiellä tuossa kohdassa. Toki jo jatkuvuuden takia pitää käyttää autotietä. Ainakin jos on Kaisaniemeä kohti porhaltamassa.

Mutta siis ainakin kaupungissa pyörällä vain joutuu ajamaan autojen seassa ihan vain siksi, että ei mahdu pyörätietä eikä edes kävelytiellä mahdu välttämättä ajamaan (nämä mummot, papat yms. jotka eivät uskalla autojen sekaan). Pyöräkaista on parannus tuohon.

El-Carpaso
04.06.2012, 14.11
Autojen seassa joutuu ajamaan välillä ihan senkin takia ettei olemassa ole edes kevyen liikenteen väylää (KröhmhämeenkatuKröhm...)
Voisin kuvitella, että jollekkin voisi olla kuumottavaa ajella Helsingin valtaväylää viittäkymppiä kiskovassa tiheässä liikenteessä. Muahan se ei haittaa koska se on mun mielestä aivan törkeän siistiä :D

Ei mut oikeesti, pyöräkaista olis tossakin tilanteessa kiva olla, koska sillon kun puhti loppuu jaloista, alkaa meikääkin kuumottaa.

Matsuma
04.06.2012, 22.32
Kivimaalle ja muille kiinnostuneille, tuolta löytyy suunnitteluperiaatteet siihen, millaiseksi pyöräilyolosuhteita halutaan Helsingissä kehittää.

Pyöräliikenteen verkkotason suunnitteluperiaatteet (doc)
(http://www.hel.fi/static/public/hela/Kaupunkisuunnittelulautakunta/Suomi/Esitys/2011/Ksv_2011-05-19_Kslk_14_El/DCDC7A3D-0B75-4D4A-8C59-034B4AA5FABA/OK_19.doc)

Pyöräliikenteen suunnitteluohje, osa 1 (pdf) (http://www.hel2.fi/ksv/Aineistot/Liikennesuunnittelu/pyoraily/pyoraliikenteen_suunnitteluohje_1.pdf)

Kantakaupungin tavoiteverkko 2025 (pdf) (http://www.hel2.fi/ksv/Aineistot/Liikennesuunnittelu/pyoraily/pyoraliikenteen_tavoiteverkko_kantakaupunki_2025.p df)



http://www.fillarifoorumi.fi/forum/attachment.php?attachmentid=7545&d=1338840442

kivimaa
05.06.2012, 12.56
Mua vähän hämää tämä video: http://www.youtube.com/watch?v=uMSWq6yXYW4&feature=relmfu
Siinä sanotaan, että onnettomuudet ovat vähentyneet 50% Kööpenhaminassa (2000-2007??).
Videossa kyllä sanotaan, että Köpiksessä on aina ihmiset pyöräilleet. Eli Suomeksi, siellä autoilijat ovat tottuneet näkemään aina pyöriä. Silti on tapahtunut paljon onnettomuuksia?? (Siis sehän on se peruste mihin edistäjät vetoavat että juuri pyöräilijöiden määrä lisää pyöräilyn turvallisuutta).

Mitenhän tämä nyt käy yhteen niiden tutkimuksien kanssa, että kun pyöräilijöiden määrä nousee, niin turvallisuus nousee? Että se on ainoa kiistaton tekijä pyöräilyn turvallisuuden parantumisessa (lähde ECF European cyclists federation). Pyöräilijöiden määrän on siis sitten pitänyt Köpiksessä nousta aikaisemmasta, että turvallisuus on noussut. (Kolmannes pyöräilee Köpiksessä v. 2007, selviää kun katsoo aikaisemmat osat).

Eli kysymys vaikka Matsumalle: Kuinka paljon pyöräilijöiden määrän pitäisi lisääntyä Hesassa, että pyöräilyn turvallisuus lisääntyy esim. 50%:lla?

El-Carpaso
05.06.2012, 13.27
http://www.youtube.com/watch?v=XuBdf9jYj7o

Tää on varmaan ollu täällä jo, mutta laitetaan muistutukseks. Ei se Hollantikaan ole aina niin auvoinen paikka ollut.
Jokainen voi vetää omat tulkintansa tosta. Mut ite en näe mitään syytä, miks toi ei vois toimia suomessa.

Jäbä
05.06.2012, 15.01
http://www.youtube.com/watch?v=XuBdf9jYj7o
Valaiseva video. Osittain siis paikallisten pyörämielenosoitusten ansiota tuo Hollannin pyöräilyn edistäminen. Ainakin tuon lyhyen dokumentin mukaan. Ja näkyy hyvin myös miten paljon viihtyisämmän näköiseksi keskusta-alueet muuttuu kun annetaan kevyelle liikenteelle enemmän tilaa. Ja se on tietysti oikein keskustoissa.

kivimaa
05.06.2012, 16.04
http://www.youtube.com/watch?v=XuBdf9jYj7o

Tää on varmaan ollu täällä jo, mutta laitetaan muistutukseks. Ei se Hollantikaan ole aina niin auvoinen paikka ollut.
Jokainen voi vetää omat tulkintansa tosta. Mut ite en näe mitään syytä, miks toi ei vois toimia suomessa.

Pystyisitsä sä ajamaan tolla tavalla kuin noi ajaa jossain Amsterdamissa tai Kööpenhaminassa?

Jäbä
05.06.2012, 16.20
Kukaan ei missään pysty ajamaan niinkuin Damissa tai Köpiksessä. Ever.

El-Carpaso
05.06.2012, 16.26
Helposti. Ei mitään ongelmaa.
Ajaisinhan mä autoliikenteessäkin liikennevirran mukana vaikka harrastuksena olis urheiluautoilu.
Mä keskitän nopeasti ajamiseni tilanteisiin joissa on tarpeeksi tilaa. Esim kehä ykkösen pohjoispuoli tai mechelininkatu/ hämeenkatu ja krunan rantareitti (ihan mielettömän nopee paikka jos ei oo liikennettä.

Ajonopeus pitää suhteuttaa tilanteeseen, eikä kukaan täällä tod näk oo ajamassa tour de piriä mikonkadulla. Mut sit täytyy pitää mielessä, että yksisuuntaisilla keskeyttämättömillä pyöräväylillä joilla ei kävelijöitä hillu, on myös ohittelu mahdollista turvallisesti. Ettei koko porukka kulje kävelyvauhtia sen yhden mummon takia.
Mun käsittääkseni muualla euroopassa tommosia "vauhtiväyliä" on jo tai ainakin hollannissa on suunnitteilla.

Osuva vertaus vois olla autoilussa motarilta siirtyminen taajamanopeuksiin.

Taas huomasin tänään postitalon edustalla että noin 100% kävelijöistä käveli pyörätiellä. Fillaristien ilmeet oli vähintään kireitä...

kivimaa
05.06.2012, 17.49
Mut sit täytyy pitää mielessä, että yksisuuntaisilla keskeyttämättömillä pyöräväylillä joilla ei kävelijöitä hillu, on myös ohittelu mahdollista turvallisesti. Ettei koko porukka kulje kävelyvauhtia sen yhden mummon takia.

Osuva vertaus vois olla autoilussa motarilta siirtyminen taajamanopeuksiin.



Paljoks ajattelit niitä "mummoja" olevan Hesassa?
Oisko "fillarimotarille" jotkut teho/nopeusvaatimukset, niinku on autoillekin?
Pitäiskö mummojen sit kiertää jotain epäsujuvampaa reittiä ettei ne olis tiellä? Vai pitäiskö niitten pysyä kokonaan veke tieltä?

El-Carpaso
05.06.2012, 18.28
Paljoks ajattelit niitä "mummoja" olevan Hesassa?
Oisko "fillarimotarille" jotkut teho/nopeusvaatimukset, niinku on autoillekin?
Pitäiskö mummojen sit kiertää jotain epäsujuvampaa reittiä ettei ne olis tiellä? Vai pitäiskö niitten pysyä kokonaan veke tieltä?

Mä en nyt aio imitoida teikäläistä ja ala kiskomaan täysin surrealistista ja älytöntä analogiaa toisten viesteistä. Veikkaan että muut palstalaiset ei arvostais jos kukaan ei enää ymmärtäis mistä täällä puhutaan.

Ja nyt kun saatiin tuo vihjaus pois alta, niin käydääns itse asian kimppuun. Mun pitää siis vääntää tää rautalangasta, kun ei muuten tunnu Kivimaa ymmärtävän.
Ton "pyörämotarin" eli yksisuuntaisen keskeyttämättömän pyöräväylän idea on se, että se olisi turvallinen, vaikka siellä olisi tien reunassa pyöräilijä pysähtyneenä (esim. odottamassa kääntymisvuoroaan jne...)
Sit miten ihmeessä sä repäsit ton tehovaatimusjutun? Jos viestissä mainitaan rinnakkaisessa vertauksessa sana moottoritie niin se nyt ei suoraan tarkoita, että voi aloittaa järjettömän mölyämisen siitä, kuinka kaiken pitää tapahtua niinkuin oikeilla motareilla, koska sana moottoritie mainittiin aikaisemmassa viestissä.

Mieti tilanne jossa yksisuuntaisella leveällä pyöräväylällä ajaa mummo ehkä ~14km/h. Takaa tulee nopeampi fillaristi 25km/h nopeudella. Mummo ajaa väylän oikeaa reunaa liikennesääntöjen mukaisesti. Nopeampi pyöräilijä ohittaa mummelin vasemmalta puolelta. Mikä tässä oli ongelma? Miten mummeli on mitenkään tiellä tässä skenaariossa?

Äly hoi nyt pikkuhiljaa (okei tätä samaa on huudeltu täällä jo pitkään mut ei näytä menevän kaaliin.)

(ja muille palstalaisille tiedoksi. Mä tiedän, että Kivimaa on fillarointia vihaava trolli, mutta trollin kanssa vänkääminen on ihan huvittavaa puuhaa. Koskaan ei tiedä mikä ylläri tulee seuraavaksi vastaukseksi :D )

Matsuma
05.06.2012, 18.32
Eli kysymys vaikka Matsumalle: Kuinka paljon pyöräilijöiden määrän pitäisi lisääntyä Hesassa, että pyöräilyn turvallisuus lisääntyy esim. 50%:lla?

Ootas, katson kristallipallostani.....

Kivimaa,
Jos tutustuisit noihin pyöräliikenteen suunnitteluohjeisiin, niin ymmärtäisit, että monet muutokset jo suoraan parantavat pyöräilijöiden turvallisuutta, myös niiden pappojen ja mummojen.

kivimaa
05.06.2012, 18.49
Mä en nyt aio imitoida teikäläistä ja ala kiskomaan täysin surrealistista ja älytöntä analogiaa toisten viesteistä. Veikkaan että muut palstalaiset ei arvostais jos kukaan ei enää ymmärtäis mistä täällä puhutaan.

Ja nyt kun saatiin tuo vihjaus pois alta, niin käydääns itse asian kimppuun. Mun pitää siis vääntää tää rautalangasta, kun ei muuten tunnu Kivimaa ymmärtävän.
Ton "pyörämotarin" eli yksisuuntaisen keskeyttämättömän pyöräväylän idea on se, että se olisi turvallinen, vaikka siellä olisi tien reunassa pyöräilijä pysähtyneenä (esim. odottamassa kääntymisvuoroaan jne...)
Sit miten ihmeessä sä repäsit ton tehovaatimusjutun? Jos viestissä mainitaan rinnakkaisessa vertauksessa sana moottoritie niin se nyt ei suoraan tarkoita, että voi aloittaa järjettömän mölyämisen siitä, kuinka kaiken pitää tapahtua niinkuin oikeilla motareilla, koska sana moottoritie mainittiin aikaisemmassa viestissä.

Mieti tilanne jossa yksisuuntaisella leveällä pyöräväylällä ajaa mummo ehkä ~14km/h. Takaa tulee nopeampi fillaristi 25km/h nopeudella. Mummo ajaa väylän oikeaa reunaa liikennesääntöjen mukaisesti. Nopeampi pyöräilijä ohittaa mummelin vasemmalta puolelta. Mikä tässä oli ongelma? Miten mummeli on mitenkään tiellä tässä skenaariossa?

Äly hoi nyt pikkuhiljaa (okei tätä samaa on huudeltu täällä jo pitkään mut ei näytä menevän kaaliin.)

(ja muille palstalaisille tiedoksi. Mä tiedän, että Kivimaa on fillarointia vihaava trolli, mutta trollin kanssa vänkääminen on ihan huvittavaa puuhaa. Koskaan ei tiedä mikä ylläri tulee seuraavaksi vastaukseksi :D )

Jaha, kiitooos. Asia selkis eli sun on vaikeeta hahmottaa skenaariota että se nopea laatuväylä on melko tai täysin täysi paljon hitaammin ajavia. Niin, joita mun mielestä on esim. hesalaisista suurin osa.

Yritin vaan kysyä, että mitä sellaisessa tilanteessa ajattelisit, ja käyttäytyisit.

Mä muuten pyydän laittaa ton sun viestisi sitten poistoon sillä mä en vihaa pyöräilyä ja ole autoilija eli en ole trolli.
Rupee pikkuhiljaa kyllästyttämään semmoinen vihjailu.

kivimaa
05.06.2012, 18.59
Ootas, katson kristallipallostani.....

Kivimaa,
Jos tutustuisit noihin pyöräliikenteen suunnitteluohjeisiin, niin ymmärtäisit, että monet muutokset jo suoraan parantavat pyöräilijöiden turvallisuutta, myös niiden pappojen ja mummojen.

Niinpä mutta ECF etunenässä väittää, että vain pyöräilijöiden määrällä on suora tilastollinen yhteys pyöräilyn turvallisuuteen. Pelkällä infrastruktuurilla ei siis ole merkitystä.

Ja kovasti näytätte väittävän, että Suomeen jo rakennettu pyörätieverkko on epäkelpo.
Jotenkin saa semmoisen kuvan teidän puheista, että toimenpiteet Suomessa siis pyöräteiden rakentaminen eivät ole auttaneet pyöräilyn turvallisuuden parantamisessa viimeisinä vuosikymmeninä. Ja että pyörätiet ovat jopa vaarallisia ja jopa ihan turhia monessa kohtaa.

kivimaa
05.06.2012, 19.06
Sit miten ihmeessä sä repäsit ton tehovaatimusjutun? Jos viestissä mainitaan rinnakkaisessa vertauksessa sana moottoritie niin se nyt ei suoraan tarkoita, että voi aloittaa järjettömän mölyämisen siitä, kuinka kaiken pitää tapahtua niinkuin oikeilla motareilla, koska sana moottoritie mainittiin aikaisemmassa viestissä.


Siis ymmärthän kuitenkin, että liikenteen sujuvuus perustuu moottoritiellä eli nopealla valtaväylällä siihen, ettei siellä ole keskellä joku traktori.

Ja ei kait se nyt kovin kaukaa ole haettu verrata että esim. sulla on enemmän tehoja kuin jollain mummopyöräilijällä.

Mulla herää kysymys, että ootsä koskaan ajanut moottoritiellä?

kivimaa
05.06.2012, 19.12
Ootas, katson kristallipallostani.....

Kivimaa,
Jos tutustuisit noihin pyöräliikenteen suunnitteluohjeisiin, niin ymmärtäisit, että monet muutokset jo suoraan parantavat pyöräilijöiden turvallisuutta, myös niiden pappojen ja mummojen.

Matsuma, mä siis luin kyllä noi suunnitteluohjeet ja ymmärrän, niistä, että siellä on monta kohtaa jotka mielestäni heikentävät mummojen ja pappojen liikkumista. Ei puhuta edes pyöräilystä vaan jopa heidän jalankulustaan.
Ja suoraan sanottuna tämmöstä meininkiä mä olen tässä pelänny siitä saakka kun tutustuin tähän teidän pyöräilynedistäjien meininkiin, oisko siitä pari vuotta.

Mä toistan sulle vielä, että pyöräilyn lisääntymisen myötä ainakaan sen miellyttävyys ja vaivattomuus ei ainakaan mun kohdalla ole toteutunut.

Kauankohan sä olet liikkunut pyörällä? Kiinnostaa ihan oikeasti eikä ole mitään kettuilua kuten ehkä kuvittelet.

Wacky
05.06.2012, 20.37
Kauankohan sä olet liikkunut pyörällä?
Kerroppa kuinka pitkää olet itse liikkunut pyörällä.

Matsuma
05.06.2012, 20.41
Niinpä mutta ECF etunenässä väittää, että vain pyöräilijöiden määrällä on suora tilastollinen yhteys pyöräilyn turvallisuuteen. Pelkällä infrastruktuurilla ei siis ole merkitystä.

Ja kovasti näytätte väittävän, että Suomeen jo rakennettu pyörätieverkko on epäkelpo.
Jotenkin saa semmoisen kuvan teidän puheista, että toimenpiteet Suomessa siis pyöräteiden rakentaminen eivät ole auttaneet pyöräilyn turvallisuuden parantamisessa viimeisinä vuosikymmeninä. Ja että pyörätiet ovat jopa vaarallisia ja jopa ihan turhia monessa kohtaa.

Pelkkä infra ei auta mitään, jos se on väärin rakennettu. Helsinki on täynnä esimerkkejä, joissa rakennetut pyörätieratkaisut, erityisesti risteykset vaarantavat pyörällä ajoa. Esim. nykyiset liikenneympyrät ovat jopa lisänneet pyörä-auto-onnettomuuksia, vaikka auto-auto-onnettomuudet ovat selkeästi vähentyneet.

Jos se traktori sattuu sinne moottoritielle eksymään, niin tämä ei automaattisesti tarkoita onnettomuutta, sillä: moottoritie on suora, se on riittävän leveä, siinä ei ole äkillisiä käännöksiä, siinä ei ole reunakiviä, siinä on hyvä näkyvyys, tien pinta on hyvässä kunnossa, liikenne kulkee vain yhteen suuntaan jne. Toisin sanoin, sitä on helppo ja sujuvaa ajaa. Helppous ja sujuvuus tarkoittaa liikenteessä turvallista ajoa. Luulisi olevan triviaalia turvallisen liikenteen suunnittelussa? Pyöräily on osa liikennettä.

Matsuma
05.06.2012, 20.43
Matsuma, mä siis luin kyllä noi suunnitteluohjeet ja ymmärrän, niistä, että siellä on monta kohtaa jotka mielestäni heikentävät mummojen ja pappojen liikkumista. Ei puhuta edes pyöräilystä vaan jopa heidän jalankulustaan.
Ja suoraan sanottuna tämmöstä meininkiä mä olen tässä pelänny siitä saakka kun tutustuin tähän teidän pyöräilynedistäjien meininkiin, oisko siitä pari vuotta.

Mä toistan sulle vielä, että pyöräilyn lisääntymisen myötä ainakaan sen miellyttävyys ja vaivattomuus ei ainakaan mun kohdalla ole toteutunut.

Kauankohan sä olet liikkunut pyörällä? Kiinnostaa ihan oikeasti eikä ole mitään kettuilua kuten ehkä kuvittelet.

Mitkä kohdat heikentävät mummojen ja pappojen liikkumista?

Jäbä
05.06.2012, 21.15
Hehe istahdin maastolenkin jälkeen sohvalle ja vilkaisin tämän threadin - oli pakko hakea kaapista sipsejä, dippiä ja mehua! Keep on going! Good shit!

El-Carpaso
05.06.2012, 22.15
Matsuma, mä siis luin kyllä noi suunnitteluohjeet ja ymmärrän, niistä, että siellä on monta kohtaa jotka mielestäni heikentävät mummojen ja pappojen liikkumista. Ei puhuta edes pyöräilystä vaan jopa heidän jalankulustaan.
Ja suoraan sanottuna tämmöstä meininkiä mä olen tässä pelänny siitä saakka kun tutustuin tähän teidän pyöräilynedistäjien meininkiin, oisko siitä pari vuotta.

Mä toistan sulle vielä, että pyöräilyn lisääntymisen myötä ainakaan sen miellyttävyys ja vaivattomuus ei ainakaan mun kohdalla ole toteutunut.

Kauankohan sä olet liikkunut pyörällä? Kiinnostaa ihan oikeasti eikä ole mitään kettuilua kuten ehkä kuvittelet.

Siis nyt ihan oikeesti...
Oletuksena on, että suomeen saataisiin samankaltainen infra kuin hollannissa tai köpiksessä. Voitko suoraan osoittaa ne seikat jotka tekevät hollannista ja köpiksestä kuolemanloukkuja vanhuksille? Löytyykö tilastoista jotain aivan hurjia lukuja siitä, kuinka vanhuksia kaatuu kuin heinää liikennevirrassa? Paikallinen eläkepommi on varmaan saatu kuriin juurikin kevyen liikenteen infrastruktuurilla jolla saadaan yli kuuskymppiset niitettyä yhteiskunnasta.

Tai vastaavasti Hollannissa kuoli liikenteessä vuonna 2010 550 ihmistä. Hollannissa väestö on noin 16 miljoonaa.
Suomessa taasen vastaava luku oli 272 ja suomen väkiluku on noin 5 miljoonaa.
Hollannissa tapahtuu siis suhteessa vähemmän liikennekuolemia kuin suomessa vanhuksia niittävästä infrasta huolimatta. Näköjään siellä ei osata niin hyvin kuin meillä.

Okei, kritiikkiä aiheuttava seikka on se, että Hollannissa kevyessä liikenteessä kuolleisuus on suhteessa samaa luokkaa kuin suomessa. Toisaalta siellä myös fillaroidaan moninkertaisesti enemmän kuin täällä.

Nyt ihan tilastojen perusteella mun on vaikea ymmärtää, minkä takia hollantimaiset ratkaisut olis niin vaarallisia? Selitätkö kiitos.

kivimaa
05.06.2012, 23.39
Pelkkä infra ei auta mitään, jos se on väärin rakennettu. Helsinki on täynnä esimerkkejä, joissa rakennetut pyörätieratkaisut, erityisesti risteykset vaarantavat pyörällä ajoa. Esim. nykyiset liikenneympyrät ovat jopa lisänneet pyörä-auto-onnettomuuksia, vaikka auto-auto-onnettomuudet ovat selkeästi vähentyneet.

Jos se traktori sattuu sinne moottoritielle eksymään, niin tämä ei automaattisesti tarkoita onnettomuutta, sillä: moottoritie on suora, se on riittävän leveä, siinä ei ole äkillisiä käännöksiä, siinä ei ole reunakiviä, siinä on hyvä näkyvyys, tien pinta on hyvässä kunnossa, liikenne kulkee vain yhteen suuntaan jne. Toisin sanoin, sitä on helppo ja sujuvaa ajaa. Helppous ja sujuvuus tarkoittaa liikenteessä turvallista ajoa. Luulisi olevan triviaalia turvallisen liikenteen suunnittelussa? Pyöräily on osa liikennettä.

Traktori ja motari esimerkki ei liity kysymykseen jonka esitin sulle vaan kysymykseen jonka esitin El-Carpasolle.

En puhunut mitään tässä kohtaa että se traktori aiheuttaisi onnettomuuden, vaan että se traktori ei kuulu sinne koska se kulkee huomattavasti hitaammin. Se sujuvuus tulee siitä että siellä myös ajetaan ripeästi (ja osataan liikennesäännöt).

Se miksi mua nyt kiinnostaa tää traktori-moottoritie - El-Carpaso ja mummot, on se, että mitä El-Carpason kaltainen nopeampi polkija ajattelisi siitä että se pyöräilyn laatuväylä jota periaatteessa pitäisi päästä etenemään sujuvasti olisikin täynnä hitaampia polkijoita koska se sattuisi olemaan vaikkapa suorin ja helpoin reitti.

Ja nythän oli noissa sunkin esittämissä materiaaleissa eroja näille pyöräilyväylille. Toiset on siis selkeästi ripeämpään etenemiseen tarkoitettuja.

Mä en ihan ymmärrä miks El-Carpaso veti tästä kysymyksestä herneen nenään. Sehän vastas mulle ihan asiallisesti siihen kun kysyin että voisko se ajaa kuten Köpiksessä ajellaan rauhallisesti (viitaten Jäbän linkittämään videoon).

Sulle mä esitin toisen kysymyksen. Ja rakennetulla pyöräverkolla mä tarkoitan niitä pyöräteitä joita on rakennettu viimeisten vaikkapa parinkymmenen vuoden aikana. Ja tässä on pointti, että kyllähän pyöräilyn turvallisuus on parantunut. Tulenheimokin kiroittaa, että pyöräily on turvallisempaa kuin jalankulku. Ja autojen määrä on kasvanut ihan todella paljon. Samaan aikaan pyöräilyn turvallisuus ei ainakaan ole laskenut.

Eli voidaan kait olla yhtä mieltä siitä, että pyöräilijöiden määrä ei ole "ainoa kiistaton tekijä" joka korreloi pyöräilyn turvallisuuden kanssa. Vai kuinka?

kivimaa
05.06.2012, 23.50
Siis nyt ihan oikeesti...
Oletuksena on, että suomeen saataisiin samankaltainen infra kuin hollannissa tai köpiksessä. Voitko suoraan osoittaa ne seikat jotka tekevät hollannista ja köpiksestä kuolemanloukkuja vanhuksille? Löytyykö tilastoista jotain aivan hurjia lukuja siitä, kuinka vanhuksia kaatuu kuin heinää liikennevirrassa? Paikallinen eläkepommi on varmaan saatu kuriin juurikin kevyen liikenteen infrastruktuurilla jolla saadaan yli kuuskymppiset niitettyä yhteiskunnasta.

Tai vastaavasti Hollannissa kuoli liikenteessä vuonna 2010 550 ihmistä. Hollannissa väestö on noin 16 miljoonaa.
Suomessa taasen vastaava luku oli 272 ja suomen väkiluku on noin 5 miljoonaa.
Hollannissa tapahtuu siis suhteessa vähemmän liikennekuolemia kuin suomessa vanhuksia niittävästä infrasta huolimatta. Näköjään siellä ei osata niin hyvin kuin meillä.

Okei, kritiikkiä aiheuttava seikka on se, että Hollannissa kevyessä liikenteessä kuolleisuus on suhteessa samaa luokkaa kuin suomessa. Toisaalta siellä myös fillaroidaan moninkertaisesti enemmän kuin täällä.

Nyt ihan tilastojen perusteella mun on vaikea ymmärtää, minkä takia hollantimaiset ratkaisut olis niin vaarallisia? Selitätkö kiitos.

Tota, nyt pyytäisin ystävällisesti lukaisemaan kirjoitukseni uudelleen. Siis tuon juuri mihin nyt viittaat.

kivimaa
05.06.2012, 23.54
Kerroppa kuinka pitkää olet itse liikkunut pyörällä.

Kerro mikä on se tonnimäärä, vaikkapa per vuosi, minkä perusteella saa osallistua keskusteluun pyöräilyn edistämisestä Suomessa niin käyn ajamassa ne puuttuvat kilometrit.

mutanaama
05.06.2012, 23.54
Ei kukaan jaksa enää lukea sun viestejä.

Smo
06.06.2012, 00.11
Kauankohan sä olet liikkunut pyörällä?

Mä aloitin viis vuitiaana eli ehkä 38v.. mutta ei noita espoon kilsoja tarvi laskea. Ehkä 15v ytimessä. Kampissa. Välillä joutunut sieltä maalle kallioon asti tai espoon suuntaan. Tullut huomattua Töölön suuntaan Mechelininkadun ja Runeberginkadun puuttuvat pyörätiet.

El-Carpaso
06.06.2012, 00.12
Siis uskotko sä todella, että mä tarkotin väylää jossa olis miniminopeudet? :D
Et siellä sais ajaa vain vähintään 20km/h tai vastaavaa? muuten tulee sakot... Johan on.

Se on jännä, miten joka asia väännetään ja käännetään just omaa mielipidettä tukevaks vaikka väkisin lisäilemällä juttuja väliin.

Palataan rautalangan luo.
Tarkoitin siis vauhdikasta väylää, jossa ei ole väliä kuinka nopeasti kulkee (periaatteessa) Eiköhän siellä hollannissakin tule sanomista jos joku oikeasti jurnuttaa ruuhka-aikaan ydinkeskustassa kävelyvauhtia.
Helsingin ydinkeskustassa ei ole mitään tarvetta kulkea suhteettoman lujaa, koska se ei vaan onnistu. Väkeä on liikaa. Hollantinopeudet riittää. Ellei sitten puhuta pyöräkaistasta hämeentien kyljessä, jossa vauhdit voisivat olla huomattavasti suuremmat. Mummelit ajaa sitä turvallista oikeaa reunaa tasan niin hiljaa kuin kehtaavat ja nopeammat ohittavat vasemmalta.
Mutta pääsääntöisesti mitä ruuhkaisempaa, sitä rauhallisempaa on meno. Tänään Espan kylkeä ajellessani en kulkenut kahtakymppiä kovempaa. Ei pystynyt ja se on ihan fine.

Kelvit nyt on aivan sanonko mistä sekä mummeleille, sekä pyöräilijöille. Aiheesta löytyy omistettu ketju.
Pyöräinfraa tulisi kehittää siihen suuntaan, että esimerkiksi ratareiteillä (jotka ovat muuten todella nopeita väyliä nytkin, mutta muiden kulkijoiden takia epäturvallisia) olisi oma pyöräväylä, jonne kenelläkään muulla ei olisi mitään asiaa. Miten haittaa turvallisuutta?

Kun musta tuntuu, että perimmäinen juttu tässä on nyt se, että fillarilla ei sais ajaa lujaa. Ja kaikkea liikkuvaa pitäis väistää.
(sehän tekis pyörällä liikkumisesta tosi sujuvaa)

kivimaa
06.06.2012, 00.37
Ellei sitten puhuta pyöräkaistasta hämeentien kyljessä, jossa vauhdit voisivat olla huomattavasti suuremmat. Mummelit ajaa sitä turvallista oikeaa reunaa tasan niin hiljaa kuin kehtaavat ja nopeammat ohittavat vasemmalta.
Mutta pääsääntöisesti mitä ruuhkaisempaa, sitä rauhallisempaa on meno. Tänään Espan kylkeä ajellessani en kulkenut kahtakymppiä kovempaa. Ei pystynyt ja se on ihan fine.
Kelvit nyt on aivan sanonko mistä sekä mummeleille, sekä pyöräilijöille. Aiheesta löytyy omistettu ketju.
Pyöräinfraa tulisi kehittää siihen suuntaan, että esimerkiksi ratareiteillä (jotka ovat muuten todella nopeita väyliä nytkin, mutta muiden kulkijoiden takia epäturvallisia) olisi oma pyöräväylä, jonne kenelläkään muulla ei olisi mitään asiaa. Miten haittaa turvallisuutta?
Kun musta tuntuu, että perimmäinen juttu tässä on nyt se, että fillarilla ei sais ajaa lujaa. Ja kaikkea liikkuvaa pitäis väistää.
(sehän tekis pyörällä liikkumisesta tosi sujuvaa)


Kiitos vastauksesta.
Mun pointti tässä on se, että fillaroinnin edistäjien pitää tajuta, että sitä väylää tarttee vaikka sen verran leveemmin, että sekä mummelit että ripeemmät kuskit mahtuu kun on kyse ripeemmiksi pätkiksi tarkoitetut väylät, eli juuri ne kantakaupungin ulkopuolella olevat. Kun en ole ihan vakuuttunut, että jos on kovin ahdasta, että mummelit tuntee olonsa turvalliseksi, ainakaan kun ajellaan vaikka just sitä Hämeentietä keskustaan (alamäkeen). Ja mä kun en ole ihan vakuuttunut, että fillaroinnin edistäjät tajuaa, että ne ripeemmät kuskit haluaa ajaa oikeesti ripeempää ja ne tulee ajamaan ripeempää ja että niitä mummeleita ja pappoja voi vähän jännittää ajaa oikein tiiviissä tuntumassa niitten tempokuskien kanssa.

Jos tämmöisiä mun mielestä ilmiselviä faktoja oteta huomioon tässä suunnittelussa, niin sittenhän kävis ennenpitkää täsmäälleen ihan samalla tavalla kun siellä kelvi ketjussa toisaalla. Tai sit hitaammat rupeis välttelemään niitä ripeempiä väyliä ja joutus ajaa mutkemman kautta. Vois heille ehkä tulla hiukan olo että homma on vähän epäreilua.

El-Carpaso
06.06.2012, 00.50
No mut siis tässähän on koko ajan paasattu siitä, että fillariväylät kaikille. Sen takia niistä pitää just saada kelvollisia ja tarpeeks leveitä. Miks sä kuvittelet että tän hetkisiä pyöräteitä dissataan täällä niin paljon? Ne on ensinnäkin liian kapeita, kaksuuntasia ja aivan väärissä paikoissa. Jos ne olis yksisuuntaisia, leveitä ja oikeissa paikoissa ei kellään olis niiden kanssa ongelmaa. Todennäköisesti. Aina löytyy valittajia.

kivimaa
06.06.2012, 00.55
Siis nyt ihan oikeesti...
Oletuksena on, että suomeen saataisiin samankaltainen infra kuin hollannissa tai köpiksessä. Voitko suoraan osoittaa ne seikat jotka tekevät hollannista ja köpiksestä kuolemanloukkuja vanhuksille? Löytyykö tilastoista jotain aivan hurjia lukuja siitä, kuinka vanhuksia kaatuu kuin heinää liikennevirrassa? Paikallinen eläkepommi on varmaan saatu kuriin juurikin kevyen liikenteen infrastruktuurilla jolla saadaan yli kuuskymppiset niitettyä yhteiskunnasta.

Tai vastaavasti Hollannissa kuoli liikenteessä vuonna 2010 550 ihmistä. Hollannissa väestö on noin 16 miljoonaa.
Suomessa taasen vastaava luku oli 272 ja suomen väkiluku on noin 5 miljoonaa.
Hollannissa tapahtuu siis suhteessa vähemmän liikennekuolemia kuin suomessa vanhuksia niittävästä infrasta huolimatta. Näköjään siellä ei osata niin hyvin kuin meillä.

Okei, kritiikkiä aiheuttava seikka on se, että Hollannissa kevyessä liikenteessä kuolleisuus on suhteessa samaa luokkaa kuin suomessa. Toisaalta siellä myös fillaroidaan moninkertaisesti enemmän kuin täällä.

Nyt ihan tilastojen perusteella mun on vaikea ymmärtää, minkä takia hollantimaiset ratkaisut olis niin vaarallisia? Selitätkö kiitos.

Niin, kirjoitin, että esitetyt ratkaisut haittaavat vanhempien ihmisten liikkumista. Kuolemanloukut vetäisit kyllä ihan itse hatusta keskusteluun.
Hollantilaisten ratkaisujen toimivuus Suomessa todettaneen sitten erikseen.

Esimerkiksi kiinnostaa että miten se matala jalkakäytävän ja pyöräväylän välinen kanttari säilyy ehjänä aura-auton jäljiltä. Tai miten jalankulkija tai pyöräilijäkään talvella hahmottaa että siinä on semmonen jään ja sohjon peittämänä.
Kas kun moni nuorikin ihminen on onnistunut katkomaan luitaan vedettyään lipat ihan tasaisella jäällä. Ei tarvi edes olla siis vanha kun voi käydä hasardiksi nää hollantilaiset ratkaisut Suomessa.

kivimaa
06.06.2012, 01.08
No mut siis tässähän on koko ajan paasattu siitä, että fillariväylät kaikille. Sen takia niistä pitää just saada kelvollisia ja tarpeeks leveitä. Miks sä kuvittelet että tän hetkisiä pyöräteitä dissataan täällä niin paljon? Ne on ensinnäkin liian kapeita, kaksuuntasia ja aivan väärissä paikoissa. Jos ne olis yksisuuntaisia, leveitä ja oikeissa paikoissa ei kellään olis niiden kanssa ongelmaa. Todennäköisesti. Aina löytyy valittajia.

No mulla ei ole ongelmaa ajaa nykyisillä väylillä ja hidastaa jos hitaampaa kulkijaa edellä. Mut joo kyllä mua dissataan sit siitä et mä en valita ja että mulla ei ole ongelmaa kun pitäisi olla ihan h* iso ongelma. Mut kun ei ole. Ja sitäpaitsi ne on varsin tyhjiä ne kelvit, varsinkin sateella ja kyllä muutenkin. Saa ajaa niin kovaa kuin pystyy. Että musta noi huonot ja tukkoset pyörätiet on varsin relatiivinen ongelma. Nyt vedät varmaan esiin sen kivimaaa turpa kiinni kortin esiin, vai mitä.

Mut niin, tässähän nyt sit pitäis tosiaan miettiä että mikä se on se tarpeeks levee väylä. Nääs kun se Hämeentie, Mechelininkatu ja mikä vielä, ovat varsin kapeita kuiluja.

Ja jos luit taas tarkkaan, niin mulla on tosiaan semmoinen luulo, että fillaroinnin edistäjät ei tajua että miten yhdistetään ne superripeät ja taviskuskit. Hollannissakaan kun ei taida olla sellaista ratkaisua käytössä. Jos on niin kerro.

kivimaa
06.06.2012, 01.28
http://www.youtube.com/watch?v=2zzHAXIaZ-A :
kohta 4:23 There is fight going on between pedestratians, those going by car and those going by bikes.

Ihan normi settii näyttäs olevan Euroopassa, paitsi Suomessa ei saa esittää minkäänlaista kritiikkiä pyöräilyn edistämisen toimia kohtaan.

Mutta voitte ohittaa ton normaalina kitinänä. Mut kattokaa ainain tää seuraava kans.
Kohta 3:00: http://www.youtube.com/watch?v=ZtX8qiC_rXE&feature=related

Miks tätä ei oo ehdotettu vielä missään?

mkpaa
06.06.2012, 01.41
Suomessa mielestäni lähinnä kritisoidaan pyöräilynedistämistoimia eikä ainakaan noudateta foorumin virallisia mielipiteitä. :)

Varmaan nuo valot tiessä ovat ihan hyvä idea, mutta niistä ei varmaan kannata aloittaa. Muutama tärkeämpikin askel on vielä odottamassa.

Jäbä
06.06.2012, 09.16
Sanoin tän kaiken jo aiemmin, mutta minun mielestä pyöräkaistat ovat hyviä, koska ne eivät vaadi erityistä talvihuoltoa, niillä ei hortoile kävelijöitä ja ne selkeyttävät ajamista. Pyörätiet (asiallisesti jalankulkijoista erotetut) on hyviä siellä mihin ne mahtuu, mutta niiden päättyessä pitää olla selkeät opasteet mihin pyörällä siirrytään - siis tarvittaessa nuoli autotielle ja stop-merkki pyörälle.

Hannu Koo
06.06.2012, 11.29
Köpiksessä enemmänkin pyöräilleenä täytyy todeta, että siellä mummotkin ajavat liikennevirran mukana ja näyttävät suunta- ja pysähtymismerkkiä siinä missä muutkin. Pyöräily on niin helppoa -itsestään selvää -, että itku parahtaa, kun ajattelee pääkaupunkiseudun olosuhteita. Täällä on kuin jarru laahaisi koko ajan, siis henkisesti. Köpiksessä muutos alkoi 70-luvulla, Helsingissä 2010-luvulla.. Tsemppiä kuikille!

Jäbä
06.06.2012, 11.35
Köpiksessä en ole ajanut, mutta Rotterdamissa ja Amsterdamissa kyllä. Ja sitten tuo allekirjoituksessani oleva Göteborg. Nuo kaikki lyövät Helsingin helppoudessa ja sitä kautta myös turvallisuudessa 100 - 1. Göteborgissa jopa ilmasto on suhteellisen samanlainen kuin Helsingissä.

Ainiin ja Sveitsissä on tullut pyörittyä paikassa nimeltä Luzern. Hienosti toimi muistaakseni sekin.

Anok
06.06.2012, 11.58
Itseäni eniten häiritsee se, että pyörätiet/kaistat ei ala eikä lopu mistään/mihinkään. Eli yhtäkkiä vaan pyörätie loppuu ja se on sitten siinä, sitten vielä joku kävelytien merkki edessä. Mitä sitten pitäisi tehdä? Siirtä autotielle varmaan, mutta siihenkin on tietysti laitettu joku kiva 20 cm korkea reunakivi tms.

Miten pitäisi ajaa esim. jossain kurvissa? Varmaan sörnäisten rantatietä, mutta jos en ole menossa sinne niin mitä sitten? En uskalla ajaa siinä autotielläkään kun jää vielä ratikan ja autojen alle joten ajan sitten kävelytiellä, varmaan taluttaa pitäisi. Kerrassaan mahtavaa suunnittelua.

Jäbä
06.06.2012, 12.09
Joo toi selkeys olis kyllä mun mielestä yksi tärkeimpiä asioita. Itse en tiedä aina miten pitäisi ajaa jos haluaa laillisesti edetä, vaikka yrittäisikin seurata kaikkia merkintöjä ja pykäliä. Kaisaniemen kentän laidalla on yksi ainoita pyörätiemaalauksia, missä on nuoli pyörille autotielle kun pyörätie päättyy. Tällaista olisi kiva nähdä muuallakin.

kivimaa
06.06.2012, 13.02
Ruotsalaiseen autoilija osaa varmasti kunnioittaa ihan maalattua viivaa esim. Göteborgissa, sen fillaroitsijan lisäksi. Moni suomalainen autoilija sen sijaaan tarvitsee jonkunmoisen reunakiven ettei se auto "eksy" sinne jalankulkijoiden ja fillaroitsijoiden puolelle. Suomalaista autolla ajokulttuuria ei muuteta fillariystävällisemmäksi vaan maalailemalla viivoja.

Fillari ja muun liikkumisinfran kehittämiseen kokonaisuudessaan menee kymmeniä vuosia. Ajokulttuurin myös ainakin joitakin vuosia.
Ehdotankin, että lainaatte rollaattorin, sidotte jalat yhteen kuminauhalla että saatte simulaation lyhyestä askeleesta, ja menette tekemään kierroksen kantakaupungissa. Silmät peitätte osaksi lapuilla.
Tai otatte sen mummopyörän, laitatte tangon vinoon että tulee vähän horjumisefektiä.
Se fillari-infra ja kulttuurikin mitä nyt lähdetään rakentamaan tulee palvelemaan teitä useamman vuoden ajan.

Miten siis ne kanttikivet saa sieltä pois? Miten suomalainen saadaan ajamaan autoa (kaupungissa) kuin ruotsalainen?

kivimaa
06.06.2012, 13.07
Köpiksessä enemmänkin pyöräilleenä täytyy todeta, että siellä mummotkin ajavat liikennevirran mukana ja näyttävät suunta- ja pysähtymismerkkiä siinä missä muutkin. Pyöräily on niin helppoa -itsestään selvää -, että itku parahtaa, kun ajattelee pääkaupunkiseudun olosuhteita. Täällä on kuin jarru laahaisi koko ajan, siis henkisesti. Köpiksessä muutos alkoi 70-luvulla, Helsingissä 2010-luvulla.. Tsemppiä kuikille!

Niin, ne samat mummot ovat olleet silloin 70-luvulla vaikuttamassa siihen asiaan että miten Köpiksessä ajetaan pyörällä. Ei siis ihme, että pystyvät siellä sujuvasti ajamaan.

Wacky
06.06.2012, 13.14
Eipä tuo ajokulttuuri ja infra muutu jos mitään ei tehdä. Kivimaa, kerro tarkkaan mitä sun mielestä pitäis siis tehdä kun mielenosoitukset ei ole oikea tapa saada asioita esille.

Velootti
06.06.2012, 13.20
Fillari ja muun liikkumisinfran kehittämiseen kokonaisuudessaan menee kymmeniä vuosia. Ajokulttuurin myös ainakin joitakin vuosia.
Ehdotankin, että lainaatte rollaattorin, sidotte jalat yhteen kuminauhalla että saatte simulaation lyhyestä askeleesta, ja menette tekemään kierroksen kantakaupungissa. Silmät peitätte osaksi lapuilla.
Tai otatte sen mummopyörän, laitatte tangon vinoon että tulee vähän horjumisefektiä.
Se fillari-infra ja kulttuurikin mitä nyt lähdetään rakentamaan tulee palvelemaan teitä useamman vuoden ajan.

Parempi infra kai palvelee paremmin myös rollaroottorilla liikkuvia merirosvoja. Vanhuksien jos jonkun luulisi arvostavan selkeää infraa, mutta tietysti jos nyt ylipäätään on päättänyt vastustaa pää perseessä kaikkea kehitystä, niin ei voi mitään. Tuolla liikenteessä muuten usein näkee vanhuksia mummoypyörillään juuri siellä ajoradalla syystä, että jalkakäyvät ja yhdistetyt ovat oikeasti vaarallisia paikkoja.

Väestön ikääntyminen on minusta erittäin hyvä syy kehittää parempaa liikennekulttuuria selkeine ratkaisuineen. Nyt kun nostit vanhenemisen pelon esiin, niin tosiaan, jos infra on tälläistä 40 vuoden kuluttua, miten helvetissä selviän siitä?

Velootti
06.06.2012, 13.24
Niin, ne samat mummot ovat olleet silloin 70-luvulla vaikuttamassa siihen asiaan että miten Köpiksessä ajetaan pyörällä. Ei siis ihme, että pystyvät siellä sujuvasti ajamaan.

Mahtavaa logiikkaa! Minä olen täällä nyt vaikuttamassa siihen, miten täällä ajetaan 40​ päästä.

YT
06.06.2012, 13.34
Jos haluatte vaikuttaa Helsingin pyöräilyolosuhteisiin, menkää kipinkapin tarjoutumaan kokoomuksen kuntavaaliehdokkaiksi. Vaalit on aivan kohta.

Hannu Koo
06.06.2012, 13.34
Niin, ne samat mummot ovat olleet silloin 70-luvulla vaikuttamassa siihen asiaan että miten Köpiksessä ajetaan pyörällä. Ei siis ihme, että pystyvät siellä sujuvasti ajamaan.

Juu, arvaapa huviksesi minkälaista ja -ikäistä joukkoa silloin oli mielenosoituksissa pyöräilyn puolesta. Avainsanoja: ympäristöliike, öljykriisi, autoton sunnuntai, Christiania yms.

kivimaa
06.06.2012, 13.50
Parempi infra kai palvelee paremmin myös rollaroottorilla liikkuvia merirosvoja. Vanhuksien jos jonkun luulisi arvostavan selkeää infraa, mutta tietysti jos nyt ylipäätään on päättänyt vastustaa pää perseessä kaikkea kehitystä, niin ei voi mitään. Tuolla liikenteessä muuten usein näkee vanhuksia mummoypyörillään juuri siellä ajoradalla syystä, että jalkakäyvät ja yhdistetyt ovat oikeasti vaarallisia paikkoja.

Väestön ikääntyminen on minusta erittäin hyvä syy kehittää parempaa liikennekulttuuria selkeine ratkaisuineen. Nyt kun nostit vanhenemisen pelon esiin, niin tosiaan, jos infra on tälläistä 40 vuoden kuluttua, miten helvetissä selviän siitä?

Siis et varmaan huomannet, että mä kirjoitin vähän aikaisemmin että esim. Mechelinin kadulle sijoitettava pyöräväylä olisi hyvä että tehdään tarpeeksi leveä että palvelee sekä mummoja että kovempia ajavia kaupungilla. Hollannissa ei liene sellaista ratkaisua. Siellä porukka ajaa kaikki mummopyörillä kaupungissa. Täällä tilanne on mun mielestä vähän toinen.

Mut tää esim. ei siis ollut sun mielestä asiallinen kehittävä kritiikki vaan tulkitset sen joksikin muuksi. Voisitko ystävällisesti selittää mitä oikein ajattelet?

kivimaa
06.06.2012, 13.52
Juu, arvaapa huviksesi minkälaista ja -ikäistä joukkoa silloin oli mielenosoituksissa pyöräilyn puolesta. Avainsanoja: ympäristöliike, öljykriisi, autoton sunnuntai, Christiania yms.

Siellä olivat äidit.

Jäbä
06.06.2012, 13.52
-- Suomalaista autolla ajokulttuuria ei muuteta fillariystävällisemmäksi vaan maalailemalla viivoja.

Fillari ja muun liikkumisinfran kehittämiseen kokonaisuudessaan menee kymmeniä vuosia. Ajokulttuurin myös ainakin joitakin vuosia. --

Miten siis ne kanttikivet saa sieltä pois? Miten suomalainen saadaan ajamaan autoa (kaupungissa) kuin ruotsalainen?
Jotenkin kuulostaa siltä, että suomalaista ei vain voi muuttaa. Vai mistä on kyse?

Kyllä me apinat aika nopeasti opitaan, jos johonkin tulee uusia ratkaisuja. Tai no...ehkä aika optimistinen toteamus :) Mutta toisaalta onhan tuo maalattu viiva parempi kuin ei maalattua viivaa - mikä on siis tilanne nykyään. En oikeastaan tajua miten kivimaa voit väittää ihan joka asiaan vastaan :D

Toisaalta autoilijat ovat tottuneet kunnioittamaan noita maalattuja viivoja. Vai miten ne oikein pysyy karsinoissaan esim. nelikaistaisella tiellä?

kivimaa
06.06.2012, 13.55
Mahtavaa logiikkaa! Minä olen täällä nyt vaikuttamassa siihen, miten täällä ajetaan 40​ päästä.

No, joidenkin mielestä olen autoilija ja vastustan pyöräilyn kehitystä.

Jonkinlainen logiikka sellaisessakin ajattelutavassa kait on oltava.

Jäbä
06.06.2012, 13.57
Tää kuulostaa kyllä aika totalitaariselta; siis jokaiselle eri nopeudella liikkuvalle ryhmälle pitäisi olla oma kaista? Oli hauska käydä joskus Sri Lankassa - Intian kyljessä olevassa kehitysmaassa. Siellä kaikki kottikärryistä linja-autoon kulkivat samalla tiellä.

No siitä ei kyllä tosiaankaan kannata ottaa mallia, mutta pointti on se, että mitä enemmän tiellä on liikkujia, sitä enemmän vaaditaan solidaarisuutta. Ne kaikki kuitenkin mahtuivat samalle kadulle tuossa kehitysmaassa. Ts. sen pyöräilevän mamman takana tuleva sukkis hidastaa. Jos ei halua hidastella, kannattaa ajaa muualla kuin kaupungissa.

Onhan kävelytielläkin lampsijoita, kävelijöitä, hölkkääjiä ja juoksijoita (pankkiryöstäjät yms.)

kivimaa
06.06.2012, 13.58
Toisaalta autoilijat ovat tottuneet kunnioittamaan noita maalattuja viivoja. Vai miten ne oikein pysyy karsinoissaan esim. nelikaistaisella tiellä?

Aha, maalatun viivan toisella puolella olevalla ainakin parin tonnin painoisella metallikasalla ei ole sun mielestä autoilijalle merkitystä eikä sillä että kun sitä menee liian lähelle niin tulee siihen naapuriauton maaliin skraadu. Ja sen skraadun korjaaminen maksaa useamman eurosen.

Kanttikivet usean kevyen väylän ja jalkakäytävän reunassa on laitettu siihen estämään pysäköintiä, kulman oikaisemista risteyksessä jne. Tutustuhan asiaan, googlella löydät asiaa.

kivimaa
06.06.2012, 14.06
Tää kuulostaa kyllä aika totalitaariselta; siis jokaiselle eri nopeudella liikkuvalle ryhmälle pitäisi olla oma kaista? Oli hauska käydä joskus Sri Lankassa - Intian kyljessä olevassa kehitysmaassa. Siellä kaikki kottikärryistä linja-autoon kulkivat samalla tiellä.

No siitä ei kyllä tosiaankaan kannata ottaa mallia, mutta pointti on se, että mitä enemmän tiellä on liikkujia, sitä enemmän vaaditaan solidaarisuutta. Ne kaikki kuitenkin mahtuivat samalle kadulle tuossa kehitysmaassa. Ts. sen pyöräilevän mamman takana tuleva sukkis hidastaa. Jos ei halua hidastella, kannattaa ajaa muualla kuin kaupungissa.

Onhan kävelytielläkin lampsijoita, kävelijöitä, hölkkääjiä ja juoksijoita (pankkiryöstäjät yms.)

Aa, Sri Lankassa toimitaan varmaan noin, en yhtään epäile.

Mut sä oot sitä mieltä, että succis tai miksi nyt haluat nopeampia kuskeja kutsuakaan malttaisi hidastaa suomalaisella pyöräilyn laatuväylällä jossa oletuksena on että pitäisi päästä keskustaan ripeästi että matkanteko olisi vähintään yhtä nopeaa kuin autoillessa.

Mähän mainitsin, että väylän pitää sitten olla tarpeeksi leveä että molemmat tyypit mahtuu. Mutta mielenkiintoista että sä näet että siihen tarvittais ihan eri kaistatkin.

AK-87
06.06.2012, 14.11
Aha, maalatun viivan toisella puolella olevalla ainakin parin tonnin painoisella metallikasalla ei ole sun mielestä autoilijalle merkitystä eikä sillä että kun sitä menee liian lähelle niin tulee siihen naapuriauton maaliin skraadu. Ja sen skraadun korjaaminen maksaa useamman eurosen.

Varmasti vaikuttavat muut autot siihen, että kaistalla tekee mieli pysytellä. Mutta harvassa ovat ne tilanteet, että auto ihan lämpimikseen seilaa kaistoilla miten lystää, vaikka tilaa olisikin. Ei ainakaan mun silmiin ole osunut. Ja telkkarin ihmemaailmassakin tuollaiset autoilijat ajavat pitkin poikin useimmiten vähintään osittain kemiallisesti lamautetulla keskushermostolla.

kivimaa
06.06.2012, 14.16
Jotenkin kuulostaa siltä, että suomalaista ei vain voi muuttaa. Vai mistä on kyse?

Kyllä me apinat aika nopeasti opitaan, jos johonkin tulee uusia ratkaisuja. Tai no...ehkä aika optimistinen toteamus :) Mutta toisaalta onhan tuo maalattu viiva parempi kuin ei maalattua viivaa - mikä on siis tilanne nykyään. En oikeastaan tajua miten kivimaa voit väittää ihan joka asiaan vastaan :D

Toisaalta autoilijat ovat tottuneet kunnioittamaan noita maalattuja viivoja. Vai miten ne oikein pysyy karsinoissaan esim. nelikaistaisella tiellä?

Göteborgissa ei näy kanttareita pyöräväylillä eikä edes pyöräteiden alussa, eli Ruotsissa ei siis tarvitse estää autoilijoita ajamasta siellä missä ei pitäisi.
Suomessa tilanne on eri.

Mutta ok, olet asiasta eri mieltä ja mitään ongelmaa ei ole ja sittenhän asia ratkeaa sinun mielestäsi ottamalla kanttarit veke.

Mun mielestä, jos kanttarit halutaan veke, niin pitää suomalaisen autoilijan ajattelutapa vähän muuttua ensin.

El-Carpaso
06.06.2012, 14.20
Nyt taas Kivimaa noi sun kommentit Suomalaisesta ajokulttuurista ei perustu yhtään mihinkään. Sulla todennäköisesti ei löydy tieteellistä näyttöä aiheesta. Ja siis noi väitteet kuullostaa mun mielestä tosi kummallisilta, koska Suomalaiset on mun kokemuksien mukaan hyvin sääntöjä noudattavia ja kohteliaita autoilijoita. Kaistanvaihdoissa saa tilaa jne. Jos halutaan suomalaisia stereotypioida niin suomalainen kuski on enemmän legalistinen sääntöjä noudattava lammas kuin röyhkeilijä.

Mä oon viettäny osan elämästäni Müchenissä ja siellä fillarointi oli todella näppärää ja helppoa. Pyöräväyliä oli vaikka muille jakaa ja homma toimi kaikkien kannalta sujuvasti. Nyt joku varmaan haluaa väittää, että sakemanneilla on kehittyneempi liikennekultuuri ja parempia kuskeja. Ja V*tut! Etenkin baijerilaiset kuskit on aivan sekaisin. Tilaa ei saa ellei sitä ota kolarin uhalla väkisin ja liikennesäännöt on pelkkiä silloin tällöin noudatettavia ohjeita autoilijoille. Baijerilaiset on muuten lepposaa ja kivaa kansaa, mutta autossa ne flippaa. Onko sitten kyseessä läheinen Italia vai bemarit? Ei voi tietää.
Esimerkkinä suomessa en ole ikinä ollut vaarallisessa tilanteessa autossa istuessani. Saksassa olin vuoden sisään kolme kertaa hyvin läheltä piti tilanteessa, jossa lopputulos olisi ollut vakava vammautuminen tai kuolema.

Eli mä jonkin verran tiedän siitäkin, että jos fillarointi saadaan toimimaan Saksassa, niin kyllä se onnistuu suomalaisilla kuskeillakin. Vuosikymmen oikein tehtyjä päätöksiä ja kunnollista sääntelyä, niin suomalaiskuskit väistää jalankulkijoita ja fillaristeja paremmin kuin ruotsalaiset. Koska suomalainen ei rakasta mitään enempää kuin kunnon lakia :D

Eli jos nyt jätettäis ne kommentit joiden mukaan suomalaiset ei opi koska meillä on muka jonkinsortin kiveenhakattu liikennekultuuri. Kulttuuri muuttuu jatkuvasti, kunhan sitä jaksetaan muuttaa.

AK-87
06.06.2012, 14.30
Hyvä kommentti El-Carpasolta. Ainakin meillä Vaasassa räikeintä autoilijoiden välinpitämättömyyttä edustaa punaisilla ajaminen. Sitä näkee työmatkoillakin joka ikisessä valoristeyksessä. Keskimäärin punaisilla menee jokaisessa valojen vaihdossa 2 autoa melko tarkan arvion mukaan. Suojateillä autoilijat väistävät kohtalaisesti. Väistämisalttius riippuu aika paljon siitä, millainen risteys/suojatie on kyseessä, mikä on tietysti huono asia. Samat säännöt pätevät kuitenkin jokaisessa risteyksessä...

kivimaa
06.06.2012, 14.33
Varmasti vaikuttavat muut autot siihen, että kaistalla tekee mieli pysytellä. Mutta harvassa ovat ne tilanteet, että auto ihan lämpimikseen seilaa kaistoilla miten lystää, vaikka tilaa olisikin. Ei ainakaan mun silmiin ole osunut. Ja telkkarin ihmemaailmassakin tuollaiset autoilijat ajavat pitkin poikin useimmiten vähintään osittain kemiallisesti lamautetulla keskushermostolla.

Mä kirjoitin, että ruottalainen kunnioittaa sitä valkoista viivaa ja sitä pyöräilijää. Ruotsalaiselle pystyy osoittamaan valkoisella viivalle että hej, tuossa on pyöräilijöiden paikka ajaa ja sä ajat tässä omalla kaistallas.

No aika moni on täällä sitä mieltä useassakin ketjussa että suomalainen autoilija ei kunnioita pyöräilijää. No miten se kunnioittas sitä valkosta viivaakaan joka erottaa sen pyöräväylän. Suurin osa varmaan, mutta sit se auto esim. parkkeerataan vaikka siihen väylälle (tai ihan jopa kelvillekkin) tai oikastaan sinne kiskan eteen kun mennään ostoksille.

Mä vaan yritin tuoda sitä esille, että jos halutaan ajaa ilman korokkeita niin suomalainen autoilija täytys saada ajattelemaan toisin.

Ja sit mun kysymys oli että mitenhän se onnistuisi.

Sillä aikaa kun mietit sitä niin katso vaikka joku youtube video Lontoon pyöräväylistä. Siellä kanssa autoilijat upeesti näyttää kunnioittavan valkoista viivaa. (Joo, Lontoon ajokulttuuri on varmasti myös pahempi kuin Hesassa).

El-Carpaso
06.06.2012, 14.36
Vaasan tilanteesta en tosiaan tiedä. Omat kokemukseni ovat lähinnä Helsingistä ja Rovaniemeltä. Toisaalta punaisiin ajaminen on aika pirun räikeetä mun kirjoissa...
Rovaniemiellä ei hirveästi pysähdytä suojateille, ellei sitä tilaa tosiaan ota itselleen. Toisaalta sekin on aika riskipeliä, mutta vielä ei ole kosahtanut.

AK-87
06.06.2012, 14.40
@ kivimaa: Ei, vaan kirjoitit että ainoa syy miksi autolijat pysyy kaistallaan on se, että muut autot ovat pelottavia ja niihin törmääminen on taloudellisesti hölmöä. Se, pysyykö autoilija osoitettujen kaistamerkkien välissä ei ole mitenkään yhteydessä pyöräilijöiden kunnioittamiseen.

kivimaa
06.06.2012, 14.41
Eli jos nyt jätettäis ne kommentit joiden mukaan suomalaiset ei opi koska meillä on muka jonkinsortin kiveenhakattu liikennekultuuri. Kulttuuri muuttuu jatkuvasti, kunhan sitä jaksetaan muuttaa.

Niin, mä kysyin että miten sitä suomalaista autolla ajokulttuuria voisi muuttaa.
Mutta se tarkoittaa sun mielestä että mä sanoin, että ei voi muuttaa. Yees. ;)

No, sä sanot että sääntöjä vaan siis enemmän peliin. Ok, asia selvä. Eihän siinä sitten mitään ongelmaa ole.

Paitsi risteyksissä joissa autoilija kääntyy oikealle. Siihen joku lisäsääntö autoilijalle siis?
Vaikka että joutuu pysähtymään aina silloin siihen suojatien tain pyörätien jatkeen eteen.

El-Carpaso
06.06.2012, 14.51
Tai sanktiointia. Sakkoja sakkoja isoja sakkoja. Rankaisumenettelyn koventaminen tilanteissa joissa kääntyvä autoilija on ajanut suoraan ajaneen fillaristin päälle tai jalankulkijan yli suojatiellä. Liikenneturvan valistuskampanja televisioon autolijan väistämisvelvollisuuksista ja tietenkin se paras! Lisää fillaristeja, lisää autojen ja pyöräilijlöiden kohtaamisia ja oppimista kokemalla.

Enkä mä meinaa nyt sitä, että fillaristien pitäis pannuttaa enempi autojen alle, vaan että jos jokainen risteys on täynnä fillaristeja, niin pakkohan siinä on oppia jossain kohtaa. Niin se vaan kutakuinkin menee. Samalla tavalla autoilijat vois oppia suojatiesääntöjä paremmin jos ihmiset vaan uskaltais kävellä suojatielle.

kivimaa
06.06.2012, 15.01
@ kivimaa: Ei, vaan kirjoitit että ainoa syy miksi autolijat pysyy kaistallaan on se, että muut autot ovat pelottavia ja niihin törmääminen on taloudellisesti hölmöä. Se, pysyykö autoilija osoitettujen kaistamerkkien välissä ei ole mitenkään yhteydessä pyöräilijöiden kunnioittamiseen.

No, esim. nelikaistaisella tiellä se eteneminen nyt sattuu ylipäänsä perustumaan siihen että pysytään niillä omilla kaistoilla. Että ei siihen mitään pelkoa tarvita, terve järkikin riittää sen tajuamaan.

Mutta hyvähän se on ettet ole joutunut autoliikenteessä sellaiseen tilanteeseen että joku tulee eteesi "isomman oikeudella".

Sellaista kyllä tapahtuu siellä kelvilläkin, tosin silloin kyseessä useimminten "nopeamman oikeudella" liikkumisesta.:)

kivimaa
06.06.2012, 15.06
Tai sanktiointia. Sakkoja sakkoja isoja sakkoja. Rankaisumenettelyn koventaminen tilanteissa joissa kääntyvä autoilija on ajanut suoraan ajaneen fillaristin päälle tai jalankulkijan yli suojatiellä. Liikenneturvan valistuskampanja televisioon autolijan väistämisvelvollisuuksista ja tietenkin se paras! Lisää fillaristeja, lisää autojen ja pyöräilijlöiden kohtaamisia ja oppimista kokemalla.

Enkä mä meinaa nyt sitä, että fillaristien pitäis pannuttaa enempi autojen alle, vaan että jos jokainen risteys on täynnä fillaristeja, niin pakkohan siinä on oppia jossain kohtaa. Niin se vaan kutakuinkin menee. Samalla tavalla autoilijat vois oppia suojatiesääntöjä paremmin jos ihmiset vaan uskaltais kävellä suojatielle.

Mä olen ihan samaa mieltä. (paitsi tosta uskaltamisesta kävellä vaan suojatielle, ks. mun seuraava viesti.)

Tämä kääntymisongelma ei saa ansaitsemaansa huomiota koska auton ja pyörän välisiä eikä lienee jalankulkijoidenkaan onnettomuuksia tilastoida sen mukaan mistä suunnasta kukin tuli.

Jos semmoisen pienen asian saisi hoidettua, niin johan rupeaisi kiinnostamaan asia ihan eri tavalla myös vaikkapa poliisin ennaltaehkäisevää valvontavastuuta ajatellen.

Mitä tulee siihen, että suomalainen autoilija oppis siitä että pyöräilijöitä olis paljon, niin valitettavasi edes autoliikennettä ei riitä monessa risteyksessä sellaiseen oppimiseen. Suomi on harvaanasuttu maa ja fillarointikin kun on ainakin vielä ja varmaan aika pitkän kausittaista.

Anok
06.06.2012, 15.19
Suojateitä pitäisi kyllä autoilijoiden kunnioittaa aivan eritavalla kun nyt tehdään. Pitäisi olla kunnon sanktiot, eli useiden tonnien sakot tai vankeutta jos osuu suojatiellä jalankulkijaan/pyöräilijään(toki siis pyöräilijän tapauksessa vain silloin kun pyörällä oli siinä etuajo-oikeus)

Tiedä sitten miten toimii käytännössä, mutta ainakin kaliforniassa on joka risteyksessä isot laput, että risteyksen tukkimisesta 1000$ sakko ja aina tietyö alueella sakot tuplana jne. Samanlaisia kylttejä suomeenkin vaan, suojatie merkin alapuolelle merkki, että "Väistämisvelvollisuuden noudattamatta jättämisestä 5000€ sakko" ja vilkkaimpiin risteyksiin kamerat joilla narautetaan autoilijat jotka eivät väistä suojatietä kulkevia. Esim. niin että videokamera kuvaa koko ajan ja sitten jalankulkijoille voisi olla liikennemerkkitolpassa oma nappi jota painamalla edempänä oleva liikennekamera ottaisi kuvan autosta joka ei väistänyt.

Sitten vaan poliisi tarkistaa videolta oliko tilanne tosiaan semmonen, että autoilija ei väistänyt suojatielle menevää ja sakkoa perään postissa.

Sillain harmittaa kun ei uskalla autojen eteen suojatiellä mennä kun on oma henki kyseessä, mutta ei vaan jotenkin käy omaan oikeustajuuni, että joutuu suojatien vieressä seisomaan minuuttitolkulla kun autoja menee jonossa suojatien yli eikä kukaan tee elettäkään päästääkseen jalankulkijaa yli.

kivimaa
06.06.2012, 15.24
Samalla tavalla autoilijat vois oppia suojatiesääntöjä paremmin jos ihmiset vaan uskaltais kävellä suojatielle.

Aijoo, tästä mä en ole samaa mieltä - ennenkuin ne autoilijat ja muut kulkuneuvojen kuljettajat ovat oppineet superylikohteliaiksi. Ennen kuin tämä tapahtuu niin jalankulkijan kannattaa varmistua että autoilija pysähtyy. Ja samoin fillaroijan varmistua että ei jää alle.

Mutta se että jalankulkija tai pyöräilijä varmistelee ei ole synonyymi sen kanssa että se autoilija vois siitä silti ajaa antamatta tilaa.

Se vaan ei ole kannattavaa kävellä tai ajaa katsomatta tuleeko se auto päälle vai ei.

Mutta etteikö pitäisi yrittää muuttaa asiaa toisenlaiseksi. Tottahan toki, mutta terveyden riskeeraaminen ei minusta ole se keino.

kivimaa
06.06.2012, 15.29
Noita Köpisen videoita katsoessa tulee esiin ajatus, että koska moni autoilijakin ajaa (mielellään) pyörällä niin ymmärtävät kunnioittaa pyöräilijää. Ja samaa ajatusta täälläkin on esitelty useampaankin otteeseen (muut, ei mun kirjoituksissa sisi).

Siitä varmaan tulee tämä edistäjien tilastollinen yhteys, että pyöräilijöiden määrä nostaa pyöräilijöiden turvallisuutta.
Ehkä yhteys on tosiaan siinä osuudessa kuinka moni autoilijoistakin pyöräilee.

AK-87
06.06.2012, 15.29
No, esim. nelikaistaisella tiellä se eteneminen nyt sattuu ylipäänsä perustumaan siihen että pysytään niillä omilla kaistoilla. Että ei siihen mitään pelkoa tarvita, terve järkikin riittää sen tajuamaan.

Mun laskujen mukaan eteneminen perustuu kaistalla pysymiseen ihan kaistojen lukumäärästä riippumatta. Yrittäisit päättää mitä mieltä olet. Nyt nimittäin vaikuttaa siltä, ettet oikein itsekään tiedä. Ensin muut ajoneuvot ovat pelottavia, sitten niillä ei ole merkitystä ja lopulta pelko ei alunperinkään ole ollut edes kynnyskysymys kaistalla pysymisessä...

El-Carpaso
06.06.2012, 15.33
Mä kävelen alle. Katon tiukasti kuljettajaan päin ja määrätietoisesti kävelen suojatielle ja toivon että pysähtyy. Paitsi jos kyseessä on kuorma-auto, bussi, rekka tai muu iso. Mut henkilöautojen kohdalla aina ja tähän mennessä on aina pysähtyny. En toisaalta suosittele muille, koska tossa on omat riskinsä. Mä voin tehdä noin koska mulla riittää ketteryys hypätä pois alta tiukassa paikassa.
Mut mä toisaalta katon vähän etäisyyksiä etten kävele alle tilanteessa, jossa autoilijalla ei oo enää aikaa reagoida tai jarruttaa kunnolla.

Myönnettäköön, että tommonen on vähän kyseenalaista toimintaa, mut sit toisaalta niillä on velvollisuus antaa tietä ja mulla on oikeus kävellä yli. Ja auton ratissa mä annan aina tietä jalankulkijoille, eli henk koht kokemuksesta tiedän että se ei ole niin vaikeeta.

Halloo halloo
06.06.2012, 15.34
Sillain harmittaa kun ei uskalla autojen eteen suojatiellä mennä kun on oma henki kyseessä, mutta ei vaan jotenkin käy omaan oikeustajuuni, että joutuu suojatien vieressä seisomaan minuuttitolkulla kun autoja menee jonossa suojatien yli eikä kukaan tee elettäkään päästääkseen jalankulkijaa yli.

Seuraava ironiahymiöllä varustettua tekstiä: Ehkä suojatielle käveleminen pitää ottaa reaktiotestinä. Sekä autoilijan, että itsensä. Jos auto uhkaa tulla päälle, niin ehdinkö väistää/ehtiikö auto jarruttamaan.

Joissain Hgin keskustan suojateillä homma toimii - ruuhka-aikaan - kun autojen nopeus on jossain 10-20km/h välissä, niin mummelitkin uskaltavat astua suojatielle.

AK-87
06.06.2012, 15.40
Alle kävelyssä suojateillä on se hankala juttu, että autokin saattaa viime hetkellä väistää - suuntaan tai toiseen.

kivimaa
06.06.2012, 15.42
Mun laskujen mukaan eteneminen perustuu kaistalla pysymiseen ihan kaistojen lukumäärästä riippumatta. Yrittäisit päättää mitä mieltä olet. Nyt nimittäin vaikuttaa siltä, ettet oikein itsekään tiedä. Ensin muut ajoneuvot ovat pelottavia, sitten niillä ei ole merkitystä ja lopulta pelko ei alunperinkään ole ollut edes kynnyskysymys kaistalla pysymisessä...

Tota jos mä kirjoitan että kaistalla pysymisessä auttaa se tieto että vieressä on parin tonnin möhkäle niin sä tulkitset että se on autoilijasta pelottavaa. Sä nykäsit ton pelkäämisen ihan ite jostain.

Siis eiks se parin tonnin möhkäle jo ihan itsessään ole este että sinne toiselle kaistalle ei voi siirtyä. Tai tietoisuus siitä että se toinen kaista on varattu vaikka niille parin tonnin möhkäleille.

Mutta toisten autojen skraaduttamista autoilijat tosiaan "pelkää", koska siitä tulee laskua, siihen selvittämiseen menee aikaa, siihen menee aikaa kun se auto on korjaamolla ja milläs autoilija sen ajan pärjää!! Eli varotaan vaan ihan sen vuoksi että ei tule ylimäärästä härdeliä.
:)

AK-87
06.06.2012, 15.51
Tota jos mä kirjoitan että kaistalla pysymisessä auttaa se tieto että vieressä on parin tonnin möhkäle niin sä tulkitset että se on autoilijasta pelottavaa. Sä nykäsit ton pelkäämisen ihan ite jostain.

Siis eiks se parin tonnin möhkäle jo ihan itsessään ole este että sinne toiselle kaistalle ei voi siirtyä. Tai tietoisuus siitä että se toinen kaista on varattu vaikka niille parin tonnin möhkäleille.

Miten se autoilija mielestäsi sitten näkee sen "möhkäleen", jollei pelottavana (siis sen kolaroinnin kannalta)? Oletko tosissasi sitä mieltä, että viereisellä kaistalla ajavan pyöräilijän päälle autoilija kyllä siirtyy, mutta auton kylkeen ei? Mikäli näin olisi, niin vika ei ole autokulttuurissa vaan jossain paljon syvemmällä ko. autoilijan syövereissä.

Summa summarum tässä mun mielestä nyt on kuitenkin se, että ajoradasta tiemerkinnöin erotetut fillarikaistat olisi ehdottoman hyvä juttu kaikille liikenteessä kulkeville kulkutavasta riippumatta. JA mun arvio on se, että kyllä autoilijat tätä erottavaa kaistaviivaa noudattavat aivan samoin kuin muitakin kaistaviivoja.

kivimaa
06.06.2012, 15.51
Ja niinkait se Critical Mass liikekin perustuu siihen, että yhdestä tai parista tyypistä autot ei välitä mut kun niitä on sata niin se jo muodostaa jonkinlaisen massan.

Että jotkut muutkin kuin mä tunnistaa tän liikenteen sujuvuus periaatteen.:)

Tossa jo muutama viesti aiemmin kyselin Matsumalta että paljonko pyöräilyn pitäisi lisääntyä Helsingissä että turvallisuus rupeaisi paranemaan sen vuoksi että pyöräilijöitä on niin paljon että autoilijoiden on pakko ottaa huomioon ja oppii että fillaroitsijoita on siellä liikenteessä.

Se ei osannu vastata, mutta ehkä joku osaisi laskea tän jotenkin. Siitä näkis että paljonko on vielä matkaa tai aikaa kuluu, että olis jotain toivoa että liikennekulttuuri rupeaisi muuttumaan sen myötä.

Jäbä
06.06.2012, 15.55
Kun nyt mikään ehdotus ei kelpaa kivimaalle, niin kysyn, että mitä mielestäsi pitäisi tehdä toisin tai parantaa? Jotain varmasti löytyy. Vai onko kevyen liikenteen infra nyt järjestetty ideaalisella suomalaiseen kiveen hakattuun mentaliteettiin sopivalla tavalla?

kivimaa
06.06.2012, 16.30
Miten se autoilija mielestäsi sitten näkee sen "möhkäleen", jollei pelottavana (siis sen kolaroinnin kannalta)? Oletko tosissasi sitä mieltä, että viereisellä kaistalla ajavan pyöräilijän päälle autoilija kyllä siirtyy, mutta auton kylkeen ei? Mikäli näin olisi, niin vika ei ole autokulttuurissa vaan jossain paljon syvemmällä ko. autoilijan syövereissä.

Summa summarum tässä mun mielestä nyt on kuitenkin se, että ajoradasta tiemerkinnöin erotetut fillarikaistat olisi ehdottoman hyvä juttu kaikille liikenteessä kulkeville kulkutavasta riippumatta. JA mun arvio on se, että kyllä autoilijat tätä erottavaa kaistaviivaa noudattavat aivan samoin kuin muitakin kaistaviivoja.

Mä kirjoitin, että se autoilija siirtyy sen kaistaviivan ylitse, ei sen fillaroitsijan ylitse.

Kanttareilla on tehtävänsä esim. risteyksissä että auto ei oikaise kulmaa jalankulkijoiden puolelta. Ja että auto kaupungissa yksinkertaisesti pysyy siellä missä sen kuuluu olla.
Että se ei ainakaan kovin helpolla pääse kiipeämään parkkiin siihen vaikka kiskan eteen.
Täähän on ihan perussettiä.

kivimaa
06.06.2012, 16.33
Kun nyt mikään ehdotus ei kelpaa kivimaalle, niin kysyn, että mitä mielestäsi pitäisi tehdä toisin tai parantaa? Jotain varmasti löytyy. Vai onko kevyen liikenteen infra nyt järjestetty ideaalisella suomalaiseen kiveen hakattuun mentaliteettiin sopivalla tavalla?

Täh, mitenhän nyt luet ettei mikään kelpaa?

Ja kyllähän mä olen jo pari ehdotustakin tässä esittänyt. Voisitko lukea ne jo niistä viesteistä jotka jo kirjoitin tänäänkin.

Jäbä
06.06.2012, 18.26
Aika nopsaan ne kirjottaa auki. En jaksa tonkia.

Jopoman
06.06.2012, 18.40
Aijaa, tää olikin Kriittisiä Vänkääjiä -topikki.

Jäbä
06.06.2012, 18.46
Osuvasti sanottu.

kivimaa
07.06.2012, 17.10
Tossa jo muutama viesti aiemmin kyselin Matsumalta että paljonko pyöräilyn pitäisi lisääntyä Helsingissä että turvallisuus rupeaisi paranemaan sen vuoksi että pyöräilijöitä on niin paljon että autoilijoiden on pakko ottaa huomioon ja oppii että fillaroitsijoita on siellä liikenteessä.

Se ei osannu vastata, mutta ehkä joku osaisi laskea tän jotenkin. Siitä näkis että paljonko on vielä matkaa tai aikaa kuluu, että olis jotain toivoa että liikennekulttuuri rupeaisi muuttumaan sen myötä.

Varmaan fiksuinta lainata itseään, niin ei kukaan pääse väittämään että vänkään kenenkään kanssa. :cool:

Laskin Köpiksen videoista että noin 50% pudotus pyöräilijöiden onnettomuusluvuissa tuli kun pyöräilyn osuus kokonaisliikenteestä nousi jostain 20-27%:sta 33%iin 2000-2006(2007?). JOs katsoo Tulenheimon blogissa ollutta kaaviota niin turvallisuus ajettua kilometriä kohden Köpiksessä on siis ollut jossain samalla tasolla tai huonompikin kuin se on Suomessa nyt. Turvallisuus kun on varmaan parantunut Köpiksessä edelleen vuosina 2007-2011.

Nämä mun laskelmat ei ole tieteellisiä tietty, koska mulla ei ollut kunnollisia lukuja käytettävissä.
Mutta pyöräilyn edistäjät takuulla pääsee niihin helposti käsiksi ja voi selventää asiaa.

kivimaa
07.06.2012, 17.39
Hitsi, nyt mä tajuun. Tässähän on menossa kaksi kampanjaa: pyöräilyn lisääminen kokonaisliikennemäärästä ja pyöräilyn turvallisuuden lisääminen.

Pyöräilyn lisäämisen tavoite on tärkeämpi.

Se nostaa kokonaiskilometrimäärää, ja koska Suomi on jo fillaroinin kärkimaita turvallisuudessa niin fillaroinnin määrää lisäämällä fillaroinnin turvallisuus nousee (kun fillaroitsijat on näkyvämpiä liikenteen seassa).

Sen takia ne kiihkoaa jostain kypäränkäytöstä, ettei vaan menis hyvä putki rikki ja fillaroitsijat ajattelis että pitää käyttää sitä "vaivalloista" kypärää, ja varoa "vaivalloisesti" autoja tai mitään muutakaan. Pyöräilyn pitää olla vaivatonta että ihmiset pyöräilis vaan. Siksi pyöräilijöiden oikeuksia rummutetaan ja kritiikkiä edistämisehdotuksista on vaikea ottaa vastaan.

Motiivit tähän on jokin poliittinen glooria Euroopan tasolla (ECF ja EU) ja siis että planeetta pelastuu.

On tärkeämpää kuitenkin pyöräillä kuin välittää halkeaako kallo vai ei. Sellaisesta ikävästä tosiasian mahdollisuudesta ei haluta puhua koska ihmisiä voisi ruveta pelottamaan ja koska kypärä on vaivalloinen niin eivät pyöräilisi.

http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/turvallista-pyorailya-onko-kyparan-kaytto-turhaa
”En kuitenkaan halua sanoa kenellekään, että jätä kypärä kotiin. Mutta tarkoituksenmukaista ei ole sekään, että mennään kilometrin päässä sijaitsevaan kauppaan autolla, koska ei viitsi pyöräillä. Tai se, että isä kieltää tyttäreltään pyöräilyn kokonaan, koska lapsi ei suostu pitämään kypärää päässään. On parempi, että pyöräillään ilman kypärää kuin että ei pyöräillä ollenkaan.”

Pyöräilyn määrän lisääminen on todellakin kaikista tärkeintä. Koska muuten planeetta tuhoutuu. Turvallisuus, infran parantaminen ja siitä puhuminen on vain keino saada lisää pyöräilijöitä lisää liikenteeseen.

Jos näin ei ole, odottelen, että lähiaikoina Hesalainen kriittinen retki keskittyy pyöräilijöiden liikennesääntöjen noudattamisen korostamiseen. Pyöräilyn turvallisuus ja muiden, varsinkin jalankulkijoiden turvallisuus paranee tai ei ainakaan heikkene silloin kun pyöräilyä aiotaan lisätä useammalla prosentilla Helsingissäkin.

El-Carpaso
07.06.2012, 18.39
Suomi saattaa olla kärkimaita turvallisuudessa, mutta ei todellakaan sujuvuudessa... Toi irrallinen lause ei nyt välttämättä liity mihinkään, mut jos pyöräilijä väistää kaikkea, hidastaa kanttareiden takia ja joutuu hivuttamaan itsensä kävelyvauhtia poukkoilevien kelvikävelijöiden ohi, niin aika vaikea siinä on aiheuttaa onnettomuuksia. Tietenkin voi kanssa kysyä, että onko tämänkaltaisessa systeemissä mitään järkeä. Mut siis sitä infraahan tässä just ajetaan eli jees sille.

Jos suomeen tulis sanktioitu kypäräpakko niin voi olla että mulle rupeis puskemaan sakkoja aika säännöllisesti. Mä käytän kypärää tasan sillon ku mä koen tarttevani sitä, ja tiedän todellakin paremmin kuin joku lainsäätäjä, että millon mun pääkoppa on vaarassa. Mulla on jopa aika hyvä kokoelma erilaisia pottia eri tarkoituksiin, mut kännikonkelilla ajaessa en käytä. Ihan vaan sen takia et pitäis hommata kaiken maailman kalliit kypärähuput ja muut erikseen, että pääsis talvella ovesta ulos. Meillä Rovaniemellä on nimittäin aina välillä kylmä, ja silloin käytetään kommandopipoa, paksua villapipoa ja parhaimmillan laskettelulaseja päällekkäin, et kehtaa ajaa. Välillä nekään ei riitä jos on oikeesti viileetä. Ja siitä pohjosemmassa on vielä kylmempi. (älkääkä nyt repikö pelihousujanne termistä kännikonkeli. Se on nääs pelkkä sanonta...)

Niin, ja maailman pelastaminen ei oikeesti ehkä oo mikään kovin huono juttu. Parempi ruveta miettimään tavaran käyttöä ja säästelyä ennen ku tavara ihan oikeasti loppuu. Yhdessä autossa on sadan fillarin verran materiaalia. Siinä vähän mietittävää, et miks fillarointi saattaa olla autoilua parempi vaihtoehto (jos pystyy fillaroimaan arkiajonsa. On ymmärrettävä myös se, että kaikki ei pysty)

Ja yhdellä kriittisellä käyneenä; siellä kyl käytiin läpi liikennesääntöjä, kuten suuntamerkin antamista ja ryhmäajon perusteita jne.

p bonk
07.06.2012, 22.34
Milloin tästä siivotaan kaikki ylimääräinen tuuba johonkin fillaripolitiikka ja -infra -ketjuun ja tästä pääsisi perille siitä, milloin vaikkapa seuraava pyöräretki ajetaan.

Tomsson
07.06.2012, 22.41
Koska muuten planeetta tuhoutuu.
Oli tämä tuolla välissä vitsi? :D
Luulen, ettei kovin älyllistä elämää ole maapallolla tuon tapahtuman aikoihin. Titaanifillaritkin on maatuneet kauan sitten ja ydinjätteet puoliintuneet lähes nollaan.

Oikea termistö lienisi jotain "muuten ihmiselle tulee entistä tukalammat oltavat".

Matsuma
07.06.2012, 23.00
Nyt kun savu on laskeutunut edellisen Kriittisen ajon jälkeen, onkin aika aloittaa valmistautuminen seuraavaan. Tästäkin Kriittisestä ajosta löytyy varmasti paljon kiitettävää ja kritisoitavaa. Teemana tällä kertaa:

Kriittinen pyöräretki 12.6: kohti parempaa pyöräilykaupunkia

Kesäkuun kriittinen pyöräretki suuntaa tulevaisuuteen, jossa Helsinki on hyvä kaupunki pyöräillä. Tiistaina 12.6., kokoontuminen 17:30 Pyöräkeskuksella, Narinkkatorilla.

Ensimmäinen etappi on uusi pyörätie Baana, jonka avajaisia vietetään samana päivänä. Töölönlahden Ruoholahteen yhdistävä pyöräilyn ohitustie nopeuttaa tuhansien ihmisten työmatkaa useita minuutteja. Varmasti siitäkin löytyy kritisoitavaa, mutta on myös syytä kiittää kaupunkia siitä että se viimein saatiin.

http://www.finlandiapuisto.fi/pages/fi/puistoa-rakennetaan/ratakuilu.php

Seuraavaksi ajetaan Mechelininkatua ja Nordenskiöldinkatua - reittiä, jolle uudet pyöräkaistat ja -tiet ovat jo suunnitteilla, ja rakentaminen alkamassa. Nyt Mechelininkadulla vielä ajetaan autojen seassa, mutta tulevaisuuden Helsingissä siinä kulkevat suorat ja tasaiset pyörätiet, joita ei katkaise yksikään reunakivi eikä pysäköity auto. Kyllä, tämä oli vaatimus.

http://www.hel.fi/hki/Ksv/fi/Liikennesuunnittelu/Liikennesuunnitelmat/kslk_240112_1

Kolmantena kohteena kohoaa reitillä Auroransilta, joka yhdistää Keskuspuiston pyörätien Olympiastadionille ja siitä etelään tehden metsälenkeistä mukavampia. Kriittinen pyöräretki ajaa sillan ali, koska siitä tie menee, ja siis myös liikenne. Emme kuitenkaan väheksy sillan arvoa ulkoilulle, ja onhan se komea maamerkki.

Pasilasta jatkamme Aleksis Kiven katua, joka on yksi esimerkki Helsingin turhista pyöräteistä. Vähäliikenteisten katujen jalkakäytäville on aikoinaan maalattu pyöräteitä ympäri Helsinkiä pyörätiekilometrejä lisäämään. Tällaiset pyörätiet tulee pikaisesti purkaa, koska ne ovat vaarallisia ja epäkäytännöllisiä. Rauhallisilla kaduilla pyöräilijän on turvallisempaa ja sujuvampaa ajaa ajoradalla kuin kävelijöiden ja pysäköityjen autojen seassa.

Kiveltä koukataan Hesarille, jonka itäpäähän on myös suunnitteilla yksisuuntaiset pyöräväylät. Hesarilla ajetaan nykyään kadulla, ja vaadimme ettei tuleva ratkaisu huononna tilannetta. Hyvin tehdyt pyöräkaistat ja Fleminginkadun sekä Kaarlenkadun risteyksien valojen poisto sujuvoittaisi monen matkaa sekä piristäisi Hesaria.

Retki päättyy Kalasataman konttiaukiolle, jossa on musiikkia ja yleistä mukavaa. Tulevaisuuden pyöräilykaupunkina Kalasatama symboloi kaikkea sitä, mitä Helsinki voi ehkä vielä joskus olla.

Paremman Helsingin puolesta
Kriittinen pyöräretki

http://fi-fi.facebook.com/events/320241504722910/

karhile
07.06.2012, 23.20
"Kriittinen pyöräretki ajaa sillan ali, koska siitä tie menee, ja siis myös liikenne. Emme kuitenkaan väheksy sillan arvoa ulkoilulle, ja onhan se komea maamerkki."

Vaikeatahan se kaiketi olisi siltaa pitkin ajaakaan, kun se valmistunee vasta syyskuuksi:).

kivimaa
08.06.2012, 17.26
Kun nää sujuvuuden edistämistoimet on tehty niin kevyenliikenteen turvallisuus laskee. Varsinkaan kun kellään ei oo kypärää. No, vaan mun mielipide ja sittenhän sen näkee.

Olis pitäny alottaa sillä fillaroitsijoiden opastamisella, eikä sillä että julistetaan vaan niitä oikeuksia. Tai sanotaan että ainakin just NYT tässä vaiheessa olisi vielä mahdollista opettaa sitä pyöräilyn liikennekulttuuria ja esim. tolla "mielenosoituksella" kiinniittää siihen huomiota. Se on vähän eri asia kuin että siellä retkellä kerrataan ne säännöt kuin että mikä sen retkan teema on. Mut joo, esim. yhden retken teemana kun olisi pelkkä pyöräilijöiden oma käyttäytyminen niin se lienee olisi ihan liikaa pois siltä oikealta edistämiseltä ja oikeuksien rummuttamiselta. Jep.

mkpaa
08.06.2012, 17.39
Helsingin pyöräilijät toimivat jo keskimäärin ihan hyvin olosuhteet huomioon ottaen. Pahin ongelma taitaa olla jalkakäytävillä pyöräilijät. Ajotapa on se miten nykyisillä väylillä luonnollisesti ajetaan.

Jalkakäytävällä ajeluun on vaikea myöskään puuttua, koska monet ovat oikeasti menossa siihen missä ajavat.